Logo used for printing

HN afstemning
Hvor meget betaler du i staldleje pr hest? (Foreslag: Sebrina )

Log ind for at deltage i afstemningen

Tidligere resultater
Træning

 Stræk i halsen - hvordan gør i?
Forfatter: 
Dato:  15-08-2011 17:55

Halløj!


Sagen er den at jeg rigtig gerne vil ride lidt dressur på min hest. Men jeg vil gøre det efter remonte princippet, med at få ham til at strække sig frem. Men hvordan pokker får man ham til det?


Jeg er ikke nogen kæmpe stor dressur stjerne, jeg har redet lidt lc klasser på min forrige hest og det er alt hvad jeg har præsteret inden for dressur.


Når jeg rider ham, rider jeg med forholdsvis løse tøjler. Han er tilredet således at han reagere super godt på sæde og ben, han flytter sig fint for begge dele og er let at "modellere" under sig. Og i skridt strækker han sig faktisk frem helt af sig selv. Han er nordsvensk skovhest, og har fra naturens side en lavt ansat hals. Men i trav går det helt galt - han stikker hovedet i vejret og er meget svær at holde "på plads". Han traver også meget stærkt.

Jeg er klar over at det har noget med balancen at gøre, men hvad gør man så? Skal han bare gå deroppe, indtil han af sig selv strække sig frem, eller hvordan kan jeg hjælpe ham til at strække sig også i traven?




I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 Overgange, overgange og... overgange.
Forfatter: 
Dato:  15-08-2011 18:40

Se et gammel indlæg, som jeg tror du vil have stor glæde af at læse :-)


www.heste-nettet.dk/forum/3/387306/ 387302/


Mine tips til dig er:

  • sadeltilpasning - du får ikke en hest til at strække sig, hvis sadlen klemmer sammen om rygmusklerne.
  • Lange tøjler - jeg har købt ekstra lange tøjer (300cm.) for at være sikker på, at hesten kan få FULD tøjlefrihed, når han strækker sig (og jeg har kun en minihest på sølle 162cm. i stang). Jeg lader tøjlen løbe fuldstændigt løst gennem fingrene, så hesten ikke møder modstand i biddet overhovedet.
  • Træning af overgange. Jeg kan kun næsten ride min hest frem og ned i trav, men hvis vi får en god overgang fra skridt, så er der langt højere succesrate!
    Måske skal du kun trave/lunte 2-3-4 skridt i trav før hun tages ned igen? Brug meget gerne lydkommandoer (eks. "prrr", så du ikke bremser på tøjlen og dermed måske får (ved en fejl) hesten til at tage hovedet op.


0
0
Svar på denne tråd
 
 islænder
Forfatter: 
Dato:  15-08-2011 22:49

Hej!

Jeg har en islænder, absolut ikke med dressur-hals, men kraftig og kort hals.

Jeg har i alt for lang tid redet rundt med for løse tøjler og fik en hest der gik mere og mere på forparten.

Jeg måtte erkende at jeg skulle sadle om, og begyndte på øvelserne fra www.kapriole.dk fra jorden. Det var rigtig godt og hun fangede øvelserne lynhurtigt, når jeg gjorde det rigtigt altså.


Fra ryggen forblev vi dog på forparten og halsen i en position der hverken var frem og ned og afslappet eller i holdning, men en slags politiker-holdning, du ved når de løber stresset ned ad gangene med hovedet foran kroppen


Måtte søge hjælp og fik nogle gode råd. Var nødt til at have lidt mere kontakt, flere halve parader osv. Så nu sker der så det, at hun (kortvarigt) går fint, jeg kan mærke en mega forskel fra motoren bagfra og når hun har gået fint et lille stykke, med en masse ros, så slipper jeg hende helt og så sker der det, at hun nu rent faktisk tager hovedet langt ned og endelig slapper helt af.


Så i stedet for at ride rund med en hals der hverken var i holdning eller afslappet, så evner hun nu begge dele og jeg kan faktisk allerede se forskel på hendes trav på folden, hun har simpelthen fundet ud af det er rart at gå ordentligt. Synd hendes pap-hoved af en rytter var så længe om at fatte det. Altså mig , men jeg troede rent faktisk jeg gjorde det godt, ved at lade hende have frihed til selv at vælge, men der skulle altså vejledning til, både for mig og hende.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg synes
Forfatter: 
Dato:  16-08-2011 01:16

du skal kigge på den tråd, Camilla (Hesteklip dk) linker til (y)


Det kan være svært at løse den slags problemer alene - men hvis man gerne vil bruge en bestemt metode, her remonte-metode, er der ingen grund til at forlade den, fordi man ikke lige kan finde ud af det, som Rosenholm beskriver det ;-)

kapriole.dk er ikke en remonte-hjemmeside. Det er akademisk dressur, som er en meget anderledes metode.


Man kan få hjælp til at komme videre (y) Hvis du skriver, hvor i landet, du bor - kan vi foreslå noget hjælp :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Remonte
Forfatter: 
Dato:  16-08-2011 19:09

Tusind tak for jeres svar.


Jeg vil sige at han ikke som sådan stresser, eller strækker hovedet i sky - men som sagt er jeg overbevist om at det er et balance spørgsmål. Det med de halve parader øver jeg rigtig meget pt, men det er svært, ofte stopper han næsten helt op så jeg er nød til at "jage" ham lidt frem igen.

Jeg har lært ham at stoppe for "hoooooow.." men det er altså det samme som at klodse bremsen på ham - han stopper lyn hurtigt og meget voldsomt, så jeg mister balancen og ryger frem i sadlen.


Jeg er i øvrigt fra Nakskov på Lolland og er meget interesseret i en underviser inde for dette område. Men jeg synes bare ikke rigtig jeg har hørt om nogen hernede fra.


I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 Hvis du
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 10:58

laver halve parader for tøjlen, så får du den nok ikke til at strække sig frem.


Du kommer nok til at starte som Camilla skriver :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 11:27

Nina: Trådstarter skriver da ingen steder, at hun laver halve parader for tøjlen??


Men derudover er jeg enig - når vi træner dressur og træner bæring, afspændthed osv. virker det gerne efter hensigten, hvis vi de halve parader primært laves for tøjlen.


Men jeg vil dog godt nuancere billedet lidt. For selvom halve parader laves for sædet når vi taler dressur, så er der god mening i, at hesten også kan reagere korrekt for tøjlesignalet og at tempoet kan styres via anholdninger i tøjlen. Altså at hesten faktisk forstår den korrekte reaktion, når man via tøjlen beder den sætte tempoet ned eller stoppe helt.

Dels fordi alle heste kan blive forskrækkede eller anspændte og derfor ikke lytter til at man sidder og bremser med sædet. Og dels fordi det kan være nødvendigt at bremse hesten via tøjlen også i dressur. Hvis hesten har tendens til at ville ræse adsted og ikke reagerer tilstrækkeligt på sædet, så kan det være nødvendigt at bremse via tøjlen. Selvfølgelig skal man altid starte med sædesignalet, så tøjlen med tiden bliver overflødig, men hvis hesten spæner afsted i traven og ikke kunne bremses med sædet, så ville jeg lave en anholdning på tøjlen. For det allerførste skridt til at få hesten til at slappe af og sænke halsen, er at få tempoet ned. Og før den forstår, at det er det man vil have den til, bliver det en kende urealistisk at forvente at den bare på magisk vis begynder at sænke hals og hoved og strække sig frem :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 11:37

Lige det jeg også har måtte erfare

0
0
Svar på denne tråd
 
 Helt enig!
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 12:53

Selvfølgelig skal man altid starte med sædesignalet, så tøjlen med tiden bliver overflødig, men hvis hesten spæner afsted i traven og ikke kunne bremses med sædet, så ville jeg lave en anholdning på tøjlen. For det allerførste skridt til at få hesten til at slappe af og sænke halsen, er at få tempoet ned. Og før den forstår, at det er det man vil have den til, bliver det en kende urealistisk at forvente at den bare på magisk vis begynder at sænke hals og hoved og strække sig frem :-)


Jeg er fuldstændig enig! Jeg red en venindes hest forleden. Skøøøn varmblodshoppe med et temmeligt velfungerende fremad-gear Håndbremsen sad dog lidt løst, så jeg måtte (desværre) have lidt fat i tøjlen ind imellem for at få dyret til at sænke farten. Men når det så lykkedes (og vi taler få skridt i trav ad gangen), så sænkede hesten af sig selv hoved og hals og pludselig kunne jeg faktisk lave nedsidning på dyret! Udfordringen var så, at når hesten gjorde det ønskede, så løsnede jeg naturligvis tøjlen, men så skruede hesten selv tempoet og igen (og jeg fik rystet nyrerne løse i nedsidning :-P)

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 12:56

Jeg vil godt uddybe yderligere, for det er (naturligvis) ikke anholdningen i tøjlen som sådan, der får hesten til at give det stræk i halsen, trådstarter efterspørger.


Men det allerførste skridt på vejen er at få hesten til at forstå, at når der bliver taget let i tøjlen eller bremset via sædet, så skal der med det samme komme en reaktion i hestens ben, så tempoet sættes ned. Når hesten forstår den reaktion, kan man begynde at arbejde med at tempoet ikke sættes op igen, så snart anholdningen eller sædesignalet slippes, hvilket det er yderst vigtigt at man gør med det samme hesten reagerer korrekt ved at bremse op. Til at starte med vil hesten sandsynligvis speede op igen allerede få skridt efter man har bedt den bremse, og så er der ingen anden vej uden om, end at lave en ny anholdning / halv parade. Gradvist vil den holde det rolige tempo længere og længere tid, inden den slår speederen til igen.

Efterhånden som hesten begynder at kunne bevæge sig i rolig trav i længere perioder, vil den (hvis man giver nok plads) ofte begynde af sig selv at sænke halsen og strække sig frem. Her er det vigtigt at man husker at rose hesten!

Min erfaring er, at når man når dette stadie, så begynder hesten at koble det rolige tempo sammen med en sænket hals, hvorfor jeg i hvert fald selv oplever, at hesten tager hovedet op, når den sætter tempoet op / sætter tempoet op når den tager hovedet i vejret (man kan diskutere hvad der kommer først), oftest enten fordi den ikke har kræfter eller balance til at holde den strakte facon i lang tid ad gangen eller fordi man som rytter kommer til at "forstyrre" hesten - eller at der sker noget rundt omkring, der får den til at spænde op.


Men netop fordi man får koblet afslappetheden og den strakte sænkede hals sammen med det rolige tempo, kan man som regel genfinde strækket i halsen ved at bede hesten om at sænke tempoet.


Når de ting begynder at være på plads kan man så for alvor begynde at gå igang med de halve parader for sædet og med at få hesten til at arbejde mere bagfra osv. Men før man kan kontrollere tempoet helt, er kan man ikke forvente at denne del fungerer :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Svar til
Forfatter: 
Dato:  17-08-2011 23:51

Tusindfryd:

Trådstarter skriver:


Men i trav går det helt galt - han stikker hovedet i vejret og er meget svær at holde "på plads". Han traver også meget stærkt.


Jeg ved jo ikke præcis hvordan TS rider, men udfra det indsatte citat kan man kun gætte, at sædehjælpen alene nok ikke vil give halve parader i trav.....


Det er i hvertfald min erfaring: Jeg kan ikke lave halve parader for sædet på en hest, der stikker hovedet i vejret :-P

I øvrigt kan man vel dårligt tale om halve parader i den situation?


At hesten skal reagere for tøjlens stopvirkning, er jeg ganske enig i (y)


Men det betyder ikke, at det er en god idé at bruge det ret ofte - tvært i mod er det bedst overhovedet ikke at trække baglæns i tøjlerne (y)


Og jeg er heller ikke enig i, at det er en god idé at bremse hesten ned vha tøjlerne. Hver gang man tager i tøjlerne, risikerer man at bremse bagbenet og at lægge spændinger i ryggen på hesten.


Jeg bliver også nogle gange lige lidt nervøs, når det hele går lidt hurtigt og laver tøjlebremse - men jeg ærgrer mig som regel bagefter. Det er bedre at bruge stemmen, som TS også nævner (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 08:58

Nina: Trådstarters hest løber fra hende i trav. Den standser (sandsynligvis) ikke tilstrækkeligt for halve parader fra sædet, til at hun ad den vej so far har haft succes med at få den ned i roligt tempo. Hvordan vil du foreslå hun løser dette problem, hvis ikke hun kan eller må starte med at lære hesten sædesignalet via betingning gennem tøjlen?


Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke laver halve parader i dressur ved at trække baglæns i tøjlen, men hesten skal for det første af sikkerhedsmæssige årsager kunne standses og bremses for tøjlen og for det andet bliver hun som jeg ser det nød til dels at få kontrol over tempoet, så hesten kommer ned i et tempo, hvor den begynder at lytte og slappe af og dels bliver hun nød til at få den lært den korrekte reaktion for den halve parade fra sædet - også når den stæser afsted i trav.



0
0
Svar på denne tråd
 
 Man kan
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 10:16

ikke gøre det den vej rundt. I hvert fald ikke, hvis man gerne vil have stræk i halsen, som jo er trådstarters ønske.


Hun er nødt til at få den til at slappe af først og begynde at bruge ryggen, hvis hun skal bruge sædet. Og når nu stemmekomandoen virker, vil det langt bedre at bruge den end at hive i tøjlen..... :-)






:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 10:41

Nina: Jeg gentager: HVORDAN, vil du gøre det?


Og jo, det kan faktisk fint lade sig gøre. Min hest LØB, da jeg købte ham. Han havde ikke meget balance, og ikke den store forståelse or, hvad hverken sæde signal eller tøjlesignalet betød, når man forsøgte at bremse ham. Jeg startede med at træne tøjle signalet. Dvs. får det 200 % på plads, at tages der let i tøjlen, så skal der med det samme begynde at ske noget i benene - og dette noget er at tempoet skal NED. Til at starte med reagerede han kun lige i få skridt efter jeg havde bedt ham bremse. Og speedede op igen så snart jeg slap presset igen. Hvorefter jeg måtte gentage. Men gradvist fangede han fidusen og blev bedere og bedre til at kunne gå rundt i afslappet tempo. Han begyndte også at fatte, at speederen ikke sad i tøjlen, og at en løse tøjle ikke betyder sæt tempoet op. Og ikke mindst - han begyndte SELV at vælge at strække halsen frem og ned! Og begyndte at slappe af da dels hans balance og styrke blev bedre og dels fordi han netop forstod hvad jeg ville have ham til at gøre.

Her begyndte jeg så at fokusere meget mere på sædet, og give tydelige sædesignal (jeg havde hele tiden brugt sædet sammen med tøjlen pr refleks, men begyndte nu at fokusere på, at sædet skulle virke alene) efterfulgt af det nu meget lette tøjlesignal, hvis ikke han reagerede. Og det fangede han faktisk hurtigt, da han jo netop forstod signalet fra tøjlen ret godt.


Jeg siger ikke man skal hive i tøjlen - konceptet går netop ud på at selv et helt let og nærmest usynligt signal i tøjlen skal afføde en reaktion i benene på hesten. Og at sædet skal kobles på så det bagefter kan bruges alene. Man kan også sagtens bruge stemmekommandoen i stedet for tøjlen, men personligt foretrækker jeg nu 100 % sikkerhed for at tøjlesiganlet også virker. Min hest bliver af og til forskrækket og kan i tilpas angstprovokerende situationer reagere voldsomt. I sådanne situationer kan det ikke nytte noget at jeg bare sidder og bremser i mit eget bækken og sige "pruuh".


Det er i mine øjne temmelig ensporet at forsværge en hver brug af tøjlen. Har man trænet en hest, der ikke reagerer ordentligt fra hverken sæde eller tøjle, og som stikker hovedet i vejeret og virkelig løber, så ved man også at sædesignlet sjældent virker som første skridt. Hesten forstår det ikke, og det er svært at påføre et egentligt pres på hesten via sædet, som er så stærkt at sådan en hest reagerer. Tilgengæld kan man med et ret let tag i tøjlen netop lægge et pres på hesten, der lige præcis er så stærkt, at man opnår en reaktion. Særligt når man ikke evner at stille et virkninsgfuldt alternativ op...


Trådstarters hest, har jo netop lært at stemmekommandoen betyder klods bremsen omgående, hvorfor det vil kræve noget træning at få den lært at kommandoen bare betyder vent.


Jeg skal muligvis meldes til dyreværnet fordi jeg (OH LORD) har lært min hest, at tager jeg let i tøjlen, så stopper man. Men det tager jeg med :) Til gengæld har jeg fået en hest, der kan bevæge sig afslappet i alle tre gangarter, selv sænke hovedet og strække halsen frem og som reagerer super fint på halve og hele parader fra såvel sæde, som tøjle og stemme.



0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 10:46

Dertil kommer så også, at det er pænt vanskelligt at lave en ordentlig halv parade fra sædet på en hest der fræser afsted i trav, med hovedet i vejret. Fordi det bliver enormt svært at bremse op i sin egen krop, når samtlilge af ens involde bytter plads som følge af den hektisk trav med sænket ryg hver gang man forsøger sig...


0
0
Svar på denne tråd
 
 Nu ved vi
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 12:15

jo ikke, hvordan din hest går - om den så virkelig bruger strækket og er taktfast og bruger ryggen godt?


Men det er problematisk at ride for tøjlen, fordi det jo i sig selv modvirker strækket (n)


Men naturligvis skal hesten kunne stoppes, hvis den stikker af. Det er bare en anden situation.


Til trådstarter: Jeg tror, jeg ville finpudse stemmesignalet (y)Evt. træne det i longen først.


Man kan også kombinere det med et 'nus' på mankestedet, når man rider :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 12:41

Nina: Hvordan kommer du lige fra, at man lærer hesten at reagerer korrekt for stop via tøjlen, og dernæst lærer den samme reaktion alene fra sædet og så til at man rider hesten for tøjlen?


Det er typisk HN hellighed, at man blander basis signalindlæring sammen med at samle hesten for tøjlen og kun ride for tøjlen. Læs nu for syv sytten da hvad der bliver skrevet :) Hesten bliver redet for sædet og bliver ikke samlet for tøjlen overhovedet. Men den lærte i sin tid at sætte tempoet ned ved først at få indlært et super stopsignal fra tøjlen og dernæst at lære den 100% korrekte reaktion fra den halve parade fra sædet.


Nu har trådstarter jo fået indlært et stopsignal via stemmen, som hesten reagerer så prompte på, at den stopper helt op med det samme. Hvordan vil du så HELT KONKRET komme videre derfra?



0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 12:51

Nins: Det ved vi heller ikke om den gør. Men jeg er så privilligeret at få undervisning både af en klassisk uddannet underviser og en BBH instruktør. Deres vurderinger af, hvornår min hest strækker sig korrekt frem, er ren taktet osv. er nok for mig :)


Tråden handler jo ikke om min ridning, men derimod om en løsning at et problem trådstarter har. Jeg har givet mit løsningsforslag. Du var uenig og drog konklusionen at min hest jo nok bliver redet for tøjlen osv. Jeg venter fortsat i spænding på dit konkrete bud på en alternativ løsning :)



0
0
Svar på denne tråd
 
 Nej, jeg drog
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 13:13

ingen konklusioner, jeg påpegede netop, at det kunnne man ikke ;-)

Jeg tænkte nok, at det var den måde, du red på - og jeg ville gøre opærksom på, at der findes en anden måde, som jeg anser for at være mere formålstjenlig ;-)


Hvad kræves der egentlig for at blive BBH-instruktør? Jeg troede bare det var en lille, kort weekendbaseret kursusrække?


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 15:43

Nina: Kunne du så ikke inddrage os andre i denne metode. For so far mangles der faktisk et konkret løsningsforslag fra denne anden måde:)


Altså hvordan får du en hest, der ikke reagerer for den halve parade til at gøre det og til at strække halsen frem?


Jeg foreslår en opdeling i to. Først kontrol af tempo og dernæst fokus på afslappethed, korrekt responds fra halve parader for sædet. De tot ing hænger dog i praksis tit en smule sammen, da mange heste, når først tempoet kommer under kontrol (dvs. konstant roligt) også begynder at slappe af og strække sig fremad.


Hvad der kræves for at blive BBH instruktør kan du læse om på hjemmesiden. Jeg er dog ikke i den forstand BBH rytter og har også modtaget undervisning af en mere klassisk (altså ikke akademisk, men mere som i det, der faktisk kommer til udtryk i dressurfordringerne). Jeg kan ikke placere mig i en kasse, men begge disse undervisere og tilgange har en del elementer, jeg personligt finder ganske brugbare i forhold til mine mål.



0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg har faktisk
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 16:56

skrevet det ovenfor og henvist til andre steder :-)


Men det er klart, at man ikke kan skrive en manual - og især ikke, når man ikke har set hesten.


Men altså det med at bruge tøjlen til at tempokontrol, mener jeg ikke er særlig smart, når man gerne vil have hesten til at strække sig frem. Når du skriver BBH-instruktør, mener jeg også, at de bruger stop og bak for tøjlen - hvilket heller ikke er hensigtsmæssigt for strækket. - Efter hvad jeg har lært - og set :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 19:09

Nej, man kan ikke skrive en manual. Men når man entydigt kan sige at en måde er forkert, så er det både sundt for en selv og måske super lærerigt for andre, hvis man så kan komme med mulige alternativer. Udover vage formuleringer ala brug stemmen :)Det kan hun jo dybest set ikke bruge til så meget, da hesten netop reagerer med at brat stop. Hun ved har jo ikke fået ideer til, hvordan hun kommer videre derfra.


Når jeg stopper min hest for tøjlen er det ikke for at få ham til at strække halsen, det er for at få ham til at sænke farten eller standse. Strækket i halsen kommer ikke via tøjlen, men ved at hesten gradvist begynder at slappe af og selvfølgelig ved at man giver max efter når den gør det, så den ikke møder modstand fra tøjlen. Hvis ikke jeg kan få hesten til at sænke tempoet med sædet i første omgang kan jeg enten vælge at ride rundt i væddeløbstrav med hestens hoved i vejret, altså i en meget usund position for hesten, og håbe på, at den med tiden fanger fidusen eller løber sig træt. Det kan tage årevis og for nogle heste brydes mønsteret aldrig af sig selv.


Jeg kan også fokusere på først at få den til at bevæge sig i afslappet tempo - ikke ved at holde konstant pres i tøjlerne, men ved at give et LET signal til at sænke farten hver gang den øges. For langt de fleste heste, lærer de ret hurtigt, at det ikke er meningen der skal speedes når tøjlen slippes.

Heste er indrettet sådan, at får man styr på tempoet og får dem ned til at bevæge sig roligt, begynder resten af kroppen (og psyken)oftest at følge trop. Man kan så begynde at arbejde særskilt med de halve parader for sædet og blive endnu mere perfektionistisk i forhold til at bevare den lange og strakte holdning, og i at kunne styre tempoet via sædet og rytterens takt. Og her begynder der virkelig at ske noget :)


Og jo - jeg kan (og har lært det af flere yderst hestevenlige og biomekanisk fokuserede undervisere) stoppe min hest for tøjlen. Jeg kan også bakke den. Men det er ikke det redskab, der bruges når jeg vil have hesten til at arbejde bedre, lave halve parader i dressuren osv. Men det har haft stor værdi i forhold til at komme dertil hvor jeg kunne ride halve parader fra sædet og til at give forudsætningen (et rooligt tempo) for en afslappet hest.




0
0
Svar på denne tråd
 
 Du læser
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 20:13

åbenbart ikke tråden ;-)


Jeg har skrevet, at TS skulle læse Camillas indlæg og den tråd, Camilla har linket til - samt ikke stoppe med tøjlen ;-)


Jeg foreslår, når hesten KAN stoppes for stemmen, at man bruger det - fremfor at tage den i munden. Det har ingen dressurmæssigt god virkning. Jeg har selv redet på den måde i nogle år, og jeg har selv troet på det. Men siden er jeg altså blevet klogere ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 20:20

Jo jeg har læst tråden, og også den tråd der linkes til - som selvom den er ganske spændene jo ikke giver så meget konkret til hvordan man faktisk får tempoet ned.


Trådstarter kan jo netop stoppe hesten helt op via stemmen, men hvordan får hun det videreudviklet til også at blive til et "vent" i stedet for et "klods alle bremser" og til også at få hesten til at forstå den halve parade via sædet, og til at få den til at sænke halsen samtidig?


Jeg forstår godt at det er pænt provokerende at jeg bliver ved med at spørge, men jeg savner lidt mere uddybning. For jeg rider så afgjort heller ikke min hest i munden (den går pt slet ikke med bid), og det er heller ikke tøjlen jeg bruger når jeg vil lave en halv parade i dressuren, og heller ikke det jeg siger trådstarter skal. Men jeg ved ikke om jeg kunne være nået dertil hvor jeg er idag uden først at have et 110% forståeligt stopsiganl fra tøjlen. Men jeg vil virkelig helt oprigtigt gerne have større indsigt, hvis der er andre måder at gøre det på helt uden på noget tidspunkt at bruge tøjlerne.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jamen -
Forfatter: 
Dato:  18-08-2011 23:24

jeg opfatter det skam ikke provokerende, mere som om du ikke rigtig gad læse, det jeg skrev :-D


Måske er det fordi, vi har forskellige opfattelser af, hvordan og hvornår hesten bør reagere?


Eller - jeg har jo også tidligere troet på, at det var en god idé med kontrol først og så afslapning bagefter. Men problemet er, at hesten om regel godt kan huske, det tøjlen og dermed biddet kan gøre inde i dens mund :-(


Jeg rider selv sådan en. Den kan stoppe! Og det kan den stadig, selv om jeg nu har redet bidløst i et år. Det er en dejlig følelse af kontrol, at man kan stoppe sin hest på tur. Men det har den yderst kedelige bivirkning, at det kan være svært at få et fuldstændigt, aktivt stræk (n) Man får for let spændinger, som så giver sig udslag i takten :-(

Og når man så ved, at kontrollen bliver endnu bedre på den anden måde, så er det jo en fordel ;-)


Hesten har været længe om at blive frigjort fra frygten for tøjlens mulige ubehags-/smertepåvirkning. Og stadig bliver den ked af det, når jeg putter bid i munden på den. Jeg skal se at få fundet et, den kan holde ud :-)


Men vi har 4 heste (indtil for et par år siden 5), så vi har jo lidt at få erfaringer fra :-)


Hvis man er interesseret, kan man se videoer på epona.tv, hvor Kirsten Hansen viser en del.


Ellers kan jeg anbefale at man bliver longeret, hvis hestens fart gør en nervøs, eller man bare ikke tør ride uden at måtte trække i tøjlerne (y) (y)


Men altså: mindre cruise-control og mere stræk og ryg. I begyndelsen kan hesten sætte sit tempo selv. Alle dem, jeg har set(og det er en del flere end vores 4/5), har rimeligt hurtigt lært at 'lunte', om ikke andet så i longen - især uspolerede ungheste lærer det som regel hurtigt. Og når de kan det, så kan man drive (y)


Og så må jeg sige, at der er nok ikke så mange undervisere, der kan det der - for det kræver en del års erfaring at kunne se og føle de forskellige hestes ægte stræk og brug af ryg mv. - og især deres vej dertil :-) Hvad skal man prioritere hvornår? Det kræver virkelig kunnen og erfaring.


Nogle af de gamle beridere kan, men man ser det ret sjældent brugt, fordi det ikke er oppe i tiden.....


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nå, nu læste jeg
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 01:17

lige, det jeg havde skrevet. Jeg kan se, at jeg måske udtrykte mig lidt firkantet vedr. BBH-instruktører :-(


Det var altså ikke min mening at nedgøre dem. Jeg kender mange af dem og synes, det er glimrende, at der nu er flere, der underviser i noget andet end den almindelige bag-lod-ridning (y) (y)


Men jeg ville bare pointere, at man - fordi man er BBH-instruktør - ikke nødvendigvis ved 'alt om stræk', selv om du skriver, at det er godt nok for dig....

Jeg har nok fået langt mere undervisning i 'stræk' - og det er endda ikke godt nok til mig :-D


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Overskrift
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 08:58

Det er sjovt, for jeg har en anden oplevelse at lære hesten at reagere for stop fra tøjlen. Nemlig den, at det ikke er det lette tag man tager i tøjlen for at standse hesten, og som slippes prompte man får en reaktion, der får den til at blive nervøs for at strække sig frem. Det er derimod forsøg på at bruge tøjlen til alt muligt andet end stop - fx at bukke nakken på den, eller hvis man vedholder et konstant pres i dens mund netop fordi den løber aftsted :)


Min erfaring er, at en hest, der netop ikke bliver redet for tøjlen sagtens kan standses via tøjlen uden at få traumer og frygt for at få munden flået i stykker. Min nuværende var redet noget mere for tøjlen end hvad jeg bryder mig om, da jeg fik ham. Han manglede en del balance også og var i den forbindelse netop blevet afhængig af tøjlen for at holde balancen. Det betød også at han ikke rigtigt reagerede for tøjlestoppet og bestemt i for den halve parade fra sædet, men bare krøllede mere sammen og fortsatte, hvis jeg tog i tøjlen. Slap jeg tøjlerne satte han turboen til og stak næsen i vejret.


Jeg forsøgte mig med bare at lade ham finde balancen og tempoet selv, men der kom igen reaktion, hverken i form af en strakt hals eller et langsommere tempo. Han er bygget så netop det med at strække sig frem er svært og han havde hurtigt fundet ud af, at balancen er nemmere at holde, hvis man lader farten gøre en del af arbejdet. Havde jeg ikke begyndt at træne stop for tøjlen og fokusere på, at få ham til at sænke farten altså ved at bremse op, slippe HELT når reaktionen kom og sidde så stille som muligt og så bremse op igen, når han begyndte at speede på ny, havde jeg sandsynligvis fortsat redet rundt i væddeløbstrav. Istedet skete der det, at da tempoet kom ned, og han forstod, at så længe han bare gik i afslappet og roligt tempo så blev han ikke påført nogen form for pres, begyndte han også mentalt at slappe. Han forstod opgaven. Og da han mentalt begyndte at slappe af, ja så skete der pludselig det, at han også slappede af i resten af kroppen og halsen begyndte at komme på plads.


Til start kun korte perioder ad gangen selvfølgelig, det var svært for ham at holde strækket, men gradvist længere og længere tid. Uden brug af tøjlen til at få ham til det naturligvis.

Samtidig blev han gradvist mere og mere tryg ved hånden, fordi han netop fattede hvad der skulle til for at slippe for presset - nemlig at man reagerede med at bevæge benene langsommere så snart der bare blev lagt den mindste smule an til en anholdning.

Idag oplever jeg nogle dage at han sågar strækker halsen og "beder" om mere tøjle, hvis han fx får brug for at strække sig længere frem pga. fx muskeltræthed. Tidligere ville han blot have øget tempoet i stedet og gået længere ind med næsen.


Hvis jeg ved en fejl skulle få rykket i ham eller hvis jeg besluttede mig for at ride med konstant vægt i tøjlerne ville der helt sikkert ikke gå længe før han var tilbage ved start igen. Men så længe jeg netop holder tingene adskilt, så både sæde signalet og tøjlesiganlet altid kun betyder den ene ting, kan han finde ud af det.


Nu er det ikke kun BBH instruktører jeg har fået undevisning af - den del er faktisk ret ny, men netop i forhold til at få en super afslappet hest, der kan de altså nogle ting. Og ved en sensitiv og af og til tændt hest som min, er den allerførste forudsætning for alt, at den slapper af.


Mit udgangspunkt har faktisk været klassisk, ikke som i akademisk men derimod den linie, der er meget foreneligt med de fordringer der ligger til grund for dressuren. Den underviser jeg som ponypige lærte at ride hos havde også dette udgangspunkt :)



Der er helt sikkert mere end en metode at opnå det eftertragtede stræk på. Jeg fandt en som har virket hos mig - havde jeg haft andre heste, havde fremgangsmåden muligvis været anderledes :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 09:00

Jeg kan i øvrigt anbefale dig at kigge på Myler Comfort bidet (MB032), til den hest du har, der er bange for bidet. Det har været guld værd for mig, og indtil videre det eneste bid, der for alvor kan få min hest til at strække sig helt frem og sågar lægge sig på det, hvis jeg ikke får ladet tøjlerne glide med, når han strækker halsen :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Ja, jeg
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 10:12

har også tænkt på at købe det - men jeg er lidt loren ved at give så mange penge for et bid, der måske alligevel ikke virker ;-) Nå, det gør jeg måske nok alligevel. Foreløbig rider jeg i næsebåndet, og det går godt :-)


Nej, vi har som sagt også redet på den måde med at få tøjlen til at virke til stop. Det var faktisk sådan, vi skiftede væk fra den almindelige dressur, vi tog kurser hos Mclean og Susan. Vores er 2 almindeligt redne og to ungheste. Men vores underviser påpegede, at vi aldrig fik det optimale stræk frem, hvis vi blev ved med at bruge stop og bak. Og dengang syntes vi godt nok, det lød lidt sært, men nu kan jeg selv sagtens se forskellen ;-)


Men det er klart langt bedre end tøjlefifleriet for at bukke nakken - det giver jeg dig helt ret i (y)


Det er bare ikke godt nok til mig ;-) Jeg kommer i øvrigt til at tænke på en tråd på BBH, hvor jeg skrev meget, dengang jeg selv red sådan og lidt senere. Der påpeger jeg, at det giver en forskel. Jeg kan ikke lige huske fra hvornår ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Halve parader.
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 11:29

Sikke en spændende debat i fik sat gang i.


Jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skal forklare det med at han tager hovedet op og traver for stærkt, uden at det kommer til at lyde som om at stresser op, stikker næsen i sky og render sin vej - det er nemlig ikke det som er problemet! Han stresser ikke, han løber bare stærkere, muligvis fordi han ikke har balance til et roligt og mere afslappet tempo, med hovedet sænket.


Problemet med "hooow" kommandoen er at han stopper brat op. Derfor tror jeg ikke det kan bruges som hjælp under halveparade øvelserne, fordi det resultere i et brat stop, hvor jeg så straks "jager" ham lidt frem igen. Og så forveksler han jo det hele.


Hvordan skal jeg fin justere de halve parader med ben og sæde, uden at tage lidt i tøjlen? Jeg synes jeg er lidt tom for ideer, for så kan jeg sidde og klemme, uden nogen reaktion, hvilket blot giver omvendt resultat end hvad jeg ønsker - nemlig at han bliver små døv overfor signalet.


Jeg synes det lyder lidt som pest eller kolera i mit tilfælde - hvis jeg tager i tøjlen, kan han ikke strække sig, men hvis jeg bruger "hooow" så stopper han brat og skal jages lidt frem igen.


Kom meget gerne med forslag!


I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 12:41

Ja mit foreslag er som skrevet at du starter med at justere tempoet via tøjlen og sædet i kombination. Dvs. start med sædet, efterfulgt af tøjlen. Efterhånden som din hest for det første begynder at forstå signalet fra sædet og i det hele taget begynder at bevæge sig i et mere roligt tempo uden at accelerer, kan du begynde kun at bruge sædet. Når den kan gå i roligt tempo i lange stræk ad gangen og den er begyndt at forstå signalet kun fra sædet, begynder hesten typisk at slappe mere af i kroppen i det hele taget og derved også strække sig mere og mere frem. På dette tidspunkt sidder sædesignalet også fast, så du ikke længere behøver tøjlen, og derved hellr ikke standser strækket i halsen


Du bliver altså nød til at dele det op. Første skridt er at få hesten til at forstå den korrekte reaktion fra den halve parade fra sædet. Dette kan lettest gøres via en betingning gennem tøjlen. Altså start med det signal du ønsker hesten skal reagere for (sædet) og giv derefter det lidt kraftigere signal fra tøjlen, som du gradvist øger til hesten reagerer, hvorefter du slipper OMGÅENDE - altså bare du får lidt af den rigtige reaktion belønens med at slippe alt pres. Efterhånden bliver behovet for signalet fra tøjlen mindre og mindre - hesten reagerer hurtigere og hurtigere og på mindre og mindre sigan og til sidst forstå den, at signalet fra sædet vil blive eftefulgt af tøjlen, hvis ikke den reagerer.

Samtidig kan du træne det sådan, at du simpelthen giver sæde signalet efterfulgt af tøjlen, hver gang hesten øger tempoet på eget initiativ. Igen - husk at slip både den halve parade fra sædet og tøjlen så snart du får en reaktion. Også selvom rreaktion kun holder et enkelt skridt til at starte med.


Når disse ting er på plads, kan du så begynde at fokusere på strækket i halsen. Nu behøver du ikke længere tøjlen til en halv parade, ligesom de fleste heste faktisk begynder at strække sig frem når tempoet kommer ned og balancen og styrken gradvist bliver bedre.


Jeg er dybest set helt enig i, at halve parader laves for sædet, netop for at udngå, at hesten mister strækket i halsen. Men tøjlen er ofte en nødvendighed for at få hesten til at forstå den halve parade fra sædet. Man skal kunne gå før man kan begynde at danse, og ved at dele tingene op på denne måde får du gjort det så tilpas simpelt for hesten, at den psykisk har en chance for at følge med.


Starter ud med at forlange både korrekt reaktion for en halv parade (som den ikke nødvendigvis forstår en dyt af) samt både et korrekt stræk i halsen, en afslappet krop, korrekt brug af ryg og bagpart og hele molevitten, så er der en rimelig sandsynlighed for, at hesten ikke fatter noget som helst.


Så jo simplere jo bedre. Tag tingene i etaper og gør det så let som overhovedet muligt for hesten at regne ud, hvad det er du beder om. I sidste ende er det ikke særligt kloge dyr vi arbejder med og de kan kun kapere en ting ad gangen i deres hjerner :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Spændende
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 14:38

debat.

Jeg må indrømme at jeg også bruger tøjlen i startfasen til at indlære signalerne. Så kan man nemt koble de andre signaler på når man kommer op og hesten begynder at forstå opgaverne.

I øvrigt kan min også sagtens strække sig frem. Dog har vi i en periode haft lidt småproblemer i trav hvor han virkede tvær. Det var dog pga sadlen. Og med den nye sadel skal jeg være meget omhyggelig med at den ligger rigtigt, ellers bliver han tvær. Når den ligger rigtigt slapper han af og strækker sig frem:)


Jeg vil ikke vurdere hvad der er den rigtige løsning, men hvis du vil bruge stemmen, kunne det så ikke være en ide at lære ham en anden lyd for at gå langsommere. Med min når han har for travlt siger jeg gerne "Liii-så-stille". Men jeg bruger også de andre hjælpere, da jeg med tiden gerne vil have at han reagerer udelukkende for sædet.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Middel og mål
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 15:02

Jeg er så naiv, at jeg stadig tror på, at man kan opnå en afspændt hest, som ikke er bange for at strække sin hals eller er bange for biddet, hvis man indlærer nogle præcise og lette signaler for tøjlen.


Da jeg red traditionel dressur indtil 2008, og havde et mekanisk signal for 'buk nakken' på biddet, der kunne jeg forlænge tøjlerne ud, hvor hestens hals og næse fulgte med hånden frem. HELT frem. Den var stadig rentaktet i traven hér, og derfra har jeg udledt, at hesten var afspændt.


Dette tror jeg kunne lade sig gøre, fordi hestens ubehags- og smertetærskel ikke var overskredet i den daglige træning, selvom jeg ikke længere bruger biddet til at forme hestens hals med. Samtidig synes jeg også det viste, at så længe hesten har en overskuelig signalrække fra rytteren og en god signalforståelse (tøjler, sæde og schenkel), så kommer afspændtheden også som følge heraf.


Ikke dermed sagt, at jeg tvivler på, at man kan opnå en afspændt og 'fremstrakt' hest ved at kaste tøjlesignalerne over bord - jeg tror bare ikke, at det er det eneste middel.


Nogle bruger klikkertræning, når de skal indlære noget hos hesten.

Nogle bruger godbidder uden forudgående klik.

Nogle bruger negativ forstærkning.

Andre bruger en kombination.


Hvem er kompetent nok til at konstatere, at kun én af de ovennævnte fremgangsmåder er den eneste rigtige til at indlære noget hos hesten?


Jeg synes, det er lidt arrogant at bedyre, at én fremgangsmåde er det eneste, der kan resultere i en afspændt, rentaktet hest. Især ikke, hvis man kun har kunnet fungere med/eller få hjælp til den ene fremgangsmåde. Det er ikke særlig ydmygt at kassere en fremgangsmåde som ubrugelig, bare fordi man som rytter ikke selv har kunnet fungere med den.


Jeg er ikke særlig god til matematik - men det betyder ikke, at andre mennesker ikke kan udrette noget ved brugen af matematik.





Rollkur/LDR: It's trying to mimic the finished result by adding its appearance, not by developing the prerequisites.

- Theresa Sandin


Lykkelig ejer af trakehneren Incio B (Stald Birch)

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 15:25

Man skal også huske, at spændinger kan komem af flere ting.


En slags spændinger kommer af, at man påfører hesten fysisk ubehag eller smerte, eksempelvis hvis man sidder og rykker i tøjlerne eller hvis man rider rundt i udstyr der ikke passer hesten.


En anden kan komme af at man forlanger mere, end hvad hesten kan honorere i forhold til styrke og balance - eksempelvis forlanger høj samling hos en nytilredet hest.


En tredje type kommer hvis man overskrider hesten mentale formåen. Eksempelvis hvis man forlanger for meget på en gang eller ikke tydeligt og entydigt kommunikerer til hesten, hvad man gerne vil have, eller hvsi den ikke forstår, hvad man beder den om.


Og slutteligt kan spændinger også være et resultat af uopdagede smerter, skader o.lign hos hesten.


Det nytter selvsagt ikke noget at forsage tøjlerne helt, i frygt for at man jo kunne komme til at påføre hesten ubehag, hvis det på den anden side betyder, at man overskrider hesten mentale formåen (og derfor alligevel får spændinger) fordi man forlanger at den skal lære for mange ting på en gang eller fordi man bliver utydelig i sin kommunikation i forhold til hestens træningsniveau.


Det handler i mine øjne om, at man i stedet skal finde den kombination af metoder, der medfører færrest spændinger samlet set. For mig har en forscærgelse af tøjlerne ikke været den optimale løsning.

Jo - jeg rider jævnligt min hest uden udstyr (eller dvs. enten i hjemmelavet cordeo eller grime og et tov). Dette mindsker selvsagt min mulighed for at påføre hesten fysisk ubehag gennem tøjlerne temmelig drastisk. Men det medfører også, at min hest spænder op i nogle af de situationer, hvor han normalt er 100 % afspændt. Ikke fordi jeg har fundet en snedig måde at mishandle ham på uden brug af ret meget udstyr, men derimod fordi han hurtigere bliver usikker på mine signaler, da de ikke bliver helt så præcise. Med tiden skal han nok blive bedre til det, og jeg flytter gradvist gænserne for, hvornår han bliver anspændt. Men der er ingen tvivl om, at det virkelig kræver en del af hans hjerne og min motorik, når jeg rider ham på den måde, set i forhold til når vi har sadel, og en eller anden for for trense på. Og det er vitterligt ikke fordi jeg bruger tøjlerne voldsomt når jeg rider:)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg prøver
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 16:46

lige igen ;-)


Det kommer vel altid til at virke arrogant, hvis man ikke mener, at andres fremgangsmåde medfører den virkning, man selv ønsker? :-)


Og det letteste er jo at sige: Buh - det er nok bare fordi, du ikek selv kunne finde ud af det (n) Det samme siger buk-nakken-folket jo, når vi har sagt dem imod ;-)

Den har du jo selv mødt, Mia ;-)


Men sagen er - at ønsker man det aktive stræk, som det vist kun er Kirsten Hansen, der har defineret, og som så er overtaget af andre undervisere - så får man det ikke nær så let frem, hvis man træner med tøjlestop hele tiden, som hvis man lader være. Det er noget nær et faktum - men er man tilfreds med et passivt stræk, altså at hesten strækker hovedet frem og ned, så går det jo som regel fint nok.


Jeg formodede bare, at denne tråd handlede om at opnå det aktive stræk, som omhandler overlinien. At få hesten til at sænke hovedet er jo hurtigt indlært, men hjælper ikke helt så meget.


Hvis man er overbevist om, at det kan da være ligemeget, så kan man jo heller ikke se forskellen.


I øvrigt kan man efter min mening ikke lave halve parader på en hest, der drøner af på forparten. Eller - det hedder ikke halve parader i den sammenhæng. Og når hesten først bruger ryggen, så behøver man altså ikke at betinge indlæringen gennem tøjlestop.....


NLJ-LUkas: Jeg ville træne stemmesignalet i longen, og som en skriver: indlære et nyt signal for 'langsommere'. Og så evt. få en til at longere mig.


Men det hele kommer an på, om man først og fremmest ønsker at træne efter træningsskalaen - eller ønsker signaltræning først. Jeg skal køre nu, så det blev lige lidt hastigt ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 hmmmmmm
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 17:29

Træningsskalaen er opdelt i 3 faser som vist på ovenstående figur.

· Tilvænningsfasen består af de tre første krav: Takt - løsgjorthed og accept af biddet

· Udvikling af hestens evne til at skubbe af består af: Løsgjorthed - accept af biddet - spændstighed

og ligeudretning

· Udvikling af hestens evne til at bære sig består af: Spændstighed - ligeudretning og samling

Resultatet er en hest som er 100 % samarbejdsvillig og smidiggjort.

Træningsskalaen er en systematisk skala, ud fra hvilken vi fysisk kan oplære en hest, igennem et

gymnastikprogram, som resulterer i, at vi opnår en fysisk såvel som mentalt velforberedt hest. Ved at

følge udviklingen i skalaen vil rytteren opnå en lydig, smidig og afbalanceret hest med en god basis for

videre træning.

For en dressurhest er de kvaliteter, træningsskalaen går ud fra essentielle. Denne systematiske og

grundlæggende træning sikrer, at hesten til enhver tid er gennemarbejdet. Udviklingen af skalaen er sket

Takt

Løsgjorthed

Accept af biddet

Spændstighed

Ligeudretning

Samlingsgrad

Tilvænningsfasen

Udvikling af hestens

evne til at skubbe af

Udvikling af hestens

evne til at bære sig

Total

eftergivenhed

igennem de sidste årtier og er en anerkendt måde til at opnå en harmonisk og sund hest.

Ingen af de 6 trin på træningsskalaen, (takt, løsgjorthed, accept af biddet, spændstighed, ligeudretning og

samling) kan ses isoleret. De skal ses i samspil med hinanden. Det overordnede mål må altid være, at en

hest er smidig og gennemarbejdet (Durchlässigkeit) samt at udvikle hestens umiddelbare villighed til at

adlyde rytterens hjælp uden den mindste modstand i alle øvelser, bevægelser og overgange.




Nu er du jo altid fremme med fordringerne, Nina..Så jeg fandt lige træningsskalaen..


Men at der så ikke indgår indlæring i træningsskalaen, og at man skal abstrahere fra accept af biddet og tesen om at ingen af de 6 trin kan ses isoleret, det har jeg svært ved at læse, udfra den beskrivelse der her er trykt..



Lukas, der er desværre dukket en udefinerbar størrelse op på HN, der knytter sig til "strækket".

Da der åbenbart er taget patent på den rigtige udgave, så anbefaler jeg klart den forkerte, som venlige aktive ryttere har beskrevet forrygende.


I øvrigt er en stemmekommando for fuld stop en kanon ting, men, som du har opdaget, et tveægget sværd. (Har selv en reiner, whooa betyder kun stop!!)


Uanset om man bryder sig om det, eller ej, så er der kun en vej ud af hestens balanceproblem ved traven, og det er at øve sig. Hesten har fundet en løsning på opgaven "rende rundt med rytter", den er så ikke særligt hensigtsmæssig ifølge dig, ergo må du anvise en anden løsningsmodel, og den må affinde sig med at øve sig, fordi du siger det..


Medmindre man rider efter træningsskalaen, da indlæring så er overflødig


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 18:46

Nina: Hvis du nu bare også ville læse hvad jeg (og andre) andre skriver, på samme måde, som du gerne vil have mig til at læse dine indlæg, så kunne vi måske komme videre i denne debat i stedet for at cykle i ring :P


Jeg har skrevet omkring en 4-500 gange (okay overdrivelse fremmer forståelsen) at stoppet og opbremsningen via tøjlen sådan set udelukkende er noget man bruger i start fasen, for netop at få indlært den halve parade FRA SÆDET. Når hesten forstår dette sgnal fuldt ud er tøjlen ikke nødvendig i forhold til de halve parader, og det er så her, man kan begynde at arbejde mere med både træk og de første trin til samlingen. Selvfølgelig er det (hvis du spørger mig) smartest ind imellem lige at sikre sig at stoppet via tøjlen virker, for langt de fleste heste kan komme i situation, hvor en halv parade fra sædet ikke virker. Hesten skal kunne stoppes for tøjlen fx hvis den bliver bange og løber.

Men derudover, er tøjlestoppet rent dressurmæssigt en måde at lære hesten den korrekte reaktion fra sædet og en måde lige til allerførst at få kontrol over tempoet så man kan begynde at få hesten til lige at vente og lytte og slappe bare en smule af.


Jeg mangler fortsat dit konkrete forslag til, hvordan man får indlært hesten en korrekt reaktion for den halve parade og får tempoet til ned til start UDEN OVERHOVEDET at bruge de slemme, slemme tøjler og uden at skulle ride rundt 4-5 år på en snot forvirret hest, der ikke fatter en dyr af hvad der skal ske :)


Men jeg gentager da gerne en gang til for dig og arveprins knud og hvem der ellers skulle have behovet herfor, at så snart sædesignalet, virker, ja så skal man selvfølgelig ikke sidde og bremse i tøjlen, når man rider dressur. Og på den måde bliver tøjlerne heller ikke det, der blokerer for at hesten kan strække halsen.


Derudover er jeg fuldstændig enig i, at accept af bidet er en ret grundlæggende del af dressurridningen, og kan man ikke ride med tøjler på sit hovedtøj uden at hesten krøller sammen, så har man vist et nogle helt andre træningsmæssige problemer ;)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Halv parade for sædet uden tøjleindlær.
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 20:35

Tusindfryd - jeg har spekuleret en del over det med halv parade uden foregående indlæring af signal for samme. Ikke specifikt afledt af denne tråd, men igennem længere tid.


Og det jeg er kommet frem til (10-øren faldt i forbindelse med et foredrag om steriske ændringer i signaltransduktionsmolekyler i foråret) er at når hesten først er på plads eller næsten på plads rent biomekanisk så vil ændringer i rytterens krop nærmest automatisk medføre nogle ændringer i hesten som udgør den halve parade i den reneste form om man så må sige.


Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop.


Det kræver som sagt at hesten er helt (eller næsten helt) på plads i sin krop hvilket ikke er simpelt at opnå.


Derfor er det i min optik nyttigt også at indlære en halv parade for tøjlen (og sædet via klassisk betingning) hvor hesten reagerer ved at lægge vægten bagover, løfte sig foran og evt. stikke næsen let fremad mod tøjlen i en let opbremsning når den mærker et helt let tøjletag - fordi det kan bringe hesten hen til noget der er tættere på der hvor jeg gerne vil hen i min ridning og det som jeg ser som fundament for al videre uddannelse. Altså en hest der arbejder lige i sin krop, uden spændinger i overlinie og arbejdende i hele muskelringen og kan rides for helt lette signaler om det så er i skoven, på ridebanen, eller "i byen".


På samme måde som jeg bruger opbremsning på tøjlen til korrektion bruger jeg også at korrigere ligeudretningen ved enten direkte eller indirekte tøjleføring.


Afvejningen af de forskellige prioriteringer afhænger af den enkelte hest. Nogle heste kræver at man er meget nitty gritty omkring signalerne (med signaler tænker jeg ikke nødvendigvis tøjlestop), nogle heste er mere tilgivende i den retning.


Jeg synes det er spændende når vi kan komme til at diskutere forskellene/nuancerne mellem de forskellige metoder og systemer der trods forskellene alt andet lige minder mere om hinanden end det der er fremherskende på de fleste stævnepladser. Jeg vil vanvittigt gerne kunne følge resultaterne af forskellige uddannelsesforløb og prøve at forstå lighederne/afvigelserne i det endelige resultat og hvad det betyder for hestens biomekaniske funktionalitet eller hvad vi skal kalde det.


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Nu må jeg lige blande mig
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 20:48

Jeg synes det er en rigtig spændende diskussion - og jeg vil lige komme med nogle kommentarer ud fra min måde at se tingene på:


Tusindfryd - du bliver ved med at tale om at indlære den halve parade fra sædet. Som jeg ser det og har oplevet det, virker sædet ikke gennem indlæring, men når hesten har ryggen med, virker sædet uden forudgående indlæring. Det er biomekanik - ikke signalindlæring


Naturligvis har man brug for en nødbremse, og her er tøjlen rigtig god. Så er man nødt til at stoppe hesten forfra og må glemme alt om stræk, brug af ryg etc. Så gælder det overlevelsen - og man må bagefter rette op på de spændinger, som kommer af den slags.


Men hvis man ønsker, at hesten skal strække sig frem, må man arbejde målrettet på det. Og her hæmmer brug af tøjlen det formål. Her gælder det om at kunne ride hesten bagfra.


Hvis hesten hjuler af sted og trykker ryggen væk, må man prøve at få den ned i tempo. Man kan f.eks. arbejde i longe - med eller uden rytter - bruge stemmekommando og ros.


Man kan også stoppe den med tøjlen.


Det giver to forskellige resultater - forskellen er ikke nær så stor sammenlignet med moderne dressurridning, men der er en forskel.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 Misser
Forfatter: 
Dato:  19-08-2011 21:05

Nu ved jeg ikke om du havde læst mit indlæg inden du skrev dit, men vi er for så vidt ikke specielt uenige ;)


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 00:07

Nej jeg havde ikke læst dit indlæg, inden jeg postede mit. Jeg kan se, at vi er ret enige m.h.t. sædets indvirkning


Men vi er ikke enige m.h.t. teorien om at løfte hesten fortil vha tøjlen. Det er min opfattelse, at man ikke kan gøre det, uden at skabe spændinger, så det er ikke en metode, jeg vil bryde mig om at bruge.




Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 Buh.....
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 00:17

(NinA) "Det kommer vel altid til at virke arrogant, hvis man ikke mener, at andres fremgangsmåde medfører den virkning, man selv ønsker?"


Vel ikke nødvendigvis? Jeg synes ikke, det er arrogant, hvis en LDR-rytter fortæller mig, at hun ikke synes min ridning medfører en 'samlet' hest i hendes optik. Hvis hun mener, en hest er samlet, når man rider den forfra og bagud på tøjlen, så halsen er meget krøllet, så er hun jo ikke nødvendigvis arrogant - hun anskuer bare tingene på en (radikalt) anderledes måde end jeg selv.


Det er for så vidt heller ikke det faktum, at vi anskuer tingene på hver sin måde, der får det til at skurre i ørerne (øjnene?!) på mig, men mere den fremlæggelse af, at andre ikke evner at ride sine heste afslappede og løsgjorte, så de kan løfte ryggen og strække snuden lige frem. Passivt stræk er mig bekendt blot når hesten ikke bruger halsmusklerne til at trække i ryggen, men når nakkebåndet primært står for at trække ryggen op.


Hvis hesten løfter ryggen vha. muskelkraft i halsen, er halsen vel nødt til at være i bringehøjde eller derover (på nær 'over biddet', naturligvis) - og jeg synes det er noget søgt at bedyre, at kun KH heste går med løftet ryg. Jeg har set sympatisk, traditionelt redne heste gå med en - for min smag - lidt for snæver halsholdning, som stadig er i stand til at træde op i sit eget spor i en kontrolleret trav (kontrolleret trav er for mig det modsatte af den forhastede trav, mange ellers godt kan lide).


Så det dér med at Susan har overtaget KH's fortolkning og definition af 'det aktive stræk' (VOLDEMORT!), det er noget oppustet - og jeg tror egentlig at du og de mest aktive KH-elever herinde selv står for en del af de misforståelser, der tilsyneladende er opstået i forhold til de to metoders fokuspunkter, fordi I bliver ved med at fremhæve, at "det ligner næsten, men er IKKE det samme" - siger Susan, at det er det samme? Ved i overhovedet hvad Susans elever bliver trænet og undervist i - udover at hun har lavet instruktøruddannelsen i BBH-regi?


Du insinuerer ofte i dine indlæg, at BBH-elever ikke ved eller har fattet KH's træningsform. De tror de ved det, men de ved det ikke. Og når der så diskuteres reelle træningsformer og teknikker, så bliver 'din' ridning fremstillet som noget hemmeligt og selvfølgeligt. Som ingen alligevel vil fatte. Og så kan man fastholde sig selv i troen på, at man har fundet de vises sten, og at nobody else has a clue.


Jeg bliver mere og mere overbevist om, at du i virkeligheden ikke forstår, hvad Susan træner og rider efter. Hvilke fokuspunkter hun har hos sine elever. Især ikke, når du gang på gang, og meget misforstået - fremhæver, at man ikke vil opnå en løftet ryg på en hest, hvis man hele tiden trækker tilbage i tøjlerne - hvor har du fra, at BBH ryttere trækker tilbage i tøjlerne, når de rider? Og at de bakker hestene hele tiden?


(NinA) "Og det letteste er jo at sige: Buh - det er nok bare fordi, du ikek selv kunne finde ud af det Det samme siger buk-nakken-folket jo, når vi har sagt dem imod Den har du jo selv mødt, Mia. Men sagen er - at ønsker man det aktive stræk, som det vist kun er Kirsten Hansen, der har defineret, og som så er overtaget af andre undervisere - så får man det ikke nær så let frem, hvis man træner med tøjlestop hele tiden, som hvis man lader være."


Jeg har aldrig sagt 'buh'! Men jeg mener, at det ikke er særligt ydmygt at forlade en træningsmetode, fordi den ikke fungerede som man ønskede det - for derefter at kassere den som ubrugelig. Som jeg nævnte tidligere, så har jeg selv redet traditionel dressur. Jeg er gået bort fra fremgangsmåden, fordi jeg ville have noget andet. Men derfor sidder jeg ikke hårdnakket og påstår, at andre der rider ligesom jeg gjorde, ikke vil kunne opnå en hest, der er under hjælperne, eller som kan strække og sænke sin hals og være afspændt og taktren. Det er jeg slet ikke kompetent nok til at kunne stå inde for.






Rollkur/LDR: It's trying to mimic the finished result by adding its appearance, not by developing the prerequisites.

- Theresa Sandin


Lykkelig ejer af trakehneren Incio B (Stald Birch)

0
0
Svar på denne tråd
 
 Åja........
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 01:07

"Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop."


Dette er netop også min opfattelse/erfaring/...



Jeg har en hest, som pga. sygdom (forfangenhed) først lige nu er kommet i gang med ridning igen. Hun er pludselig blevet en vældig frisk dame (får div. nye tilskud - tak, Keppie ), så jeg har (desværre) af og til brug for tøjlen til at stoppe med.


Men jeg kan også tydeligt mærke, at jeg skal være utrolig varsom - netop fordi (som Nina og Misser påpeger) - brugen af tøjlen medfører nogle spændinger, som virker nærmest modsat af den måde, jeg ønsker, at hesten bruger kroppen på.

Hvis jeg bruger stemmen, stopper min hest ikke op, men hun bremser (som regel). Nogle gange rækker hun sig ned, andre gange rækker hun sig frem og lægger så vægt bagud og bliver rigtig træg, hvorfra jeg så kan drive og få det stræk, jeg ønsker. Men dét stræk kommer aldrig i forbindelse med brug af tøjlen. Her ryger hun i stedet ud over skulderen; det er vist den bedste forklaring, jeg kan give.


Det problem, jeg har set ved for megen fokusering på tøjle (som jeg fx synes at kunne se, at Susan har "skruet ned" for over de sidste par år), er, at man fokuserer så meget på, at hesten skal reagere og være lydig, at man ikke når at mærke det, der sker i hestens krop.



Min hest er egentlig ikke sådan synderlig følsom for tøjlehjælp - og har aldrig været det - jeg købte hende som nytilredet krølle-bølle, og fokus var helt fra starten at få næsen frem og ud. Hun er en flink hest, så jeg har som sådan ikke haft behov for at skulle bruge tid på at lave en masse med tøjlen. Men nødstoppet er der, hvis jeg har brug for det - og det har jeg da af og til, når der pludselig kommer en forblæst busk efter hende.

Havde jeg redet ved Susan for nogle år siden, ville jeg have skullet bruge meget tid på at få hesten lært at reagere godt nok på tøjlesignalet. På den tid ville jeg måske have fået hende til at fokusere så meget på tøjlen, at de gode reaktioner, der allerede var i hendes krop, blev "aflært" (det er en overdrivelse, jeg kan ikke lige komme på et mere præcist ord), og dermed ville jeg have spændt mere ben for mig selv, end jeg ville have hjulpet.


Jeg har redet hesten uden sadel i et års tid, hvilket har været virkelig godt i forhold til at mærke, hvad der sker i hestens krop, og hvordan hele ryggen arbejder (og hvordan delene arbejder). Jeg kan nu - også gennem sadlen - mærke nøjagtig, hvad jeg skal gøre med mit sæde for at få hesten til fx IKKE at træde længere med det højre bagben end med det venstre, så bagenden vipper ind. Det er ikke ensbetydende med, at min krop GØR det, men jeg kan da mærke det i det mindste .

Skulle man bruge tøjlen til at rette dette problem, vil man (går jeg ud fra?) skulle bruge højre tøjle for at bremse det højre bagben, hvis det er dét, der er problemet.


Den største fare dér er, at jeg ville opleve noget, der lignede, hvis det venstre forben tog for lange skridt. Her ville venstre skulder glide lidt ud, og højre hofte glide ind.


Til at løse dét problem vil man skulle bruge venstre tøjle (eller hvad?).


Og hvordan ved man så, om det er det ene eller det andet, der er i spil?



Her synes jeg jo, at det er godt/nødvendigt at bruge sædet, fordi kroppen sjældent er i tvivl om, hvad der sker. Jo, hvis hesten spænder, er det svært. Men så ved man vel også, hvad man skal gøre: langsomt-langsomt-roligt-roligt- zen??



Anyways... mon ikke fremgangsmåden for en hest, der stopper helt op ved et "pruh"-signal er nogenlunde ens, uanset om man har brugt tøjlen eller stemmen til at stoppe den med?

I øvrigt synes jeg, at stemmen er nemmere at nuancere end tøjlehjælpen. Jeg har helt klart mere magt over min udtale end min motorik i samspil med tøjle og hestens mund; og så ved jeg, at mine egne heste reagerer forskelligt, alt efter om jeg hvisker eller taler, og alt efter hvor "hårdt" ordene kommer ud af min mund. Dér synes jeg det giver mere konsistens at bruge stemmen.


Forstå mig ret: Jeg bruger selv tøjlen i det omfang, det er nødvendigt. Min anden hest bruger jeg tøjlen ret meget på lige nu, fordi den ikke bruger ryggen helt optimalt og tror, at løs tøjle betyder "FREMAD!".

Her er nogle associationer til tøjlen og en sammenhæng mellem tøjle og tempo, som jeg er nødt til at arbejde med i én eller anden udstrækning, før jeg føler, at jeg kan komme videre.


Og så handler det også rigtig meget om, hvad det ér man vil med sin ridning. Som jeg også skrev i den tråd, der linkes til i starten, synes jeg man skal vælge den metode, der passer bedst sammen med den måde, man ønsker at ride på fremadrettet. For man kan ikke altid bare snuppe de bedste ting og blande sammen og så regne med, at alt bliver godt.


Trådstarter er jo i hvert fald i sin gode ret til selv at vælge, om hun vil bruge den ene eller den anden metode. Vores opgave består vel i hvert fald i at hjælpe hende til at tage et kvalificeret valg, fremfor at mundhugges .


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nogle gange
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 01:30

vil man gerne skrive noget, men har faktisk ikke rigtig tid eller ork eller eftertanke til det - og så bliver det ikke altid udtrykt særlig godt (n) Det er jeg ked af. Både, når det faktuelle bliver misforstået og når jeg får fornærmet folk pga udtryks-kluntethed :-(


Noget af det, jeg prøvede at sige var, netop det Matilde og Misser skriver: At den halve parade der kommer fra sædet ikke først skal betinges via tøjlen. Og at den halve parade alt for let går i forbenene, hvis man bruger tøjlen til den - og så slet ikke kan kaldes en halv parade. Måske skrev jeg det bare ikke særlig godt :-( Hvis det mest er forbenene, der bruges som bremser, så hedder det vel snarere 'et halv stop'?


At der findes utallige hestevenlige og glimrende måder at ride på er uomtvisteligt. At Susan virkelig kan ride og undervise, skal der heller ikke være tvivl om. At ridning foran lod og med lette, klare signaler, er langt mere hestevenligt og hyggeligere end at bukke nakken ind bag lod på dyret og ride med kort hals. At der endog findes moderne dressurryttere, som rider rigtig godt. Alt det er jeg også ganske, ganske enig i (y) :-)


Der, hvor jeg ikke er enig, er denne tråds emne: Det kan ikke være ligemeget om man bruger tøjlen meget eller lidt, hvis man gerne vil opnå strækket. Man kan se det på hestenes måde at bevæge sig på (på fx videoer og billeder), at det giver en forskel om man rider på den ene eller den anden måde.


Det kan ikke være lige meget, hvad man kalder det - men man kan sagtens ride på mange forskellige måder :-)



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Hehe - nu
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 01:37

var jeg netop så længe om at skrive mit indlæg, at gsism fik lagt et glimrende et ind imens (y)


Og det er virkelig godt forklaret, gsims (y) (y) (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 GSIMS :)
Forfatter: 
Dato:  20-08-2011 09:28

Jeg tror en af tingene der gør en stor forskel er dett:


Min hest er egentlig ikke sådan synderlig følsom for tøjlehjælp - og har aldrig været det - jeg købte hende som nytilredet krølle-bølle,


Jeg tror at hvis hesten først en gang har lært at krøllebølle for tøjlen - om det så bare er en lille smule - så vil noget af tøjlehjælpen altid gå i halsen når du bremser - hvor meget afhænger selvfølgelig af hestens temperament.


Jeg ku' se det med Shalu - at selvom jeg havde trænet rigtig meget med at koble tøjlen til benene så skabte det altid spændinger når jeg brugte tøjlen til at bremse med. Det sidste år hvor jeg red hende brugte jeg kun tøjlen når benene bare cyklede afsted... ellers kunne jeg ride kun for stemme eller sæde ;)


Colina har en hel anden indstilling til tøjlen, og jeg kan mærke jeg får en reaktion i hele kroppen når jeg bruger tøjlen til opbremsning. Det hænger nok også sammen med at den mængde tøjle jeg bruger er væsentlig mindre end det jeg brugte på Shalu - men mindst lige så vigtigt så er det at tøjlen aldrig har betydet andet end stop og at hun aldrig har lært at give en reaktion i halsen for tøjlen. Når jeg har set på billeder af hende fra vores ridning (hvor hun ikke specifikt har været i et højt stressniveau pga et eller andet i omgivelserne) kan jeg se at hun er helt blød om mulen hele vejen igennem. Hvilket i Colina's tilfælde siger en del da der ikke skal ret meget til for at hun stresser op og krøller næseryggen op til øjnene og trækker underlæben tilbage og laver papegøjenæb.


I starten stoppede hun meget med forbenene for tøjlen men jeg kan mærke at nu når hun er begyndt at hænge mere sammen i kroppen så kommer bremset mere igennem hele kroppen - bagfra og ud til munden. Det er især tydeligt at mærke når jeg rider ligeud i skoven uden sadel.


Så i forhold til den fornemmelse jeg gerne vil opnå er det ikke nødvendigvis modproduktivt at bruge tøjlen til brems.


Som jeg skrev i det tidligere indlæg så vil jeg hjertens gerne følge og forstå forskellige udannelses stier for at kunne fåstå konsekvenser og nuancer i forskellige valg. Da der helt sikkert er forskel - spørgsmålet er hvor meget og hvor afgørende :) Det synes jeg er svært at vurdere.



- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg synes
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 02:09

også det er rigtig spændende, Matilde :-)


Og dengang jeg ret ofte så dig ride Shalu, kunne jeg ikke se, hvorfor det skulle gøre noget, at du brugte tøjlen så meget, som du gjorde. Jeg syntes mest det var flot, at hun var så ualmindeligt velopdragen ;-)


Men jeg lærte (for det meste) at se forskellen, og nu kan jeg som regel godt se, om folk har brugt 'stop & bak', eller har brugt tøjlen til at korrigere skævhed med, eller har redet med kontakt for tidligt.


De to ældre af hafferne har jo været tøjleredet i deres tidligere liv, så de har brugt en del tid på at vænne sig til, at der normalt ikke ville blive taget baglæns i tøjlen - og på at bevæge sig efter det.

De to unge har aldrig været redet bag lod - men alligevel kan man tydeligt efterfølgende se det på deres bevægelser, hvis de har følt biddet lidt for meget i en periode....


Men som gsims skriver, så kommer det jo helt an på, hvad man ønsker af sin ridning. Som jeg så ofte har skrevet, er noget af min bedste hestetid nok tilbragt på min barndoms ponyer uden sadel - og uden nogen viden om stræk og remonte osv. :-D


Nu handlede denne tråd bare lige præcis om det, jeg har forsøgt at sætte mig ind i igennem en del år, så der syntes jeg, at jeg var nødt til at fastholde emnet: 'stræk' i argumentationen ;-)


Det er både enkelt og utroligt svært :-P


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Stræk og tøjler
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 11:55

Gsims kan det iøvrigt være at grunden til du får spændinger når du bruger tøjlen er at du primært bruger tøjlen i en situation hvor hesten i forvejen er spændt. Dette i kombination med at hesten har lært at krølle gør at det i mine øjne er svært at få spændingsfri respons på tøjlen.


Jeg tænker at det er samme problematik NinA anskueliggør i forbindelse med Shalu - at hun kan/kunne se en forskel fordi jeg i nogle situationer hvor Shalu i forvejen var spændt brugte tøjlen til stop. Når jeg reflekterer over det gik jeg heller aldrig efter at træne den ekstra bløde respons på tøjlen på Shalu - lethed jo, men ikke blødhed. Og der er jo en kæmpe forskel mellem de to ting.


Ikke dermed sagt at der ikke er forskel på at træne helt uden at bruge tøjlen til stop (medmindre hesten er på vej til at rende af), men som jeg har skrevet tidligere synes jeg det er svært at vide HVOR stor forskel der egentlig er. Det der bedømmes på er jo stadier fra "alle sider" af heste på vej, derudover er der mig bekendt ingen der ikke rider hos KH der påstår at kunne lære hesten præcis det samme stræk på præcis samme måde med præcis samme prioriteringer som Kirsten kan. Kirsten er den eneste der kender slutresultatet af den ligning og er den eneste der kender og forstår alle nuancerne af det system hun arbejder indenfor/står for til bunds :) Hendes evner og specialiseren tror jeg absolut ingen underkender.


Jeg synes det er super spændende når vi nørder detaljerne :) Netop for at få en bedre forståelse af nuancerne - som jeg efterhånden har skrevet adskillige gange. Fordi det i sidste ende giver mig en bedre forståelse for biomekanik og den funktionelle sammenhæng der er i hesten. Det jeg har lært indtil videre giver mig dog ikke grund til at tro at man behøver at forsage tøjlen - hvis man indlærer den med blødhed i responsen for øje.


Tilbage til trådstarters emne - så læser jeg det ikke nødvendigvis som at det hun efterspørger er opskriften til at ride på KHsk vis efter Kirstens defintion af stræk, men det kan være det er mig der har læst forkert :) :)


Alt andet lige synes jeg dog det er fint at der kommer mange andre indlæg og reflektioner indover, da det at ride efter Kirstens definition af stræk, jo - som det ofte er skrevet herinde - kræver at det er muligt at blive fulgt nært af Kirsten hele vejen, for netop at forstå alle nuancerne i hendes tilgang til træningen.



- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde...
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 12:35

"Gsims kan det iøvrigt være at grunden til du får spændinger når du bruger tøjlen er at du primært bruger tøjlen i en situation hvor hesten i forvejen er spændt. Dette i kombination med at hesten har lært at krølle gør at det i mine øjne er svært at få spændingsfri respons på tøjlen."

Nej, for hesten er ikke spændt i forvejen; det bliver hun yderst sjældent, sådan rigtig...


Min anden hest har jeg jo selv makket med, og han har ikke lært at krøllebølle fra begyndelsen og har først sidenhen fået "forkerte" associationer til tøjlen. Med ham burde tøjlehjælpen så gå i kroppen. Og den fornemmelse har jeg da også haft - dog har jeg alligevel aldrig fået nøjagtig den reaktion i kroppen på hesten, som jeg får ved IKKE at bruge tøjlen.


Derfor tror jeg ikke, at det er et spørgsmål om, at tøjlen bare skal indlæres korrekt, hvis den skal bruges - men om at den virker på en anden måde end sædehjælpen, fordi det ene signal er et signal, der skal opfattes og reageres på, og det andet er noget, der sker helt automatisk.


Jeg tror ikke der er nogen, der forsager tøjlen (sikket ord at bruge - og sikke moderne, det er blevet at gøre det ;) ). Det gør jeg da i hvert fald ikke.

Men jeg vil da helst undvære at skulle bruge den. Jeg synes ikke det helt er det samme.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Forsage skulle
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 12:40

læses med et glimt i øjet ;) Netop fordi jeg synes det ofte bliver meget sort hvidt vedrørende tøjlebrug.


Resten af dit indlæg må jeg svare på senere :)


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 17:56

Sikke en masse indlæg der pludselig kom :)


Jeg har en generel undren eller hvad man skal kalde det, der ikke kun er opstået som følge af denne debat. Måske nogle af jer, kan uddybe :) Flere af jer skriver at : Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop.


Det er jeg på den ene side ikke uenig i, men på den anden side er jeg ikke helt enig. At hesten instinktivt forstår den halve parade fra sædet, bare den arbejder på en bestemt måde, er jeg ikke 100% overbevist om. Det er ikke naturligt for hesten, at vi hopper på ryggen af den. Hopper der noget op på ryggen af en hest der lever vildt, er den instinktive reaktion FLUGT og/eller KAMP, fordi det netop typisk er rovdyr, der kan finde på den slags unoder i naturen. Vi lærer den så gennem vores samvær og træning (bevidst eller ubevidst), at vi ikke er rovdyr og deres naturlige instinkter bliver tilsidesat eller mindre dominerende, når vi får sære ideer og indfald og udsætter dem for unaturlige ting. Dette betyder dog ikke at hesten også udvikler et klart instinkt til at forstå vores signaler. Men vi lærer dem i høj grad (i en del sammenhænge uden at tænke over det) hvordan vi gerne vil have de reagerer.

Når vi sidder på ryggen af hesten, reagerer de som oftest på en eller anden måde på de bevægelser vi foretager os. Og der er også reaktioner, der ligger mere lige for for hesten at vælge end andre - eksempelvis sætter en del heste farten op, når rytteren falder frem, fordi det forskyder balancen og derved får hesten til at sætte farten op for at kompensere for tab af balance. LIgeledes reagerer nogle heste også ved at sænke farten når vi "bremser op" i vores krop, men her er det ikke helt så entydigt, da det ikke på samme måde forskyder hestens balance, ligesom signalet er ret blidt og derfor let at overskygge, hvis hesten er motiveret for en anden reaktion (fx fordi den er anspændt, eller fordi opbremsningen er svær). Hvis den halve parade skulle ligge naturligt for hesten at forstå, hvor går grænsen så for, hvilke af vores signaler den automatisk forstår? Og hvordan adskiller man det at hesten automatisk forstår noget fra at der er sket en eller anden form for indlæring forud?


Man kan så sige, at hvis bare hesten er afspændt osv. så vil der ikke være så meget til at overskygge signalet fra sædet, når vi laver en halv parade og den halve parade vil derfor næsten virke pr automatik. Men her kommer vi så ud i en cirkelslutning, for hvis hesten på den ene side skal arbejde korrekt før den halve parade kan begynde at fungere, mens at den halve parade (og INGEN som helst brug af tøjlen på noget tidspunkt) er forudsætningen for at hesten kan komme til at arbejde korrekt, så er opgaven jo sådan set uløselig. Den halve parde fra sædet er absolut nødvendig for at hesten kan lære at arbejde korrekt, men den halve parade virker først i det øjeblik hesten faktisk arbejder korrekt.

Og skal hesten arbejde 100 % korrekt, før den halve parade kan fungere, hvordan får man så hetsen til at vende tilbage til den korrekte, biomekaniske måde at arbejde på, når den indimellem taber bæringen, spænder op, øger tempoet uopfordret, stikker hovedet i vejret osv. For dette sker jo af og til - uanset hvor velreden en hest man ligger inde med.


Jeg er som sådan ikke uenig i, at en afspændt hest ofte vil reagere på vores kropssignaler og også oftest på den måde vi gerne vil have den til. Men jeg ved ikke om jeg er ovebevist om, at det er fordi den automatisk forstår signalerne, om det er et spørgsmål om en ubevist indlæring, der er fundet sted eller om det handler om at den bare er mere tilbøjelig til at vælge de ønskede reaktioner pga.fx balance.


Ligeledes kan jeg stadig ikke gennemskue, hvordan man kommer videre uden nogen form for tøjle brug at all, hvis den halve parade (fra sædet) er forudsætningen for at hesten arbejder korrekt, mens forudsætningen for at hesten forstår den halve parade er, at den arbejder korrekt??


0
0
Svar på denne tråd
 
 griner...
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 18:31

Ja og, hvordan rider man på "hestens præmisser", når hestens eneste mulighed for at skabe en præmis, er via menneskeskabt træning?


Men du rammer lige hovedet på sømmet, tusindfryd.


Udover cirkelargumentationen, så fordrer den tænkte sammenhæng, at hesten selv har evnen for det bevægelsesmønster via genetikken, som der ønskes af den.


Hvad er hestens "naturlige" trav. Hvorledes traver vildheste egentligt?, hvor meget traver de?, og i hvilken hovedholdning?.


Hvad med heste, der er lateralt begavede?


Hvis man godtager argumentationen for den ikke-indlærte men biomekaniske halve parade, hvad så med en hel og, hvorledes med hestens mulighed for skelnen ved galop-skridt overgange eksempelvis?


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 Godt,du
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 18:36

kom tilbage, Tusinfryd (y) :-)


For det første skal man nok have prøvet det for rigtig at tro på det. Det tror jeg virkelig, for jeg troede heller ikke rigtig på det :-P

Og for det andet ved jeg ikke, om man kan give en forklaring, der tager udgangspunkt i signaler og hestens bevidste forståelse?


Hvis man rider hesten frem for en løs tøjle, og man er nået til at den ofte ikke iler i trav - så kan den som regel kun trave på den fede måde i nogle meter og vil derefter falde i skridt.


Det betyder, at når den går godt, så vil den også bremse op godt, og den får jo også selv lov til at vælge tid og sted, dvs. at den vil bruge sig bedre bagtil i overgangen ned, sænke bagparten lidt (kippe i bækkenet og synke lidt ned i alle ledvinklerne bagtil). Alle de heste, jeg har set/selv redet trænet på denne måde, har gjort sådan (y)


Sandsynligvis lærer de at lave denne overgang ned på denne måde. Det vil jeg tro. Og det kan man så udnytte, når man er nået hen til de halve parader (som stadig ikke giver mening, før hesten er parat til det). De halve parader er jo netop at hesten gør lidt som når den bremser lidt op bagtil og så sætter afskub på igen.


Nu håber jeg, at jeg kan forklare mig ordentligt: denne form for træning er ikke nær så baseret på signaler som på at lade hesten selv finde frem til sit bevægelsesmønster. Man er heller ikke så fokuseret på styring og tempokontrol - som man jo altså helt klart bliver senere.


Det virker rigtig fint (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 18:38

Det er jeg på den ene side ikke uenig i, men på den anden side er jeg ikke helt enig. At hesten instinktivt forstår den halve parade fra sædet, bare den arbejder på en bestemt måde, er jeg ikke 100% overbevist om. Det er ikke naturligt for hesten, at vi hopper på ryggen af den.


Nej, det er ikke naturligt, at man rider på hesten.

Men ligesom vores krop løfter hensigtsmæssigt, hvis vi møblerer ryghvirvlerne pænt i linje oven i hinanden ved at gå i knæ og vippe let i bækkenet, fungerer det på samme måde for hesten. Og når ryghvirvlerne så møbleres pænt ved siden af hinanden og rytterens ryghvirvler er møbleret på samme måde, sker der altså et samspil mellem hestens muskelsystem og rytterens. Det er i hvert fald den helt klare fornemmelse, jeg har, når tingene fungerer for min hest. Ja, ofte fungerer det faktisk i en vis grad også på heste, der ikke engang fungerer top dollar optimalt.


Ligeledes kan jeg stadig ikke gennemskue, hvordan man kommer videre uden nogen form for tøjle brug at all, hvis den halve parade (fra sædet) er forudsætningen for at hesten arbejder korrekt, mens forudsætningen for at hesten forstår den halve parade er, at den arbejder korrekt??

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, du ikke kan gennemskue, og hvad det er, du mener med at komme videre?

I hvert fald lyder det som om det at komme videre for dig indebærer brug af tøjlen, og det synes jeg ikke helt hænger samme med det andet, du skriver?

Derfor: Vil du ikke citere den, der har skrevet noget, der ikke giver mening; for det lyder lidt som om ovenstående er en slutning, du har lavet på baggrund af noget, nogen har skrevet. Og det synes jeg er lidt svært at svare ordentligt på...


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 18:57

Jamen jeg har skam prøvet fornemmelsen af, at hesten bare reagerer på mit sæde og når den bare lissom reagerer på de signaler man giver via sin krop og bærer sig i den helt dejlige strakte og afspændte trav. Min nuværende hest gør det - dog ikke konstant´. Min gamle pony som jeg red rigtig meget helt uden udstyr ved siden af hygge-konkurrenceridningen var eminent udi det :)


Men jeg er ikke overbevist om, at det skyldes at den bare instinktivt forstår hvad jeg ønsker. Jeg tror det handler om to ting: Ubevidst og bevidst indlæring - jeg roser og belønner - både bevidst og ubevidst - når hesten vælger den rette reaktion og så at den "rigtige" reaktion heldigvis også er den, der ofte (ikke altid) ligger mest naturlig.



Men det ændrer stadig ikke ved, at jeg endnu ikke har fået svar på mit spørgsmål om, hvordan man uden at bruge tøjlen vel at mærke, får hesten til at komme ned i den rolige og afspændte trav for løse tøjler, hvis hesten selv vælger at stæse afsted med hovedet højt i vejret, når man beder den vælge?

Min valgte ikke bare med tiden at slappe af og sænke farten. Havde jeg ikke på et tidspunkt valgt at træne frem og stop med brug af henholdsvis tøjle og schenkler, så havde vi nok redet rundt i væddeløbstrav den dag idag, men der var grænser for, hvor mange år jeg syntes han skulle rende rundt på den måde uden synderlig forbedring. Dels fordi jeg gerne vil have at der sker enfremgang, men allermest fordi det er en vildt uhensigtsmæssig måde for hesten at arbejde på, der belaster dens fysisk meget uhensigtsmæssigt.


Hvordan skulle jeg være kommet videre, hvis tøjlen var 100% bandlyst og den halve parade for sædet først kan forventes at fungere, når min hest allerede arbejder korrekt?


Man kan gøre tingene for lette (det mener jeg er det, man forsøger, når man vælger glidetøjle løsningen), men man kan også gøre den så svære, at de ikke en gang teoretisk er mulige. Det er det der sker, når man laver cirkelslutninger på den måde. Det kan jo ikke lade sig gøre, da det redskab man skal bruge til at løse problemet, først virker, når problemet er løst :D


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 19:07

Gsims: Jeg så ikke dit indlæg inden jeg svarede Nina :)


Hvis hesten løber, og bliver ved med det og ikke selv vælger den langsomme og afslappede trav uanset hvor meget man ønsker det og træner, hvordan får du den så ned i ROLIG og AFSLAPPET trav, hvis du aldrig nogen sinde må bruge tøjlen til at få den ned i tempo? Den halve parade fra sædet har vi jo netop fået slået fast først virker, når hesten i forvejen slapper rimeligt af og bevæger sig nogenlunde korrekt, og stemmekommandoer kræver altid en eller anden betingning (typisk negativ forstærkning) at få hesten til at forstå.


Hvordan skal jeg få en sådan hest ned i tempo? Det eneste redskab der er blevet foreslået er den halve parade, men denne virker jo netop først når hesten allerede er forholdsvis rolig og bevæger sig afslappet? Det er DET jeg mener med at "komme videre". Altså det allerførste step fra en hest der løber spændt og hurtigt og til en hest, der begynder at sænke tempoet.Det handler ikke om at "samle" via tøjlen, men blot om tempo kontrol.



I øvrigt kan man ikke sådan lige ommøblerer på rygsøjlen hverken hos os selv eller hesten. Rygsøjlen er fleksibel og kan bøjes og rettes op, men vi kan ikke flytte om på ryghvirvlerne. Vi kan få den slået skæve, ligesom vores muskler kan trække selve ryglinien skæv, hvis vi spænder op, men selv den måde ryghvivrlerne sidder fast på, ja den er der ikke så meget at gøre ved. Er du født med en skæv ryg, ja så kan du desværre ikke lave om på det :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg blev
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 22:02

da også noget overrasket, da min underviser en gang for nogle år siden sagde: 'Så få den lige lidt ned i tempo' - og jeg så tog (forsigtigt, syntes jeg selv) i tøjlen. 'Neeej - råbte hun - ikke tage i tøjlen!'


Jeg vendte mig forbløffet og sagde: 'Hvad skal jeg så gøre?'


Hun sagde så, at jeg kunne tale til den, klø den lidt ved manken, sidde roligt og vente lidt. Det gjorde jeg - og det virkede :-D


Hvis man sidder musestille oppe på hesten, bliver den jo træt af at løbe rundt i en uendelighed - det kan man udnytte (y)


Det er sådan set ikke teori, det her. Det er mest en beskrivelse af praksis. Hvorfor det forholder sig sådan, kan man give mange forskellige forklaringer på - men det er ikke sådan, at hvis man ikke er tilfreds med forklaringerne - så virker det nok ikke. Det var mange negationer :-P


Det virker - hvis man kan finde ud af det (y) Det er ikke sikkert, det virker hver gang, men efterhånden vil det virke flere og flere gange (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Forskel på tingene
Forfatter: 
Dato:  21-08-2011 23:17

Tusindfryd.

Som jeg ser det, er der forskel på at få hesten ned i tempo og at lave en halv parade.


Det er rigtigt, at en halv parade nogle gange resulterer i, at hesten stopper op, men den halve parade har vel først og fremmest til formål at samle hesten bagfra


Ifølge min barnelærdom laves den halve parade i alle overgange - derfor selvfølgelig også ned i tempo, men også før en øget trav f.eks.


På en utrænet hest kan man, som jeg ser det, ikke lave nogen halv parade for sædet.


Hvis den utrænede hest løber for hurtigt, har man forskellige metoder til at bremse den - f.eks. stemmen, at trække takten i letridning, klø den på halsen, sidde helt stille, som Nina skriver - og i sidste ende naturligvis tøjlen, hvis det andet ikke virker, og hesten løber for stærkt.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 09:04

Misser: jeg er enig i din beskrivelse af hvad den halve parade bruges til,og i at den halve parade ikke er noget du laver for tøjlen, men for sædet, hvorfor det netop er en håbløs opgave, at skulle få en utrænet hest,der tonser anspændt afsted i væddeløbstrav til at reagere korrekt for den.


Men hvis man nu vitterligt har en utrænet hest eller en hest, der af anden årsag har fået vænnet sig til at man løber og bliver ved med det. Så mangles der stadig et redskab til at kmme videre derfra. Ja man kan bruge stemmen - men hvis hesten skal forstå stemmekommandoen kræves det, en eller anden form for betingning. Typisk indlærer man netop stopsignalet fra stemmen ved at man bruger stemmekommandoen efterfulgt af netop et pres man pålægger hesten - typisk enten via trækketov/tøjler eller pres på bringen. Og så er vi grundlæggende tilbage ved problematikken med at det er ganske svært helt at undvære stopsignalet fra tøjlerne på en eller anden måde. Heste forstår jo ikke vores sprog med mindre vi oversætter det til dem først.


Så kan man ændre takten i sin letridning - men skal dette have en effekt, forudsætter det et minimum af opmærksomhed på rytterens sæde, fra hestens side. Min erfaring er at særligt meget anspændte heste ikke har denne opmærksomhed - eller først finder den i det øjeblik de begynder at mere af. Og så er vi tilbage ved cirkelslutnigen endnu en gang :)


Det kommer næsten til at lyde som om jeg er varm fortaler for at sidde og rykke i tøjlerne som den primære løsning på et hvert problem. Det er (suprise, suprise) ikke tilfældet :) Langt fra faktisk. Langt de fleste ridningsmæssige problemer løses nemlig ikke ved mere tøjlebrug - men derimod det modsatte.

Men forsværger man nærmest helligt en hver form for anvendelse af selv den mindste tøjlehjælp, kommer man let til at virke frelst og næsten fordømmende - det er så hvad det er, men det egentlige problem er at man ikke stiller et reelt løsningsforslag op, for dem for hvem det ikke hjælper at sidde ligeså stille og bede musse om at sætte farten ned eller ændre sin egen takt. For det er ikke alle heste der reagerer med at sætte farten ned når man taler beroligende eller klør dem, mens de løber. Nogle (fx min) opfattede det som om jeg roste adfærden, og det fik derfor den stikmodsatte effekt.


På samme måde som det sjældent virker at sidde og klappe hesten og tale beroligende, når den for 10. gang springer til siden for et monster bag barrieren. Så roser man netop den adfærd man gerne vil fjerne. I stedet bør man bare forholde sig roligt, ride videre og først rose når hesten faktisk går rimelig pænt forbi.


Man kan så sige, at det bare er fordi jeg ikke evner at ride og at jeg bare ikke kan finde ud af at ride uden tøjler. Det kan jeg nu godt og gør det jævnligt - altså helt uden hovedtøj :) Men det er grundlæggende også lige meget, for problemet er jo, at jeg næppe er den eneste, det ikke virker for. Skal man så bare (hvis nu det ikke hjælper at bede pænt og bremse i sin krop) fortsætte i årevis og blot få løbe problemet til at blive endnu mere indgroet, og med risiko for skader som følge af det noget unhensigstmæssige bevægelsesmønster?

Er det så ikke mere hensigtsmæssigt at få hesten til at forstå, at man skal sætte tempoet ned (selvom det indebærer at man momentvis rører tøjlen) og fokusere på afslappethed først, hvorefter man får temmelig meget lettere ved at arbejde med overgange, halve og hele parader osv.?



Jeg fokuserer i min træning på viden om, hvordan hesten lærer, hvordan dens psyke fungerer og hvordan dens krop er sat sammen og arbejder.

Sidst nævnte er der generelt fokus på her i tråden, men når det kommer til spørgsmålet om, hvordan hesten lærer set i forhold til dens psyke og hvorfor bestemte metoder til denne læring skulle kunne lade sig gøre, så mangles der noget fra jer, der helt og aldeles udelukker, at det at få hesten ned i tempo via tøjlerne i nogle sammenhænge godt kan bidrage til noget positivt. Der går næsten - og kun næsten - pennyblads romantik i det, og det bliver nærmest et spørgsmål om, at man bare på uforklarlig vis opnår denne tilstand af magisk harmoni, hvor man kan ride uden tøjler og blot ved vægtforskydninger i kroppen med håret flagrende i vinden osv.


Og selvom jeg bestemt mener, der kan lade sig gøre at ride blot for sædet, så skurer dette billede alligevel i mine ører. Ikke fordi jeg ikke selv stræber efter samme mål, men fordi jeg for det første ikke er så romantisk anlagt. Og for det andet fordi, at hvis det blot handler om at man bare har den der harmoni med hesten uden forudgående indlæring eller træning, så kan man jo dybest set ikke selv gøre noget for at forbedre situationen, hvis man ikke oplever at det hele er så rosenrødt. For der er jo ingen egentlige træninsgmæssige forklaringer på, hvorfor denne harmoni opstår og hvorfor man får de reaktioner fra hesten man ønsker. Og det synes jeg er lidt trist. For den tilgang der præsenteres er super sympatisk :)



0
0
Svar på denne tråd
 
 Tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 10:37

"Men forsværger man nærmest helligt en hver form for anvendelse af selv den mindste tøjlehjælp, kommer man let til at virke frelst og næsten fordømmende"


Det er der så heller ikke nogen i denne tråd, der gør ;-) Vi skriver alle, at tøjlen er fin, hvis hesten stikker af (y) Men faktisk begyndte jeg at ride bidløst, fordi jeg var ked af, at jeg som refleks kom til at trække tilbage, når hesten løb frem for en trold i busken. Det gør den sjovt nok ikke længere ;-)


Men vi, der taler for - så vidt muligt - ikke at trække baglæns i tøjlerne, mener ikke det har nogen dressurmæssig værdi, at betinge tempokontrol vha. tøjlen.


Og man er ikke uden midler, for man kan træne stemmen i longen og fra jorden, inden man sætter sig op (y)


Vi prøver så på at beskrive, hvad det gør ved hesten, og hvordan man kan ride uden - men du tror os tydeligvis ikke ?:-)


Det må du jo selv om, man kan sagtens ride på mange andre måder, men man får bare ikke et helt så godt stræk. Men mange er jo helt eller delvist ligeglade med stræk, og de fleste bruger det slet ikke, så det er helt ok. Jeg har mange bekendte, der ofte viser billeder af fin og meget hestevenlig ridning, nogle med mere stræk end andre :-)


Jeg ved ikke, hvem der har fortalt dig om stræk - og om hvor de har deres viden fra? Det kunne være interessant at få noget mere baggrundsviden om, hvor din viden stammer fra (y)


Det store problem er ikke så meget, at hesten løber af(som beskrevet er der mange muligheder), som at få hesten til ikke at miste gangen undervejs. Den skal træde op under sig med et energisk afskub, samtidig med at den strækker sig frem, bruger ryggen - og ikke spænder.


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Ommøblering
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 12:02

Jeg vil gå ud fra, at vi kan være enige om, at ryghvirvlerne ikke positionerer sig 100% ens, uanset om ryggen er oppe eller nede?

Jeg mener ikke, at man flytter ryghvirvlerne.

Men i og med, at det er led, så ér der altså mobilitet, som man kan udnytte i positiv eller negativ henseende.

Hvis hesten arbejder korrekt over ryggen, så gør den "tilstand" hesten er i (nu lyder det helt trance-agtigt), at hestens bevægelser bliver mere træge. Hvis man så undlader at spekulere på, at pyyyh, nu skal hovedet op, for ellers vælter min hest ud over skulderen og hvad man nu ellers kan komme i tanke om at bekymre sig over, så kan man stille og roligt enten drive hesten frem, eller tage lidt tempo af, og så får man nogle virkelig lækre trin.


Jeg har vist allerede tidligere skrevet, at jeg lige nu makker med min ene hest, der tror ingen tøjlekontakt = hurtigere-hurtigere-hep-hep-hep... Og siden det er en varm herre, som lige nu vælger et højere tempo ved problemer med balancen, og som reagerer, hvis han bliver forskrækket. Dér er jeg for meget kylling til ikke at bruge tøjlen til at bremse med. ;-)


Men hvis man KAN lade være, synes jeg da, at man skal gøre det, fordi det giver noget andet. Det kommer så til at tage længere tid for mig.

Det er jeg bevidst om, og det er så det valg, jeg har truffet. Det har jeg det fint med, og det synes jeg da også, at du skal have.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Puha der er kommet
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 13:09

mange nye indlæg i tråden her.


NinA: man får bare ikke et helt så godt stræk


Jeg citerer dig lige...


Kunne man ikke reformulere det til at sige - at i din erfaring og i det system som du rider efter's erfaring får man ikke et lige så godt stræk hvis man bruger tøjlen til at korrigere med? ;)


Om det er et udsagn der er sandt eller ej er jo svært at eftervise. :)


Prøv at følge min tankrække ;)


Hvis man skal se objektivt (videnskabeligt :P) på det ville det i første omgang kræve at strækket blev defineret mere præcist og gjort målbart ;) Idet den form for stræk som du taler om pt. "kun" er defineret af Kirsten (i sin rene form) som så igen forsøger at videreformidle sin definition til dem der rider undervisning ved hende.


Det er altså en subjektiv vurdering der viser om stræk er der eller ej målt på nogle subjektive kriterier (som selvfølgelig er forsøgt gjort objektive). Du ved vel i princippet ikke 100% om de ting som du kigger efter er præcist det samme som de ting Kirsten vurderer stræk på??


Jeg ved godt at de sandsynligvis falder meget inde for den samme ramme da det jo er kernen i systemet og denne formidling prioriteres i undervisnigen.


Derudover kræver det at der er nogen der stiller sig op og siger at de har opnået præcist det samme stræk som Kirsten prioriterer ved at indlære en god respons på tøjlestop.


Det er der mig bekendt ikke.


Jeg har personligt ikke afgjort om jeg er enig eller uenig i dit udsagn :P :)


Om det skulle være lettere eller sværere at indlære et stræk (bemærk at jeg undlader at sige at det skulle være præcis det samme stræk som det prioriteres i det system du rider i) synes jeg også det er svært at afgøre.


VI er enige om at det er hensigtsmæssigt at hesten kan bremse på tøjlen - i hvilket omfang varierer så.


Vi er også (går jeg ud fra) enige om at det også er hensigtsmæssigt at hesten bruger sig på en måde så den ikke slider unødigt på sig selv, og at den ikke stresser i forbindelse med træningen. Vejen hertil er vi så ikke (helt) enige om :)


Min version af tøjlestop, som jeg ikke umiddelbart mener skulle være en hindring for at lære hesten at forlænge sin hals og bruge halsmuskulaturen til at løfte ryggen med således at den kan svinge frit er jo også noget mere nuanceret end blot at tage i tøjlerne til hesten stopper. Som jeg var inde på i et tidligere indlæg er det nemt (nemmere) at indlære et LET tøjlesignal hvor hesten bremser på få grams tøjletag, men det er noget mindre simpelt at træne sig frem til et blødt tøjlestop hvor hesten reagerer blødt og den ikke bryder rytmen i sin krop for at stoppe.


Ligesåvel som det er svært at blive enige om noget ;) hvis ikke vi er enige om hvad der forstås ved mange andre detaljer af ridningen, så er det jo også svært at blive enige om hvorvidt tøjlestop er godt eller skidt hvis vi har en forskellig opfattelse af hvad der ligger i tøjlestop. Men det er det sidste tøjlestop som jeg mener er fuldt forenligt med det jeg nævnte ovenfor i forbindelse med at lære hesten at forlænge sin hals og bruge halsmuskulaturen til at løfte rygsøjlen.


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Du har ret
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 13:47

Matilde :-)


Vi er ude i nørderiet ;-) Langt, langt de fleste ting er vi helt enige om (y)


Men jeg tror alligevel at grundideen i træningen på sin vis er ret forskellig. Susan skriver i tråden på O&B noget om indre og ydre motivation (y)


Negativ forstærkning (og sådan set også positiv forstærkning) må være ydre motivation - og det bløde, taktfaste bevægelsesmønster må være indre motivation. Og det giver jo alligevel en stor forskel :-)


Så er der alle mellemformerne, som gsims skriver om med vallakken. Og som jeg skriver: Man kan ride ganske udmærket på mange måder. Tænk fx på Anders Cortzen, han rider på en anden måde, men det er også helt ok :-)


Så, når vi diskuterer disse ting, skal vi passe på ikke at fare i flint over uenighederne, men finde dem og definere dem, så godt vi nu kan :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 NinA :)
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 14:24

Dette her er jeg helt enig i:


Så, når vi diskuterer disse ting, skal vi passe på ikke at fare i flint over uenighederne, men finde dem og definere dem, så godt vi nu kan


Og jeg er også enig i at der findes mange sympatiske måder at ride på. :) Men det er vel heller ikke det vi diskuterer her?


Vi diskuterer/kortlægger veje til at opnå et stræk i hesten således at den arbejder med connection i alle muskler fra baghov til mulespids - ligesom når man selv er på yoga workshop hos Mark Darby ;)


Jeg synes ikke du svarer på mit spørgsmål om dit tidligere udsagn kunne være forkert ;) Altså udsagnet om at strækket kun kan opnås ved ikke at bruge tøjlen til at tage farten af hesten ;)


Biomekanik er jo en målbar størrelse så derfor burde der jo kunne findes et svar på det ;) ;) ;) Jeg forventer selvfølgelig ikke at du har dette endegyldige svar ;) Men mere om du er helt stålsat i troen på at der kun er en vej til at opnå et stræk i hesten? eller om der kan opnås et (lignende) stræk selvom man vælger at bruge tøjlen til at bremse med.


Som sagt har jeg ikke selv det endegyldige svar på det spørgsmål - grundene og overvejelserne bag synes jeg at jeg var inde på i mit forrige indlæg - men jeg uddyber gerne.


Jeg betvivler på ingen måde at der er forskel i vejen og i de prioriteringer der findes på vejen (jeg håber ikke du læser mit indlæg som at jeg skriver at vi gør på samme måde) - derfor vil endemålet/resultatet også sandsynligvis være forskelligt.


Men igen gik mine overvejelser mere på hvorvidt man kunne få et stræk der medførte at hesten forlænger halsen og arbejder frit i ryggen og dermed kan formidle energien bagfra og frem, arbejde taktfast og blødt, samtidig med at man indlærer og bruger et stop med tøjlen.


Dine linier omkring motivation synes jeg er spændende - men jeg er ikke helt sikker på jeg helt kan følge din mapning fra forstærkning til ydre mapning og bevægelses mønster til indre motivation... snakker vi her hestens motivation eller rytterens? og hvad er dine tanker/overvejelser bag den mapning? :)


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Tøjlehjælp
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 14:38

Nina: Du skriver at det er ok at stoppe hesten for tøjlen hvis den løber afsted i panik. Hvornår lærer du så hesten at tøjlen også kan betyde stop? For hvis man venter til en situation hvor hesten bliver bange og ræser afsted så ender man da med at sidde og tage hårdere fat end man måske bryder sig om.


Jeg tror sagtens at man kan lære hesten at blive styret for stemmen. Men jeg tror altså også at vi kan komme i situationer hvor vi er nødt til at give et fysisk signal til hesten og her vil det da være en klar fordel hvis hesten kender signalet.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 15:42

Jeg skrev det med enighed/uenighed, fordi mange læser med på sidelinien ;-)


Det må omformuleres: Det, jeg har set, af heste redet mere for tøjlen - samt selv prøvet, da jeg red mere for tøjlen - har jeg observeret går ud over strækkets kvalitet. Det samme ved jeg fra andre, der også bruger det. Gsism skriver det også her i tråden. Det er jo netop ikke helt sort/hvidt, men jeg opfatter det som dressurmæssigt modproduktivt at bruge tøjlen ret meget.


Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skal prøve at forklare det. Gsism gør også et forsøg.


vibs (StaldLindskov): Hesten lærer ret hurtigt, hvad et tøjletræk betyder. Det træner man ved tilridningen.


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 glemte at skrive
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 15:51

at det med indre og ydre motivation i dette tilfælde naturligvis drejer sig om hesten :-)


Det må næsten nødvendigvis være sådan, fordi det kommer 'af sig selv', når vi som ryttere er i stand gøre det rigtige :-)

Hvilket kan være svært ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 18:48

Nina: Jo, jeg tror dig skam, når du siger, man godt kan ride uden at bruge tøjlerne dressurmæssigt til at opnå stræk (og senere hen samling) - det er sådan set det samme jeg selv tager udgangspunkt i, når jeg rider dressur. Men min vej her til har taget sit udgangspunkt i FØRST at få min hest til at slappe af og ikke spæne anspændt afsted og da dette var opnået så igen at fokusere på selve det dressurmæssige arbejde UDEN at trække baglæns i tøjlerne. For som det er blevet pointeret, virker den halve parade først i det øjeblik hesten begynder tilnærmelsesvis at arbejde korrekt, slappe af og lytte til rytterens sæde. Du kan ikke få en anspændt hest til at strække sig frem - i hvert fald ikke på den måde jeg formoder du ønsker :)


At jeg er gået denne vej og idag har opnået en hest,d er strækker sig frem, slapper af, træder op i sit eget spor (og ofte et godt stykke over), svinger på den gode måde over ryggen, reagerer for sædet og kan rides helt uden tøjler på trensen osv.har du tilgengæld svært ved at tro. Det afvises nærmest kategorisk


Det jeg har efterlyst er ikke de utallige beskrivelser af, hvor forkert det er at bruge tøjlen. Men derimod en MERE SPECIFIK beskrivelse af, hvordan du præcist ville komme fra en anspændt hest, der løber rundt og som ikke reagerer på sædet eller allerede har indlært stemmekommandoer for brems og stop til en hest der sænker tempoet og slapper af og begynder at lytte til rytterens sæde? Altså uden brug af tøjlerne overhovedet.


Ser du, når man skal lære folk noget - det være sig ridning, statistik eller stramajbroderi, så er det selvfølgelig nyttigt nok at vide hvad man ikke skal gøre (fx at man ikke skal trække baglæns i tøjlerne), men hvis det er det eneste man får noget at vide om, eller hvis anvisningerne til, hvad man så skal gøre i stedet bliver meget vage og upræcise, så bliver man handlingslammet. Man kan nævne alle de ting man ikke må, men man aner stadig ikke hvordan man kommer videre.


Jeg befinder mig en verden hvor videnskab er omdrejningspunktet. For mig er det ikke nok at vide hvorfor jeg ikke skal gøre en ting, jeg skal også vide, hvad jeg skal gøre i stedet og ikke mindst HVORFOR alternativet er bedre og HVORDAN det virker. Hvis ikke du kan forklare mig hvordan du gør, er det utpoisk at gennemskue, hvorfor det skulle virke :) Jeg betvivler dig ikke når du siger det virker, men hvordan skal jeg kunne gøre dig kunsten efter, når opskriften er en hemmelighed :)


De undervisere jeg konsulterer, er ikke bare nogle der kan give mig handingsanvisninger, men også undervisere, der har et teoretisk baggrundskatalog, så deres viden bliver mere end blot praktisk.


Jeg har indtil videre ikke set noget gyldigt argument for, at det ikke kan lykkes at få det "rigtige" stræk, hvad dette så end er, hvis man bruger tøjlerne indledningsvis til at få hesten til at slappe af og sænke tempoet. At det ikke er lykkedes dig er helt sikkert korrekt, men man kan ikke sådan uden videre generalisere udfra enkelt cases.


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 18:59

Nina: Jeg føler mig ikke fuldt ud overbevist om at heste skelner mellem ydre og indre motivation :) Det er ikke dyr med samme abstraktions niveau som os. De er primært styret af instinkter, hvad end det handler om motivation for godbidder, undslippe løver i buskene, slippe for ubehag eller pres, frygt for at forlade flokken osv. Hvis hesten opnåede en indre glæde ved at bevæge sig på den måde, vi finder korrekt, ville man se langt flere über-muskulerede foldbumser, der var super veltrænede, og i løbet af nogle af sig selv begyndte at bevæge sig i høj samling, udføre korrekte bøjninger, sidebevægelser osv.

Dem er der unægteligt langt imellem


Og ja - jeg ved godt at mange af dressurens øvelser er bevægelser heste i større eller mindre omfang også udfører når de er løse på folden. Men man ser sjældent heste for alvor ligge og træne dressur på folden, ligesom heste der netop ikke rides (og drives af motivationen for belønning eller motivationen til at undgå pres) typisk hurtigt taber både styrke og kondi :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 19:04

"At jeg er gået denne vej og idag har opnået en hest,d er strækker sig frem, slapper af, træder op i sit eget spor (og ofte et godt stykke over), svinger på den gode måde over ryggen, reagerer for sædet og kan rides helt uden tøjler på trensen osv.har du tilgengæld svært ved at tro. Det afvises nærmest kategorisk "


Det kan jeg af gode grunde ikke vide noget om, da du jo optræder incognito ;-)

Men jeg kunne godt tænke mig at se nogle billeder/video (y)


Jeg skriver lige ovenfor:


Det, jeg har set, af heste redet mere for tøjlen - samt selv prøvet, da jeg red mere for tøjlen - har jeg observeret går ud over strækkets kvalitet. Det samme ved jeg fra andre, der også bruger det.


Jeg har altså ikke set det....


Jeg bliver da helt bekymret, hvis du efter denne lange tråd stadig ikke synes, du har fået nogle ideer til, hvad man kan gøre - men kun synes, at jeg skriver, hvad man ikke skal gøre ?:-)


I stedet for, at jeg skal finde alle de steder frem igen - så du kan jo læse mine svar i denne tråd igen, og så se, om du ikke trods alt kan finde et par anvisninger og forslag ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Motivation
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 19:45

NinA - det er fint nok at ville skille det op som at den ene vej baserer sig primært på postiv/negativ forstærkning og at den anden vej er drevet af hestens ønske om at gå på en bestemt måde ;)


Men måske også en smule søgt.


For det starter jo ikke ud med at den rå hest via sin indre motivation for at gå lækkert tilbyder stræk og taktfasthed af sig selv. I så fald ville der jo ikke være meget system over det ;)


Selvom jeg på Shalu kun nåede under et års undervisning så ved jeg da trods alt så meget at det ikke er tilfældet ;) Om ikke andet så bygger longeringsarbejdet jo på positiv og negativ forstærkning der skal lære hesten at gå på den ønskede måde - ved at bringe dens krop i en position således at den finder ud af at det er rart at bevæge sig på denne bestemte ønskede måde. Ret mig hvis jeg tager fejl.


Det vil sige at begyndelsen af systemet jo i hvert fald baserer sig på indlæring via positiv og negativ forstærkning ;) Hvilket også er grundstenene i den første tid under rytter ikke sandt?


Dog skulle hesten så gerne have lært så grundigt gennem longeringen at bruge sin krop på en bestemt måde/vise et bestemt bevæge mønster at det falder naturligt for den at falde tilbage i dette mønster når den slapper af. Igen må du rette mig hvis jeg tager fejl. Dette er selvfølgelig kun skitseret på det meget overordnede niveau, jeg kender alene til løsning på de problematikker som jeg selv var vidne til/oplevede på egen krop/gennemgik på et teoretisk plan.


Det er ikke for at underkende at der i hestens krop er en motivation for at bevæge sig på en bestemt måde - men jeg vil jo mene at det er fordi hesten har fået forstærkning for at gå på denne måde. Det er jo muskelkrævende for hesten at gå på den måde, hvorfor den ikke af sig selv ville have fundet frem til det... er min formodning ;) Men fordi man gennem systematisk træning af hesten styrker de muskler der skal til for at bevæge sig på denne måde bliver det udgangspunktet for hesten.


Det er samme indlæring/forstærkning af en måde at gå på hos hesten jeg ønsker ved den måde jeg rider; altså optræningen af et bevægemønster som hesten selv vedligeholder - dog er afvejningerne anderledes som vi har vendt tidligere.


Jeg ønsker en hest som kan svare blødt i sin krop for lette signaler selv i de situationer hvor den ikke er helt på plads i sin krop. Dels så jeg har nogle redskaber som kan hjælpe den med at slappe af/træne den til afslapning i flere situationer dels så jeg kan hjælpe den til at blive lige i sin krop osv.


Nåh den sidste del af indlægget var måske et sidespor ;) Men alligevel ikke helt uvæsentlig i forhold til kassemåden at sætte motivationen op på.


Igen er det ikke for at sige at der ikke er forskel på vores måder at ride på - for det er der da soleklart, både i anvendelse af hjælpere og af prioriteringer etc.


Jeg synes bare det er vigtigt at understrege at vejen til en hest der bevæger sig taktfast og med et sving i ryggen frembragt af en løftet rygsøjle der muliggør formidling af energien bagfra og frem ikke nødvendigvis er enkeltsporet ;) ;)




- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Hestens motivation
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 21:40

Jeg var for nogen tid sammen med en veninde/bekendt (jeg kan ikke huske, hvem af de to, det var... ).

Vedkommende havde været ved at læse noget om hesten som byttedyr, hestens motivation mv.

Noget af det, jeg kan huske, at hun gengav, var parallellen til, at en hest til enhver tid er motiveret for at gøre dét, der er nemmest/mest behageligt for den.


Som regel vil dette indebære et valg mellem stimuli fra omgivelserne (heriblandt os mennesker), som den kan/skal reagere på. Her kan vi så igen se på forstærkning (hvilket vel så er sammenligneligt med den indre og den ydre motivation, måske?). I hvert fald hæftede jeg mig ret meget ved det, hun sagde og den sammenhæng hun trak frem.

Det, jeg vil frem til, er, at uanset, hvor meget og hvor godt vi træner en hest, vil stimuli altid skulle en ekstra tur omkring hjernen, før den omsættes til en handling. Det kan vel sammenlignes med det, der sker, når vi ser en forankørende bilist klodse bremsen - vi bremser heller ikke øjeblikkeligt - men næsten.

Jeg kan huske, at Susan på sin side engang skrev noget klogt om "stier", som er værd at genlæse i den forbindelse.


"Igen er det ikke for at sige at der ikke er forskel på vores måder at ride på - for det er der da soleklart, både i anvendelse af hjælpere og af prioriteringer etc."

Når nu vi tilsyneladende er enige om, at der er forskel på måden at ride på, undrer jeg mig stadig over, at nogle fastholder, at resultatet er det samme. Det mener jeg ikke giver ret meget mening...


Jeg sætter bestemt ikke (!!!) spørgsmålstegn ved, om der kommer et stræk hos en hest, hvor tøjlen benyttes til at bremse med; det er jeg ikke ret meget i tvivl om, at der gør.

Jeg påstår blot, at der er forskel .

Det kan ikke bevises; det kan heller ikke bevises, at der ikke er forskel... Al logik siger, at der MÅ være det - eller hvad?


Den "ikke-tøjleredne hest" (forstå mig ret, normalt mener jeg jo noget helt andet med "tøjleredet") er, for mig at se, kendetegnet ved, at den finder ind i formen, fordi formen er motiverende i sig selv (ikke fordi vi har forstærket den, men fordi den er behagelig for hesten - jeg plejer fx ikke at forstærke formen, men at ride videre, hvis jeg skal tale for mig selv...).

Hvor det i BBH-systemet (eller hvad jeg nu må kalde det?) - så vidt jeg kan se - kan være lidt sværere at skelne, om formen kommer, fordi man har bedt om den, eller fordi hesten selv finder den.


Jeg vil give Matilde ret i, at alle systemer bygger på negativ og positiv forstærkning, men der er dog alligevel forskel på mængden af stimuli og på den fokus på form, der er i det system, hun rider i.

Jeg har undret mig meget over, at så mange siger, at det i Kirsten Hansens system er nødvendigt at have hende på sidelinjen konstant for at kunne få det til at virke.

Jeg kan ikke forstå, at det kan være mindre nødvendigt, når der er endnu flere stimuli i spil, når man helst skal være sikker på, at man forstærker (eller undlader at forstærke) korrekt?


Men nu har jeg ikke redet hos nogen af dem andet end ganske få gange, så hvad ved jeg?



Nå, jeg må back to work - og så får vi se, om jeg kan holde mig fra tråden lidt


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Gsims og jeg
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 22:31

er næsten altid enige (y) :-)


Jeg mener ikke, at der er tale om rigtig positiv og negativ forstærkning i begyndelsen. Der er lige så meget tale om en slags 'positiv bestikkelse', for at gøre hesten glad for træningen, og ikke mindst for træneren - og at blive rolig (y)


Det er jo ikke meningen, at hesten skal indtage en bestemt positur eller form, som man så kan belønne - tænk, hvis den ikke befinder sig godt lige i den form.....


Jeg kan nu heller ikke se, at Kirsten skal være der hele tiden (mere end andre undervisere) - selv om det da i høj grad hjælper at få undervisning (y) (y) Jeg har fået undervisning omkring 4 gange i år, og hesten går faktisk rigtig ok for tiden, og det er jo ikke fordi, jeg med mine 60 år er en superatlet :-)

Det er netop dette, Gsims siger, jeg villle frem til lige fra starten:


Når nu vi tilsyneladende er enige om, at der er forskel på måden at ride på, undrer jeg mig stadig over, at nogle fastholder, at resultatet er det samme. Det mener jeg ikke giver ret meget mening...


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 NinA -
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 23:14

NinA undskyld nu bliver det altså for søgt... :)


Det er enten positiv forstærkning eller også er det ikke... du kan ikke bare opfinde endnu et læringsteortisk begreb ;) :D


Man kan lave positiv forstærkning - og negativ ditto - på mange måder - men man kan altså ikke bare kalde det noget andet fordi det ikke passer i ens kram. :P :)


Det er iøvrigt KH ryttere der i andre tråde har pointeret det vigtige i at have Kirsten ved hånden hele tiden - og at det ikke er muligt selv for ryttere der har redet fast ved Kirsten at genkende den rigtige følelse i hesten ;) - derfor mente jeg det var en vigtig pointe at have med.


Desuden er dine forklaringer på hvad du gør (udover at vente på at hesten falder i hak - hvilket jeg ved ikke er hele sandheden, jeg har i hvert fald aldrig oplevet en undervisningtime ved Kirsten hvor hun blot satte sig ned og røg vandpibe indtil hesten faldt på plads) vage i forhold til at bringe hesten hen til det sted hvor den kan række sig frem. Hvilket jo understreger vigtigheden af at underviseren er på sidelinien til at guide ;)


Ovenstående er absolut ikke negativt ment :) Og jeg ved godt du skriver til Tusindfryd at du har beskrevet hvad der skal til... men jeg må give hende ret i at det er vage beskrivelser. Måske jeg har overset pointerne - jeg har trods alt haft en travl weekend. I så fald beklager jeg. :)


I forhold til citatet fra GSIMS så siger jeg jo netop at jeg ikke ved om resultatet er det samme - på den anden side er der jo heller ikke nogen der endegyldigt kan sige at det ikke ;) Hvis det er forskelligt vil jeg et stykke hen af vejen tro det mere skyldes forskellig prioritering af hvad den afspændthed man opnår i hesten bruges til, fremfor om det skyldes at man bremser hesten med tøjlen eller ej. Som sagt er tøjlestop jo ikke blot at hesten kan stoppe for et let signal ;)


Med hensyn til at belønne en bestemt form - er der vel heller ingen her i tråden der har talt om at efterstræbe en bestemt form. Det jeg belønner i min træning er en blødhed i responsen og/eller afslappethed, netop fordi den måde hesten bærer sin hals på kan variere meget alt afhængig af hvordan den er bygget. Plus nogle dage er det måske en lavere halsholdning og andre dage en højere hesten har brug for. Det eneste jeg forsøger aldrig at belønne er f.eks en afkortning af hestens hals som en respons på tøjlen, da jeg ville finde det meget modproduktivt ;) Men bortset fra det så placerer jeg aldrig hestens hals/hoved ;)


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Vedr. motivation og respons
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 23:25

forresten gritt så er det vel meningen at responserne skal være så indarbejdede i hesten at den reagerer næsten reflektorisk. Jeg tror også at vores bremse respons på røde bremselygter og røde lys er indarbejdet så godt at den ikke skal behandles først men enten sidder næsten reflektorisk eller som minimum kører via den ubevidste hjerne.


Jeg må indrømme at jeg ikke til bunds kender mekanismerne for denne del af indlæringsprocessen ;) Men det er jo det med vaner at de er gentaget så mange gange at de udløses uden at vi er bevidste om det.


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 For søgt?
Forfatter: 
Dato:  22-08-2011 23:49

Hvad mener du med 'for søgt'?


Der er da stor forskel på, om man giver en godbid før hesten har gjort sig fortjent til det - og så om man laver egentlig positiv forstærkning. Ellers har jeg da ganske misforstået hele ideen om operant betingning :-D Det var det, jeg kaldte 'bestikkelse'.


Det er ikke fordi, det lige 'passer i mit kram' - hvilket i øvrigt er en sær bemærkning i en ellers rimeligt god debat....


------


Og jeg ved godt du skriver til Tusindfryd at du har beskrevet hvad der skal til... men jeg må give hende ret i at det er vage beskrivelser.


Naturligvis er det vage beskrivelser - jeg har jo ikke set hesten og ved stort set ikke, hvad den kan og ikke kan, andet end at den faktisk forstår et stemmesignal og kan skridte.


Nå, jeg kommer vist til at opsummere, det jeg har foreslået i denne tråd:


1) Læs den tråd, camilla linker til

2) Gør som camilla foreslår

3) lær hesten et mere nuanceret stemmesignal for brems

3) Lad nogen tage dig i longe

4) Benyt selv longe og lær hesten det dér

5) Vent og sid roligt til hesten slapper af

6) Klø hesten på halsen

7) Lær hesten det fra jorden


Nå, det var frit efter hukommelsen - jeg har sikkert skrevet mere, men det kan jeg ikke lige huske. Men det er faktisk det, jeg vil foreslå, fremfor at bruge tøjlesignaler :-)


Vedrørende Kirsten og undervisning, er det vel altid en stor fordel at have sin underviser om sig, og Kirsten er jo helt ualmindeligt dygtig og erfaren (y) - men Kirstens metode er vel ikke 'sværere' end de fleste andre metoder?

Men det er svært at fatte, hvor kolossalt fintfølende, man skal være, og det ER jo svært at ride ordentligt ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 08:50

Nina:


1) Camillas tråd er heller ikke særlig specifik i forhold til, hvordan man kommer fra en anspændt hest,der løber til en afslappet, der er parat til at lytte til rytterens signaler. Denne tråd handler mere om, hvordan man får strækket frem, når først hesten er afslappet og bevæger sig roligt.


2)Hvordan vil du lære hesten et nuanceret stemmesignal uden brug af hverken positiv eller negativ forstærkning, men blot baseret på hesten såkaldte indre motivation (og kan du dokumentere at denne overhovedet findes)?


3) Hvordan vil du lære hesten det hele fra jorden?


4) Hvor længe skal man vente, før hesten af sig selv slapper helt af og forstår hvad man vil have den til, og hvad gør man, hvis dette ikke sker?


5) Må jeg have min hest under mig, når nogen tager mig i longe, eller skal det altid foregå uden hest (UNDSKYLD - kunne ikke lade være )


Jeg har heller ikke set dig ride, så for så vidt kan det jo ligeså vel være rent opdigtning fra din side også :) Ikke at jeg betvivler dine ord, men når du selv rejser denne tvivl om andre, må jeg desværre gøre dig opmærksom på, at den også kan rettes tilbage mod dig selv :)


Jeg havde egentlig droppet denne tråd, da jeg synes vi cykler i ring, og da jeg ikke gider en diskussion baseret på lige dele påstande uden argumenter og mistro mod dem, der stiller kritiske spørgsmål. Men nu giver jeg det lige en sidste chance :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Tralala
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 09:24

Lige en lille indskydelse...


TS skriver i startindlægget: "Men jeg vil gøre det efter remonte princippet, med at få ham til at strække sig frem."


Strække sig frem! Det er det udtryk TS bruger. Jeg synes egentlig det er lidt ærgerligt at det meget hurtigt kommer til at handle om KH's "aktive stræk", som kun KH kan definere og ved hvad er. Og det er ikke negativt ment! Jeg har fuld respekt for det arbejde der lægges i KH-hestene, men der er jo mange andre måder at ride på - og mange andre former for stræk Eller... Det må der jo være, når nu KH's stræk ikke er det samme som når vi andre træner stræk. Jeg tror man skal passe på ikke at tage "patent" på for meget rideteori Når der kun snakkes om at hesten skal lære at strække sig frem, er der da mange veje der fører til rom - hvorfor ikke gøre plads til dem alle...? Faktisk kan man jo også lære hesten at strække sig frem når den møder modstand på tøjlen........


- Cat -

Under uddannelse til BBH Basis Instruktør - undervisning udbydes i kbh-området

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tudsindfryd
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 10:11

det er ingen hemmelighed, hvem jeg er ;-)


Der ligger masser af billeder på HN, bl.a. en collage med 'stræk', og rigtig mange mennesker har været forbi og set mig ride :-)


Tilgengæld ved vi ikke, hvem du er - vi ved ikke engang, hvem din træner er :-P



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 123456
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 10:44

Søgt skrev jeg fordi jeg mener det er søgt at ville kalde det noget andet end positiv forstærkning.


Søgt = kunstigt ;)


I forhold til om det er positiv forstærkning eller bestikkelse i vores øjne... så kender hesten vel ikke forskel?

Den vil i min optik være mere motiveret for at gentage den adfærd der lå lige forud for "guleroden" - det er vi vel enige i uanset hvad vi vil kalde det :) Jeg kan derfor ikke forestille mig at gulerødderne gives helt tilfældigt da det kan resultere i en forvirret hest? :) :)


(når vi nu snakker om stemmesignal så indlæres det vel også via forstærkning - enten negativ... eller hvis man er lidt mere tålmodig positiv forstærkning - som regel via klassisk betingning)


Jeg mener stadig det er vage anvisninger :) Jeg forventer selvfølgelig ikke du skal give en specifik opskrift for den enkelte hest. Det der i min optik ville gøre det mere specifikt ville være at skrive hvad outcome der ønskes af de punkter du lister skulle være ;) Hvis man skal kunne træne på egen hånd er det jo vigtigt at vide hvad successkriterierne er så man ved om man er på rette vej :)


Nu kender jeg en lille smule til jeres måde at træne på - eftersom det er et afrundet system forventer jeg ikke at meget har ændret sig selvom det efterhånden er et par år siden jeg modtog undervisning inden for systemet? :) På den baggrund har jeg en formodning om hvad der overordnet stræbes efter ud fra de forskellige ting du lister - men en der slet ikke kender til systemet ville måske have glæde af en smule uddybning? :) :)


Hvis vi f.eks tager pkt 5 - hvis hesten nu ikke slapper af ved at man sidder roligt og trækker vejret hvad ville så være hjælp til at få den til at slappe af? :)


For eksemplets skyld - hvis det er nemmere end en uset hest - kan vi godt tage udgangspunkt i min Colina - jeg har noget video som jeg også linkede til i en anden tråd http://youtu.be/0eXuEFpzhDo hvor den ikke er specielt afspændt/afslappet - for at sige det mildt. For info's skyld kan jeg sige at den var endnu mindre afspændt fra jorden.


Den har tidligt i sit liv lært nogle reaktionsmønstre fra jorden som gør at det i situationer hvor den er meget anspændt i mange tilfælde er en fordel at sidde på ryggen af den fordi jeg så kan hjælpe den med mit tøjlestop og med mine flytten forben til at slappe af. Til en hvis grænse kan jeg fra jorden overskygge med foder for at få hende til at slappe af, men som sagt er det ofte nemmere fra ryggen fordi jeg ikke skal igennem det lille lag af "slør" der stadig er på signalerne fra jorden når Colina er meget stresset pga tidlig indlærte adfærdsmønstre. Colina er en super skarp hest så hun er hurtig til at lære både det jeg gerne vil ha' og det jeg ikke er interesseret i - og hun er god til at forstærke sig selv derfor er der i min træningsoptik ikke særlig stor fjumremargin - når hun er tændt fordi jeg så hurtig har fået indlært nogle interessante ting. Når hun derimod er afspændt kan jeg være noget mere laissez faire med kontrol. Jeg har i den anden tråd beskrevet hvorfor ovenstående situation for mig havde et godt outcome.


Hvis du har lyst synes jeg det kunne være interessant at høre hvordan du ville have løst situationen :) :) Uden at bruge tøjlerne til stop ;) Eller falder ovenstående ind under en situation hvor man godt må bruge tøjlerne til stop og i så fald så er forskellen vel mindre end det nogengange kommer til at lyde?


Igen så er jeg helt med på at der er forskellige prioriteringer der giver forskellige resultater, men jeg er bare ude på at pointere at vi ikke taler nord og syd og at du godt kan opnå en hest der bevæger sig taktfast, en hest der forlænger sin hals, med afspændt og aktiv overlinie selvom du prioriterer at have et rigtig velkonsolideret og blødt stop signal via tøjlen.


Og ja tusindfryd - vi kører lidt i ring - men jeg synes det er spændende fordi vi for hver "ring" kommer omkring nogle andre aspekter af tingene :)


Jeg er iøvrigt enig i at lige gyldigt hvilken vej man vælger at gå i sin træning af hesten så kræver det man er fintfølende og fokuseret hvis man gerne vil have en hest der reagerer let og blødt - hvad end så for nogle signaler man benytter sig af :) :D


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Lige et ps
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 11:25

Jeg synes i øvrigt debatten er ret god :) Når man ser bort den lille "misforståelse" (i mine øjne), jeg har nævnt tidligere...


Jeg ville også ønske at nogle af Kirstens ryttere kom med nogle lidt "dybere" forklaringer af og til. Jeg er helt med på at man ikke kan lære at ride ved at få nogle tips på nettet :P Men den store force ved diskussioner som denne, er jo at man kan få nogle ting med sig, som man kan bruge i sin egen ridning - selvom vi ikke alle rider ens. Derfor ville det være fedt hvis der kom nogle lidt mere konkrete forslag på bordet. Ofte hører vi jo netop det dér med at "sidde stille og vente". Men hvad hvis hesten render rundt og kigger stjerner..? Hvad hvis den konsekvent stiller sig ud af volten...? Som Matilde skriver, sidder KH jo ikke bare i et hjørne og mimrer, mens hun venter på at rytteren har ventet længe nok på hesten :D Men måske er det for svært at forklare hvad I gør..? Jeg har én gang overværet KH undervise (faktisk Tilde og Shalu), og jeg fattede aldrig rigtig hvad hun gjorde :P Men NOGET gjorde hun da, for hesten ændrede sig temmelig kraftigt da "noget" begyndte at virke :)


- Cat -

Under uddannelse til BBH Basis Instruktør - undervisning udbydes i kbh-området

0
0
Svar på denne tråd
 
 Jamen...
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 13:29

jeg kan ikke give mere præcise anvisninger end som så, for det kommer jo en del an på, hvordan hesten reagerer ;-)


Det allervigtigste er at kunne se/mærke på hesten, om den går imod at blive taktfast, træder op, strækker sig frem osv. og alle de små tegn på, at den nærmer sig dette (y)


Hvis man gerne vil se, hvordan det virker, kan man gå på epona.tv og se en hel masse med Kirsten Hansen (y)


----


Cat: Hvis hesten konsekvent kigger ud af volten, prøver man at finde ud af, om det er fordi, den er så skæv, at den skal rettes (af fx en kiropraktor)- eller om man evt. kan ride den mere ligeud og på den måde få den mere lige. Man 'retter' det ikke med tøjlen.


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Dårlig ridetur.
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 19:29

Halløj everybody.


Puuha, jeg skal ærlig talt indrømme at jeg ikke har fået læst alle indlæggende, men jeg har skimmet det meste igennem.


I dag var jeg ude og ride, efter at have ligget med feber og en slem omgang halsbetændelse, siden lørdag.

Men for pokker hvor det var det en total fiasko.


Han løb både på den ene og den anden side af hovslaget, bare ikke på det! Han skød skulderen i hjørnerne, og så snart jeg gik lidt til ham, stoppede han meget demonstrativt op. Så det meste af tiden gik med at holde ham fremme.. Jeg TROEDE jeg havde en hest som var meget lydhør for signalerne, men jeg må vist tro om igen.


Så 2 skridt tilbage - så er vi sådan ca. der hvor jeg skal lærer ham at flytte sig for tryk. Og hvordan lærer jeg ham bedst det? Her mener jeg at jeg har en hest som ikke reagere specielt godt på tryk, og hvordan jeg skal lærer ham det, uden at guide ham med tøjlen?

Når jeg så tager fat i tøjlen, så tager han også fat - og så bliver det sådan en temmelig tarvelig tov trækning, med hans mund som offer. Jeg har det så SKIDT med det, men hvad pokker skal jeg gøre? (Skal lige sige at det er mindre end 1 månede siden han fik tjekket tænder, og der var intet..)


Jeg er virkelig dybt frustreret og det er nok den ultimativt dårligeste ridetur jeg længe har haft. Hvor ville jeg ønske at der var en med forstand på remonte der kunne hjælpe mig.. Jeg føler mig totalt på herrens mark!



I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 Øv for det :-(
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 19:56

Men hesten har jo også lige haft en pause...


Hvis du skriver, hvor du bor, kan det være, der er nogen, der byder sig til med hjælp (y) - men vi kan jo ikke rejse til den anden ende af landet for at hjælpe dig :-P


Umiddelbart vil jeg tro, at du forventer for meget for hurtigt ;-)

Kan du ikke nøjes med at skridte i begyndelsen? Skridt er en meget overset gangart....


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tralala
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 20:02

Hvad er det for noget "tryk" du vil lære ham at flytte sig for...? Tryk fra tøjlen...? Tryk fra schenkler....???


- Cat -

Under uddannelse til BBH Basis Instruktør - undervisning udbydes i kbh-området

0
0
Svar på denne tråd
 
 remonte.
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 20:06

Jeg bor på Lolland. Men har på fornemmelsen at der ikke er nogen hernede med forstand på remonte, jeg har ihvertfald endnu ikke mødt nogen, eller set nogen annoncer fra nogen.


Jeg må sparer sammen og finde en god BHH instruktør på Sjælland, som jeg kan køre op og få lidt undervisning af. Ved bare ikke hvor meget en undervisnings time batter.


Jo, men skridt er der jo ingen problemer i - vi har trænet skridt rigtig lang tid, og der strækker han fint frem, slapper af og er nem at holde hvor han skal være osv.


Men i trav er det som om balancen er helt væk, og så drejer han ind mod midten - hvilket resultere i at jeg er nød til at tage i tøjlen, og det skaber spændinger. Så jeg er virkelig lost, aner ikke hvordan jeg skal komme videre.


I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 Svar..
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 20:34

Cat may ray - Jeg trykker med schenklen og låret og ligger vægten i sædet, til den side jeg ønsker han skal rykke sig til. Men fordi han ikke reagere, er jeg nødsaget til at tage i tøjlen samtidig.


I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 20:58

Når du mener tryk, er det så frem signalet du mener? Altså at hesten ikke reagerer med at sætte i bevægelse eller stopper så snart du ikke giver signal til frem?


Hvis du rider hele vejen rundt på en normal størrelse bane, ville jeg personlig starte på en 20 m volte (cirka) i stedet. Det er min erfaring at det ofte netop er lettere både at få den rolige trav til start på en volte, ligesom det er lettere at holde fokus for både hest og rytter, hvis man ikke lige starter med langsiden. Selvom langsiden går ligeud (og derfor på den ene side balancemæssigt burde være lettere) så kræver det faktisk også rigtig meget balance at holde den rolige trav en hel langside - og det kræver af en eller anden grund ofte mere mentalt også :)


Derudover tror jeg, jeg ville starte med meget korte trav passager og fokusere på den gode og rolige overgang op i trav. Altså driv helt svagt og giv hesten tiden til at komme stille og roligt op i trav. Enten kan du selv lave overgang efter fx 7-10 skridt eller hvad der nu passer her eller vente til du begynder at mærke at det er lige på nippet til at den fx falder i trav eller begynder at spænde eller lignende. Det er sådan set ok den falder i trav, hvis blot den har travet bare kortvarigt i rolig og afslappet trav inden. Der er ingen grund til at drive den voldsomt frem, da du så let ender med, at den i stedet løber for dig, fordi den netop ikke kan honorere mere :)


I stedet for at fokusere på de ting der går galt, kunne du også fokusere på bare de få skridt der går godt og hvad der sker lige når det går godt :)


Jeg tror måske, også du skal se tiden an en dag eller to mere inden du helt panikker. Min hest er eksempelvis sjældent 100 % sig selv efter fx en uges fri. Jeg tror ikke jeg er ene om den oplevelse :) Jeg præsterer heller ikke max første dag efter en ferie :D



Nina: Jeg har et job, hvor jeg gerne vil styre hvad der kommer frem når man googler mit navn. Jeg vil ikke have mine videnskabelige publikationer (om noget ret andet) rodet sammen med personlige debatindlæg på nettet. Det er muligt det ingen konsekvenser har for dig, men i min stilling er det generelt noget man skal passe på med. Dertil kommer så også, at mine billeder er mine - jeg vil have retten til at bestemme hvad de bruges til. Den ret opgiver jeg desværre når jeg smider dem på nettet. Her på HN både i realiteten og rent juridisk. Jeg vil ikke forsvare, at jeg ikke smider mit privat liv på nettet eller lægger en masse personoplysninger ud. Men der har du forklaringen.


Jeg ville ønske du kunne eller ville svare på mine ganske reelle spørgsmål. Men det lader sig vist ikke gøre. Om det er fordi du ikke vil, eller fordi du ikke kan, skal jeg ikke kloge mig på. Men jeg håber det bare er det første. En god underviser skulle gerne kunne forklare sine elever hvad man skal gøre og ikke mindst hvorfor. For hvordan skulle man ellers vide hvad det er, der er årsagen til succes såvel som fiasko og på den måde lære, hvordan man løser problemerne og kommer videre? Og hvis din underviser - uanset at hun er dygtig - ikke forklarer den slags, så synes jeg helt oprigtigt du skulle spørge :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Forklaring..
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 21:20

Med tryk mente jeg at flytte ham, f.eks dreje ham, runde ham osv.


Jeg vil forsøge med det du skriver - og du har ret, jeg bliver måske lidt for fokuseret på det som ikke går godt. Men det er fordi at jeg mangler redskaberne til at ændre dem, og derfor bliver dybt frustreret. Det her er totalt nyt for mig, men omvendt føler jeg også at med den "opdagelse" kan jeg ikke byde min hest at krølle ham sammen, og bede ham om samling mv. som han ikke er klar til. Og i den situation er det ret håbløst, fordi jeg gerne vil noget - men jeg aner ikke hvordan jeg skal komme frem til det. Håber det giver bare lidt mening.


Jeg så en video på epona.tv, med Kirsten Hansen, hvor hun forklarer at det er vigtigt at holde den unge hest ligudrettet, fordi den højst sandsynligt mangler styrke i et af bagbenene (ligesom nogle af os er højre håndede, så har hesten også et bagben den fortrækker) og for at styrke begge bagben, var det vigtigt at holde den ligudrettet i start fasen. Derfor forsøgte jeg at ride ham på hele banen og ikke på volter.


Et af hans problemer er hans manglende fremad drift, så at drive er ofte ikke nok. Jeg skal drive, "slå klik med tungen" og klemme til ham med hælen og meget ofte tappe ham med pisken, før der kommer en reaktion. Og netop fordi det så bliver ret "jaget" så reagere han ved at slå hurtigt frem i trav og med et rimelig højt tempo. Han bliver ofte negativ, ligger ørene tilbage og sådan.. Ja, jeg ved ikke hvordan jeg eller skal forklare det. Ændre gange behøver jeg kun at "slå klik med tungen" så er han fremme, men hans energi holder dog ikke så længe.


Håber ikke det blev for rodet.


I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 griner...
Forfatter: 
Dato:  23-08-2011 22:42

undskyld TS, men det er da heller ikke nemt at være hest. Altså trav er svært, det er svært at komme i gang, når man så er i gang, så trykker hun en, siger mere trav eller mindre trav, når man prøver at holde balancen med en vending, så er det også galt...Hvad vil hun egentligt???


(Sådan kan min isser altså også få det, "Nu må du f##me være alvorlig")


Nu er jeg flintrende ligeglad med, hvorvidt du vi vælge det ene eller det andet stræk, men du er nødt til at splitte tingene mere op.


Når du beder ham trave, forstærk dit signal, vælg selv hvilket, alt fra kliklyde til vuvuzuela kan bruges, og så lad ham gøre det du har bedt om, nemlig trave. Det er så muligvis helt ubrugbar trav i dressurøjemed, men det er det du beder om. Det vigtigeste er så at du selv definerer opgaven, "trav så længe jeg ønsker det". Den største udfordring for dig her, er at i samme sekund han traver bare tilnærmelsesvist en lille smule selv, så skal du afbryde traven, her kan du bruge dit "klods bremsen" og så skamrose ham. Så er trav en klart defineret opgave, "Trav til hun siger stop" og ikke "trav mens hun ikke er tilfreds alligevel".


Det er fakisk en god ide at holde sig på langsiden i starten, og så stoppe inden hjørnet, enten skal du bruge tøjle og lede ham, eller lade ham klare det selv, men så kan du ikke klandre ham for at skyde skulderen, du har jo selv gjort opgaven valgfri, ved at vælge tøjlen fra.


Så "trav" følg med i bevægelsen så let og smidigt som muligt, og afbryd selv opgaven. Ros, skridt, find et godt lige stykke igen og gentag. Når der så kommer en rigtig god langside, så kan du lede med din indvendige hånd, og se om ikke han følger med. Når han halvt rundt, stop og ros..


Det burde ikke tage ret lang tid, før han kan ledes nogenlunde rundt, og selv holde traven, hvis du er påpasselig med ikke at køre ham træt.


Imens kan du så vælge "trosretning", det er et meget stort og frit land vi lever i, hvad det angår.


Men du skylder din hest altid at analysere, hvad er det jeg beder om?. At du kan ride på en måde i skridt, betyder ikke nødvendigvis at du kan tage det med op i trven, da den stiller meget størrere krv til jer begges balance. Skal du finde hans "indre motivation", så skal du først simplificere opgaverne, og løse dem en af gangen, samt bringe jer begge i den position, at i kan øve jer sammen..



OG, al "motivation" til side, det er altså kun rytteren, der sidder inde med viden om, hvad det dersens ridning går ud på, det kan hesten altså ikke tage ansvar for...


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 00:11

Jeg forstår helt ærligt ikke, at du ikke forstår det ?:-) Som jeg skriver: Hvis du gerne vil forstå noget mere, kan du se på epona.tv's videoer med Kirsten Hansen (y)


Man kan ikke skrive præcis hvad man skal gøre - for man skal se/mærke på hesten og så vurdere, hvad man skal prioritere (y)


Jeg ved godt, hvad jeg selv laver, når jeg rider. Hvad der er svært, hvad der er lettere, og nogenlunde hvad jeg kan forvente af hesten. Men man kan ikke have nogle helt faste forventninger, for heste kan skifte en hel del fra gang til gang. Man må se eller mærke, hvordan hesten bevæger sig (er den taktfast eller spænder den, strækker den sig osv.) og så handle ud fra det. Og gøre det så let som muligt for hesten at bruge sig godt (y)


Og jeg kan ikke blive meget mere præcis mht. trådstarters hest udfra de givne oplysninger i sådan en HN-tråd ;-)

Og det håber jeg sådan set heller ikke, at der er andre, der kan... :-P


-----


LJ ?Lukas? : Lad være med at forlange at hesten skal gå på hovslaget, hvis det ellers går nogenlunde med at trave nogle skridt. Som nimbus skriver, så skal man være glad for én ting af gangen :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 08:50

Jeg har ikke epona-abonnemet. Det er muligvis en mangel i mine prioriteringer.

Men ud fra din argumentation om at man skal vide alt om den enkelte hest og den konkrete situation, kan jeg vel heller ikke bruge Kirstens rådgivning af generelle problemer eller andre ryttere til noget som helst :D


Jeg er jo ikke den eneste,der har bedt dig uddybe, hvad du mener man så kunne gøre. Jeg ved godt du ikke kan stille en 100 % manual op - ingen af os kan. Men man kan jo godt komme med nogle bud på, hvad man helt konkret kunne forsøge sig mig. Ellers kommer trådstarter jo slet ikke videre.


Men lad denne diskussion ligge - det er jo ikke vores interne uenighed det hele skal gå op i.


______________________...__________



Trådstarter: Jeg mener, ligesom Nimbus og som jeg også selv skrev i et af de første indlæg, at du skal skille tingene HELT ad. Ja det kunne være fabelagtigt, hvis man bare kunne hoppe, sidde helt stille og hviske kærlige ord, og straks gik hesten både i roligt trav, med halsen strakt, god indundergriben, fuld forståelse for samtlige signaler, perfekt balance og runding på såvel buet som lige spor osv.


men sådan er virkeligheden ikke. Start med at adskille det hele. Fokuser på grundsignalerne (fx ved at drive helt let og stille og roligt øge indtil hesten går frem og derefter STRAKS slippe presset - også selvom det betyder hesten går i stå igen efter 2 skridt). Hesten skal forstå hvad signalerne betyder og hvad der skal ske efter signalet er givet.


Jeg mener ikke det er hverken synd eller skam at bruge lettere hjælpere i denne fase(både sæde, schenkler, tøjle - evt. en lille pisk til at tappe den bagpå med, hvis ikke den reagerer for et let schenkel signal - det er væsentligt bedre en at skulle drive meget kraftigt med schenklerne). Det handler ikke om, at du skal opnå det hele på 2 træningsgange, men om at du skal have hesten til at forstå hvad du gerne vil have den til. Først der kan du begynde at arbejde med stræk, indundergriben, bøjning osv.



0
0
Svar på denne tråd
 
 Tilridningen
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 10:14

Jeg ved ikke, om det er blevet overset af Jer andre undervejs i denne lange debat, og jeg gider ikke lede efter det igen - men Nina skrev på et tidspunkt (vist ikke så konkret), at hesten lærer signalerne for tøjlen og schenkler under tilridningsfasen hos KH...


Nina, hvis du har tid og lyst, vil du så ikke forklare, hvordan man under tilridningen i KH´s system indlærer disse hjælpere?


Ud fra det TS skriver, er det, der går galt vel også, at hesten ikke har den basale forståelse for de enkelte simpleste hjælpere, og så kan man altså ikke undgå at responsen bliver noget tilfældig og mudret, det ville jeg så først arbejde på at få på plads.

Så jeg er faktisk ret enig med de råd Tusindfryd og Nimbus giver i deres sidste indlæg, for jeg kender ikke andre løsninger - og Nina, præcis derfor håber jeg, at du vil give dig tid til også at beskrive den del af KH´s træning .


Hvis du allerede har gjort det, har jeg altså ikke fanget det undervejs, selvom jeg nøje har fulgt tråden .



De venligste hilsner Louise


************************

0
0
Svar på denne tråd
 
 Mine råd
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 12:40

var alene baseret på de få oplysninger, Trådstarter gav i begyndelsen af tråden.


For dem, der har en ægte interesse i Kirsten Hansens metode, vil jeg anbefale, at man bruger de 60 kr. en måneds abonnement på epona.tv koster (y)


Så får man endog vist, hvordan Kirsten selv træner og ikke bare i min fortolkning - man får det så at sige fra hestens mule :-D (y)


Jg er åbenbart ikke i stand til at formulere noget som helst forståeligt :-P


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nina...
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 12:54

...du forklarer tingene ganske godt , og der er virkelig blevet sat nogle ting på plads for mig i denne tråd - men lige den med indlæring af signalerne/hjælperne fangede jeg ikke, har du beskrevet det i tråden?



De venligste hilsner Louise


************************

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nu er jeg jo ikke
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 19:47

Kirsten-rytter; bare lige for en god ordens skyld...


Men... hvis min hest spæner for livet og den nærmest er uden for pædagogisk rækkevidde, så trækker jeg da håndbremsen, det er klart.

Det vil jeg formode er tilfældet for de fleste. Når det gælder min sikkerhed og måske ligefrem mit liv, så har jeg altså højere prioritet end biomekanikken.


Jeg tror faktisk, at man skal trække lige hårdt, hvis hesten er gået i panik, uanset om man har brugt lang tid på at træne softness, lydighed for tøjlesignalet osv. For når man virkelig har brug for den håndbremse, skal man overskygge dét, som hesten er gået i panik over - og dér tror jeg sådan set det er nogle lidt andre ting, der er i spil end lige, hvor let et signal, hesten normalt lystrer.

Dén "lydighed" træder først i kraft, når der er "hul igennem".

Når hesten er motiveret for at reagere.

Her vil jeg så påstå, at forskellige heste reagerer forskelligt. Nogle kan man bede om at bakke, eller skrue op for et signal, som man ved, at hesten lystrer. Med andre skal man være meget varsom med at bruge negativ forstærkning på i disse situationer, fordi man let "flooder" disse heste - her vil det måske bedre betale sig (både for hest og rytter) at arbejde med at flytte fokus i stedet. Endnu andre skal måske håndteres på en tredje måde, som jeg ikke lige kan genkalde mig (konkret eksempel søges ).


At give en hest godbidder kan for mig at se lige så vel virke som overskygning af andre stimuli, som det kan virke som forstærkning.

Det er sådan noget, jeg har brugt en del med min vallak, der før i tiden var ganske interessant at gå ture med. Med ham kan godbidder eller andre "forstærknings-genstande" virke som motivationsfaktor - selv om jeg faktisk ikke belønner ham for noget som helst.

(det ved jeg godt, at nogle vil påstå, at jeg gør, men når godbidder kan gøre hesten mere rolig, uden at jeg faktisk har indvirket på den/bedt den gøre noget, og den er i fuld gang med at karte rundt og skabe sig tosset, så kan man vist ikke kalde det forstærkning, når den bliver mere rolig?).

Jeg ser det egentlig som motivation for at modtage træning: at bringe hesten i en tilstand, hvor man kan give den dén træning, som man ønsker.


Det var hér jeg gik væk fra McLean, fordi der netop var alt for lidt fokus på dette, og alt handlede om forstærkning og lydighed; herunder eskalering.

Jeg ved godt, at det ikke ér så firkantet, men sådan kan man godt opfatte det.

Min vallak kræver (ikke bare ifølge mig selv ) en virkelig dygtig træner (der er lydhør, hurtig, positiv og opfindsom), hvis den skal trænes med negativ forstærkning. De egenskaber har jeg så ikke, så jeg har (under kyndig vejledning) valgt en anden indgang, som virker, og som vi begge virkelig trives ved.


De oplevelser, jeg har haft med dén hest, har i dén grad bekræftet mig i, at der er andet til træning, indlæring osv. end bare forstærkning.

Og så til den anden del:

Jeg troede lige, at vi var blevet enige om, at forskellig ridning nok giver et lidt forskelligartet resultat (jf. det, Matilde og jeg skriver om længere oppe)...


Jeg tog nok nærmest fejl, kan jeg se... Men jeg kan ikke rigtig forstå det. Hvorfor ér det så forfærdeligt, at vi ikke alle vil til Rom?


Jeg synes da, at Paris er et smukt sted... I hvert fald på billeder ;-)

Og jeg har da lige stor respekt for folk, der foretrækker Paris frem for Rom, selv om Rom så er det sted, jeg helst vil hen...

Så længe ingen lider overlast på vejen dertil, så er dét valg da lige så godt som mit, selv om det ikke er det rigtige for mig.


Jeg har ikke så meget respekt for, at man skal kritiseres for at sige, at Paris og Rom ikke er det samme, uden at det kommer til at handle om patenter og alt muligt andet. Det bliver jeg altså lidt træt oven i knolden af.


Nu har trådstarter jo faktisk også sagt, at hun vil forsøge at finde en BBH-underviser - så har hun (måske ud fra de ting, der er beskrevet ovenfor) valgt dét, hun gerne vil, og det synes jeg er virkelig godt (really!!!).

For der ér flere måder at ride pænt på, selv om de ikke alle ser ens ud.


Cat:

"Jeg ville også ønske at nogle af Kirstens ryttere kom med nogle lidt "dybere" forklaringer af og til."

Nu ér der faktisk ikke ret mange af dem herinde; der er vist en hel del flere BBH-folk (og dygtige af slagsen!).


Uden at kunne vide det med sikkerhed, tror jeg fx ikke, at NinA har været med til at tilride en masse heste sammen med Kirsten... Hvorfor forventes hun så at vide, hvordan (og måske tilmed hvorvidt) man arbejder med indlæring af tøjlesignal?


Men hvis vi skal nå ned i nogle dybere forklaringer, kræves der måske også en grad af åbenhed for, at det ene stræk ikke er det samme som det andet.

At man ikke får det samme ud af at lære hesten at række sig frem mod tøjlen, når den møder hånden, som man får ved at arbejde med hestens bevægelser, hvor stræk af halsen er et tegn.


Hvis nu nogle sagde, at det ene ridesystem var dårligt, ville jeg kunne forstå, at nogle af jer bliver så negative over, at der bliver nævnt forskelle. Men det ér der faktisk ingen, der siger.



(og nu er der sikkert kommet en milliard indlæg siden jeg skrev dette, men dette bliver endnu længere, hvis jeg når at læse dem, før jeg poster ;-) )


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Fremskridt!
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 20:03

Jeg vil lige understrege at jeg pt. svæver mellem Kirsten og BHH, og McLean(?) som jeg fornylig har hørt om. Jeg har overhovedet ikke tilstrækkelig med viden til at kunne "vælge" side endnu, som skrevet tidligere famler jeg lidt i blinde.


Men! Det som egentlig har overrasket mig, (muligvis fordi jeg er død naiv og rigtig rusten i alt det her ridning) er at der umiddelbart ligger et kæmpe for arbejde, før man kan starte som Kirsten på epona. Jeg troede at det var en rimelig rå hest de brugte i de optagelser, men ikke i forhold til min.


Anyway - jeg vil lige fortælle om dagens træning.

Jeg startede med at pudse min bidløse trense af, og sætte den på dyret i stedet for bid trensen. For at undgå at han fik unødige træk i munden, i tilfælde af at det blev nødvendigt.

Så arbejde vi en del i skridt, fin pudsning af schenkel signaler, hvilket gik rigtig godt. Og så startede vi med at trave, 4-5 travtrin og "hooooow". Det fungerede! Efter 10 min. behøvede jeg kun at "slå klik med tungen" så gik han frem.


Dog drejer han stadig ind mod midten, så snart han er stoppet. Det er død irriterende.. Men men men, det var en succes oplevelse! At starte forfra, om igen og sådan.


TAK for hjælpen, det er virkelig en lærerig tråd den her.



I am nobody - nobody is perfect - therefore, I must be perfect!

0
0
Svar på denne tråd
 
 Jo, gsims
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 20:17

vi har jo to ungheste i træning hos Kirsten, så det kender jeg da en del til ;-)


Og jeg kan godt sige, hvad vi har lavet med dem - men de er meget forskellige, så vi har lavet en del ret forskellige ting med dem. Ligesom de to voksne heste også trænes ret forskelligt :-) Man vil gerne opnå det samme dressurmæssigt, men er nødt til at bruge lidt forskellige veje.


Det er nok lidt som mht. børn og deres 'læringsstile', det kender du, gsims (y)

Derfor er det vanskeligt, lidt som at sige: Præcis sådan og sådan lærer man et barn at læse! Det kan man jo ikke. Man er jo nødt til hele tiden at evaluere: lærer barnet det nu også?


Der er en, der skrev en pb til mig, om hvordan man så lavede sædedrej mv.? Og mente, at der nok er tale om en slags blid negativ forstærkning. Det er jeg heller ikke sikker på - selv om ingen vel egentlig kan vide det? :-P


Jeg tror måske snarere, der kommer en svag forskydning af balancepunktet, så det bliver lettere for hesten at dreje end at gå ligeud. Det virker 'af sig selv', men kun når hesten bruger ryggen og bruger bagbenene til at dreje med (i hvertfald for unghesten/redressurhesten) - og hvis det var negativ forstærkning, ville det vel virke altid?


Nå - Rosalina :-) : de signaler lærer hesten i begyndelsen af uddannelsen. Stoppet er normalt det nemmeste, og det virker vel ved negativ forstærkning? Men det virker som regel fint uden at man træner det hver dag, bare man kun bruger biddet til dét, måske især når man rider uden kontakt i begyndelsen (?) - og hesten altså ikke er mere motiveret for at stikke af :-P


Mon ikke hesten lærer det lidt som et elektrisk hegns virkning? Der behøver den jo heller ikke at gå hen og få stød hver dag, for lige at lære det igen ;-)


Jeg er ganske enig med gsism mht. om hesten løber væk under en - så trækker man da i tøjlen! Ikke for at opnå en dressurmæssig gevinst - men for at redde livet (y)


Jeg håber, det gav nogle svar :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 20:36

Gsims: Jeg er enig med dit synspunkt i forhold til at man kan ønske forskellige ting, og det sådan set er fint - så længe man ikke skader nogen på vejen :)


Det jeg stejler over, er antagelsen om, at de ting, der bliver diskuteret her i tråden skulle være gensidigt udelukkende. Altså at fordi man har lært sin hest at sænke tempoet, bremse og stoppe for tøjlen, så har man per defintion spoleret mulighederne for at få en dressurhest, der arbejder korrekt ud af den - også selvom det netop ikke er tøjlen man anvender i den egentlige dressurtræning :) Altså at man simpelthen umuligt kan ønske sig det eneste rigtige stræk (hvis et sådant findes), fordi man har lært hesten, at når man giver et let signal i tøjlen, så skal benene (og ikke halsen) reagerer.


På samme måde som jeg heller ikke kan få ind i mit hoved, at man udelukker muligheden for at bruge positiv forstærkning, hvis man også arbejder med negativ forstærkning og omvendt. Det er eksempelvis ikke mit indtryk at BBH ryttere udelukkende fokuserer på pres og det at slippe pres korrekt for at opnå lydighed, men igen er jeg ikke hardcore BBH rytter, så jeg er måske ikke den rette til at vurdere det :)


Selvom jeg ikke bruger tøjlen til at samle min hest, kan jeg også godt se fidusen i, at tjekke ind imellem, at den stadig reagerer lige så fint for signalet. På samme måde som hesten også ind imellem kommer til at strejfe hegnet fordi den har glemt at det gør ondt, kan stop signalet fra tøjlen også komme ret langt tilbage i hestens hjerne, hvis man aldrig lige sikrer sig, at det stadg sidder fast.


Nina: Negativ forstærkning virker ikke altid - ligesom alt andet virker det kun så længe, der ikke andet, der påvirker hesten i en sådan grad, at signalet overskygges.

Om det er negativ forstærkning at du forskyder balancepunktet og på den måde gør det mere attraktivt /behageligt for hesten at dreje og mindre behageligt/sværere/mindre attraktivt at forsætte lige ud skal jeg ikke kunne sige 100 %. Jeg er dog tilbøjelig til at sige, at det er en form for negativ forstærkning (og det er det i mine øjne intet fordækt i). Så snart hesten faktisk drejer retter du jo balancepunktet tilbage i ligevægt, og hesten opnår der ved en "gevinst" ved at reagere som du ønsker. Dog er det ikke en form for forstærkning, der kan øges helt vildt meget - med mindre man tager schenklen med som hjælp, hvis hesten ikke reagerer for sædet.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Mange nuancer
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 21:23

Mange tak Nina, det gav mig en lidt større forståelse .

En af de store forskelle, i forhold til os almindeligt dødelige, er vel også, at KH lærer unghesten at gå med ryggen oppe inden der overhovedet kommer rytter på, og at hesten deraf både er roligere og mere rustet til/opmærksom på rytteren?


Tusindfryd mht. drej, så har jeg en sød historie om min vens Jyske hest (altså ikke en super sensitiv hest, og vist temmeligt tøjleredet) der skulle sælges.

En af de købere, der kom og prøvede hesten sad åbenbart en smule skævt, ikke synligt, men nok til at hesten gentagende gange gik væk fra skovvejen og ind i skoven - altså ikke nogen helt nem løsning for hesten og bestemt heller ikke noget den havde lært, og vel heller ikke noget den fik en synderlig gevinst ved?... Sælger havde aldrig oplevet at hesten gjorde sådan.



---


Og så lige et spørgsmål til BBH rytterne, mener I ikke, der er stor forskel i måden heste trænet på Kirsten Hansens vs. Susan Kjærgård, bevæger sig på? (for mig at se er der ret stor forskel, uden dog at kunne beskrive det).



De venligste hilsner Louise


************************

0
0
Svar på denne tråd
 
 Softness
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 21:49

Gsims :-) Super indlæg, som jeg ikke kan lade være med at føje en "adfærdskrølle" til.. Det du beskriver er som jeg forstår begrebet "softness" og arbjeder med det efter Amanda Barton definerede "softness versus lightness" på det første kursus jeg var til med hende..


Man kan oversætte det til blødhed vs lethed eller som jeg godt kan lide det, villighed vs lydighed.


Du kan godt have en hest der er 'let/lydig' uden at den nødvendigvis er 'blød/villig' men er den til gengæld 'blød/villig vil den altid reagere på et let signal


Godbidder som overskygning fungerer i mange tilfælde rigtig godt, hvis man gerne vil træne softness. Udover at fange hestens opmærksomhed, så stimulerer det ligeledes det parasympatiske nervesystem (ligesom hvis en nervøs foredragsholder får en glas vand) og undertrykker derved det sympatiske nervesystem og forhindrer måske derved at hestens stress øges..


Yderligere på stressfronten, så giver det god mening at nogle heste har bedre af/bliver roligere/blødere af, at få lov til at "flygte" et lille stykke hvis de bliiver forskrækkede, fremfor straks at blive stoppet (eller bakket) udfor det de blev bange for. Forklaring kommer her: :-)


Du nævnte selv flooding og essensen af flooding er, at påvirkningen er overvældende. Dette betyder at det vil være individuelt fra hest til hest og afhænge af dens egen opfattelse hvorvidt den givne påvirkning er overvældende eller ej.


Yderligere så kan stressresponsen reduceres, såfremt individet ( i dette tilfælde hesten) har mulighed for et outlet, gerne i form af en biologisk relevant adfærd i forhold til stressoren og sidst men ikke mindst, så kan en alt for høj stressrespons spærre for evnen til at indlære.


Lad os eksempelvis forestille os at Musse bliver forskrækket over en lyd i hjørnet og løber et par skridt fremad. Hvis rytteren straks stopper Mussse og evt bakker hen i hjørnet igen, (måske giver nogle godbidder mens den står i hjørnet) så kan det være at Musse lærer hjørnet ikke er farligt og går roligt forbi næste gang.


Det KAN også være at Musse synes det er overvældende farligt at være i hjørnet og vil blive stående for at undgå korrektionen men stadig være stresset og måske deraf ikke lære at hjørnet er dejligt.

Hvis man er hest og bliver forskrækket, så er det biologisk relevant adfærd at løbe fremad, så måske kan det at man tillader Musse at løbe et par skridt frem, være det outlet, der sænker dens stress til et niveau hvor man næste gang (eller næste, eller næste) har fået niveauet så tilpas langt ned at man nu kan lære den, at hjørnet er dejligt og altså på denne måde få den ikke bare lydig/let, men villig/blød :-)


Det kunne også være at Musse tænkte "yes, flugt er bare en super overlevelses strategi" så den ville udvide flugtadfærden til flere steder og hyppigere gentagelser og så ville det være en god løsning at stoppe den i hjørnet..


Det afhænger altså af hestens EGEN opfattelse (motivation) af situationen, hvilket træningsredskab der er det klogeste hvis man ønsker at hesten skal blive blød/villig = softness :-)


Ps. Jeg beklager hvis det er formuleret virkelig kringlet, jeg håber meningen fregår selvom det ikke er særlig elegant fremlagt ;-)



PPS. (og så skal jeg nok slutte) :-) Et andet eksempel på hestens motiivation kan være at hvis man har en hest der er højt motiveret af at have pause, så er det måske ikke en super idé at stoppe den, når den bliver forskrækket, da den kan risikere at opfatte det som belønning og derfor blive yderligere animeret til at 'spjætte'. Så kan det være en bedre idé udelukkende at bringe den tilbage til emnet, og det tempo den udgik fra inden den spjættede ;-)

Og min pointe er at man skal øve sig i IKKE at falde i fælden med at ville putte heste i et "system", for så vil man altid miste nogle der ikke lige passede ned i kassen :-)



www.blueberryhill.dk


"Our greatest glory is not in never falling,

but in rising every time we fall."


Tilridning i 2011?

0
0
Svar på denne tråd
 
 Stejleadfærd, eller noget ;-)
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 22:09

"Det jeg stejler over, er antagelsen om, at de ting, der bliver diskuteret her i tråden skulle være gensidigt udelukkende. Altså at fordi man har lært sin hest at sænke tempoet, bremse og stoppe for tøjlen, så har man per defintion spoleret mulighederne for at få en dressurhest, der arbejder korrekt ud af den - også selvom det netop ikke er tøjlen man anvender i den egentlige dressurtræning Altså at man simpelthen umuligt kan ønske sig det eneste rigtige stræk (hvis et sådant findes), fordi man har lært hesten, at når man giver et let signal i tøjlen, så skal benene (og ikke halsen) reagerer."


Hvor skriver nogen (og hvem?), at du har spoleret mulighederne for at få en dressurhest, der arbejder korrekt?

Flere af de folk, der taler om, at der er forskel på BBH-agtige heste og Kirsten-agtige heste rider da netop re-dressurheste på dyr, der har været redet voldsomt på tøjlen... Det ville være tåbeligt at påstå, at det ikke lader sig gøre at få noget ordentligt ud af sådan en hest.

Er du helt sikker på, at det ikke bare er fordi det er dét, som du forventer at læse, at det er sådan du tolker tingene?



Det, jeg mener er i alt fald, at det vil tage væsentligt længere tid at nå til det samme resultat, hvis man bruger tøjlen til at ligeudrette og bremse bagben og forben og flytte forben osv osv., hvis ens mål er det samme som målet for dem, der rider Kirsten-agtigt.

Man kan synes, at ens hest er fuldstændig fantastisk, fordi man kan ride den for superlette og hjælpere og føle, at hesten bare arbejder under én og svarer øjeblikkeligt for hjælpen.

Og når man så begynder at nærme sig det "Kirsten-agtige" mål, vil man nok samtidig opleve, at ens hest bliver mere "doven" for hjælpen, fordi dens krop arbejder som den gør... Og så vil man nok lettere kunne få øje på ting, der modarbejder hinanden - og måske ikke udelukker hinanden; men i hvert fald besværliggør projektet betydeligt.


Det svarer vel meget godt til, at min ene hest ville dumpe katastrofalt inden for McLean/BBH-systemet, fordi hun reagerer enormt langsomt fx på tøjlesignalet i forhold til det, man ønsker dér.

Her arbejdede man (da jeg selv fik undervisning i dét system for nogle år siden) bl.a. med, hvor længe hesten lagrer det pågældende signal i dens RAM ;-) , hvilket jeg faktisk også synes er ganske fornuftigt at have med i betragtning.

Og hvis så ikke hesten reagerede inden for dén tid, måtte man forstærke signalet. Det bruger jeg fx ikke ret meget krudt på længere.

Jeg synes selv, at hesten er helt fantastisk, fordi den arbejder rimeligt over ryggen og er forholdsvis ligeudrettet; faktisk meget mere end jeg kan tillade mig at forvente, eftersom den har været syg og er komplet ude af form.

Men alligevel kan den rent faktisk stoppe ganske prompte og for en relativt let hjælp, hvis jeg trækker nødbremsen, hvilket jeg var nødt til i går.

Så den er ikke døv for tøjlehjælpen, selv om jeg ikke træner den. Den er bare ikke trænet i at skulle reagere og være opmærksom på forskellige små signaler fra hånden.


Er den så tilsvarende trænet til at skulle reagere på en masse små signaler fra sædet? Ja, det kan vi vel altid diskutere...


Men når mine heste skridter afslappet, og jeg selv slapper af og bare følger med uden at indvirke, kan jeg mærke, at de bevægelser, hesten foretager, indvirker på min bækken- og rygmuskulatur. Er min hoppe (som har været forfangen) fx øm i den ene forhov, kan jeg mærke det på hendes skridt, fordi hendes ryg kommer til at arbejde anderledes - og det kan jeg mærke op gennem min bækken- og rygmuskulatur, der så vil "svinge" anderledes i højre side end i venstre.

Dét er jeg ret overbevist om ikke handler om, at jeg er trænet til at reagere på bevægelserne i hestens rygmuskulatur, men fordi jeg slapper af, og hestens bevægelser kommer til at "spille sammen" sammen med mine.

Indenfor lyd, og især musik, taler man om resonans; jeg vil nærmest sige, at dette må være en spøjs slags eksempel på dét fænomen. ;-)



NinA: hmm, ja det viser så bare, hvor lidt jeg ved . Jeg beklager vildfarelsen.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Susan.....
Forfatter: 
Dato:  24-08-2011 22:14

Nu ved jeg overhovedet ikke rigtig noget om softness og lightness ud over den smule, jeg har fået fortalt af andre, så det var måske lidt dumt af mig at bringe på banen i dén sammenhæng .



Anyways; jeg forstår helt hvad du siger, og er helt enig.

Kassetænkning duer ikke, når man arbejder med dyr (eller mennesker); man er nødt til at se på hesten og tilpasse træningen (og ens reaktioner) derefter. (hvilket i øvrigt er super-lærerigt )


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Som gsims
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 00:32

skriver, så ville det da være ærgerligt, hvis man slet ikke kunne træne tidligere tøjleredne heste. Men det er jo ikke det samme som, at det er en god idé at fortsætte med det. Tvært i mod er det ofte nødvendigt at være ekstra påpasselig med tøjlen på sådan en hest.


Jeg har ikke spor imod negativ og positiv forstærkning, og bruger begge dele - men mest på jorden, i stalden, ved strigling osv. :-)


Efter min mening er det ret vigtigt at være forsigtig med negativ forstærkning i ridningen, fordi det af nogle heste kan opleves som en slags straf, den ikke forstår, fordi den jo ikke 'har gjort noget' :-(


Gloria havde det ret meget med at løbe frem for troldebuske (som jeg vist allerede har skrevet). I stedet for at løse det ved at træne hendes 'stopsignal', løste jeg det ved at ride bidløst.


Så fik hun ikke længere det ubehagelige pres inde i munden, hvis hun blev bange for noget - måske derfor bliver hun ikke så bange nu? Jeg ved det ikke. Men dét, jeg gjorde ved problemet, var at slække kontrollen - fremfor at skærpe den :-)



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 NinA, gsims
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 08:25

NinA - lod du hende så bare løbe da du fik den bidløse trense på? eller trænede du så bare stopsignalet i den?? Det er vel iøvrigt stadig negativ forstærkning du i så fald bruger. Den bidløse trense er så bare mere tilgivende fordi den - sandsynligvis - påfører hesten mindre pres, således at man kan være mindre præcis?


Omkring negativ forstærkning:


For det første vil jeg sige at jeg er enig i at træning med negativ forstærkning selvfølgelig kræver omtanke - ligesåvel gør al anden træning, men hvis man potentielt påfører et andet dyr smerte er kravet om omtanke selvfølgelig højere.


For det andet vil jeg sige at hvis hesten opfatter det pres man lægger i forbindelse med negativ forstærkning som en straf - så ville jeg mene jeg var gået galt i min træning. Og personligt ville jeg gå tilbage i min træning og sikre mig at jeg dels ændrede på trænings set up'et så hesten både opnåede forståelse og at jeg samtidig ikke skulle eskalere så hesten fandt det ubehageligt.


Jeg synes det lyder somom at der bliver sat et link mellem træningen via (primært) negativ forstærkning og et krav om at hesten skal reagere prompte. Det er ikke min opfattelse af den måde jeg gerne vil have min hest reagerer på tøjlestop.


Hvis hesten er en hest der har haft tendens til at løbe og stikke af - ja så ville jeg indlære et stop signal hvor jeg i starten ville stille krav om at hesten stoppede med det samme (afhængig af hesten ville jeg kombinere med positiv forstærkning) - for at komme ud af cirklen hvor den vælger flugt som løsningen. Men så snart hesten ikke længere viser tendensen til at løbe ville jeg uddybe dens forståelse for stoppet og lære den at reagere blødere på stop signalet således at dens krop kunne være med i stoppet. På samme måde som det er foreslået at man lærer hesten en gradueret forståelse for stemme signalet for stop.


På samme måde hvis en hest har lært ikke at reagere på schenklerne - i starten ville jeg sikre mig at hesten reagerede med det samme for selv et lille signal. men efterhånden som den begynder at slappe af ville jeg blive mere large i forhold til hvor hurtigt hesten reagerer - netop fordi dens krop for at lave en lækker overgang til trav kan have brug for at bruge mere tid på overgangen. Som regel kan man godt se/mærke på hesten om den reagerer langsomt på f.eks frem fordi den ikke har forstået signalet eller om den bare reagerer langsomt fordi dens krop har svært ved at honorere frem på en afslappet måde.


GSIMS det du talte om tidligere omkring at ramme inden for hestens korttidshukommelse er netop kun nødvendig hvis man eskalerer signalet for at hesten skal associere det kraftigere signal med det lette og på sigt reagere på det lette signal. Hvis du giver et helt let signal og hesten blot er lidt tid om at reagere er det i min optik ikke et problem at holde signalet lidt længere hvis hesten har brug for det til at kunne honorere signalet på en blød måde. Signalet skulle gerne være så let (få gram fra tøjlen) at det ikke er til gene for hesten at mærke presset længere tid end få sekunder.


Hvis hesten aldrig har fejllært responser på schenkel/tøjle er det i min optik sjældent nødvendigt nogensinde at skulle bruge særlig meget pres til at indlære signalerne.



- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 08:55

Rosalina: Mht dit eksempel med den jyske hest, så er det vel enormt svært at vurdere hvorvidt den faktisk fandt at balance forskydningen forstyrrede så meget, at det var mere attraktivt at gå ind i skoven og væk fra stien? Det er (min erfaring) ikke altid helt menneske logik, der styrer, når heste reagerer. Min er fx ikke bleg for at pløje sig igennem ufremkommeligt terræn både med og uden rytter - for ham er lidt buskads ikke den store gene og han fortsætter gerne selvom resten af selskabet for længst er tabt (uden at jeg presser ham/driver ham eller lignende). Det har ind imellem givet lidt skrammer til rytteren fordi jeg har forventet at han ville stoppe, og derfor ikke bedt ham standse . Min konklusion: Motivation er en svær størrelse at identificere - og heste motiveres forskelligt af forskellige ting (som Susan også væsentligt mere detaljeret har beskrevet).


______________________...__________



Om jeg har tolket mere ind, end der faktisk blev skrevet, skal jeg af gode grunde ikke kunne vurdere :) Jeg har ikke lige tiden til at gå tråden slavisk igennem ord for ord lige nu, men jeg reagerede på, at der netop blev skrevet, at man ikke ville kunne få hesten til at strække sig ordentligt frem, hvis man lærte hesten signalerne fra tøjlen og brugte tøjlen til at træne det, til signalet var så godt sat fast, at man kunne ride for løse tøjler uden at hesten tog det som en inviation til at sætte i fuld fart :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 10:58

Man kan ikke undgå at bruge negativ forstærkning, og jeg bruger det - men især fra jorden. Det betyder ikke, at jeg ikke bruger det til hest ;-) Men jeg skriver, at man skal være forsigtig med det. Hvis man altså ønsker sig et stræk rigtig meget ;-)


Og jo mere man har brugt det, jo sværere er der en tendens til, at det bliver :-( Men da heste og ryttere er forskellige, kan man jo ikke helt sige: hvis du gør sådan, tager det 3 måneder eller 3 år længere :-P


Jeg har set Mclean forlange stop fra galop efter et ganske kort antal skridt - det er fx alt for meget negativ forstærkning for mig. Men man har måske mere eller mindre forladt Mcleans idéer indenfor jeres ridning?









:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tralala
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 11:04

Pyha, der er sørme pludselig kommet mange, og gode, indlæg... Inden jeg sætter mig til at nærlæse dem, vil jeg lige svare Gsims:


Jeg tror du misforstod mig :) Det jeg skrev med "patent" var skrevet med et glimt i øjet. Og det var netop skrevet i anerkendelse af at der ER forskel på rom og paris!! Åh, det er svært at forklare, men jeg prøver alligevel.

Jeg synes det er HELT FAIR at når nu Kirsten har et udtryk for et stræk, som hun ikke mener er det samme som andre stræk (og det vil jeg bestemt ikke afvise), så ønsker hun ikke at alle mulige andre bruger udtrykket i flæng. Det er jo lidt noget man risikerer (lige som Amandas "softness" lige var lidt på afveje ovenfor ), men det er da helt forståeligt at hun ikke ønsker det mudret sammen med så meget andet. Når jeg så skrev det med at "tage patent på for meget", så var det fordi trådstarter faktisk ikke spurgte til aktivt stræk, hun spurgte til STRÆK! Og et stræk kan man jo, i princippet, opnå på så mange måder. Jeg skriver bestemt (og absolut og med fed streg under) ikke at det er en god idé at træne stræk gennem modstand på biddet - kun at det jo ER en mulighed.


Og derfor synes jeg det var lidt ærgerligt at det allerede tidligt i tråden kom til at handle om at man ikke kunne opnå stræk hvis man brugte tøjlen osv.. Så længe vi ikke taler om "aktivt stræk" ville jeg have ønsket at debatten blev holdt lidt mere "åben" :-)


Ang. de dybere forklaringer, så tror jeg det gik lidt skævt igen Det var intet hverken negativt eller afkrævende i den bemærkning!! Jeg ved godt der ikke er mange KH-ryttere (sådan, som i ÆGTE KH-ryttere ) herinde, og jeg kræver slet ikke at de bare har styr på alle aspekter af KHs træning. Jeg synes endda jeg åbner en dør ved at spørge til om det måske bare er for svært at forklare..? Om man skal være der, og prøve det..? Men bortset fra det, så var det bare et helt reelt ønske, om at det ville være fedt at få lidt "dybere" forklaring når det er muligt, fordi det gør det nemmere at lære nyt :-)


Og NU håber jeg at jeg har fået udredt alle misforståelserne, men så har jeg sikkert lagt op til nogle nye i mellemtiden :P


- Cat -

Under uddannelse til BBH Basis Instruktør - undervisning udbydes i kbh-området

0
0
Svar på denne tråd
 
 Kasser?
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 11:10

Tusindfryd: Jeg er dog tilbøjelig til at sige, at det er en form for negativ forstærkning (og det er det i mine øjne intet fordækt i). Så snart hesten faktisk drejer retter du jo balancepunktet tilbage i ligevægt, og hesten opnår der ved en "gevinst" ved at reagere som du ønsker -


Jeg skrev historien om den Jyske hest, ud fra din konklusion om at der var tale om negativ forstærkning, når hesten, som Nina beskrev det, reagerede for sædehjælpen.

Historien med den Jyske hest viser jo netop, at der ikke var tale om nogen form for indlæring, eller ophør af hjælpen (i det her tilfælde ubalancen i rytteren krop) og alligevel blev hesten ved med at gøre det ... Den fik så at sige ingen gevinst ud af at dreje, tværtimod blev den jo rettet tilbage på skovvejen via tøjlen, og det er for mig at se ikke noget specielt positivt for hesten.


I mit eget tilfælde, har jeg haft problemer med at min hest gik/søgte indad på venstre volte, og at jeg hele tiden skulle enten presse den udad med indv. schenkel eller indirekte drej. Efter jeg så fik påpeget, at min opstilling var temmelig meget til rotterne, så har jeg udelukkende haft fokus på det, og sjovt nok søger min hest ikke længere indad på venstre volte.


Nå, det jeg vil frem til er, at ret meget af det vi lære hestene nok ikke kan proppes ned i kasserne med positiv eller negativ forstærkning - men nok mest er et spørgsmål om feeling med hesten sind og hestens naturlige balance i kroppen. Giver det mening?





De venligste hilsner Louise


************************

0
0
Svar på denne tråd
 
 Negativ forstærkning
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 11:38

NinA - enten er det negativ forstærkning eller også er det ikke negativ forstærkning. I min optik kan man ikke graduere om det er mere eller mindre negativ forstærkning.


Negativ forstærkning handler om at at man tilfører et signal (fysisk pres fra tøjlerne, vægt, sæde, stemme etc) for at motivere hesten til at udføre en adfærd (f.eks stop) som man fjerner for at forstærke hesten i en bestemt adfærd.


Det man derimod kan graduere er mængden af pres man vælger at bruge som motivation.


På den baggrund vil jeg ikke mene "at vi har forladt McLeans ideer". For mig vil læringsteori ALTID være kernen i min træning af hesten. Da jeg synes det er vigtigt at hesten forstår hvad vi gerne vil have den til førend vi kan formidle til den hvordan (funktionalitet - ikke en bestemt form) den skal udføre det. Hvor meget fokus jeg behøver at skænke mit HVAD afhænger af hestens temperament, forudgående træning etc - men hvis hesten kejler rundt, stresser, stejler eller andet er det jo underordnet at jeg har en ide om hvordan jeg gerne vil have den bruger dens krop fordi den er på et sted hvor det er vigtigere at jeg prioriterer at lære den nogle signaler således at den kan slappe af under rytter/i omgangen med mennesker og jeg på sig kan komme til at arbejde med hvordan den bevæger sig. Som jeg har skrevet i tidligere indlæg er denne afvejning mellem hvad og hvordan helt individuel fra hest til hest, men det drejer sig altid om den samme kerne hvad - hvordan.


Så hellere end at sige at "vi har forladt McLeans ideer" vil jeg sige at jeg ("vi" - jeg har det dårligt med at skulle skrive på vegne af en gruppe) har fået et meget mere nuanceret billede af hvordan jeg kan anvende negativ (og positiv) forstærkning. Det handler for mig ikke kun om en lydig hest, men at forstå hvad hestens motivation er for at udvise en bestemt adfærd i en given situation - og så på den baggrund tilrettelægge træningen således at jeg får mest mulig succes med træningen i forhold til det der er det overordnede mål med træningen på en lidt længere bane. Altså mit mål er at etablere et signalsprog med hesten således at jeg kan træne den til at være rolig i så mange situationer som muligt, og så jeg kan ride den med små anvisninger og hjælpe den til at bruge sig på en måde som jeg mener er sundt for den.


Det er f.eks meget sjældent at jeg ville kunne se værdien/nødvendigheden i - i en træningssituation - at forlange at hesten stopper fra galop til parade på ganske få skridt 1-3 om ikka andet vil jeg mene at hesten skal være godt bygget op forinden og være godt på vej i sin uddannelse. HVIS det i forhold til den brug man gerne vil have af hesten er en nødvendighed at hesten skulle kunne bremse meget hurtigt ville jeg inden jeg forlangte dette stop på ganske få skridt have bygget træningen op (over en periode) således at jeg kunne opnå dette stop uden at skulle eskalere i tøjlerne og uden at hesten spændte i sin krop - hvilket vil kræve en hest der er stærk og blød i hele sin krop således at den kunne reagere uden at spænde op. Selvfølgelig kan der opstå situationer i træningen hvor det er nødvendigt at bremse lidt hårdere - men så vil jeg til næste gang prøve at analysere på hvordan jeg kan lave et træningsset-up der gør at jeg slipper for at skulle gøre det igen.


Jeg håber det svarede på dit spørgsmål? :)


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Rosalina
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 12:00

Læring vs. ubalance


Rosalina du skriver:


Nå, det jeg vil frem til er, at ret meget af det vi lære hestene nok ikke kan proppes ned i kasserne med positiv eller negativ forstærkning - men nok mest er et spørgsmål om feeling med hesten sind og hestens naturlige balance i kroppen.


Her tror jeg vi skal være varsomme med ikke at blande læring og ubalance i hesten/rytteren sammen. Hvis hesten fortsætter ud i skovbunden pga rytteren sidder skævt så kan det enten være fordi hesten A) bliver bragt i ubalance og dermed ryger sidelæns B) drejer til siden fordi den tror rytteren giver signal til at dreje. Der er altså ikke noget læring i forhold til det... allerhøjst bliver hesten skæv og vil derfor have svære ved at gå lige hvis rytteren bliver ved at sidde skævt.


Hvis det at hesten drejer til højre skyldes B) kan der vel højest ske en aflæring af et indlært signal. Altså hvis hesten har lært (for et signal via neg. forstærkning) at dreje til høje for vægt til højre... vil den på sigt vænne sig til at rytteren sidder skævt og det vil blive uden betydning for hesten (hvis rytteren er så lille at vægtforskydningen ikke forstyrrer dens balance) på samme måde som hesten mister forståelsen for schenklerne hvis rytteren sidder og dikker med dem konstant.


For at summere tror jeg vi skal skelne mellem signaler som vi lærer hesten (det kan vi så gøre med forskellig vægtning - lethed, blødhed, hurtighed etc) og så de påvirkninger som hestens krop reagerer på fordi den ikke kan andet - f.eks hvis vi sidder så skævt/uroligt at vi forstyrrer hestens balance, men også sædehjælp formidlet via lænden som hesten reagerer på fordi den ikke kan andet...


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Balance
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 13:05

For at summere tror jeg vi skal skelne mellem signaler som vi lærer hesten (det kan vi så gøre med forskellig vægtning - lethed, blødhed, hurtighed etc) og så de påvirkninger som hestens krop reagerer på fordi den ikke kan andet - f.eks hvis vi sidder så skævt/uroligt at vi forstyrrer hestens balance, men også sædehjælp formidlet via lænden som hesten reagerer på fordi den ikke kan andet...


Det har du helt ret i - men jeg tror netop, man bruger det med balancen og ikke et mere eller mindre 'bevidst' indlært signal hos hesten. Når jeg skriver længere oppe, at det kun virker, hvis hesten bruger ryggen og er med bagfra, så er det fordi, det kun virker dressurmæssigt ok, dvs. at drejet kommer fra bagbenet. Hvis man forskyder balancen, drejer den måske nok, men via forbenet, dvs. den stikker forbenet ud for ikke at vælte.


Og der mener jeg, at der er mange ting 'hos os', der indlæres - ikke vha negativ forstærkning, men ved at vænne hesten til at 'det er sådan, man gør, eller 'det er ok sådan'. Til sidst bliver det et nok signal, men er ikke indlært som signal fra starten. Giver den måde at forklare det på mening?


Så det giver en stor forskel - hvert fald i opfattelsen hos mennesket ;-) Det var i hvertfald i lang tid utrolig svært for mig at forstå vægtningen af biomekanikken i fht. negativ forstærkning - jeg kom jo også fra Susans og Mcleans opfattelser, som jeg er superglad for at have stiftet bekendtskab med - men bare ikke kan bruge så meget i dressurtræningen, som jeg træner nu :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 NinA..
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 14:03

Jeg har lidt fornemmelsen af at du ikke har lært hele mit indlæg i forhold til hvad negativ forstærkning er.


Hvis hesten lærer at gøre noget på en kommando fra os som skal indlæres - så er det uanset hvordan man indlærer det tale om negativ forstærkning.


Alternativet er at benytte sig af "konformationsændringer" altså hvor man vi ændringer i ens krop påvirker hestens krop uden indlæring. Dette kan selvfølgelig gøres både intentional - som du beskriver i forhold til drej og halv parade (om der også er en lille grad af negativ forstærkning er jeg i tvivl om som du jo også selv er inde på). Eller unintenional som f,eks hvis hesten vælter fordi man sidder skævt.


Forskellen på signaler indlært via negativ forstærkning er for mig at ting indlært via negativ forstærkning vedligholder sig selv... f,eks at hesten bliver i et given tempo indtil den bliver bedt om at ændre det fordi du ved eftergift af signalet laver forstærkning af adfærden. Derimod de ting der virker via "konformationsændringer" virker kun så længe påvirkningen vedligeholdes... f.eks anholdning via lænden - så snart du slipper med lænden slipper du anholdningen.


Jeg ved ikke om der er en forskel i opfattelsen hos mennesket - det vigtigste er vel at man er bevidst om hvorfor man gør som man gør og hvorfor det virker eller ikke virker. Det er i hvert fald for mig det vigtige så jeg bedre kan vurdere hvornår jeg skal fokusere på signaler og hvornår jeg skal go with the flow for biomekanisk mening.


Selvfølgelig kan negativ forstærkning bruges til kontrol, men jeg kan ikke forstå at det skal være udelukket at hvis du holder presset lavt nok (så det ikke skaber spænding/modstand) ikke kan bruges til at skabe den såkaldte dressurmæssige værdi.


Min lærer i gymnasiet sagde altid "det turde være løgn" som beskrivende for at man skulle være varsom med at tage absolutte sandheder for 100% pålydende da det jo turde være løgn... ;)


For mig virker det en lille smule somom din opfattelse af "onderne" ;) ved negativ forstærkning er låst fast af den læring du fik via McLean/Susan/?? for 2-3 år siden. Er det ikke korrekt at det er ca så længe siden? Jeg har i de indlæg jeg har skrevet forsøgt at give et mere nuanceret billede af hvordan man kan implementere brugen af negativ forstærkning og understreget at det ikke nødvendigvis behøves at betyde at fokus ligger på kadaver diciplin og villighed til at eskalere ;) - netop for at bryde med den i min mening ret misvisende opfattelse - da jeg tror at mange har den netop den opfattelse af at det er det negativ forstærkning handler om.




- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jo, min viden om
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 14:23

denne træning stammer fra mine egne oplevelser, fra de tråde, jeg har set herinde, og så tror jeg, dte sidste, jeg har set live, er din træning af stop og bak af Shalu, for vel 1½ år siden? :-)


Og så har jeg været til Mcleankurser, og det er vel også 1½ år siden sidste gang?


Sådan arbejder I måske slet ikke mere?

Hvordan definerer I ridesystemet? - hvordan bliver I enige om, hvad der skal bruges hvornår?


------


Negativ forstærkning er vel, ganske kort sagt, at man tilfører hesten et pres, som eskaleres til man får et svar?


Det er vel ikke negativ forstærkning, hvis man beder hesten om et svar, men ikke gør noget ved det, hvis hesten svarer noget andet, end det man bad om? ;-)






:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tidshorisont
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 14:56

Det er nærmere 2½år siden du så mig arbejde med Shalu. Det er vel halvandet år siden hun blev aflivet :'( og hun stod stille næsten et år forud for det :(. Men det skal ikke skille os ad :)


Når det er sagt - så ja jeg prioriterer meget anderledes nu i forhold til hvordan jeg gjorde med Shalu og indlæring af signaler. Det har jeg faktisk også skrevet højere oppe - så det er absolut ikke en hemmelighed. :)


Jeg tror at med Shalu var det fascinationen af lige pludselig at få svar på hvorfor en masse ting i min træning preMcLean ikke fungerede. Her var et meget simpelt system der kunne løse problemerne. Som jeg tidligere skrev (i et af mine første indlæg i denne tråd) så formåede jeg at indlære Shalu et let tøjlesignal for stop - men aldrig et blødt stop signal. Således at tøjlestop aldrig blev rigtig godt - derfor brugte jeg i stor stil min stemme som stop (og hyp) signal hvor jeg for et meget lille signal kunne få en god (og blød) reaktion.


Siden er jeg blevet meget klogere på hestens adfærd, biomekanisk sammenhæng, og nuancerne i implementering af læringsteori.


På den baggrund kan jeg også sige at jeg ikke er enig i din definition af negativ forstærkning. Sådan kan man selvfølgelig godt implementere negativ forstærkning - altså eskalere til man får et svar og så give efter. Men det der er essensen af negativ forstærkning er altså at man lægger et pres (som kan være ganske let) for at motivere hesten til en adfærd og fjerne presset når man får det ønskede svar. Hvis det er nødvendigt at skrue højt op for sit pres mener jeg at man har forfejlet sin træningssituation... Jeg prøver derfor altid at lave et træningsset-up hvor det IKKE er nødvendigt. Selvfølgelig kan jeg fejlvurdere situationen og så må jeg vurdere om det er så vigtigt at få det rigtige svar at jeg vil skrue op for presset - alternativt må jeg leve med at hesten ikke fik den ønskede læring i situationen og næste gang prøve at ændre mit set up så det bliver mere successfuldt. Som jeg tidligere har skrevet kan det også være nødvendigt at skrue op hvis hesten er farlig for sine omgivelser - hvis den f.eks har været fejltrænet og er meget forvirret. I mange tilfælde mener jeg dog at man kan undgå at skrue højt op ved at ændre på sin tilgang. F.eks med Colina var det tit i starten en bedre tilgang fra jorden at gå i 8-taller for at få ro på hendes ben end hvis jeg havde bedt om og gennemtrumfet et stop - simpelthen fordi jeg ville have skulle skrue meget højt op, plus sandsynligheden for at jeg istedet ville have fået et stejl fordi motivationen fra omgivelserne for hende til ikke at stå stille var for højt.


Med hensyn til at definere et system - så mener jeg ikke at den måde jeg rider på er et fast system på samme måde som Kirsten's metode er et system. Istedet baserer det sig meget simplificeret på en forståelse på og viden om såvel hestens (som menneskets) indlæring og adfærd samt forståelse for og viden om hestens funktionelle biomekanik og hvad der skal være opfyldt for at hesten kan arbejde på en fornuftig måde. Præcis hvilke redskaber der skal bruges hvornår er vel et spørgsmål om erfaring sammenholdt med forståelsen for hestens adfærd og hvad der ligger bag ved adfærden (hvad motivationen som er nævnt flere gange tidligere i tråden) - og er det der gør ridning heste træning svært. Netop fordi der ikke kan gives en håndfast opskrift der gælder for alle heste.


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 prøv at kontakte
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 15:26

Conny fra westernhorseman bor i Kettinge, hun er super dygtig, så selv om du ikke er westernrytter kan hun lære dig det.


lev livet og vær glad hver dag

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nå, det er jeg
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 18:24

glad for at høre (y) Selv om Mclean er en flink fyr og en dygtig hestemand, var der alt for meget eskalering og tøjletag og stop og bak i det :-(


Negativ forstærkning igen:

Er det ikke sådan, at ved negativ forstærkning påfører man hesten et pres, som - når det forsvinder - får hesten til at forstå, at den har gjort det, man ønskede af den?


Men hvad nu hvis man lader presset forsvinde i alle mulige tilfælde - også lige så tit hvor hesten IKKE har gjort det rigtige? Er der så også tale om træning vha negativ forstærkning?


Og hvad nu hvis presset ofte er så svagt, at det som regel kun er et stemmesignal eller en svag vægtforskydning, der ikke nødvendigvis lige forsvinder - og heller ikke nødvendigvis opleves særlig ubehageligt eller pressende?


Som jeg var inde på tidligere, er der for mig at se en stor forskel på, om hesten 'handler', fordi et ydre tilført pres ophører

- eller fordi det måske i virkeligheden føles mest naturligt for den efterhånden at bevæge sig hensigtsmæssigt, når den ikke skal gå og vente på, om der snart kommer et nyt et ydre pres?


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 bummelum...
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 18:41

Hvis man slipper presset i de tilfælde, hvor man ikke får den ønskede reaktion, og dermed får den lært en anden reaktion end oprindelig tiltænkt, så vil jeg stadig mene det er negativ forstærkning.


Man har bare ikke fået den reaktion ud af det som man ønskede...


Hvis hesten reagerer på at stoppe for stemmen, så vil jeg også mene at man forud har benyttet sig af enten ren positiv forstærkning eller ren negativ forstærkning (evt en kombi af disse).


Og så har man så betinget stoppet til et stemmesignal.


Hvordan har du lært dine heste at stoppe for stemmesignal, Nina?









Hilsen LouiseN


Langsomt er hurtigt


0
0
Svar på denne tråd
 
 bummelum....
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 18:50

Men det er vel også derfor det går galt for rigtig mange hesteejere (især dem der ikke lige har kendskab til læringsteorien) - at man faktisk selv får sluppet presset på det allerværst tænkelige tidspunkt, og vupti, så er hesten gået ind ad en dør, der aldrig skulle have været åben.


Som jeg ser det, så benytter alle hesteejere sig af forstækning, nok mest negativ, men den store forskel ligger jo i HVORDAN man anvender den forstærkning.


Jeg går selv efter "så lidt pres som muligt, men så meget som det er nødvendigt".


Men også afvejet efter situationen.


Hvis jeg f.eks. vil bede min hoppe om at lave overgang fra skridt til trav i longen, så kan jeg godt sige mange hyp-lyde, inden hun sætter i trav. Men det er så fordi at jeg er interesseret i en god overgang.


Hvis det var REN McLean, så skulle hun jo sætte i trav ved den første hyp-lyd.


Og så er vi så ved at være tilbage til den mere nuancerede forklaring Matilde er kommet med.


Jeg rider selv ved Susan - eller rettere træner ;-)




Hilsen LouiseN


Langsomt er hurtigt


0
0
Svar på denne tråd
 
 Louise
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 18:59

som jeg skrev længere oppe, så benytter man negativ forstærkning især i starten af træningen. Der lærer hestene ret hurtigt, hvad fx biddet kan gøre, og hvordan de kan slippe for det (y)


Men hvis man nu driver og driver - og hesten gang på gang slår over i skridt, og den meget gerne må det.... Eller man skridter og hesten ikke har modtaget nogle anmodninger om trav, men traver alligevel. Og man så glad lader den trave, selv om man ikke havde bedt om det?


Jeg ville mene, at det var alt for upræcist at kalde det for negativ forstærkning - hvordan skal vi så skelne?


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er vel et spørgsmål om
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 21:16

definitionen og fortolkningen, NinA?


Mit problem har netop været fokus på lydighed, og som jeg skrev meget længere oppe, er det også mit indtryk, at "BBH-folkene" er blevet mere afslappede i forhold til, hvor stringent og kontrolleret tingene skal gøres.


Jeg vil vove den påstand, at man, selv om man driver og driver på en hest, der går i stå, alligevel belønner den, fordi den forsøgte at give den ønskede respons. Det vil jeg også mene er negativ forstærkning.

Det samme gælder vel et stemmesignal for (pru), som ophører, når hesten sænker tempoet.


Så langt er vi da i hvert fald enige (tror jeg) :-P


Men før man bruger stemmesignalet (som jeg i hvert fald ikke bruger på en hest, der arbejder helt rigtigt over ryggen, men kun når jeg regner med at kunne få den til det), vil jeg bruge sædet.

Sædehjælpen virker kun helt efter hensigten, hvis man kan ramme det helt rigtige sted i hestens takt og samtidig undgå at sænke sin egen "følge-med-takt" for meget. Så rammer man så at sige forkert i forhold til hestens "frekvens" (for lige at vende tilbage til mit resonans-halløj).


At sædehjælpen virker via negativ forstærkning er jeg uenig i, jvf. mit sidste indlæg. Ingen grund til at bruge mere plads på dét ;-)

Men der er samtidig ingen tvivl om, at den kan gøre det.

Det kommer vel blandt andet an på, om man træner hesten i det?



Cat: Den dér med at tage patent bliver rigtig meget brugt af folk, der er småirriterede over, at andre antyder, at have nøjagtig det samme produkt...

Jeg synes man burde dyrke forskellene lidt og komme videre.

Der er vel ingen, der har noget at skamme sig over?


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tralala
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 22:10

Gsims:

"Jeg synes man burde dyrke forskellene lidt og komme videre.

Der er vel ingen, der har noget at skamme sig over?"

Jeg er meget enig - det var faktisk lidt det, der var min hovedpointe :P


- Cat -

Under uddannelse til BBH Basis Instruktør - undervisning udbydes i kbh-området

0
0
Svar på denne tråd
 
 NinA,,
Forfatter: 
Dato:  25-08-2011 23:12

Hvis man lægger pres på og så fjerner det igen så er det negativ forstærkning... det kan godt være det ikke er en tilfældig adfærd du forstærker og at der derfor ikke er nogen reel læring i det fra hestens side... ;)


Men hvis man bare lægger pres på (selvom det er ganske lidt) og man ikke ønsker at opnå noget med det hvorfor gør man det så?


Igen lyder det somom du hænger lidt fast i at det pres der påføres hesten skal være ubehageligt. Det mener jeg ikke det behøver at være. Når jeg beder om trav er det bare en sammentrækning af lægmusklern. Indlæringen af det er sket primært via det stemmesignal jeg havde fra jorden. Fordi presset ikke er ubehageligt for hesten kan jeg forsvare at holde det indtil hun laver overgangen selvom det skulle tage noget tid.


I de eksempler du lister ville jeg skelne mellem stemmesignalet - som jo skal være indlært for at det giver mening for hesten (går ikke ud fra der kan hægtes en biomekanisk relevans ind på hyplyde :P) - det mener jeg er negativ forstærkning (som regel indlært via klassisk betingning)


Vægtforflytningen kan være et af de biomekaniske cues eller hvad vi skal kalde dem som virker fordi hesten bliver nødt til at reagere for at bibeholde sin ligevægt... eller fordi den påvirkning man laver forplanter sig i hesten på en måde man ønsker eller tillader hesten at gøre en bestemt bevægelse. Det mener jeg ikke (nødvendigvis er negativ forstærkning)


Hvis det er et signal som hesten har lært at reagere på slider man på hesten forståelse hvis man vedholder signalet selvom den har givet den respons den normalt får forstærkning for.


Hvis hesten skridter og af sig selv slår i trav er det bare en adfærd - medmindre der er tale om flugt mener jeg ikke der er læring i det... det samme hvis hesten umotiveret går i skridt.


Hvis min hest går i trav uden jeg har bedt om det vil min respons være afhængig af hvordan den går i trav. Hvis den laver en blød overgang og traver lige så fint afsted ville jeg lade den trave nogle skridt og derefter bremse den. Hvis den falder i skridt fordi den ikke kan mere i traven ja så vil jeg lade den skridte lidt og så bede om trav igen.


Når hesten går i skridt på trods af at du driver og driver er det så driv med sædet eller driv med schenkel? Hvis det er driv med schenkel så vil jeg mene at du slider på dit frem, og at det kan resultere i at hesten til sidst holder op med at reagere på schenklen... det er vel netop derfor Kirsten ofte tager longepisken "i brug" for at hjælpe rytteren til at drive, netop for at "man" ikke skal komme til at ødelægge frem...?


Jeg er som sådan ikke ude på at hive negativ forstærkning ned over alle de signaler i bruger i ridningen - men blot ude på at kalde en spade en spade. Eftergift af pres for at fremme en adfærd er negativ forstærkning uanset hvor let et signal man vælger at motivere hesten med.

Min oplevelse er netop at Kirsten meget hurtigt går over til at rytteren "manipulerer" med hesten via konformationsændringer hos rytteren og derfor vægter de velkonsoliderede signaler mindre. Noget af det jeg synes jeg fik allermest med fra selve undervisningen hos hende var en fornemmelse for hvordan jeg skal/skulle bruge mit sæde. Og hvordan nuancer i brugen af sædet kan give forskelligt resultat hos hesten.


Gritt: Jeg mener som sådan man både kan indlære sædesignaler via negativ forstærkning (ofte klassisk betingning) men at det nok i mange tilfælde nærmere konformations ændringerne man benytter sig af - således at hesten reagerer pga påvirkningen mere end et indlært signal. Ligesom det du er inde på i forhold til at hesten hvis den er afslappet vil afpasse sin travtakt efter ens letridning.


NinA - jeg giver dig ret i at der er forskel på om hesten handler fordi den går og venter på der kommer pres (i så tilfælde mener jeg igen man har forfejlet sin negative forstærkning) eller om den bevæger sig på en måde den langsomt vænner sig til fordi det er hensigtsmæssigt for den.


Når jeg læser det tolker jeg det somom du tror jeg i min ridning stræber efter en bestemt form hos hesten hvilket jeg ikke gør. Det jeg primært stræber efter er at den er afslappet i sin krop og mentalt, at den arbejder lige i sin krop således at den kan komme til at arbejde ensartet til begge sider og den kan spænde af i sin ryg således at den kan komme til at arbejde med hele muskelringen - og derved arbejde med energien bagfra og frem. Hvis du har nogle gode og lette signaler som hesten reagerer blødt på mener jeg så at man kan benytte dem til at manipulere hesten biomekanisk til at arbejde mere hensigtsmæssigt. Derudover er fordelen i min optik at du har en kæmpe værktøjskasse af ting du kan hive frem når hesten stresser etc etc etc - og at du stadig i de situationer kan klare dig med ret lidt pres fordi signalerne sidder på hestens rygrad.


Det vi diskuterer er jo i virkeligheden det der er fundamentet for at hesten kan uddannes videre. Nemlig at den arbejde afspændt og fornuftigt i sin krop med en svingende ryg der kan formidle energien bagfra. Der tror jeg egentlig forskellen er mindre end den ofte bliver gjort til. Jeg tror faktisk der på senere stadier - når hesten når ud over kravlegårdsstadiet at der vil være større forskel netop fordi Kirstens fokus er ensidigt dressurminded...


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 01:06

Det kunne være interessant at se nogle flere billeder/video (y)


Som Cat og Gritt skriver:


Gsims:

"Jeg synes man burde dyrke forskellene lidt og komme videre.

Der er vel ingen, der har noget at skamme sig over?"

Cat*May Ray*:

Jeg er meget enig - det var faktisk lidt det, der var min hovedpointe


Efter min mening vil det være en rigtig god idé at beskrive forskellene (y) Det er ikke det samme, hestene trænes forskelligt, og viser derfor også noget forskelligt.



-----------------------------


I øvrigt bremser jeg ikke hesten efter nogle skridt, hvis den slår i trav. Heller ikke, hvis den ikke traver ordentligt ;-)


Sagen er nemlig, hvor fokus ligger. Ligger det på at få en signal-tro hest, der også efterhånden bevæger sig godt - eller ligger det snarere på at få en hest, der først og fremmest bevæger sig godt (uden spændinger), som efterhånden også bliver signaltro?

Det er jo nok der forskellen er størst. Tror jeg ;-)


Hos os oplever vi, at når først hesten går godt, bliver det meget lettere for den at forstå/svare rigtigt på signalerne - men man har en (ind i mellem længere) fase, hvor man rider på en hest, der ikke altid føles helt styrbar :-D

Til gengæld bliver den det i meget høj grad, når bevægelsesmønsteret begynder at falde på plads (y) Og netop det med at få hesten til at bruge sig rigtigt, det er kunsten (y) :-)


-----------------------------


Negativ forstærkning igen:

Men et pres, der ikke opleves spor ubehageligt, kan vel dårligt nok kaldes et pres? Hvorfor skulle hesten så forsøge at slippe for det og få en oplevelse af at fraværet af presset gav mening?


Jeg ved godt, at jeg er i gang med at forsøge at afgrænse begrebet. Men for mig at se bliver det utroligt upræcist, hvis det gælder nærmest alt.... Og som vi begge er inde på, gælder det nok alligevel ikke alt - men hvor gælder det så (ikke)? ;-) Og kan vi helt vide det?



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Negativ forstærkning
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 08:59

Hvis jeg kom hen og lagde pegefingeren på din arm er det så ubehageligt? Når jeg gør det på mig selv synes jeg nej ;) Men hvis den havde ligget der lidt tid ville du nok synes det var lidt irriterende at den lå der og du ville forsøge en måde at fjerne den. Hvis jeg fjernede den hvis du rakte tunge ville jeg have negativ forstærket dig for at række tunge. Næste gang ville du så sandsynligvis med det samme stikke tungen ud når jeg lagde fingeren på din arm.

Hvis jeg næste gang ikke fjernede den når du stak tungen ud ville du måske blive en lille smule forvirret?? Og du ville forsøge med noget andet. Hvis jeg så denne gang fjernede fingeren når du løftede højre arm ville jeg have negativ forstærket dig for at løfte højre arm.


Læringen kommer så kun hvis man/hesten kan fjerne presset ved at udføre en forudsigelig handling. Men det er stadig negativ forstærkning hvad end vi er bevidste om det eller ej.


Jeg ser det ikke som om negativ forstærkning gælder alt eller at jeg forsøger at udvande konceptet. Konceptet er klokke klart en handling medfører eftergift af pres. Det giver dog først mening - som jeg skrev ovenfor - at tale om læring hvis presset kan fjernes på en forudsigelig ensartet måde hver gang.


Mange gange i indlæringen - specielt med en hest der har lært en anden respons på et signal - kan det selvfølgelig være nødvendigt at lægge mere pres på end bare vægten af en finger, men som skrevet i tidligere indlæg gælder det for mig om at prøve at finde en måde at træne på hvor jeg kan slippe afsted med mindre pres.


Vedrørende at ville putte alt i samme kasse - så synes jeg faktisk jeg forsøger det modsatte. Og jeg er helt enig i at det er fint at få defineret forskellene, både i tilgang og i mellemresultaterne. Derfor skriver jeg netop i mit indlæg ovenfor at min opfattelse er at flere af de påvirkninger i bruger hos Kirsten baserer sig mere på det jeg klassificerer som "konformationsændringer" altså at en ændring i din krop medfører en ændring hos hesten som ikke behøver at være forindlært. Men jeg er ret overbevist at der bruges negativ forstærkning i en eller anden grad for at bringe hesten et sted hen hvor hestens krop er så afspændt at den er modtagelig for disse ændringer i rytterens krop.


Eller også foregår træningen måske ofte under meget kontrollerede forhold således at der ikke er nær så stort et behov for at kunne styre hesten?


Mht at bremse hesten hvis den selv går i trav - så skrev jeg netop hvad JEG selv ville gøre i den pågældende situation :) Du havde skrevet ovenfor hvad du ville gøre - derfor mente jeg det var relevant at beskrive hvordan min reaktion - og med hvilke overvejelser i baghovedet - ville være.


I forhold til styrbarhed - så prioriterer jeg hurtigt at komme ud i verden på hesten - fordi det er vigtigt for mig at lære den at være afslappet og med i hovedet i så mange forskellige situationer som muigt. Jeg har ikke lyst til at skulle begrænses af vind, vejr, flagrende poser, brummende biler, springende hjorte eller andet i forhold til hvor og hvornår jeg kan ride - derfor vægter jeg selvfølgelig styrbarhed højt. Ikke nødvendigvis kæft trit og retning styrbarhed - men at have nogle signaler der virker let også selvom hesten er ude i en situation den ikke har været før. Det er iøvrigt også rigtig god træning for mig som rytter at skulle styre mine tanker så de ikke løber af med mig og jeg bliver spændt, men derimod være blød i kroppen og derigennem kunne nøjes med også at give de små anvisninger - der tit er nok - istedet for at komme til at bruge mere pres end der er nødvendigt fordi situationen er ny for mig.



- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 igen igen
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 10:03

Eller også foregår træningen måske ofte under meget kontrollerede forhold således at der ikke er nær så stort et behov for at kunne styre hesten?


Nemlig :-)


Men faktisk har vi redet en del tur på de unge, for - som jeg skriver ovenfor - så virker biddet jo rimelig godt fra starten (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Hverken
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 11:38
Bbh eller kh, men hamrende dygtig er ham her: http://www.hestensabc.dk. Han underviser ud fra de klassiske principper og samarbejder bla med mclean. Jeg er 120 % sikker på han kan hjælp dig og han bor og kører i dit område. Der er kommey manhe super gode indlæg, men hvis du skal have hjælp irl så er han din mand, tror jeg. Et af hans store fokus områder er din motivation og at give dig en god tur hver gang.

Sagde Janne

Lejlighed sælges i Kgs. Lyngby

nybolig.dk/maegler/ PrivatBolig.jsp?sagsnr...snr=103468

- Send PB for info -




0
0
Svar på denne tråd
 
 Skovtur ;)
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 15:51

Men NinA - hvis biddet virker rimelig godt fra starten har i vel også trænet det på et tidspunkt? (via neg. forstærkning - går jeg ud fra)


Og er det så ikke rarest at have trænet det og vedligeholdt det på en sådan måde at det virker kun for et helt let pres? Og hvordan opnår man det hvis man aldrig bruger det? ;)



- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Nina.....
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 17:04

Hvis min hoppe slår over i skridt fra trav (fordi det er svært for hende at holde sig i gang i længere tid ad gangen), selvom jeg har lagt pres på med schenkel og hyplyde for at holde hende i traven, så får hun lov til at blive i skridten.


Rent læringsteoretisk ville jeg personligt betragte det som et forfejlet forsøg på negativ forstærkning, eftersom jeg egentlig ønskede at holde hende i gang, men der skete så det modsatte.


Så kan man jo så diskutere om jeg så i stedet lærer hende at gå i stå, når jeg lægger pres på med schenklen? :-D :-D


Den der med at hesten selv slår i trav, ved jeg faktisk ikke lige hvordan jeg skal svare på


Måske har man ubevidst lagt et MEGET lille pres på hesten, så den sætter i trav - eller måske har den selv været motiveret for at slå over i trav igen? Jeg ved det ikke.


Men min får i hvert fald lov til at fortsætte i traven i så fald - medmindre hun sætter i trav fordi hun bliver bange. Så reagerer jeg nemlig selv ved at bremse hende for tøjlen ;-)


Når en hest reagerer på et pres, der er så let, at man selv tænker, at det kan umuligt være ubehageligt for den, så er det vel fordi at man gradvis har trænet hesten i at reagere for et lettere og lettere pres. Og at den muligvis har opfanget, at presset på et tidspunkt bliver forøget, hvis der ikke kommer en reaktion fra den?


Jeg kan ikke lade være med at tænke på hvordan en hest reagerer på fluer eksempelvis (og det er muligvis en dårlig sammenligning), men jeg tænker det er begrænset hvor meget fysisk pres en flue kan påføre en hest - men der er ingen tvivl om at de finder dem pisse irriterende, og derfor gør hvad de kan for at holde dem væk ;-)


Jeg sidestiller nu heller ikke negativ forstærkning med at det nødvendigvis skal være ubehageligt for hesten, for at den vil reagere på det.


Men det er så min opfattelse, at det er den opfattelse du har? :-)








Hilsen LouiseN


Langsomt er hurtigt


0
0
Svar på denne tråd
 
 Adfærd eller betingning
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 21:19

Som Matilde også skriver (men jeg fik lyst til at uddybe) så er der forskel på adfærd og betingning.


Hvis jeg f.eks trailer træner en hest og hesten er kommet ind i traileren, så tillader jeg den gerne at gå ud igen hvis den har lyst. Hvis den står i traileren og så begynder at gå ud, så er det blot en adfærd som hesten udøver. Det er min reaktion, der afgører om der finder nogen form for betingning (læring/træning) sted. Derfor kan jeg vælge blot at tillade hesten at udføre adfærden, uden hverken at forstærke eller straffe den, i hvilket fald det er blot en adfærd :-)


(Iøvrigt i det tilfælde sikkert en biologisk relevant adfærd i forhold til utrygheden ved at gå ind i traileren, der hermed sænker hestens stressniveau og gør den mere modtagelig for forståelsen af min fremtidige betingning) ;-)


Hvis hesten til gengæld går baglæns når jeg beder den træde frem ind i traileren, så er det en fejlrespons på en kommando og der vil jeg så vedholde kommandoen indtil hesten giver den rigtige respons, så jeg er sikker på at jeg ikke forstærker de uønskede respons, men forstærker hesten for at træde et skridt fremad.


På samme måde hvis hesten sætter i trav uden at have fået signal til det, så er det jo bare en adfærd, som jeg kan vælge at acceptere (ligesom når den går ud af traileren) og npr den så har travet et par skridt, kan vi vende tilbage til emnet, som netop var skridt. På den måde er travovergangen ikke betinget på nogen måde, men blot en adfærd :-)


Mine heste har utrolig lang snor i forhold til at udøve adfærd, jeg vælger at tillade, men jeg bestræber mig på ikke at forstærke for meget uønsket adfærd


Og så llige til trådstarter....

Det er dejligt at læse at du har haft en god træning :-) Håber ikke du føler dit spørgsmål druknede da træningsnørderne gik i gang, men at der i detaljenørderiet forhåbentligt findes en masse inspiration :-)



www.blueberryhill.dk


"Our greatest glory is not in never falling,

but in rising every time we fall."


Tilridning i 2011?

0
0
Svar på denne tråd
 
 Jamen Susan
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 22:51

Det er jo også sådan set, det jeg mener - dér er der nok ikke tale om negativ forstærkning. Og hvad så med eksemplet, hvor man driver på hesten - men hesten alligevel slår over i skridt. Der er vel også bare tale om en adfærd? ;-)


Det var netop denne skelnen jeg gerne ville ind på, Susan (y) Hvornår noget er 'bare en adfærd' :-)


-------


Hov Matilde ;-) - jeg har netop flere gange skrevet, at hestene i begyndelsen lærer basissignalerne vha negativ forstærkning. Og at vi bruger negativ forstærkning, men især nede fra jorden. Dette 'især' angiver, at det også bruges fra ryggen - men som jeg skriver at andet sted: helst med stor forsigtighed (y)


Og at biddets virkning i sig selv er så kraftig, at det virker, hesten glemmer det ikke - hvis den er til at nå og ikke i panik (så virker sædet ofte bedre, hvis man er nået til det). Som jeg skriver ovenfor: måske fordi de så sjældent møder biddets tilbageholdende kraft? ;-)


Men hvis man gerne vil bruge biddets virkning i dressuren, så er man naturligvis nødt til at finpudse det, det kan jeg godt se. Men det behøver vi jo ikke ;-)


I øvrigt er der en hel del hjemmesider og leksika, der skal korrigeres, hvis definitionen på negativ forstærkning og det 'pres', hesten søger at undgå (og dermed lærer af), ikke behøver at være det mindste ubehageligt :-P


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Drive eksemplet
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 23:43

Hvis du slipper presset med schenklerne når hesten går i stå midt i driveriet har du i princippet negativ forstærket den for at gå i stå...


Hvordan vil du oversætte driveriet til bare at være en adfærd hvis du driver på hesten for at forsøge at få den til at holde sig igang og strække halsen mere, men den går i stå fordi den ikke kan mere? Jeg siger ikke det er forkert at gøre sådan :) Men jeg ser det ikke som "bare adfærd" ;)


Hvorvidt leksika skal skrives om ved jeg ikke - men jeg mener at hvis du fjerne et pres uanset om det er ubehageligt eller ej for at motivere hesten (eller en anden organisme) til at "belønne" en adfærd så er der tale om negativ forstærkning.


- MVH Matilde -


BBH Basis Instruktør 2011


"Those are strings Pinocchio"


0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er jo faktisk meget rart
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 23:51

at få afgrænset tingene



Mht. trailertræningen skriver du, Susan:

"Hvis hesten til gengæld går baglæns når jeg beder den træde frem ind i traileren, så er det en fejlrespons på en kommando og der vil jeg så vedholde kommandoen indtil hesten giver den rigtige respons, så jeg er sikker på at jeg ikke forstærker de uønskede respons, men forstærker hesten for at træde et skridt fremad."


Det var lidt dét, jeg mente tidligere med at tilrettelægge træningen efter hesten.

For hvad med en hest, der godt nok bakker ud på trods af et pres, men som stresser eller bliver usamarbejdsvillig?
Dén vil man vel ikke til enhver tid fortsætte med at holde presset eller endda eskalere pres på, vil man? (eller du? )


Her kan man jo i alt fald godt forstå McLean sådan, at det er dét, man altid skal gøre - hvor jeg efterhånden har fattet (da jeg nåede ud over at læse tingene i bøgerne og i stedet - hjulpet lidt på vej - begyndte at bruge min hjerne og måske mit hjerte også), at man med nogle heste bare skal ignorere fejlresponser, for at undgå en lang og hård kamp, som man risikerer at tabe stort.

Hvor en helt anden approach bare virker; som overhovedet ikke handler om signaler, men bare om at tilpasse træningen efter, hvad der motiverer hesten (gør den samarbejdsvillig/"trænelig"); og så kan man ligefrem opleve, at hesten begynder at gøre tingene helt af sig selv.



Det er vel dér mange af os kan have brug for at komme ud over vores kontrol-iver og accepterer, at det ikke altid er specielt smart at fokusere på at få kontrol og magt over dyret.


For vi har i bund og grund MEGET større kontrol over hesten, hvis den rent faktisk ønsker at samarbejde med os og vi i stedet for kontrol ser det som vores "hjælp" til hesten (lidt som pædagogens rolle over for børnene).
Hempfling kalder mennesket en "leder", men forklarer det nogenlunde som jeg forsøger her ovenfor.



De sidste to afsnit her var ikke møntet på hverken Susan eller Matilde, men var bare sådan en helt generel betragtning.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Matilde
Forfatter: 
Dato:  26-08-2011 23:54

hvis du driver og driver og hesten går i stå alligevel, trods dét, at man kan mærke, at den virkelig forsøger at blive i traven (hvis det nu er dén gangart, der var den ønskede), hvorefter du straks slipper med schenklerne, kan du vel principielt også have belønnet hesten for at gøre alt det, som den kunne?

Og hvordan kan du vide, hvordan hesten opfatter din forstærkning?

0
0
Svar på denne tråd
 
 Yes - Gritt
Forfatter: 
Dato:  27-08-2011 02:08

Det er netop det! Du er så dejligt klog (y) :-D


Jeg må lige først beklage overfor Matilde (og andre), hvis jeg bliver lidt for firkantet ind i mellem. Jeg sad nede i stuen og læste avis (og tænkte på det :-P ) - og det er mest fordi, jeg bliver så grebet af en stemning, mens jeg skriver :-D


Til sagen: der findes faktisk ganske fornuftige mennesker, som ikke giver så forfærdelig meget for det der behaviorisme. Fordi disse mennesker godt kan have noget at have det i, er det - som gsims iøvrigt er inde på - en ganske god idé også at tillade sig at tænke på andre måder også (y)


Som pædagog og leder bruger jeg til en vis grad (og med udbytte) negativ forstærkning - men kun til en vis grad. Der er så mange andre aspekter af samvær, reaktioner og relationer mv. som det er en god idé at give plads til (y)


Det er nok også nok noget af det, Susan er inde på med bemærkningen om at få lov til at løbe ud af traileren og 'bare adfærd' (y) :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Lidt supplerende
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 08:55

Nu er jeg hjemme efter en lille uge i det Nordtyske.


Der er et par ting, jeg gerne vil supplere med


Matilde, du skriver:

Men NinA - hvis biddet virker rimelig godt fra starten har i vel også trænet det på et tidspunkt? (via neg. forstærkning - går jeg ud fra)

Og er det så ikke rarest at have trænet det og vedligeholdt det på en sådan måde at det virker kun for et helt let pres? Og hvordan opnår man det hvis man aldrig bruger det?


Føllet lærer (forhåbentlig) at stoppe i grimen. Stopsignalet er (forhåbentlig) indlært, fra hesten er helt lille. Derfor er det ikke det helt store at lære hesten at stoppe for biddet - og det gøres bedst fra jorden.

Dette her tror jeg ikke, der er nogen, der er uenige i. Jeg skriver det bare, fordi det virker som om nogen forestiller sig, at den måde, Nina og jeg rider på, ikke vægter at lære hesten at stoppe for tøjlen.


Det er min opfattelse, at hesten udmærket husker biddets virkning. Det der oftest er sket, hvis hesten ikke reagerer for et let pres, er efter min opfattelse, at den er blevet "død" for tøjlehjælpen, fordi nogen har brugt tøjlerne for meget og forkert.


Den anden ting, jeg har, er et spørgsmål til Tusindfryd, som bliver ved med at skrive, at Nina er for upræcis m.h.t. at anvise, hvordan man får en hest (der ikke bruger ryggen, så den kan bremses med sædet) til at sænke farten. Jeg vil godt spørge dig - og I andre, som bakker op om det:

Er jeres eneste - og naturligvis præcise svar - at farten sænkes bedst ved brug af tøjlen?

Hvis det er det, må jeg sige, at jeg finder det fattigt og forsimplet.


Jeg vil slutte med at sige, at jeg synes, det er en meget spændende tråd Det glæder mig, at forskellene bliver præciseret inden for to ridesystemer, som benytter meget af den samme terminologi uden helt at mene det samme.

For der er forskel, og resultatet bliver ikke det samme.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 hmmmmm....
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 10:22

Når man begynder at kravle på ryggen af sin hest, så skal man have etableret et sprog, der sætter en i stand til at kommunikere sine ønsker til hesten.

Hvis nu de ønsker man har er sammenfaldende med hestens egen opfattelse af arbejdsbeskrivelsen, så er signalbehovet ikke så stort. Eksempelvis skovturen på den unge hest, i følgeskab med en garvet kollega. Hesten kan sagtens forstå konceptet, følg den anden, og har derved et sammenfaldende ønske med piloten.

Når man så anbringer hesten alene på en lukket bane, så er det kun piloten, der kan anskueliggøre opgaven, via signaler, og en oparbejdelse af en indlært forventning, "her går man rundt og gør som rytteren siger, det er behageligt for alle". Det specielle ved hesten er netop at den "adopterer" de særeste påhit, hvis den får forklaret opgaven på en fair måde, og får en kontinuerlig træning, der sætter den i stand til at vide, hvad der forlanges, altså danne en forventning, der stemmer nogenlunde overens med de den hidtil har erfaret.

Har man så en, fra naturens hånd, nogenlunde fredelig hest, et ensartet miljø på banen, et sammenfaldende ønske m.h.t gangart og tempo, og ikke er særlig striks m.h.t retning, så er behovet for absolutte signaler heller ikke så påkrævede.

Det jeg mener, i den forbindelse, er at man, når man starter sin træning, må lave en "risikovurdering", er ens ønsker sammenfaldende med hestens, både her på kort sigt og m.h.t hvad man ønsker om 2 år.

Altså, har man en hest, hvis naturlige måde at forvalte eksempelvis trav ligger langt fra det produkt man ønsker, eller som er meget fokuseret på omgivelserne, eller har en uhensigtsmæssigt "fremad-i-nærmest-panik" respons, så finder jeg, at man gør klogest i at vælge et signalsæt, der A. er nemt implementeret og forståeligt, B. er et vedblivende signalsæt, der også er gangbart i min brug af hesten flere år frem.

Nu spørges der om, hvorfor det er upræcist angivet, at man kan bremse den "ikke-rygbærende" hest uden tøjlen, det er jo svært a tage stilling til, sådan lige med citater fra indlæg, men......

Der er jo flere ting i signalvælgningen. Vælger jeg at et nus på mankestedet betyder "sænk farten", hvilket nok kunne implementeres, så har jeg et signal for det. Velan, så kan man vel koble "nusset" på en halv parade, og indlægge den for sædet,(forudsat at hesten har et sammenfaldende ønske om at bruge ryggen, fordi tempoet er blevet kontrollerbart, via "nus"signalet), så kommer næste hurdle, når nu min sædeanholdning er blevet ensbetydende med "brems lidt", hvordan graduerer jeg det i en indlæringsfase længe nok, til at jeg kan bestemme om mit "brems lidt" betyder en halv parade, eller gå fra galop til skridt, eller galop til trav, eller "giv-agt", jeg vil trave sidelæns...

Alle disse ting kan selvfølgelig, hvis man er rigtigt godt siddende, uhyggeligt præcis i sin timing, evt. kobler forskellige grader af ord og nus-signaler på, godt lade sig gøre, det er ikke det.

Men....Hvis man bare på et eller andet tidspunkt i sit, og hestens, lange liv, gør sig tanker om at følge en lidt anden vej end den af KH erne beskrevne, så vil jeg alså vælge at indlægge tøjlen som signal fra starten. Endog vil jeg faktisk vælge at bruge den ikke kun når mit liv står på spil, men når mine ønsker ike er sammenfaldende med dyrets, f.eks, hvis det er mere tillokende at forlade ridehuset, mere interessant at rende i bagdelen på den, der går foran, eller blot at stille sig op og tygge grøftekanter.

For mig går hele ride-trænings-opgaven ud på, at anskueliggøre for hesten, hvad jeg ønsker, på en måde så de valgmuligheder den har for at tage fejl er minimale, så den kan danne sig en stabil base for, hvad den kan forvente, og derved antage de afspændte bevægelses jeg også ønsker.

I det svære begreb "lydighed" ligger 2 ting, dels at hesten gør som ønsket, men også at hesten har ønsket om at gøre det, fordi den kender og forstår opgaven.


(Og så er dårlig opstilling, omklamrende schenkler, forkert balance i overkroppen, kiggen ned, manglende smidighed og styrke i lænden, og alle vores andre amatørfejl, tit en større belastning for hesten, end et "sænk farten" via tøjlen)


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 justering af myter
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 18:34

Jeg tror altså, at der er nogle myter om Kirsten Hansen, der trænger til at blive justeret lidt. Der ligger faktisk på epona en række indslag, som viser, hvordan Kirsten Hansen bruger tøjlerne på den helt unge hest. Der er også indslag om remontesæde + en hel masse andre guldkorn Jeg har lige været inde og gense et par af dem, og kan kun glæde mig over de præcise beskrivelser. Nedenstående indslag f.eks. handler en del om signaler og beskriver også de negative konsekvenser af at trække tilbage i tøjlen.


(kopieret fra epona til illustration):

Tøjleføring på den helt unge hest

Unghesten har brug for så tydelige signaler fra rytteren som muligt. Det ved dressurtræner Kirsten Hansen, som i årtier har redet heste til på sin rolige og træfsikre facon. Derfor gør hun meget ud af den korrekte tøjleføring, helt fra den tidlige tilvænning til rytter. Se hvordan man drejer med tøjlen, uden at skabe spændinger i hesten, og hvordan man lærer den at gå frem uden kraftig brug af schenklerne


Selvfølgelig bliver der brugt signaler - og selvfølgelig bliver der trukket i tøjlen, hvis hesten løber. Men Kirsten forklarer også, hvordan det kan være, at heste som er forberedt grundigt i longen, sjældent løber. De meget enkle signaler bruges i starten, men vi får også at vide, hvor vigtigt det er at give hesten mulighed for at strække sig uhindret.


Nina har tidligere i tråden anbefalet, at man går ind og hører det fra "hestens egen mule" og jeg kan kun anbefale det samme.


Nimbus - det lyder som om, du tænker signaler ind i alting. Vi er flere, der i tidligere indlæg har beskrevet, hvordan f.eks. overgang for sædet ikke virker pga et indlært signal, men pga biomekanik. Hesten behøver ikke at få indlært signalet - når den bruger ryggen rigtigt, sker overgangen som følge af rytterens fysiske forandringer i sin opstilling.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 griner...
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 19:48

ja,ja Misser, det er ikke fordi jeg ikke forstår jeres beskrivelse af "kropsligt signal" ved korrekt rygbrug, men, for 127. gang, så har tusindfryd ret i, at der er tale om en cirkelargumentation.


(og i betragtning af den meget lille mængde af "biomekanisk korrekte" heste, der er fremvist og "blåstemplet af KH-kenderne, så er det rent statistisk umuligt, at mere end 5 % af HN vil kunne opnå dette, hvorefter det følgelig virker en smule søgt at bruge en masse krudt på rådgive herom, hvilket i så alligevel afstår fra)


En anden strøtanke er, den ofte gentagne påstand omhandlende takten.."Alle heste er taktfaste fra naurens hånd"..Måske i stand til ar opretholde en rytme, men, så vidt jeg er bekendt, er der yderst ringe dokumentation for, at dette gælder i virkeligheden, benyttes der et videokamera.


(Jeg venter stadig, Louise)


Derved er der altså en meget høj grad af sandsynlighed for, at der A. er tale om et ganske gement signal, indlært via den ene eller anden forstærkning, B. udføres på en hest, der hverken er "taktfst" eller "biomekanisk-korrekt", blot bevæger sig rytmisk...


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 hov....
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 19:50

Det er så den fornemmeste, og sværeste opgave, at lære hesten at bevæge sig i en netop rytmisk, ensartet afspændt trav, det er ikke det..


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 Cirkelargumentation
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 21:35

Der er ikke tale om nogen cirkelargumentation - det må både Tusindfryd og du have misforstået

Bortset fra det har jeg på ingen måde noget imod andre måder at træne heste på - så længe at de er hestevenlige . Der kan være al mulig grund til at vægte kontrol over biomekanik.

Men når der benyttes den samme terminologi for noget, som ikke er det samme, er det vigtigt at få præciseret forskellene. Denne tråd har så udviklet sig til primært at forsøge at afdække forskellene mellem BBH og KH, og det synes jeg har været stort set sobert, lærerigt og fint


Der er i øvrigt ikke tale om, at der afstås fra at rådgive, som du skriver ovenfor. Men når der nu ligger en hel serie af fremragende videoer tilgængeligt, som illustrerer KH's system både på ungheste og på heste i redressur, er det vel rimeligst at henvise til dem, når det drejer sig om egentlig rådgivning.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nimbus....
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 22:05

"For mig går hele ride-trænings-opgaven ud på, at anskueliggøre for hesten, hvad jeg ønsker, på en måde så de valgmuligheder den har for at tage fejl er minimale, så den kan danne sig en stabil base for, hvad den kan forvente, og derved antage de afspændte bevægelses jeg også ønsker.

I det svære begreb "lydighed" ligger 2 ting, dels at hesten gør som ønsket, men også at hesten har ønsket om at gøre det, fordi den kender og forstår opgaven."


Helt enig; det kan ingen vist være uenig med dig om?


Så er spørgsmålet bare, hvad er det for en opgave, hesten skal kende og forstå?


Er det dét signalsystem, vi (hestens rytter/træner) ønsker at kontrollere hesten med (og som hesten jo faktisk IKKE kender)?

Er det at få hesten til at tro på, at dét, vi finder på at byde den, er okay?

At vi ikke stiller hesten en opgave, den ikke kan klare?

At det er smart at holde sig tæt til os og holde godt øje med, hvad vi laver, fordi verden er meget mere overskuelig på den måde?

Noget andet...?

Forudsætter nogle af tingene mon nogle af de andre?

Og hvad gør vi, hvis det er tilfældet - og det, der forudsættes faktisk ikke er i orden?


Der er i min verden forskel på signaler og impulser. Impulser modtager vi usandsynligt mange af hele tiden; nogle af dem opfatter vi; andre opfatter vi ikke. Det er noget, hjernen styrer.
Signaler er også en slags impulser; bare af den slags, der betyder, at nogen forsøger at få os til at gøre noget (manipulation - i den bogstavelige betydning)...


Nogle af vi mennesker opfatter rigtig mange af impulser på samme tid, og dem er der så samtidig stor forskel på, hvor gode vi er til at prioritere og vælge imellem (nogle mennesker er ekstremt observante, men samtidig også ekstremt distræte).

Plus, at vi - når vi nu har prioriteret og valgt de impulser ud, som vi skal agere på, skal vælge, hvordan vi reagerer.


Hvis et sådant menneske bliver udsat for flere impulser, end vi kan rumme, vil vi "brænde sammen" på én eller anden måde. Nogle reagerer ved at lægge sig til at sove en halv time; andre bliver hidsige; endnu andre reagerer på andre måder.

Nogle få er så velafbalancerede/erfarne, at de formår at lave en ny udvælgelse af stimuli/impulser og skære kraftigt ned for antallet, der skal ageres på.


Det samme gælder i store træk for heste (ja, det er så min påstand, selvfølgelig, men se, om ikke du kan genkende en hest eller to i beskrivelsen).

Nogle heste ser alt i deres omgivelser og er måske ikke så gode til at finde ud af, hvordan de skal prioritere og vælge mellem dem (hvilket hesten selvfølgelig overhovedet ikke er bevidst om). Nogle har let til at "brænde sammen" og reagerer voldsomt på ganske små ting. Andre stresser, drager et dybt suk, og bliver rolige igen. Endnu andre reagerer på andre måder.


Med en "hyperopmærksom" hest, kan et nyt signalsystem være dét sæt af ekstra impulser, som den bliver "tvunget" til at tage ind, men som den ikke har plads til i sin hjerne. Der er for mange andre ting, som den skal agere på, at den ikke kan finde ud af, hvilke der er vigtige, og hvilke der er ligegyldige.


Hvordan forventer man, at en sådan hest reagerer? Undrer man sig, hvis den bliver voldsom? Eller tænker man bare, at man må fortsætte, indtil den forstår det?


Tænker man så langt, som til at man selv måske lige nøjagtig har "overloadet" hestens hjerne, og at man måske ligefrem har forværret tingene ved at putte hesten ind i et system, som ellers skulle gøre det nemmere for den?



Jeg mener, at man må tilpasse sin træning sådan, at en "hyperopmærksom" hest opdager, at det er smart og simplere at prioritere at lægge mærke til de ting, JEG gør som rytter/træner og holde andre ting ude. At lade MIG vælge de ting, der skal reageres på og ignorere resten, så vidt muligt.

Ikke ved at tvinge den til at være opmærksom på mig ved at gøre alle mulige ting, som jeg forventer et præcist og rigtigt svar på.

Men ved at agere i et "signal-sprog", som hesten forstår. Fx nærhed/afstand, bevægelse/stilstand, berøring osv.

Forstår hesten først dén ene ting, behøver jeg egentlig ikke bruge så meget krudt på alle signalerne, fordi sådan en hest er så hurtig til at opfatte og forstå ting, at det slet ikke er nødvendigt; den forstår det nærmest med det samme (det er sådan en hest, som man kan komme til at lære at sparke efter én, når man sætter foden i stigbøjlen, fordi man ville belønne den for at stå stille, samtidig med, at den tilfældigvis - udenfor ens synsfelt - viftede efter en flue med det ene bagben).


Fordelen ved den slags træning er, at man ikke behøver et firkantet system; man behøver ikke gøre tingene 100% ens hver gang, signalerne behøver ikke være ens hver gang. Og timingen er heller ikke altafgørende.

Bare træneren er en tryg og stabil "base", som hesten ved, hvad den kan forvente sig af - og som hesten har lyst til at være sammen med.


Hvis man så BAGEFTER synes, at man har behov for at lære hesten et sprog, man SELV (= mennesket) har fundet på (og som hesten ikke kender), så slipper man meget nemmere afsted med dét.

Men det kræver altså, at hesten er moden til det i sit hoved. Ellers giver det alt for meget bøvl og alt for stor risiko for at fejle. Fordi signalgivning og timing skal være superpræcis - hver gang.


Jeg lever fint med, hvis nogle tænker over det, jeg skriver omkring måden at træne på.

For lidt over et års tid siden, ville jeg have tænkt det samme . Jeg kan kun anbefale at prøve det af


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Hovsa....
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 22:08

Min hjerne fravalgte lige at huske på den dér formulering, som jeg ikke forstod. Uddyb venligst:


"En anden strøtanke er, den ofte gentagne påstand omhandlende takten.."Alle heste er taktfaste fra naurens hånd"..Måske i stand til ar opretholde en rytme, men, så vidt jeg er bekendt, er der yderst ringe dokumentation for, at dette gælder i virkeligheden, benyttes der et videokamera."


Forklar meget gerne sammenhængen til det, der tales om i tråden her :-)


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 gsims...
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 22:39

Er vi kort fortalt ikke ude i, at man tilpasser træningen efter hvilken situation man står i, frem for pinedød at bede hesten om at honorere noget, der er for svært for den (og dermed større risiko for fiasko end succes) lige her og nu?


I dag da jeg ville stige op på min hoppe det sædvanlige sted på ridebanen, var det ikke lige noget hit, da træerne lige ved siden af "larmede" pga vinden.


Jeg KUNNE godt have gennemtrumfet at stige op på hende der, men det havde nok bare resulteret i en træls opstigning for begge parter. Og muligvis ville det for hende være ensbetydende med flooding (som du skrev om tidligere i tråden) hvis jeg stod fast på at opstigningen skulle finde sted lige dér.


Så vi trak ned i den anden ende, hvor jeg kunne stig op på hende uden hun gjorde det mindst antræk til at røre sig ud af flækken. Og så blev opstigningen jo til en ren succes ;-D


Har jeg forstået din pointe?


------------


Bortset fra det, så har jeg igen lige været ved at skimme nogle at indslagene med KH. Jeg har set nogle af dem før, men nok ikke lige helt dem alle sammen.


Mit indtryk er dog at der ikke er nogle indslag med en hest der f.eks. løber afsted og hvordan hun så ville vælge at løse det problem?


Og når der (efter min formodning) ikke er det, så hænger det jo nok sammen med den træning der f.eks. er lagt i hestene inden der kommer rytter på - i hvert fald når det er en helt ung, uspoleret hest, der skal startes op.


Men er vi så ude i, at NLJ bør starte helt fra bunden af igen med longering, for at kunne komme korrekt videre fra hvor hun befinder sig nu med hesten?







Hilsen LouiseN


Langsomt er hurtigt


0
0
Svar på denne tråd
 
 LouiseN
Forfatter: 
Dato:  28-08-2011 23:35

Mit indtryk er dog at der ikke er nogle indslag med en hest der f.eks. løber afsted og hvordan hun så ville vælge at løse det problem?

Kirsten siger noget om det - både, at hun vil bruge tøjlen som stop, hvis det gælder overlevelse (husker ikke den præcise formulering) samt at hestene som regel ikke løber, når muskelringen arbejder rigtigt, hvilket den lærer gennem det indledende arbejde.


Og når der (efter min formodning) ikke er det, så hænger det jo nok sammen med den træning der f.eks. er lagt i hestene inden der kommer rytter på - i hvert fald når det er en helt ung, uspoleret hest, der skal startes op.

Redressurhesten i indslagene har været svær.


Men er vi så ude i, at NLJ bør starte helt fra bunden af igen med longering, for at kunne komme korrekt videre fra hvor hun befinder sig nu med hesten?

Ja - det ville jeg synes, er en rigtig god idé. Sådan ville jeg nok selv gribe det an.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 Longering er også
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 00:45

et af de forslag, jeg kom med tidligere i tråden :-)


Men jeg vil så sige, at jeg ind i mellem har siddet på en hest, der løb rigelig hurtigt for min smag :-P , men hvor Kirsten bad mig ride videre, hvilket gav bonus lidt senere (y)


'Ikke stoppe - ride sig ud af problemerne', har i øvrigt været et mantra hos et par af mine andre ridelærere :-)


--------


Gsism, du er som sædvanlig inde på noget rigtig interessant (y) Og hvis jeg må forsøge at tænke din tankerække lidt videre - vil jeg sige, at hvis man gerne vil lære en hest et sprog (nogle signaler), er det ret meget smartere at bibringe den et fundament, hvor indlæringen af sproget sker nærmest af sig selv - end at terpe grammatik og bøjninger i lange baner, hvor den måske bliver lidt anspændt af at forsøge at følge med i timen, fordi både dens psyke og krop (endnu) finder det svært at lære ;-)


--------


Nimbus - du har åbenbart ikke set en hest trave taktfast ?:-) Du kan prøve at se på epona.tv. Der er 12 afsnit med redressur, hvor den brune redressurhest efterhånden bliver stabil og bruger sig godt. Hvis du forventer, at takt er mere 'taktfast' end dette, så har vi talt forbi hinanden. Det er ikke en maskine - men der er alligevel meget stor forskel på om en hest går taktfast eller med adp+ eller adp-.


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Misser
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 09:24

Ja jeg skimmede faktisk lige nøjagtigt et af de indslag (vidst den med tøjleføring på den unge hest), hvor hun nævnte det med, at hvis hesten arbejdede korrekt, så ville den sjældent løbe afsted.


Tak for konkrete svar :-)



Hilsen LouiseN


Langsomt er hurtigt


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 15:46

Cirkelargumentation eller ej - kald det hvad man vil. Men det bliver flere steder fremhævet, at hvis blot hesten er aflsappet og arbejder tilnærmelsesvis korrekt, så behøver man ikke tøjlerne. Samtidig bliver det så argumenteret, at hvis hesten løber, spænder op osv. så skal man blot bruge sædet - men dette har vi jo fået slået fast, først kan forventes, at virke, når hesten begynder at slappe af. Alternativet bliver så at sidde helt stille og vente på den holder op af sig selv, og begynder at slappe af, men hvis dette så ikke sker, er man lidt på herrens mark.

Argumentet er altså, at signalet / redskabet først virker når hesten slapper af, og for at få den til at slappe af, skal man bruge det signal eller redskab, der netop først begynder at virke, når hesten er afslappet.

Det er da cirkelargumentation af rang :)

Eneste alternativ er så (lidt karikeret) tilmed at sætte sig til at vente og håbe på det sker på et eller andet tidspunkt.


Nu er det så kommet frem, at KH jo også træner almindelig signalindlæring på de unge heste. Så måske er det slet ikke så slemt igen, at lære hesten signalerne? En ung eller utrænet hest, der eskalerer farten, så snart tøjlerne slippes, har jo netop ikke fuldt ud forstået tøjlesignalet, og så er det vel ikke så galt at gå skridtet tilbage og træne det, inden man fokuserer på den finere ridekunst :)

Det samme med en hest, der går i stå det øjeblik presset fra schenklerne slippes (og her mener jeg med det samme - ikke når den efter nogle skridt bliver træt). Det har netop ikke forstået (eller måske misforstået) frem signalet, så det vedvarende tryk betyder gå frem, og fravær af tryk betyder gå i stå :)


Så længe hesten ikke forstår disse basis signaler helt, vil min påstand være, at så er man gået for hurtigt frem. Uanset om man sværger til en guru kaldet Kirsten, Susan, Andrew, Anders eller noget helt andet :)


Jeg har dybest set lidt svært ved at se forskellen på at lære hesten basis signalerne og at kende forskel på dem, før man begynder at forlange alt muligt andet (sådan som jeg og en del andre ville gøre det) og så på at lære hesten basis signalerne inden man forlanger alt muligt andet (sådan som KH ville gøre det). Man kan selvfølgelig diskutere nuancerne såsom hvornår man går fra at træne indlæringen fra jorden og til at gøre det fra ryggen osv. men dybest set er det vel det samme, der beskrives.


I forhold til trådstarter, har mit argumentet hele tiden været, at så længe hesten ikke reagerer helt korrekt for frem, stop, brems, drej osv. så kan hun ikke forvente eller forlange at den skal begynde på de næste skridt. Jeg har så netop tolket trådsatrter problem, som om hun netop manglede noget træningsmæssigt inden hun kan begynde at forlange stræk og alt muligt andet. Andre har måske ikke tolket det sådan, men vurderet at hesten burde være klar til egentlig ridning :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er klart,
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 16:09

at hvis man ikke læser det skrevne grundigt, og så selv stykker sammen på det efter forgodtbefindende - så kan man jo sagtens lægge modpartens argumentation ind i sit eget mønster og kalde det cirkelargumentation :-P


Men at du ikke har forstået pricipperne fremgår - og at du heller ikke er interesseret i at forstå dem, fremgår også - også siden du ikke engang har lyst til at bruge 60 kr på at sætte dig ind i det ;-)


Der er en enorm forskel på, om man i starten af hestens uddannelse lærer den et stopsignal, og derefter - så vidt muligt undlader at bruge det - og så over til at træne bidsignaler daglig.

En virkelig stor forskel - hvilket også giver sig udslag i den måde hestene kommer til at bevæge sig på.


Fordi det betyder så meget for hestens måde at bevæge sig på (og modtage træning på) anbefalede jeg trådstarter at benytte denne metode - hvor man generer hesten mindst muligt. Og med 'generer' mener jeg også små bidsignaler - tryk i ryggen og klem med schenklerne.


Men trådstarter lader til at være helt tilfreds med den træning en BBH instruktør kan tilbyde, og det er jo helt fint med det ;-)


Det betyder dog ikke, at det er en dårlig ide at diskutere detaljerne i de forskellige ridesystemer/metoder, som vi nu - på bedste HN-vis - har brugt en stor del af tråden på ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 griner...
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 16:50

Gsims, nu er der f.eks ikke nogle faste signaler jeg som sådan tænker over eller træner fra jorden, dog har jeg aldrig problemer med at "indlære" eller håndtere selv endog meget vanskelige heste.


Det skyldes devsærre hverken clairvoyance eller et særligt talent, men ene 40 års træning i at være 100% tilstede i min krop, afkode ubevidst selv de mindste forandringer, og lade al min "menneskelige" intelligens ligge bagerst i køen. At jeg så samtidig har fået "slidt" enhver panikreaktion væk, og altid bliver stående, er en udemærket gave.




(Og kunne jeg ikke dette, var jeg forlængst færdig som landmand, udover dårlige produktiosresultater ville jeg have mistet både førlighed og forstand)



Men dette gør det absolut ikke til et brugbart træningssystem, slet ikke til udbredelse via fjernundervisning. Jeg er bare heldigt stillet i forhold til større husdyr.


Det jeg forsøger at forklare er, at man som første prioritet er nødt til at lave en analyse af, hvad kan jeg, hvad ønsker jeg, og hvad er muligt.


Så er det muligt at du nu har en anden tilgangsvinkel til træning af den "hyper-hest" du har lige p.t, og meget interessant at høre dine tanker omkring dette, ligesom det da også er spændende at høre om Nina og missers haffere hos KH, men det er jo sørgeligt få erfaringer at bygge et ridesystem op omkring.


Når jeg nu "punker" jer med taktfastheden, så er det af den årsag, at købe jeg et Eponaabbonement og brugte "print screen", så kan jeg klippe adskillige billeder ud af KH-herself på et ben i trav.

Velan, det er så ikke nogen skændsel, eller ulykke, blot mere et naturligt fænomen, men når hovedargumentet for den "automatiske-signal-ting" er at hesten er taktfast, så halter det lidt.


Når der nu gentagne gange fastholdes at heste, der har været bremset for tøjlen, kan SES af det øvede øje, grundet et "forkert" stræk, så må der, hvis argumentet om en udelukkende biomekanisk påvirkning skal være betinget af dette, ikke være mange heste, der kan opnås dette på.


Nu mener jeg så at have belæg for at kunne læse ud af tråden, at både Gsims og Nina har haft brugt tøjlen, om ikke andet så i tilridningsfasen.


Det bringer os så tilbage til, om ikke det blot er en overførsel af dette signal, der ligger til grund for den senere "magiske" nedbremsning.


Nu tales der så om "at tøjlen kun bruges i virkelig nød, livsfare, kløfter", osv..Dog husker jeg tydeligt en beskrivelse fra Misser om 2-håndsgrebet, der brugtes på en tøjle, når en haffer truede med at fordufte fra undervisningssituationen.


At der ikke er 2 heste, der skal trænes ens, er vel forhåbentligt ikke rocketscience.


Netop derfor "risikovurderingen". Isseren har ingen sammenfaldende ønsker, han havde ikke engang en trav, samt en, ganske rimelig, indlæring om at mennesker er opreklamerede. Følgelig må man påregne at der nok er behov for en hel del signaler, (sprog) før han kunne se fornuften i det sammenfaldende ønske.


(Nu er der den detalje, at man her er et aktivt tilvalg, og flooder man ham bare en smule for meget, ja så kan man bare ikke fange dyret i en periode...Så der er garanti for "fornufts-træning")


Lille 4 års Ollebolle er ven med verden, altid præget positivt på mennesker, ikke ramt af seperationsangst eller panikgen, der er aldrig nogen, der har lidt af andet end kærlighed ved menneskelig omgang, det VED han, og da han samtidig er begavet med gode balancerede bevægelser og en fornuftig størrelse, 165, så er det utroligt svært IKKE at have sammenfaldende ønsker.


(Dog er han smådum, hvilket er guld værd for en hest, så når han stiller sig og alle 3 brikker er gået i filt, ja så skal man stoppe og kysse ham, næste dag kan man fortsætte, hvor man slap)



Så, med isseren kunne jeg lave en laaang, og dokumenteret "bevisførelse" for at tøjle er et nødvendigt signal, der stadig kan resultere i en tilfreds skadesfri hest på et vist brugsniveau, uden en klemt eller underhalset bevægelse..

På lille Bolle det stik modsatte, han har jo samme ønsker som jeg, og ingen problemer med at udføre dem, i hvertfald ikke, hvis vi skal holde os på det KHske niveau med skridt og trav...


Men, der er altså laaaang vej til at udnævne gud og hnmands egen erfaringer til sandheder vedrørende ridesystemer..



Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 hov....
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 17:01

Det er da ellers meget brugt i hestekredse, ikke helt at have styr på, hvad der er "natur" og, hvad der er tillært..


F.eks kunne man jo se den små A Helgstrand på Polka Hit, hvor han var yderst overbevist om, at den selv puttede næsen på bringen, hvilket jo bevisliggjordes af den løse tøjle..



Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 17:03

Nina: Nu må du altså begynde at opføre dig som den voksne dame, du giver dig ud for at være. Jeg har PÅ INTET SOM HELST TIDSPUNKT talt for at man bruger tøjlerne dressuren til at hverken at få hesten til at lave halve parader, bøje sig, samle sig, strække halsen eller hvad du ellers vil tolke ind i mit svar. Tværtom, har jeg talt for, at man lærer hestene basis signalerne og derefter begynder den egentlige dressurtræning.

Du skriver:

Der er en enorm forskel på, om man i starten af hestens uddannelse lærer den et stopsignal, og derefter - så vidt muligt undlader at bruge det - og så over til at træne bidsignaler daglig.

Jeg er fuldstændig enig, og det er præcis det jeg har foreslået hele tiden. AT trådstarter træner hestens basis signaler, så den forstår dem og forstår at en løs tøjle ikke betyder SPURT eller at fravær af drift fra schenklerne ikke betyder STOP. Når hesten kan det, kan hun så gå videre med stræk af den ene eller anden krakter, men det lader helt ærligt ikke til, at trådstarters hest er på et sted, hvor den er klar til det, hvorfor det ikke er fair hverken overfor hesten eller trådstarter at forlange det.


Jo jeg har forstået de argumenter, der er blevet fremført, men jeg kan naturligvis ikke vide noget om, hvordan du og andre ville svare på de spørgsmål der behændigt glides af på :) Det ville være vildt dejligt, hvis du faktisk også gad læse hvad jeg skriver, fremfor blot at tolke så det hele passer ind i det verdens billede, du har sat op :)


Jeg vil såmænd gerne bruge 60 kr på et epona abonnemt, og synes det er en glimrende side - jeg har såmænd da tidligere haft brugt den. Men jeg har også andet at udfylde min dag med end at sidde på HN og andre hestesider. Jeg har et fuldtidsjob, en hest at træne og et et liv med familie og venner derudover. At jeg ikke har prioriteret et livstidsabonnemt på epona, kan du ikke sidestille med manglende interesse. Men derimod er det et udtryk for, at jeg bruger min tid på min hest in real life, i stedet for at sidde 24-7 og kloge mig på nettet. En alt afgørende faktor i læring er netop at kunne omsætte teori til praksis og anvende viden på konkrete situationer. Derfor tager jeg min viden i hånden og går ud og træner min hest - jeg sidder ikke blot og nørder på nettet og tager den halvårlige ridetur på hesten i ny og næ.

Så venligst men bestemt, stop dine barnlige personangreb - ingen af os er vel for pokker teenagepiger - eller hvad? :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 LouiseN
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 17:58

"Har jeg forstået din pointe?"


Ja og måske... ;-)


Ja, fordi du tilpasser din træning den pågældende dag efter omgivelserne og hestens humør.

Måske, fordi du beskriver en enkelt situation og ikke, hvilket "system", du anvender i din træning (al træning). Om den også til enhver tid tager udgangspunkt i netop din hest og dens måde at fungere på.



Sådan for at være helt konkret og med eksempler, så er jeg i besiddelse af en lidt varm vallak. Da han var ung, var han en temmelig spændende og vågen herre, som samtidig var meget reaktiv. Der skulle ikke ret meget til at overloade hans system.

Jeg læste McLeans bog, var på kurser ved Susan, læste en masse herinde og andre steder og brugte så systemet på nogle af de heste, jeg arbejdede med (tilred en del ungheste lige i dét tidsrum). Det virkede fuldstændig fantastisk, og tilridning gik altid let og smertefrit.


Men min vallak kunne jeg ligesom ikke kommunikere ordentligt med; han var aldrig 100% opmærksom på mig, og hver gang der var noget, jeg var upræcis med, eller hvor jeg ikke fik givet et tilstrækkeligt klart signal - eller han blev frustreret af anden årsag, så kunne jeg forvente at få et forben i maven, og som 2 års var det ikke ualmindeligt, at han stejlede op ad mig. Med McLean fik jeg nogenlunde styr på stejleriet, og forbensfægteriet aftog. Men han var stadig meget vågen og reagerede af og til meget voldsomt på ganske små input fra min side. Jeg sendte ham i tilridning "udenbys", fordi jeg ikke vidste, hvad jeg kunne forvente af ham. Der var han også ret længe, selv om han var sadel- og trensevant, vant til at blive longeret og havde haft rytter på et par gange.

Jeg troede (og blev mere eller mindre direkte også fortalt), at det bare var mig, der ikke var dygtig nok. Det kan også godt være, at det var; jeg er i hvert fald ikke lige så hurtig til at reagere som hesten er - og derfor duer det system så bare ikke til mig, sammen med dén hest.


Det var først for et års tid siden (måske lidt længere), at jeg forstod, hvorfor vi ikke rigtig var "tunet ind" på hinanden; han havde brug for noget helt andet end det, jeg "kunne"; og han kunne også noget helt andet end JEG havde brug for .

Jeg fik så hjælp til en anden måde at træne på fra jorden, og det har givet mig en fantastisk hest, der er glad for at blive trænet, og som virker som om han bare nyder at blive arbejdet med - og som samtidig arter sig rigtig pænt og efterhånden er mere fornuftig at have med i byen end de fleste.


Det blev langt... beklager...


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Nimbus
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 18:32

Det du skrev i det citerede stykke giver ikke mening - det var derfor jeg spurgte. Det var ikke for at være flabet eller fræk eller noget som helst... Jeg forstod det bare ikke.


Mht. signalerne, så har du såmænd nok et eller andet system. Du vil være noget ualmindelig, hvis ikke du har ;-)

Men derfor kan det da snildt være, at du netop har succes med dine meget vanskelige heste, fordi du er god til at tilpasse træningen efter hesten og er god til at opfatte, hvornår du kan gøre hvad og hvorfor.

Det er jo netop dét, som jeg mener, mange af os mangler; det har jeg da også selv gjort - og mangler også stadig en del i at være der nok...


At det ikke er rocket science at tilpasse træningen efter hesten burde være en entydig sandhed. Virkeligheden oplever jeg dog anderledes. Der er mange, der SIGER, at de gør det. Og så har de så forskellige begrundelser/undskyldninger for, at de så alligevel gør ting, som de ville have undladt, hvis de tilpassede træningen efter hesten - og ikke omvendt.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Cirkelargumentation
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 18:44

(Tusindfryd):

Argumentet er altså, at signalet / redskabet først virker når hesten slapper af, og for at få den til at slappe af, skal man bruge det signal eller redskab, der netop først begynder at virke, når hesten er afslappet.

Det er da cirkelargumentation af rang


Det er godt, at vi kan få rettet den misforståelse Hesten skal lære at bruge ryggen korrekt. Så længe den ikke har lært det, kan man ikke få sædehjælpen til at virke. (Som tidligere nævnt er det ikke et indlært signal eller redskab) I begyndelsen vil man - som Kirsten Hansen også viser på klippene på epona - aflaste hestens ryg ved at stå mere eller mindre i let sæde og derved aflaste ryggen, så det bliver lettere for hesten at bruge sin ryg.

Hvis hesten løber, bruger man så det arsenal af mulige metoder til at bremse ned med, som Nina tidligere har listet op. Det kan også - igen som Nina påpeger - være at blive ved med at ride fremad - at "ride sig ud af problemerne". Det handler jo om, at hesten skal kunne finde sin egen balance, og at rytteren generer den så lidt om muligt i den proces. I sidste instans, hvis de andre metoder ikke virker, og hvis det bliver for farligt, bruger man tøjlen med de konsekvenser, det så medfører (spændinger).

Man vil helst på forhånd have trænet hesten så meget i longen, at den kender stemmesignalerne godt, og så den er blevet trænet i at bruge ryggen. Så er vejen til, at den bruger ryggen med rytter på, kortere.

Men som sagt bruger man ikke sædehjælpen, før hesten er klar til dette.

Jeg håber, at jeg nu har fået aflivet påstandene om cirkelargumentation


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tøjletag
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 19:06

(Nimbus)

Nu tales der så om "at tøjlen kun bruges i virkelig nød, livsfare, kløfter", osv..Dog husker jeg tydeligt en beskrivelse fra Misser om 2-håndsgrebet, der brugtes på en tøjle, når en haffer truede med at fordufte fra undervisningssituationen.


Der er forskel på at trække tilbage i tøjlen og på at trække til siden. Tilbagetræk giver spændinger ned igennem hesten, mens et tøjletag, hvor hånden føres ud til siden og ikke skråt bagud, er et nødvendigt styringsredskab på den unge, urutinerede hest. Alt det forklarer Kirsten Hansen på bedste vis i det eponaindslag, jeg omtalte ovenfor.


2-håndsgreb er naturligvis ikke ønskværdigt, og handler kun om, at jeg har meget få kræfter i min venstre hånd. Hvorvidt man vil taksere det som "overlevelse", når hafferen er ved at spæne ud af ridebanen eller ej, kommer an på den enkelte. For mig, som efterhånden er en ældre dame, er det tæt på overlevelse


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 nemmerlig...
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 19:11

Gsims, som jeg netop tilstår, så er jeg ikke Harry Potter, og de vil STADIG ikke give mig min tryllestav tilbage, altså....


Selvfølgelig har jeg en masse signaler fra jorden, de fleste af dem udløst pr. insinkt, fordi min krop 100% udtrykker mine følelser..


(Tilgengæld væver jeg, rent bogstaveligt, når jeg står i kø, eller hører på snak, der ikke interesserer mig. Følgelig er jeg holdt tæt på helt op med at benytte selv de mindste små "sociale" løgne, det mudrer min krop totalt..)


Men det gør min timing skarp, og min tilfredshed ved situationen umiddelbart aflæselig for hesten.



M.h.t virkeligheden, den fæle størrelse, så er netop tråde som denne, faktisk ret absurde, eftersom vi alle tvinges til at tage de andre skribenter for pålydende, og nogle bliver enddog meget tøsefornærmede når der rejses spørgsmålstegn ved deres "viden", dog er man noget nær debil, hvis man måske tager andre rytteres ord for gode varer.


Endelig så er der det, som jeg i mit stille sind kalder "Balkenhol-effekten"..Der er altså ingen ende på den godhed, klassisiscme og ridekundskab den mand kan ligge for dagen, når han gives en pressekonference. Dog viser hans clinics det samme som alle andre. Så enten er manden mester i selvbedrag, og trænger til briller, eller også er det umuligt, selv for den fineste, at frembringe det produkt, som man egentligt beskriver, uden at slutproduktet af den grund er helt ved siden af.


På samme måde er jeg ikke i tvivl om, at KHs loyale væbnere selv mener at de har ramt et nyt level i deres ridning/teoretiske viden, men det er kke sikkert at det reelt set er tilfældet.



Et tankeeksperiment kunne f.eks være at TS, som ingen af os kender, muligvis vejer 110 kilo, og ved fremadridning læner sig overdrevent fremover. Hesten vil så simpelthen stive halsen og "trække" sig fremad i høj tempo, for at opretholde balancen..


Godtog hun "uden tøjle-teorien", lod den løbe, for derefter selv at læne sig en smule tilbage, så ville hesten sandsynligvis nedsætte tempoet, da den nu har mulighed for at trave langsommere.


Så ville 1000 krs spørgsmålet være, hvorvidt det var et signal, en biomekanisk nedbremsning, eller blot en mulighed for hesten til at ændre adfærd?..






Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 19:12

Misser: Jeg skrev signal/redskab, fordi jeg ikke vidste hvilket udtryk jeg ellers skulle bruge, uden at komme ud i en 20 liniers lang sætning. For uanset om hesten reagerer for sædet som følge af indlæring eller fordi det falder den naturligt, når den arbejder korrekt, så er vi helt grundlæggende enige om, at en hest, der bare spæner ansåændt afsted med næsen i giraf position ikke vil være særlig modtagelig for signalet fra sædet. Så på en eller anden måde skal den bringes i en tilstand, hvor dette lader sig gøre. Til at starte med blev det netop fremført, at her måtte tøjlerne ikke bruges EVER, men man måtte bare sætte sig til rette og vente eller bremse i sædet. Jeg kan godt se, at dette bliver nuanceret noget i løbet af tråden her. Men da jeg skrev cirkelslutning, var det som reaktion på den totale banlysning af at lære hesten en korrekt reaktion for tøjlesignalet. Jeg er selvfølgelig


Det er DET skridt - altså hvordan man kommer videre fra en hest styrter anspændt afsted uden den store respons på stemme, sæde osv, jeg har savnet en mere præcis uddybning på, hvordan man gør uden tøjlerne. Jeg ved godt Nina har forsøgt sig med nogle vage svar - men hvis hesten fortsat løber, selvom man sidder stille, og selvom man bremser i sædet, og selvom man nusser den i manken, hvisker beroligende ord og beder i sit stille sind om at den slapper af, hvad gør man så?

Mit argument har hele tiden været, at en hest, der spæner afsted når man giver den plads fortil og løse tøjler ikke har forstået tøjle og ikke reagerer for nogle af de ovenstående ting, den har grundlæggende ikke forstået tøjlesignalet helt, hvorfor man bliver nød til at gå tilbage her til. Jeg tror grundlæggende ikke dette er så anderledes uanset hvilken (hestevenlig) træner man spørger.


Bemærk i øvrigt at jeg skelner mellem hest, der bare løber afsted eller går i stå så snart schenkel presset slippes og så en hest, der øger tempoet lidt eller falder i skridt pga. tab af balance , manglende styrke osv. Bare lige så den misforståelse er udryddet. Når jeg taler om at lære hesten at reagere korrekt for tøjlen, taler jeg om heste der ikke reagerer på tøjlen eller som straks øger tempoet når tøjlen presset slippes (altså heste som nærmest har forstået siganlet omvendt så pres i bidet betyder gå i det pågældende tempo og slip af pres betyder øg farten).


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 19:34

I grunden en sjov måde udtrykket "at ride sig ud af problemerne" bruges på.


Jeg vil netop mene, at hvis man ikke foretager sig andet end at sidde helt stille og krydse fingre for hesten af sig selv begynder at arbejde korrekt og forstå hvad den skal, så ville andre hævde at man slet ikke rider, men blot lader sig transporetere vilkårligt rundt:)


Jeg siger ikke jeg er enig med hverken den ene eller anden forståelse:)


0
0
Svar på denne tråd
 
 griner....
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 19:59

Nu er jeg altid blevet vældigt populær ved at mistænke en stor del af "støvsugerbanden" for netop at fremelske "transportraven", i den tro at det er basis for arbejdstrav..


Nu er det ikke så mange år siden at heste rent faktisk SKULLE transportere sig selv over meget lange afstande. Selv den mest veluddannede skuehest blev ikke kørt i trailer fra hof til hof, samtidig med at avlen tog sigte på at hestene skulle være fuldgode til kørselsbrug, skulle evner eller bentøj svigte til uddannelsen.


Skal man ride 40 kilometer om dagen, så går den dressurmæssige påvirkning og opstilling hurtigt fløjten og, via den økonomiske udvælgelse, bliver det de dyr, der bedst selv evner at afbalancere tempo, ryttervægt og distance, der bliver hængende i "gamet". Dog er det så den bevægelse, der er mest økonomisk i længden, der vinder her, og det er nok ikke givet at det er den, der er basis for den ønskede trav til uddannelsesformålet, hvorfor de "gamle" kavallerister fra Muesseler til Podhajsky altid anfører tempoet for den unge hest, som værende en kende over, hvad hesten selv tilbyder..


Så "rider man sig ud af problemerne" ved at lade sig transportere, ja så får man den transporttrav, der er mest bevægelsesøkonomisk for hesten til netop transport, men det er så ikke givet at det er den der er basis for dressur..


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 Hvis man læser
Forfatter: 
Dato:  29-08-2011 22:42

hele tråden fremgår det tydeligt, at der er store forskelle på, hvad vi hver især fremhæver som vigtigt. Og lad nu disse personlige angreb ligge - for det er faktisk en vældig interessant diskussion (y) :-)


Trådstarters hest kan skridte og forstår tilsyneladende signalerne i skridt - derfor må man gå ud fra, at dens 'løben frem' i trav er et balanceproblem, altså fordi den kommer på forparten - og ikke fordi den ikke aner, hvad biddet betyder. Det har hele tiden været mit udgangspunkt, altså den biomekaniske forklaring.


Det er også ( i hvert fald set med mine øjne) tydeligt, at der fra anden side har været meget mere fokus på en forklaring (og løsning) på problemet udfra hestens signalforståelse. Man kan såmænd starte forfra i tråden og se det der.


Så vidt jeg kan se, er det en stor del af problemet i hele tråden, at præmisserne for debatten har været så forskellige, at vi har talt forbi hinanden :-(

Og nok også derfor, at folk med en mere signalbaseret træningsmetode har syntes, at mine forslag var vage ?:-) Jeg synes stadig, det er glimrende forslag :-D


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 08:49

Nu er balance jo ikke svaret og løsningen på alt - selvom det er en vigtig faktor i mange henseender.


At hesten løber i trav kan skyldes balance. Det kan også skyldes ophidselse, forvirring, rytterens optilling, smerte, dårligt udstyr og at den faktiks ikke forstår signalerne så godt som rytteren går og tror (og sikkert tusind andre ting også). Ligeledes kan hestens forventninger eller spekaulationer om, hvad der skal ske lige om lidt også få den til at spænde op eller løbe. Fordi den netop ikke er 100 % sikker på, hvad det er der skal ske og hvordan den skal reagere på det. Her skal man altså have den til blot at forvente at trav ikke betyder andet endblot at den skal trave afslappet fremad.


Bare fordi den går roligt i skridt er det ikke ensbetydende med, at signalerne sidder så godt fast, at de faktisk også virker efter hensigten i det øjeblik den mindste smule distraktion finder sted. Skridt er ofte den gangart hvor de fleste heste i forvejen bevæger sig rimelig afslappet under rytter (med mindre vi taler fejlredne heste, der end ikke kan skridte roligt). Skal man vurdere om signalerne faktisk virker, er skridt rundt på en bane sjældent det bedste udgangspunkt. Hesten er jo netop i forvejen relativt afslappet, ligesom tempoet er langsomt, rytterens balance og kontrol over egen krop og signaler oftest rimelig ok osv.


Man kan også diskutere, hvordan man så kommer videre, hvis balancen er så dårlig at hesten end ikke kan tage et skridt frem i trav uden at spænde op. Longering måske - måske fortsat træning under rytter, men uanset hvad, kan det være svært hvis hesten netop har fundet ud af, at den kan balancere sig rimelig effektivt ved at hive hovedet op og sætte farten i vejret. Afhængigt af bl.a. hestens bygning, er der ret stor forskel på, om den selv finder det lettere eller mere behageligt at sænke halsen og tempoet. Nogle heste fanger ideen af sig selv - andre bliver bare mere og mere bestyrkede i, at det er smart at løbe på den måde. Og hvad gør man så - at sidde stille og vente vil på sådan en hest ikke bidrage til ret meget andet end at den forsætter sit uheldige bevægelsesmønster?



0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeps.....
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 10:25

Man kan også diskutere, hvordan man så kommer videre, hvis balancen er så dårlig at hesten end ikke kan tage et skridt frem i trav uden at spænde op.


Og det var netop dét, jeg mente, vi var i gang med (y) :-)


Jeg har faktisk set det gjort i virkeligheden. En hest, af trådstarters type, der blev redet med lidt mere signaltræning og lidt mere tøjlekontakt, end jeg ville anbefale, men absolut ikke med 'placeret' hals og hoved.


Den fik ikke ryggen med, før tøjlerne blev sluppet. Og faktisk var det netop ryggen og strækket, der fik den så balanceret (og rolig), at den holdt op med at trave frem i for højt tempo hele tiden (y)


Desuden kan jeg også mærke det på den, jeg selv rider, hvis jeg (som refleks) får brugt tøjlen til stop - og sådan set også til drej, selv om jeg rider bidløs.


Men som sagt kan man sagtens vægte anderledes, efter min erfaring og det, jeg har lært, er det bare ikke helt så effektivt mht. stræk til en hest, der løber frem i traven, men godt kan skridtes. Andre har andre erfaringer, og det er derfor, vi har en debat :-)


At ride godt er ikke nødvendigvis at sidde og gøre en hel masse på hestens ryg. Det kan være ret svært at forsøge at genere hesten mindst muligt :-P

Og det er ikke sådan, at man slet ikke skal gøre noget, for man skal sidde ordentligt og være i stand til at bruge sin egen krop ok, og det er jo som bekendt heller ikke altid så let :-P


Det er jo svært at ride :-)





:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 10:39

Endnu en strøtanke :) Hvis hesten altid selv vil finde ud af, og også vælger, den dressurmæssigt og biomekanisk korrekte måde at bevæge sig på og også lære at balancere sig korrekt i alle gangarter, hvis blot rytteren sidder stille og afventer, hvorfor ser vi så ikke flere "foldbumser" der aldrig eller sjældent rides, der er velmuskulerede, bevæger sig korrekt og i perfekt balance?


Ville det så ikke være smartere at lukke vores rideheste på fold i stedet for at bruge et par år på grundridning og muskelopbygning? Og først når hesten af sig selv har fået trænet sin balance, sine muskler og sit bevægelsesmønster begynde at ride på dem? Så burde de jo (ud fra det rationale) være klar til egentlige dressurøvelser, samling, sidebevægelser osv.



0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er fordi,
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 11:45

det er rigtig svært for hesten at bære rytteren på den gode måde :-) Det er faktisk dét, man træner allermest i remonteridning (y)


Når så hesten begynder at have lært det, kan man se, at den også bruger det på fold (y)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 12:47

Min pointe er blot, at når vi hopper på ryggen af hestene, på begynder vores træning fra jorden og hvad vi ellers laver når vi træner. Så er målet netop at få hestene til at bevæge sig og arbejde på en måde, de ikke af sig selv vælger, hvis ikke vi træner dem.

At forestille sig, at hesten blot vi sidder stille længe nok, selv vil begynde at arbejde korrekt uden nogen form for guiding (og her mener jeg IKKE pr definition fra tøjlen), er derfor utopisk. Det ved vi rimelig veldokumenteret at heste ikke gør, da vildheste og heste der lever en tilværelse som klappe-foldheste ikke gør det af sig selv.


For ja - det er svært for hestene at arbejde på den måde, vi gerne vil have dem til, og det bliver endnu sværere når de får vægten af en rytter på ryggen. Netop fordi det ikke er noget de af sig selv går og øver sig på på folden.


I et vist omfang kopieres det indlærte bevægelsesmønster under ridningen også til folden, men ikke fuldt ud. Bevægelsesmønsteret harmonerer fx ikke med hestens bevægelser når den græsser, hvor den i høj grad er forpartsbelastet og strækker sig på den forkerte måe. Ligeledes kopieres mønsteret heller ikke slavisk når heste leger, markerer overfor hinanden osv. Og lader man en trænet hest gå på fold i et længere stykke tid uden menneske - træning ved siden af, ja så vil den tabe muskler og vil "falde tilbage" i dens oprindelige måde at bevæge sig på.


Dertil skal man jo så også huske, at vi rider hesten en ret lille del af den tid den (forhåbentligt) bevæger sig rundt i løbet af en dag. Størstedelen af dens bevægelse sker på folden og ikke under rytter (for de fleste heste - der er selvfølgelig stadig uheldige eksempler på indeheste). Og at det bevægelsesmønster vi ønsker af hesten når vi rider, netop kun er nødvendigt for hesten at lære, fordi vi vil ride på den, og derfor belaste den på en måde, der er ret så naturstridigt i forhold til hestens egen natur, oprindelse osv.


Jeg tror så heller ikke, der er nogen af dem, der har skrevet i tråden, der reelt bare sætter sig på ryggen af en hest, der på ingen måde arbejder (efter vores definition) korrekt og passivt venter. Jeg tror netop at alle foretager sig et eller andet for at få hesten til at arbejde henimod vores idealer og væk fra det bevægelsesmønster den i naturen vælger. At det så langt fra er alle, der er i stand til at beskrive eller formulere, hvad de gør er noget andet. Ligesom jeg da heller ikke kan udelukke, at der er nogen, der slet ikke er bevidste om, hvad de gør, og derfor tror, at de blot sidder passivt og venter og krydser fingre :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 12:58

Så er vi igen ude i cirkelargumentationens hellige kunst :)


Den fik ikke ryggen med, før tøjlerne blev sluppet. Og faktisk var det netop ryggen og strækket, der fik den så balanceret (og rolig), at den holdt op med at trave frem i for højt tempo hele tiden


Hesten løber afsted med sænket ryg, anspændte bevægelser og hele molevitten fordi den ikke har balancen til andet og derfor ikke er i stand til at arbejde tilnærmelsesvis korrekt. For at kunne finde balance, skal hesten så bare arbejde korrekt.


Hvor skal man lige starte? Hesten har ingen balance og kan derfor ikke arbejde korrekt, men den kan ikke finde balancen før den begynder at arbejde korrekt. :)


I øvrigt er det så heller ikke helt fair at samligne hverken BBH instruktørernes fremgangsmåde, eller mine indlæg med en hest, der rides for korte tøjler (går udfra det er det du mener, når du skriver tøjlerne blev sluppet). Der er en verden til forskel på at r ide med konstant relativt korte tøjler, og så på at træne korrekt reaktion for stop signalet fra tøjlen. Indlæring af stop fra tøjlen går netop ud på, at man ikke lægger et pres i tøjlerne MED MINDRE man helt konkret ønsker at hesten skal standse. Resten af tiden kan man for så vidt ride med hænder ud til siden, hvis man finder behag for det, da presset helt og aldeles skal slippes så snart hesten reagerer. Og der er ingen modsætning imod at indlære stop og så give hesten alt den tøjle frihed der ønskes og muligheden for selv at placere hals og hoved og ad den vej forsøge at forbedre dens balance.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jeg syntes ellers,
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 13:53

Jeg gjorde mig umage med at udtrykke mig klart ;-)


Hvor skal man lige starte? Hesten har ingen balance og kan derfor ikke arbejde korrekt, men den kan ikke finde balancen før den begynder at arbejde korrekt.


Det har jeg da ikke skrevet ?:-)


Ikke at 'genere' hesten er ikke det samme som at sidde passivt. Jeg har ingen steder skrevet, at man sidder passivt - men jeg har skrevet at man prøver at genere hestens bevægelser og balance så lidt som muligt. Der er bestemt forskel :-)


En hest på fold bevæger sig ikke nøgagtig på samme måde som med rytter på, men den bruger temmeig meget af det, den har lært.

Når man sætter sig op på en hest, der ikke har været redet i fx nogle måneder, vil den lige i starten som regel gå på forparten, mn hvis den kan bruge sig godt, kommer det tilbage - af sig selv. Det er i hvertfald min erfaring (y)


Annuschka, som ikke har været redet i ½ år og kun lige er kommet til at blive skridtet 10 min., bevæger sig stadig på folden med langt større ynde og smidighed end de mindre trænede heste :-)


--------


Hesten blev ikke redet for 'korte tøjler', dens hals og hoved blev på ingen måde 'placeret', skriver jeg:

....der blev redet med lidt mere signaltræning og lidt mere tøjlekontakt, end jeg ville anbefale, men absolut ikke med 'placeret' hals og hoved.


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 14:16

Nej Nina, det har du ikke ordret skrevet. Men det må vel være konklusionen - vi er vel enige om, at en hest, der mangler balance ikke kan forventes arbejde korrekt?


hvis du havde set BBH ryttere træne helt unge / utrænede heste, ville du også vide, at træningen typisk netop foregår for helt løse tøjler, hvorfor dit eksempel stadig ikke er særligt sammenligneligt med BBH trænere (eller den måde jeg selv ville gøre det på for den sags skyld).


Det er flere gange blevet fremhævet som en løsning på løbe problemet, at man blot skal vente på at hesten selv begynder at bevæge sig afslappet og korrekt - uden at bruge signaler eller lignende. Men det gør de jo så bare sjældent af sig selv - i hvert fald ikke hvis vi taler vildheste eller foldheste.


Jeg skriver netop, at heste i et vist omfang også vil blive påvirket af træningen under rytter i måden, de bevæger sig på på fold, men ikke fuldt ud, og at fraværet af træning over lange perioder også vil sætte sine spor. Ikke dermed sagt at det ikke kan komme tilbage - du har helt ret i at det ofte er lettere at få en hest, der har været i god træning tilbage i samme træning, end at skulle træne en unghest op fra bunden.


Dit indlæg beviser nok bare min "påstand" om, at alle gør et eller andet, men at det varrierer hvor godt man kan beskrive det eller sætte ord på det. Hvis det eneste du prioriterede, var at genere hestens bevægelser mindst muligt (hvilket for mig at se må være meget tæt på det samme som at sidde helt stille og blot forsøge at holde sin egen balance så perfekt som muligt), ville du vel helt lade være med at ride på den. Alene det, at du sætter dig på ryggen af den, tager den i longe osv. bliver jo netop en begrænselse af dens bevægelse og en påvirkning af dens balance.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Jamen hvorfor
Forfatter: 
Dato:  30-08-2011 23:27

skulle man dog lade være med at ride på sin ridehest?


Når jeg synes, man skal genere hesten så lidt som muligt i træningen, er det ikke kun fordi, det er synd at hive i den og slå på den - men ligeså meget fordi den alt, alt for let får spændinger, som modarbejder dressuren :-(


Du skriver, at jeg ikke ved, hvordan man træner på BBH. Det tror jeg jeg ved en del mere om, end du ved, hvordan vi træner ;-)


BBH's metode er bestemt interessante, og jeg tror endog jeg ville være fortsat med at bruge dem, hvis jeg var springrytter. Nettet er fuldt af videoer og billeder med deres træning, som jeg som sagt finder langt mere hestevenlig og ok end det rigtig meget andet, man ser :-)


--------



Der var en, der gjorde mig opmærksom på en hest, trænet af Kirsten Hansen i et par år, som faktisk har lagt noget ind på HN. Når du nu ikke orker at bruge tid på at gå på epona.tv ;-) Jeg troede ikke, der var flere KH-ryttere herinde end Misser, Søs og mig selv.


Denne hest blev købt som aktiv traver direkte fra travbanen som 7-årig. Den havde kun gået travløb og var skæv og stæsede frem hele tiden - og især hvis man brugte tøjlen.....


Jeg har snakket med Kirsten i dag. Hun siger - som jeg - at man kun kan beskrive fremgangsmåden 'vagt', som du kalder det, fordi det er så mangesidet. Man kan jo ikke på forhånd vide, hvordan dyret vil reagere.


Tråden er her og er meget kort, så den tager ikke meget tid at se på. Der er også en lille meget kort video. Og så er der et indslag på epona.tv :-)


Stolt af mit Troll - ridebilleder


Fra travhest til dressur



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 08:46

Jamen Nina, så ved du jo også godt, at det ikke er fair, at sammenligne den måde BBH ryttere starter træningen/tilridningen på, med en hest redet med moderat tøjlekontakt. Det foregår jo som oftest helt uden tøjlekontakt til hestens mund (næseryg, hvis man rider bidløst) lige med undtagelse af de situationer, hvor man giver et let signal til stop :)


Jeg siger ikke, at du skal lade være med at ride, men blot at hvis det at undgå at genere hestens bevægelser var din eneste prioritet, så ville du vel slet ikke træne med den. For det er den eneste måde, dette helt kan undgås på :) Så det var mest ment som en henvisning til, at selv du må have andre mål, end blot at forstyrre/genere hesten mindst muligt - for hvis rytteren er det, der hindrer hesten i at arbejde korrekt, så burde man jo bare lukke den på fold så den selv kunne træne derude :)


Selvfølgelig er der mange ryttere, der faktisk generer deres heste under ridningen enddog en hel del - det behøver man blot et hurtigt kig på landets stævnepladser for at kunne se. Men samtidig må man jo også gøre sig klart, at rytteren er forudsætningen for at hesten overhovedet vil blive trænet og komme i nærheden af det ideal vi har stilet op. Uden rytteren /træneren ville hesten fortsat være en ikke vildt muskuleret ogforpartsbelastet foldhest, der ikke brillierede med suveræn balance, perfekt (i henhold til vores definition) brug af ryg og bagpart og mere eller mindre samling. Og det ville den helt sikkert være rigtig fint tilfreds med - det er jo kun fordi den skal slæbe rundt på os, at der er behov for at ændre på disse ting.


Selvfølgelig kan man ikke vide 100 % hvordan den enkelte heste reagere. De er jo forskellige hvad angår temperament og forudgående oplevelser. Men vi ved efterhånden rigtig meget om, hvordan hesten instinkter fungerer (og disse gælder for alle heste, ikke bare enkeltstående tilfælde), vi ved hvordan deres syn og andre sanser virker, hvordan deres hjerne på et overordnet plan fungerer, hvordan deres krop virker og er sat sammen og hvordan de lærer osv. Så man er jo ikke helt på bar bund i den henseende. Med en smule indsigten i hestens anatomi, natur og psyke, kan man som regel komme med nogle generelle bud på, hvordan man kan gå frem, hvorfor hesten reagerer som den gør osv. Man kan lære rigtig meget om sin træning alene ved at sætte sig ind i bare en flig af den ret omfattende viden der findes på dette område :)

Selvfølgelig forudsætter det, når man træner den enkelte hest, at man også har et kendskab til dens temperament og eventuelle relevante oplevelser i dens bagkatalog. Men det har man i praksis ikke altid, og derfor må man jo forsøge sig med kvalificerede bud og så tage udgangspunkt i dens reaktioner.


Jeg går ikke udfra at KH eksempelvis aflæser hestens livshistorie og temperament via telepati eller clairvoyance forud for undervisningen. Sandsynligvis forsøger hun netop med nogle ting udfra hvad hun ved om heste og deres reaktionsmønstre generelt, og så aflæser situationen derefter. At det er svært at sætte ord på, for hendes elever er jo så en anden sag - måske fordi hun ikke er eksplicit omkring det, hvad ved jeg, jeg har aldrig modtaget undervisning af hende (og har heller ikke mulighed for at rejse på tværs af landet efter det).


Det var i øvrigt en dejlig tråd & video du henviser til. Lyden virker desværre ikke på computeren jeg pt sidder ved, så vil da gense videoen med lyd når jeg kommer hjem, hvilket måske giver lidt mere indblik i, hvad det er, der er særligt ved denne træning frem for andre lignende træninger, hvor hesten rides i samme facon osv (og dette er IKKE ment kritisk på nogen som helst måde).


0
0
Svar på denne tråd
 
 Det har ikke noget
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 09:57

at gøre med, at det er 'svært at sætte ord på for hendes elever'.


Det er simpelthen svært at sætte konkrete ord på - andre end de 6-7 ting, jeg allerede har foreslået :-D


Jeg snakkede som sagt med Kirsten i går, og hun fortalte, at det hun havde brugt med Troll, var netop at nuancere stemmesignalet og have den i longe først, og derefter have rytteren i longe.


Og så det meget vigtige, at man så vidt muligt skal undgå at trække tilbage i tøjlen :-P


Naturligvis er jeg ikke Kirsten og har ikke hendes uddannelse og erfaring med i bagagen - men jeg har redet hos hende og set hende under vise og været på flere kurser med hende i en del år efterhånden (y)


Det kan jeg kun anbefale, jeg har haft rigtig meget ud af det (y) :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 10:11

Det jeg mener er bare - at tager vi Troll som eksempel, så må selv Kirtsen være startet et sted. Jeg har ikke indtryk af, at hun er typen der anvender telepati o.lign. så på en eller anden måde, må hun være kommet frem til, at netop en nuancering af stemmeosgnalet, og ikke mindst måden denne nuancering foregår på og hvordan den gøres forståelig for Troll, er vejen frem for netop Troll.


Måske har hun bare gættet tilfældigt - men det tror jeg et eller andet sted ikke. Jeg tror nærmere, hun netop har anvendt sin viden om, hvordan hesten lærer, hvorfor heste reagerer som de gør, hvad der er naturligt for dem, hvad der oftest kendetegner heste, der har gået travløb (altså hvad er det, der har lært igennem den oplevelse, hvilke instinkter har de fået fremelsket osv.) til konkret at aflæse Troll.

Jeg har måske misfortsået Kirstens måde at gøre tingene på, men med det - ok forholdsvist begrænsede - kendskab jeg har til hendes tilgang, så tror jeg ikke det bare er tilfældige gæt eller hokus pokus hun benytter. Hendes træning betegnes vel også netop som et "system" ´fordi der er en form for systematik i måden tingene gøres på, og en form for logik og teori bag handlingerne. Ellers ville det netop ikke være et træningssytem, men blot tilfældige handlinger.


At det ikke lykkes at komme nærmere disse overvejelser i tråden her, er naturligvis ærgerligt, og måske en af svaghederne ved kirstens undervisning. For alle undervisere og tilgange har svagheder - ingen teori kan beskrive hele verden, ingen underviser kan løse alle problemer og gøre hele den komplekse verden simpel for eleven. Men de fleste undervisere kan løse et vist udsnit af problemerne og give et rigtig godt indblik i lige netop deres special viden :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er klart
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 13:03

at man ikke kan gennemgå et kompliceret ridesystem i en tråd på HN :-D

Men på den anden side, så er Kirstens tilgang til træningen ikke ret hokuspokus-agtig.


Hun går helt systematisk ud fra træningsskalaen (nogenlunde som beskrevet i dressurfordringerne) - så en meget, meget vigtig ting ved at bruge Kirstens system, det er at man kan SE og FØLE om hvordan hesten bevæger sig og ser ud :-)


Og det ligger frit for alle, at følge hendes træning af flere heste inde på epona.tv - hvis det skulle være alt for svært at fatte en smule af her :-P



:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Jamen handler det
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 22:30

ikke også netop om, at Kirsten tilpasser træningen efter den enkelte hest, og at det derfor er svært at konkretisere, hvad man præcis vil gøre med én bestemt hest, medmindre man har set den "live"?


Som flere har været inde på her i tråden kan der jo være massevis af forskellige årsager til, at en hest løber, når den sætter i trav. Og alt efter, hvordan hesten ellers er af sind, hvordan den er skruet sammen og hvilke fysiske "handicaps" den måtte have, så skal man gøre tingene på en måde, der tilgodeser alt dette på én gang.

Det er i hvert fald den måde, som jeg forstår "systemet" på.

Det er vel også derfor, at nogle siger, at det er nødvendigt med Kirsten på sidelinjen - i hvert fald hvis man ikke selv er i stand til at mærke alle disse ting og reagere rigtigt på dem.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 Det er nemlig
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 23:34

lige det, gsims :-)


Kirsten ville heller ikke kunne sidde her bag skærmen og sige: 'Du skal bare gøre sådan og sådan i flg. mit system'. :-P


Det springende punkt er nemlig at kunne se om hesten spænder lidt, er lidt skæv, ikke bruger sig helt nok, er utryg mm. Det kræver erfaring og et godt 'blik for det' - og det kan man jo af gode grunde ikke rigtig bruge, når vi ikke har noget at se på ;-)


Men princippet om at genere hesten mindst muligt i ridning og træning er vigtigt, og det kan man godt sige uden at have set ekvipagen (y) Ellers kan man næsten kun komme med en blandet pose forslag, som jeg gjorde ;-)


Et godt begyndelsesmål er 'Frigjorte, rentaktede og regelmæssige gangarter', som er det øverste punkt i dressurfordringernes første afsnit: Mål og almindelige principper. Man skal jo kunne se/føle det, og det er ikke altid helt let. Man kan træne sig i det, men Kirsten er helt rigtigt en ørn til det. Hun har mange års uddannelse og har trænet et meget, meget stort antal heste (y) :-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 griner...
Forfatter: 
Dato:  31-08-2011 23:41

Kirsten ville heller ikke kunne sidde her bag skærmen og sige: 'Du skal bare gøre sådan og sådan i flg. mit system'.



Jamen, så er det jo heldigt , at hun har folk til det..



Øhhh, så forstår jeg blot ikke at alle andre forslag åbenbart gik på at genere hesten, men sådan er der jo så meget..



Atter en strøtanke, eksisterer galop egentligt i jeres "ikke-system", da jeg faktisk ikke kan mindes et eneste bilede heraf?


Screw you guys...I`m going home.

Eric Cartman

0
0
Svar på denne tråd
 
 Ja, nimbus
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 01:48

det er jo det svære ved at kommunikere på denne måde. Nogle læser et, andre andet :-D


Galop - på ridebanen/ i ridehuset - begynder man først på, når hesten er i stand til at gå med ryggen rimeligt stabilt oppe, og den ikke kommer til at opleve galop som en begivenhed. Man kan godt galoppere i skoven eller på stubmarker :-)


Det er jo lidt svært at vise folk, der rider hos Kirsten, når de fleste af dem slet ikke er HN-folk. Det var lidt heldigt, at Johanne selv havde lagt Troll ud på HN, så jeg kunne linke til tråden. Jeg kunne ikke huske at have set indslaget på HN, kun på epona.tv.


Men jeg har da set en del galoppere :-) Og Kirsten sagde for nylig, at nu skulle jeg nok også snart til at galoppere ;-)


:-) fra NinA



Læs teksten i dressurfordringerne grundigt (y) :-)

(men spring billederne over)


www.retskrivning.dk

0
0
Svar på denne tråd
 
 Springning?
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 07:46


Nina, nu bliver jeg lidt nysgerrig, længere oppe skrev du noget i stil med, at du måske ville vælge at gå BBH vejen, hvis du var springrytter - vil det sige, det ikke er muligt at uddanne en springhest efter KH system?



---

Forresten kunne det være dejligt med en opdatering fra Trådstarter, det er lidt spændende at følge med i, hvordan tingene udvikler sig ...



De venligste hilsner Louise


************************

0
0
Svar på denne tråd
 
 Springhest
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:00

(Roselina)

vil det sige, det ikke er muligt at uddanne en springhest efter KH system?


Det er i høj grad muligt at uddanne en springhest efter KH systemet. Systemet opbygger en formidabel overlinje, så hesten på bedste vis kan bruge ryggen over springene. Og hesten bliver efterhånden super følsom for meget små hjælpere


Jeg tror, at spørgsmålet i højere grad handler om rytteres psykologi Selv om Tusindfryd i et indlæg længere oppe skriver, at hestene rides i samme facon, så er det kun overfladisk set, via billeder af trav for løse tøjler, at hestene rides ens.


Det er blevet sagt adskillige gange:

BBH systemet vægter signalindlæringen højere end KH systemet, som vægter det biomekaniske højere. (Naturligvis vægter BBH systemet også det biomekaniske og KH systemet signalindlæringen - det handler om, hvad der vægtes højest) Denne vægtning giver sig udslag i måden, der rides på - (et godt eksempel kunne være ridning i galop. Jeg er overbevist om, at BBH ryttere rider galop meget tidligere end KH ryttere, som må vente, indtil ryggen er stabilt oppe).


Jeg har i løbet af de sidste år oplevet ryttere, som har forsøgt sig med begge systemer. Og de har så ret hurtigt "valgt side" (det er man også nødt til - man kan ikke ride efter begge systemer samtidig).


Jeg tror som sagt, at der ligger en hel del rytterpsykologi gemt i valget. Hvis man er springrytter "by heart" tror jeg, at man vil finde KH systemet for langsommeligt og måske også for ukontrolleret, mens hvis man er dressurrytter "by heart" tror jeg, at man vil finde BBH systemet for kontrolleret og måske også nogle gange for voldsomt.


Jeg vil godt understrege, at jeg taler om de fine nuancer imellem to systemer, som er langt mere hestevenlige end moderne dressurridning og sikkert også springning (det ved jeg mindre om)



Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:02

Nej selvfølgelig kan ingen sidde og give helt eksakte anvisninger.


Men jeg vil dog stadig mene, at man (hvis man har forstand på hestes adfærd, træning og undervisning) godt udfra en beskrivelse kan kommme med kvalificerede bud på hvad problemet er, hvad rytteren selv kan gøre for at finde ud af hvor skoen trykker, og hvordan man sådan på et generelt plan kan forsøge sig stille og roligt at gå frem. Selvfølgelig under hensyntagen til hestens faktiske reaktioner.


Hvis jeg står med et problem jeg ikke kan løse, og ikke har mulighed for at få en "ekspert" ud med en times varsel, så vil jeg da forsøge at rådføre mig med andre - det kan være andre jeg kender og ved har nogenlunde samme tilgang til dyr som mig selv, det kan være et opkald til min underviser eller en søgning på nettet.


Det er selvfølgelig ikke helt det samme som at have en stående på sidelininen og give instrukser, men det er dog bedre end at sætte sig med hænderne i skødet og gøre ingenting.


Jeg har med stor fornøjelse og brugbarhed læst artikler og bøger af hestetrænere, hvis metoder jeg selv kan se fornuften i. Og selvom de ikke er skrevet målrettet min hest, har jeg faktisk lært super meget fra dem - også ting jeg konkret kan bruge i min træning.


Hele konceptet med at udvikle metoder og systemer er jo netop, at man benytter bestemte tilgange og fremgangsmåder i sin træning baseret på en eller anden mere eller mindre velunderbygget teoretisk forståelse af, hvorfor man gør, som man gør. Det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke tilpasser til den konkrete situation, men omvendt må man også være i stand til at give noge generelle bud på, hvad problemet kunne være og hvordan man kan forsøge at løse det.


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:24

Misser: Lige en rettelse. Jeg skriver ikke at hestene rides i samme facon. Jeg skriver at jeg nok bliver nød til at få lyd på videoen der er linket til, for at kunne høre, om der bliver givet forklaringer på forskellene i fremgangsmåden i forhold til måden andre ryttere / trænere rider på, når de rider hestene i en lignende facon.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Undervisning
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:26

Uanset hvordan og hvor godt man rider, har man brug for nogle øjne på sin ridning


De fleste af os har ikke en underviser til rådighed så ofte, som vi kunne ønske os det. Derfor støver vi rundt i gamle - måske allerede læste bøger (Müseler f.eks.) - nogle af os genser indslag på epona - vi diskuterer tingene herinde etc. etc.


Hvis man har en signalbaseret tilgang til ridningen, er det nemmere at give konkrete anvisninger, end hvis man vægter det højest, om hesten bruger sin ryg korrekt og træder med baghoven i forhovens spor i traven osv. Det sidste lærer man rigtig godt ved at se en lang række eksempler, hvor man kan træne sit øje i at se, hvornår hesten strækker sig aktivt, har ryggen med, er taktfast etc. etc.


Springkonkurrencer er nemmere at bedømme end dressurkonkurrencer, springkonkurrencer har et eksakt bedømmelsesgrundlag (enten er bommen faldet ned, eller den er blevet liggende), som er enkelt at forstå, mens dressur bedømmes meget mere subjektivt - og de alenlange tråde om Totilas m.fl. viser, hvor forskelligt det bevægelsesmæssige vægtes og bedømmes.


Som jeg skrev ovenfor, er jeg ret sikker på, at der ligger nogle psykologiske forskelle mellem de ryttere, som er tiltrukket af BBH hhv. KH systemerne


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:42

Jeg siger ikke, at der ikke er forskel på tilgangene. Det er der utvivlsomt :)


Mit argument handler om, at man på et eller andet plan, bliver nød til at kunne formidle til sine elever, hvad der skal gøre og hvorfor. Og hvis man underviser på baggrund af et system, en bestmt metodisk og /eller teoretisk fremgangsmåde, så kan det ikke bare være rene gætterier i hver enkel situation. Så må der være et eller andet bag, der sætter instrukserne i system og i en hvis udstrækninger betinger hvornår man giver hvilke instrukser.


Jeg kan godt sidde og kigge på videoer og billeder af heste, der arbejder mere eller mindre korrekt. Jeg synes selv jeg er ok god til at spotte hvornår det sker (min egen selvglade vurdering :D ), men det betyder ikke, at jeg også kan se, hvad der bliver gjort, for at opnå dette - og da slet ikke hos ryttere der rider for nærmest usynlige hjælpere eller slet ikke mener de brugere hjælperne.

Jeg kan med andre ord rimelig godt se, hvornår noget er rigtigt og forkert, men det sætter mig ikke per automatik i stand til selv at kunne gøre tingene korrekt.


0
0
Svar på denne tråd
 
 Formidling
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 09:57

(Tusindfryd)

Og hvis man underviser på baggrund af et system, en bestmt metodisk og /eller teoretisk fremgangsmåde, så kan det ikke bare være rene gætterier i hver enkel situation. Så må der være et eller andet bag, der sætter instrukserne i system og i en hvis udstrækninger betinger hvornår man giver hvilke instrukser.


Det er der da også. Det er - ud over det Kirsten Hansen selv har forklaret på sine indslag på epona og til de kurser, hun har afholdt - beskrevet i en del kloge gamle ridebøger, og det er beskrevet i DRF's fordringer. Der er på ingen måde tale om gætterier - tvært imod.


Jeg synes, at vi - og især Nina - har forsøgt og forsøgt at forklare, men det ser desværre ikke ud til at være lykkedes.


Mange hilsner fra Misser

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 11:03

Jeg synes, at vi - og især Nina - har forsøgt og forsøgt at forklare, men det ser desværre ikke ud til at være lykkedes.


Det er nok fordi forklaringer forsat er ret vage formuleringer og fordi der hele tiden henvises til, at man ikke kan hjælpe før man har set hesten, kender dens reaktionsmønster osv. (og det er så i forhold til dette, at jeg har argumenteret, at rider man efter en metodik, teori eller system, så burde man kunne komme med nogle bud på, hvad man skal stille op).


Der bliver fx foreslået en nuancering af stemmesignalet. Et (i mine øjne) rigtig godt redskab når man træner heste. Men når der så spørges til, hvordan stemmesignalet skal indlæres og nuanceres gives ingen anvisninger.


Det svarer til, at jeg spørger "hvordan kommer jeg nemmest fra viborg til esbjerg", hvortil der bliver svaret "du tager bilen". Super svar, men komplet ubrugeligt hvis ikke jeg ved hvordan jeg starter bilen, skifter gear, bremser, styrer blinklys for slet ikke at tale om at finde vej.


Hvis man ikke ved, hvordan man skal indlære og nuancere stemmesignalet, så hjælper det jo ikke så meget, at vide, at det er det man skal bruge, hvis ikke man aner hvordan man gør og hvordan man får hesten til at forstå det.


De færreste heste fanger det, hvis man blot sætter sig i et hjørne og råber "drej til venstre nedad midten ved C" eller "sæt lige tempoet en kende ned i traven" :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Til Trådstarter
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 14:17

Hej,


Jøsses for en debat der kan startes! Jeg har valgt at ignorere rigtig mange af indslagene, ellers kunne jeg sidde her hele dagen .


Men til trådstarter: Hold endelig fast i, at din hest stopper helt op, når du giver kommandoen "hooooow". Det er guld værd, hvis du kommer ud for en situation, hvor du har brug for en hest, der stopper ubetinget og bliver stående! Jeg dummede mig med min hest, der af sin tidligere ejer havde lært at stoppe og stå stille fra jorden med en bestemt kommando, og jeg fik mudret signalerne sammen, så nu betyder den kommando, den dengang kunne perfekt, slet ikke det samme længere, øv øv øv. Det har jeg så lært noget af og arbejder på at blive mere konsekvent med brugen af kommandoer. Derfor, hvis du bruger kommandoen og den stopper som den skal, så ROS DEN og driv ikke! Men hvis du bruge en anden kommando, som ikke kan forveksles, f.eks. "laaaaaangsom" og den reagerer ved at stoppe, så kan du tillade dig at drive den frem igen og så rose, når den tager den med ro.


Og så vil jeg SLET ikke begynde på at tale om tøjler !!


MVH

Jette

0
0
Svar på denne tråd
 
 Tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 14:39

Bliver det hele ikke lidt akademisk og hypotetisk nu


Hvis du vil vide mere, kan du jo bede om undervisning hos den underviser, hvis system du gerne vil vide mere om og så gøre dig dine egne erfaringer


0
0
Svar på denne tråd
 
 tusindfryd
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 19:28

"Hvis man ikke ved, hvordan man skal indlære og nuancere stemmesignalet, så hjælper det jo ikke så meget, at vide, at det er det man skal bruge, hvis ikke man aner hvordan man gør og hvordan man får hesten til at forstå det."


Undskyld, men så er vi vel helt tilbage til, hvordan hesten lærer, eller hvad?

Jeg forestiller mig da, at der er lige så stor forskel på, hvordan hestene lærer bedst i BBH-systemet, som der er i KH-"systemet", for ellers er der da et eller andet helt overnaturligt i spil

Her er førstnævnte så et system i dine øjne, og det sidstnævnte er det ikke - fordi der ikke er én bestemt opskrift (jo på de helt overordnede ting) og heller ikke en hel masse kasser.

Så kald det en tilgang, hvis du har det bedre med dét. :-)


Nu har trådstarter forlængst skrevet, at hun har valgt en BBH-træner, så for trådstarters skyld er der vel heller ikke så stor idé i at afkræve en nøjagtig trin-for-trin-opskrift på, hvordan man indlærer en eller anden bestemt ting.

Du har desuden netop fået dét svar, at man vælger metode efter hesten, og at man i starten til en vis grad bruger negativ forstærkning, og at man senere arbejder med at få hesten til selv at opleve hensigtsmæssig adfærd og bevægelse så behagelig, at den vælger det af sig selv. Her tror jeg ikke der findes nogen præcis og nøjagtig universalopskrift, fordi heste af temperament er yderst forskellige - og at metoden derfor varierer tilsvarende.


Hvis du synes det er virkelig problematisk, bør du måske bare blive i det system, som du selv bryder dig om, og så lade dem om at bruge det/den anden system/tilgang/metode, som har lyst til dét.


Det ér i øvrigt ikke så mystisk, det dér med at se på hesten, før man ser på en hel masse andet. Jeg er selv mest interesseret i dressur-delen og kender derfor ikke så meget til div. adfærdsteori/horsemanship-halløj osv.

Men Hempfling, som jeg da kender lidt til, opdeler fx heste i 26 personlighedsTYPER, som skal arbejdes med på 26 forskellige måder, med variationer også i forhold til længde af repriser og træningssessioner. Og selv inden for disse typer er der stor variation - men han har da nogle kasser i det mindste ;-).

Så vidt jeg har forstået, gør Pirelli noget lignende.

Disse har ikke en masse anvisninger til ridemetode (i hvert fald ikke dét, som jeg har set), men gør meget mere ud af, HVORDAN man skal arbejde med hestene under hensyntagen til den måde, de nu ér på.


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 20:36

Min kommentar er rettet er spørgsmål er afledt af debatten omkring hvordan man netop indlærer, hvis negativforstærkning (pålægning af let pres) ikke må anvendes. For der er faktisk ikke den store forskel på, hvordan heste lærer (det er ret så udførligt undersøgt og behandlet) men der er selvfølgelig stor forskel på, hvordan heste reagerer på bestemte situationer afhængig af deres temperament og historie. Men selve læringsprocessen er nogenlunde - deres hjerner fungerer ret ens, de lagrer informationer på den samme måde, har ens fungerende hukommelse og er styret af overordnet set de samme instinkter.


Jeg mener såmænd sagtens man kan betegne KH træning som et system, men det er bare ganske vanskelligt at gengive hvordan det fungerer. KH er heller ikke selv specielt eksplicit, men hun gør tydeligvis noget, der er baseret på andet end tilfældigheder.


Det er muligvis akademisk, og det er måske derfor at hverken Nina eller andre har kunnet komme med nogen nærmere forklaring på hvordan man sådan konkret træner sin hest. Udover sid stille, longer og brug stemmen uden nærmere henvisninger.


Jeg kan sagtens nuancere mit eget stemmesignal når jeg træner, men det skyldes at stemmesignalet er indlært gennem en betingning. Hesten forstår hvad det betyder.


Det handler ikke om horsemanship eller andet. Men simpel indlæring. Men netop Horsemanshiptrænerne (mange af dem i hvert fald - horsemanship er ret vidt begreb) arbejder jo netop også med indlæring og meget af det, der her trænes kan i bund og grund føres tilbage til simpel læringsteori.


Jeg beder ikke om en universalopskrift, men nogle generelle overvejelser om konkrete fremgangsmåder. Heste er selvfølgelig forskellige, men et eller andet sted skal man starte sin træning. At jeg så stiller mig lidt skeptisk overfor om man kan aflæse hestens temperament på hvirvlerne i dens pande eller kurven på dens ryg er så en helt anden diskussion :)


Men jeg vil ikke cykle mere rundt i det - vi kommer næppe videre:)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Ét er hvordan hesten lærer
Forfatter: 
Dato:  01-09-2011 23:04

et andet er, hvordan man træner hesten på en måde, der sikrer, at den faktisk også lærer.


Jeg synes jo, at du skriver det selv, så jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke er enige...


Susan skrev i et nyhedsbrev for nylig noget om komfortzone.

Hvis man har læst lidt psykologi, kender man til Vygotsky, som har formuleret noget, som vedkommende Susan refererer (husker ikke navnet) nok har ladet sig inspirere ret meget af.

Vygotskys teori handler om måden at tilrettelægge undervisning (her træning) på, for at sikre, at der finder læring sted. Det handler netop om at ramme et felt, hvor man både lærer noget nyt, men hvor man samtidig har noget kendt at hænge det nye op på. At man skal sikre at man går lidt videre end dét, man kan - men uden at gå så langt, at man kommer på for dybt vand.

Man tager med andre ord udgangspunkt i, hvor den, der skal lære noget, er henne mentalt, fysisk, modenhedsmæssigt...



Mennesker lærer også ret ens; viden lagres på samme måde - men måden man bedst tilegner sig tingene på er stadig meget forskellig...

Det er jo netop derfor man i skoleverdenen arbejder på så mange forskellige måder og netop ikke bare planter eleverne side ved side på skolebænken og fylder viden på i "mundrette doser".


Fordi lærdommen kun hænger fast hos den procentdel, der er klar til at lære lige nøjagtig det stof, der bliver præsenteret på den givne måde. Andre skal have tingene præsenteret på en anden måde. Endnu andre har brug for at finde ud af tingene mere eller mindre af sig selv (projektarbejde, selvfølgelig med lærerstøtte); og i virkeligheden er dette nok faktisk en rigtig stor procentdel blandt menneske"børnene". Om det samme gør sig gældende for hestene, ved jeg af gode grunde ikke - noget tyder på, at der ikke er forsket ret meget i det .



(ps. jeg nævnte Hempfling og Pirelli som eksempler på folk, der har en tilgang, der tager hensyn til, hvordan forskellige typer af heste lærer. Hvordan de ser, hvilke typer det er, synes jeg umiddelbart ikke er relevant for hverken denne diskussion eller for den problemstilling, vi diskuterer - og skal vi finde flere ting at blive uenige om, er det nok ikke et oplagt sted at starte).


_______


6 års vallak til salg - se præs.

0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  02-09-2011 14:48

Problemet er jo bare netop, at de KH ryttere der har skrevet i tråden her ikke uddyber, hvordan de vil lære hesten de ting, de gerne vil have den til.


Jeg har intet imod KH. Jeg synes hun er en dygtig rytter og træner, og hendes arbejde er super sympatisk. Men når jeg læser tråden her, forstår jeg ikke, hvordan man via hendes metoder kommer fra en rå, utrænet, fejlreden, stresset, angst, oversensitiv, undersensitiv, forvirret, ukoncentreret, hyperintelligent, mindre begavet eller hvilken anden type hest, man nu arbejder med og så til en velreden hest, der arbejder korrekt og i harmoni med sin rytter.


Negativ forstærkning er blevet næsten bandlyst (man må jo ikke genere hesten), tøjlesignal er bandlyst, positiv forstærkning i ren form er meget svært at bruge fra ryggen, og forudsætter at hesten selv på et tidspunkt tilbyder den ønskede "handling", som man så kan belønne - det kan måske lade sig gøre i forhold til grundsignalerne - men det vil tage meget, meget lang tid, og også indebære den risiko, at signalet kun virker når hesten er ekstremt motiveret, da der ikke skal meget til at overskygge lysten til en godbid. Men kommer vi bare skridtet videre til sidebevægelser for slet ikke tale om lidt sværere øvelser, er det stort set aldrig noget hesten af sig selv begynder på, hvis bare man sidder på ryggen og venter, hvorfor man ikke kan benytte positiv forstærkning uden en hvis grad af negativ forstærkning også. Bare det at få hesten til at vælge at arbejde korrekt, afspændt og med strakt, sænket hals er svært nok, da hesten netop ikke bevæger sig særlig dressurmæssigt korrekt, når den aldrig har lavet andet end at drysse rundt på folden.


0
0
Svar på denne tråd
 
 overskrift
Forfatter: 
Dato:  02-09-2011 15:47

"Endnu andre har brug for at finde ud af tingene mere eller mindre af sig selv (projektarbejde, selvfølgelig med lærerstøtte); og i virkeligheden er dette nok faktisk en rigtig stor procentdel blandt menneske"børnene". Om det samme gør sig gældende for hestene, ved jeg af gode grunde ikke - noget tyder på, at der ikke er forsket ret meget i det ."

Det gør sig sandsynligvis ikke gældende. Der er store forskelle på heste og menneskers abstraktionsniveau, hvad der motiverer og i hvilken grad vi er styret af instinkter.


Gruppearbejde / projektarbejde blandt børn eller voksne fungerer jo netop fordi barnet eller den studerende selv har en motivation for at lære netop det, der arbejdes med. Hos barnet handler motivationen selvfølgelig meget af, hvordan emnet præsenteres, om det er noget der interesserer barnet, om projektarbejdet giver noget positiv feedback fra kammerater osv. HVor den voksne udover disse ting også kan motivere sig selv via et ønske om at lære, en forventning om bedre løn efter endt uddannelse osv.


Når vi rider hesten (uanset hvordan vi rider), beder vi den om noget, der grundlæggende er naturstridigt eller imod dens instinkter. Det eneste der hopper på hestens ryg i naturen er rovdyr. Jeg mener ikke dette (at vi rider dem) er skidt (afhængigt af, hvordan vi behandler hesten naturligvis), men det betyder at vi ikke rigtig kan forvente, at hesten af sig selv motiverer sig til at gøre det vi ønsker. Hesten finder ikke selv på, at rytteren skal på ryggen af den, den finder ikke selv på at den skal bevæge sig "biomekanisk korrekt", lave dressurøvelser med rytter, springe med rytter osv. Alene derfor kan vi ikke forvente, at hesten af sig selv finder på at gøre de ting vi ønsker af den, blot ved at vi hopper op på den. Lukker viden ud på fold eller løs i naturen, vil den ikke gøre de ting vi går og træner med den. Den vil af og til lave nogle bevægelser der ligner eller ligefrem er identiske med nogle af de dressurøvelser vi træner, men den vil ikke systematisk bygge sine muskler op, starte med at bevæge sig i X antal måneder eller år i remonte facon, hvorefter den gradvist går videre.


Sagt på en anden måde: Gav vi hestene helt fri til selv at beslutte hvordan de ville arbejde og hvad de ville lære, ville det de fik lært ikke være det, vi gerne vil have dem til. Det ville være de ting, der er nødvendige for at overleve: dvs. hvad er farligt, hvad er ikke farligt, hvad kan spises, hvor finder jeg vand, hvordan forsvarer jeg mig selv og hvad er min placering i flokken osv. i den dur.


Det må vi gøre os klart når vi træner - det er DYR vi arbejder med. Ikke 4-benenede mennesker :)


0
0
Svar på denne tråd
 
 Præcis forklaring
Forfatter: 
Dato:  02-09-2011 16:21

Tusindfryd, Jeg bliver nysgerrig. Vil du ikke fortælle mig, hvordan du med de metoder, du rider efter, kommer fra en rå, utrænet, fejlreden, stresset, angst, oversensitiv, undersensitiv, forvirret, ukoncentre