Se et gammel indlæg, som jeg tror du vil have stor glæde af at læse

www.heste-nettet.dk/forum/3/387306/ 387302/

Mine tips til dig er:

• sadeltilpasning - du får ikke en hest til at strække sig, hvis sadlen klemmer sammen om rygmusklerne.
• Lange tøjler - jeg har købt ekstra lange tøjer (300cm.) for at være sikker på, at hesten kan få FULD tøjlefrihed, når han strækker sig (og jeg har kun en minihest på sølle 162cm. i stang). Jeg lader tøjlen løbe fuldstændigt løst gennem fingrene, så hesten ikke møder modstand i biddet overhovedet.
• Træning af overgange. Jeg kan kun næsten ride min hest frem og ned i trav, men hvis vi får en god overgang fra skridt, så er der langt højere succesrate!
  Måske skal du kun trave/lunte 2-3-4 skridt i trav før hun tages ned igen? Brug meget gerne lydkommandoer (eks. "prrr", så du ikke bremser på tøjlen og dermed måske får (ved en fejl) hesten til at tage hovedet op.

Hej!

Jeg har en islænder, absolut ikke med dressur-hals, men kraftig og kort hals.

Jeg har i alt for lang tid redet rundt med for løse tøjler og fik en hest der gik mere og mere på forparten.

Jeg måtte erkende at jeg skulle sadle om, og begyndte på øvelserne fra www.kapriole.dk fra jorden. Det var rigtig godt og hun fangede øvelserne lynhurtigt, når jeg gjorde det rigtigt altså.

Fra ryggen forblev vi dog på forparten og halsen i en position der hverken var frem og ned og afslappet eller i holdning, men en slags politiker-holdning, du ved når de løber stresset ned ad gangene med hovedet foran kroppen

Måtte søge hjælp og fik nogle gode råd. Var nødt til at have lidt mere kontakt, flere halve parader osv. Så nu sker der så det, at hun (kortvarigt) går fint, jeg kan mærke en mega forskel fra motoren bagfra og når hun har gået fint et lille stykke, med en masse ros, så slipper jeg hende helt og så sker der det, at hun nu rent faktisk tager hovedet langt ned og endelig slapper helt af.

Så i stedet for at ride rund med en hals der hverken var i holdning eller afslappet, så evner hun nu begge dele og jeg kan faktisk allerede se forskel på hendes trav på folden, hun har simpelthen fundet ud af det er rart at gå ordentligt. Synd hendes pap-hoved af en rytter var så længe om at fatte det. Altså mig , men jeg troede rent faktisk jeg gjorde det godt, ved at lade hende have frihed til selv at vælge, men der skulle altså vejledning til, både for mig og hende.

du skal kigge på den tråd, Camilla (Hesteklip dk) linker til

Det kan være svært at løse den slags problemer alene - men hvis man gerne vil bruge en bestemt metode, her remonte-metode, er der ingen grund til at forlade den, fordi man ikke lige kan finde ud af det, som Rosenholm beskriver det

kapriole.dk er ikke en remonte-hjemmeside. Det er akademisk dressur, som er en meget anderledes metode.

Man kan få hjælp til at komme videre Hvis du skriver, hvor i landet, du bor - kan vi foreslå noget hjælp

Tusind tak for jeres svar.

Jeg vil sige at han ikke som sådan stresser, eller strækker hovedet i sky - men som sagt er jeg overbevist om at det er et balance spørgsmål. Det med de halve parader øver jeg rigtig meget pt, men det er svært, ofte stopper han næsten helt op så jeg er nød til at "jage" ham lidt frem igen.

Jeg har lært ham at stoppe for "hoooooow.." men det er altså det samme som at klodse bremsen på ham - han stopper lyn hurtigt og meget voldsomt, så jeg mister balancen og ryger frem i sadlen.

Jeg er i øvrigt fra Nakskov på Lolland og er meget interesseret i en underviser inde for dette område. Men jeg synes bare ikke rigtig jeg har hørt om nogen hernede fra.

laver halve parader for tøjlen, så får du den nok ikke til at strække sig frem.

Du kommer nok til at starte som Camilla skriver

Nina: Trådstarter skriver da ingen steder, at hun laver halve parader for tøjlen??

Men derudover er jeg enig - når vi træner dressur og træner bæring, afspændthed osv. virker det gerne efter hensigten, hvis vi de halve parader primært laves for tøjlen.

Men jeg vil dog godt nuancere billedet lidt. For selvom halve parader laves for sædet når vi taler dressur, så er der god mening i, at hesten også kan reagere korrekt for tøjlesignalet og at tempoet kan styres via anholdninger i tøjlen. Altså at hesten faktisk forstår den korrekte reaktion, når man via tøjlen beder den sætte tempoet ned eller stoppe helt.

Dels fordi alle heste kan blive forskrækkede eller anspændte og derfor ikke lytter til at man sidder og bremser med sædet. Og dels fordi det kan være nødvendigt at bremse hesten via tøjlen også i dressur. Hvis hesten har tendens til at ville ræse adsted og ikke reagerer tilstrækkeligt på sædet, så kan det være nødvendigt at bremse via tøjlen. Selvfølgelig skal man altid starte med sædesignalet, så tøjlen med tiden bliver overflødig, men hvis hesten spæner afsted i traven og ikke kunne bremses med sædet, så ville jeg lave en anholdning på tøjlen. For det allerførste skridt til at få hesten til at slappe af og sænke halsen, er at få tempoet ned. Og før den forstår, at det er det man vil have den til, bliver det en kende urealistisk at forvente at den bare på magisk vis begynder at sænke hals og hoved og strække sig frem

Lige det jeg også har måtte erfare

Selvfølgelig skal man altid starte med sædesignalet, så tøjlen med tiden bliver overflødig, men hvis hesten spæner afsted i traven og ikke kunne bremses med sædet, så ville jeg lave en anholdning på tøjlen. For det allerførste skridt til at få hesten til at slappe af og sænke halsen, er at få tempoet ned. Og før den forstår, at det er det man vil have den til, bliver det en kende urealistisk at forvente at den bare på magisk vis begynder at sænke hals og hoved og strække sig frem

Jeg er fuldstændig enig! Jeg red en venindes hest forleden. Skøøøn varmblodshoppe med et temmeligt velfungerende fremad-gear Håndbremsen sad dog lidt løst, så jeg måtte (desværre) have lidt fat i tøjlen ind imellem for at få dyret til at sænke farten. Men når det så lykkedes (og vi taler få skridt i trav ad gangen), så sænkede hesten af sig selv hoved og hals og pludselig kunne jeg faktisk lave nedsidning på dyret! Udfordringen var så, at når hesten gjorde det ønskede, så løsnede jeg naturligvis tøjlen, men så skruede hesten selv tempoet og igen (og jeg fik rystet nyrerne løse i nedsidning )

Jeg vil godt uddybe yderligere, for det er (naturligvis) ikke anholdningen i tøjlen som sådan, der får hesten til at give det stræk i halsen, trådstarter efterspørger.

Men det allerførste skridt på vejen er at få hesten til at forstå, at når der bliver taget let i tøjlen eller bremset via sædet, så skal der med det samme komme en reaktion i hestens ben, så tempoet sættes ned. Når hesten forstår den reaktion, kan man begynde at arbejde med at tempoet ikke sættes op igen, så snart anholdningen eller sædesignalet slippes, hvilket det er yderst vigtigt at man gør med det samme hesten reagerer korrekt ved at bremse op. Til at starte med vil hesten sandsynligvis speede op igen allerede få skridt efter man har bedt den bremse, og så er der ingen anden vej uden om, end at lave en ny anholdning / halv parade. Gradvist vil den holde det rolige tempo længere og længere tid, inden den slår speederen til igen.

Efterhånden som hesten begynder at kunne bevæge sig i rolig trav i længere perioder, vil den (hvis man giver nok plads) ofte begynde af sig selv at sænke halsen og strække sig frem. Her er det vigtigt at man husker at rose hesten!

Min erfaring er, at når man når dette stadie, så begynder hesten at koble det rolige tempo sammen med en sænket hals, hvorfor jeg i hvert fald selv oplever, at hesten tager hovedet op, når den sætter tempoet op / sætter tempoet op når den tager hovedet i vejret (man kan diskutere hvad der kommer først), oftest enten fordi den ikke har kræfter eller balance til at holde den strakte facon i lang tid ad gangen eller fordi man som rytter kommer til at "forstyrre" hesten - eller at der sker noget rundt omkring, der får den til at spænde op.

Men netop fordi man får koblet afslappetheden og den strakte sænkede hals sammen med det rolige tempo, kan man som regel genfinde strækket i halsen ved at bede hesten om at sænke tempoet.

Når de ting begynder at være på plads kan man så for alvor begynde at gå igang med de halve parader for sædet og med at få hesten til at arbejde mere bagfra osv. Men før man kan kontrollere tempoet helt, er kan man ikke forvente at denne del fungerer

Tusindfryd:

Trådstarter skriver:

Men i trav går det helt galt - han stikker hovedet i vejret og er meget svær at holde "på plads". Han traver også meget stærkt.

Jeg ved jo ikke præcis hvordan TS rider, men udfra det indsatte citat kan man kun gætte, at sædehjælpen alene nok ikke vil give halve parader i trav.....

Det er i hvertfald min erfaring: Jeg kan ikke lave halve parader for sædet på en hest, der stikker hovedet i vejret

I øvrigt kan man vel dårligt tale om halve parader i den situation?

At hesten skal reagere for tøjlens stopvirkning, er jeg ganske enig i

Men det betyder ikke, at det er en god idé at bruge det ret ofte - tvært i mod er det bedst overhovedet ikke at trække baglæns i tøjlerne

Og jeg er heller ikke enig i, at det er en god idé at bremse hesten ned vha tøjlerne. Hver gang man tager i tøjlerne, risikerer man at bremse bagbenet og at lægge spændinger i ryggen på hesten.

Jeg bliver også nogle gange lige lidt nervøs, når det hele går lidt hurtigt og laver tøjlebremse - men jeg ærgrer mig som regel bagefter. Det er bedre at bruge stemmen, som TS også nævner

Nina: Trådstarters hest løber fra hende i trav. Den standser (sandsynligvis) ikke tilstrækkeligt for halve parader fra sædet, til at hun ad den vej so far har haft succes med at få den ned i roligt tempo. Hvordan vil du foreslå hun løser dette problem, hvis ikke hun kan eller må starte med at lære hesten sædesignalet via betingning gennem tøjlen?

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke laver halve parader i dressur ved at trække baglæns i tøjlen, men hesten skal for det første af sikkerhedsmæssige årsager kunne standses og bremses for tøjlen og for det andet bliver hun som jeg ser det nød til dels at få kontrol over tempoet, så hesten kommer ned i et tempo, hvor den begynder at lytte og slappe af og dels bliver hun nød til at få den lært den korrekte reaktion for den halve parade fra sædet - også når den stæser afsted i trav.

ikke gøre det den vej rundt. I hvert fald ikke, hvis man gerne vil have stræk i halsen, som jo er trådstarters ønske.

Hun er nødt til at få den til at slappe af først og begynde at bruge ryggen, hvis hun skal bruge sædet. Og når nu stemmekomandoen virker, vil det langt bedre at bruge den end at hive i tøjlen.....

Nina: Jeg gentager: HVORDAN, vil du gøre det?

Og jo, det kan faktisk fint lade sig gøre. Min hest LØB, da jeg købte ham. Han havde ikke meget balance, og ikke den store forståelse or, hvad hverken sæde signal eller tøjlesignalet betød, når man forsøgte at bremse ham. Jeg startede med at træne tøjle signalet. Dvs. får det 200 % på plads, at tages der let i tøjlen, så skal der med det samme begynde at ske noget i benene - og dette noget er at tempoet skal NED. Til at starte med reagerede han kun lige i få skridt efter jeg havde bedt ham bremse. Og speedede op igen så snart jeg slap presset igen. Hvorefter jeg måtte gentage. Men gradvist fangede han fidusen og blev bedere og bedre til at kunne gå rundt i afslappet tempo. Han begyndte også at fatte, at speederen ikke sad i tøjlen, og at en løse tøjle ikke betyder sæt tempoet op. Og ikke mindst - han begyndte SELV at vælge at strække halsen frem og ned! Og begyndte at slappe af da dels hans balance og styrke blev bedre og dels fordi han netop forstod hvad jeg ville have ham til at gøre.

Her begyndte jeg så at fokusere meget mere på sædet, og give tydelige sædesignal (jeg havde hele tiden brugt sædet sammen med tøjlen pr refleks, men begyndte nu at fokusere på, at sædet skulle virke alene) efterfulgt af det nu meget lette tøjlesignal, hvis ikke han reagerede. Og det fangede han faktisk hurtigt, da han jo netop forstod signalet fra tøjlen ret godt.

Jeg siger ikke man skal hive i tøjlen - konceptet går netop ud på at selv et helt let og nærmest usynligt signal i tøjlen skal afføde en reaktion i benene på hesten. Og at sædet skal kobles på så det bagefter kan bruges alene. Man kan også sagtens bruge stemmekommandoen i stedet for tøjlen, men personligt foretrækker jeg nu 100 % sikkerhed for at tøjlesiganlet også virker. Min hest bliver af og til forskrækket og kan i tilpas angstprovokerende situationer reagere voldsomt. I sådanne situationer kan det ikke nytte noget at jeg bare sidder og bremser i mit eget bækken og sige "pruuh".

Det er i mine øjne temmelig ensporet at forsværge en hver brug af tøjlen. Har man trænet en hest, der ikke reagerer ordentligt fra hverken sæde eller tøjle, og som stikker hovedet i vejeret og virkelig løber, så ved man også at sædesignlet sjældent virker som første skridt. Hesten forstår det ikke, og det er svært at påføre et egentligt pres på hesten via sædet, som er så stærkt at sådan en hest reagerer. Tilgengæld kan man med et ret let tag i tøjlen netop lægge et pres på hesten, der lige præcis er så stærkt, at man opnår en reaktion. Særligt når man ikke evner at stille et virkninsgfuldt alternativ op...

Trådstarters hest, har jo netop lært at stemmekommandoen betyder klods bremsen omgående, hvorfor det vil kræve noget træning at få den lært at kommandoen bare betyder vent.

Jeg skal muligvis meldes til dyreværnet fordi jeg (OH LORD) har lært min hest, at tager jeg let i tøjlen, så stopper man. Men det tager jeg med Til gengæld har jeg fået en hest, der kan bevæge sig afslappet i alle tre gangarter, selv sænke hovedet og strække halsen frem og som reagerer super fint på halve og hele parader fra såvel sæde, som tøjle og stemme.

Dertil kommer så også, at det er pænt vanskelligt at lave en ordentlig halv parade fra sædet på en hest der fræser afsted i trav, med hovedet i vejret. Fordi det bliver enormt svært at bremse op i sin egen krop, når samtlilge af ens involde bytter plads som følge af den hektisk trav med sænket ryg hver gang man forsøger sig...

jo ikke, hvordan din hest går - om den så virkelig bruger strækket og er taktfast og bruger ryggen godt?

Men det er problematisk at ride for tøjlen, fordi det jo i sig selv modvirker strækket

Men naturligvis skal hesten kunne stoppes, hvis den stikker af. Det er bare en anden situation.

Til trådstarter: Jeg tror, jeg ville finpudse stemmesignalet Evt. træne det i longen først.

Man kan også kombinere det med et 'nus' på mankestedet, når man rider

Nina: Hvordan kommer du lige fra, at man lærer hesten at reagerer korrekt for stop via tøjlen, og dernæst lærer den samme reaktion alene fra sædet og så til at man rider hesten for tøjlen?

Det er typisk HN hellighed, at man blander basis signalindlæring sammen med at samle hesten for tøjlen og kun ride for tøjlen. Læs nu for syv sytten da hvad der bliver skrevet Hesten bliver redet for sædet og bliver ikke samlet for tøjlen overhovedet. Men den lærte i sin tid at sætte tempoet ned ved først at få indlært et super stopsignal fra tøjlen og dernæst at lære den 100% korrekte reaktion fra den halve parade fra sædet.

Nu har trådstarter jo fået indlært et stopsignal via stemmen, som hesten reagerer så prompte på, at den stopper helt op med det samme. Hvordan vil du så HELT KONKRET komme videre derfra?

Nins: Det ved vi heller ikke om den gør. Men jeg er så privilligeret at få undervisning både af en klassisk uddannet underviser og en BBH instruktør. Deres vurderinger af, hvornår min hest strækker sig korrekt frem, er ren taktet osv. er nok for mig

Tråden handler jo ikke om min ridning, men derimod om en løsning at et problem trådstarter har. Jeg har givet mit løsningsforslag. Du var uenig og drog konklusionen at min hest jo nok bliver redet for tøjlen osv. Jeg venter fortsat i spænding på dit konkrete bud på en alternativ løsning

ingen konklusioner, jeg påpegede netop, at det kunnne man ikke

Jeg tænkte nok, at det var den måde, du red på - og jeg ville gøre opærksom på, at der findes en anden måde, som jeg anser for at være mere formålstjenlig

Hvad kræves der egentlig for at blive BBH-instruktør? Jeg troede bare det var en lille, kort weekendbaseret kursusrække?

Nina: Kunne du så ikke inddrage os andre i denne metode. For so far mangles der faktisk et konkret løsningsforslag fra denne anden måde:)

Altså hvordan får du en hest, der ikke reagerer for den halve parade til at gøre det og til at strække halsen frem?

Jeg foreslår en opdeling i to. Først kontrol af tempo og dernæst fokus på afslappethed, korrekt responds fra halve parader for sædet. De tot ing hænger dog i praksis tit en smule sammen, da mange heste, når først tempoet kommer under kontrol (dvs. konstant roligt) også begynder at slappe af og strække sig fremad.

Hvad der kræves for at blive BBH instruktør kan du læse om på hjemmesiden. Jeg er dog ikke i den forstand BBH rytter og har også modtaget undervisning af en mere klassisk (altså ikke akademisk, men mere som i det, der faktisk kommer til udtryk i dressurfordringerne). Jeg kan ikke placere mig i en kasse, men begge disse undervisere og tilgange har en del elementer, jeg personligt finder ganske brugbare i forhold til mine mål.

skrevet det ovenfor og henvist til andre steder

Men det er klart, at man ikke kan skrive en manual - og især ikke, når man ikke har set hesten.

Men altså det med at bruge tøjlen til at tempokontrol, mener jeg ikke er særlig smart, når man gerne vil have hesten til at strække sig frem. Når du skriver BBH-instruktør, mener jeg også, at de bruger stop og bak for tøjlen - hvilket heller ikke er hensigtsmæssigt for strækket. - Efter hvad jeg har lært - og set

Nej, man kan ikke skrive en manual. Men når man entydigt kan sige at en måde er forkert, så er det både sundt for en selv og måske super lærerigt for andre, hvis man så kan komme med mulige alternativer. Udover vage formuleringer ala brug stemmen Det kan hun jo dybest set ikke bruge til så meget, da hesten netop reagerer med at brat stop. Hun ved har jo ikke fået ideer til, hvordan hun kommer videre derfra.

Når jeg stopper min hest for tøjlen er det ikke for at få ham til at strække halsen, det er for at få ham til at sænke farten eller standse. Strækket i halsen kommer ikke via tøjlen, men ved at hesten gradvist begynder at slappe af og selvfølgelig ved at man giver max efter når den gør det, så den ikke møder modstand fra tøjlen. Hvis ikke jeg kan få hesten til at sænke tempoet med sædet i første omgang kan jeg enten vælge at ride rundt i væddeløbstrav med hestens hoved i vejret, altså i en meget usund position for hesten, og håbe på, at den med tiden fanger fidusen eller løber sig træt. Det kan tage årevis og for nogle heste brydes mønsteret aldrig af sig selv.

Jeg kan også fokusere på først at få den til at bevæge sig i afslappet tempo - ikke ved at holde konstant pres i tøjlerne, men ved at give et LET signal til at sænke farten hver gang den øges. For langt de fleste heste, lærer de ret hurtigt, at det ikke er meningen der skal speedes når tøjlen slippes.

Heste er indrettet sådan, at får man styr på tempoet og får dem ned til at bevæge sig roligt, begynder resten af kroppen (og psyken)oftest at følge trop. Man kan så begynde at arbejde særskilt med de halve parader for sædet og blive endnu mere perfektionistisk i forhold til at bevare den lange og strakte holdning, og i at kunne styre tempoet via sædet og rytterens takt. Og her begynder der virkelig at ske noget

Og jo - jeg kan (og har lært det af flere yderst hestevenlige og biomekanisk fokuserede undervisere) stoppe min hest for tøjlen. Jeg kan også bakke den. Men det er ikke det redskab, der bruges når jeg vil have hesten til at arbejde bedre, lave halve parader i dressuren osv. Men det har haft stor værdi i forhold til at komme dertil hvor jeg kunne ride halve parader fra sædet og til at give forudsætningen (et rooligt tempo) for en afslappet hest.

åbenbart ikke tråden

Jeg har skrevet, at TS skulle læse Camillas indlæg og den tråd, Camilla har linket til - samt ikke stoppe med tøjlen

Jeg foreslår, når hesten KAN stoppes for stemmen, at man bruger det - fremfor at tage den i munden. Det har ingen dressurmæssigt god virkning. Jeg har selv redet på den måde i nogle år, og jeg har selv troet på det. Men siden er jeg altså blevet klogere

Jo jeg har læst tråden, og også den tråd der linkes til - som selvom den er ganske spændene jo ikke giver så meget konkret til hvordan man faktisk får tempoet ned.

Trådstarter kan jo netop stoppe hesten helt op via stemmen, men hvordan får hun det videreudviklet til også at blive til et "vent" i stedet for et "klods alle bremser" og til også at få hesten til at forstå den halve parade via sædet, og til at få den til at sænke halsen samtidig?

Jeg forstår godt at det er pænt provokerende at jeg bliver ved med at spørge, men jeg savner lidt mere uddybning. For jeg rider så afgjort heller ikke min hest i munden (den går pt slet ikke med bid), og det er heller ikke tøjlen jeg bruger når jeg vil lave en halv parade i dressuren, og heller ikke det jeg siger trådstarter skal. Men jeg ved ikke om jeg kunne være nået dertil hvor jeg er idag uden først at have et 110% forståeligt stopsiganl fra tøjlen. Men jeg vil virkelig helt oprigtigt gerne have større indsigt, hvis der er andre måder at gøre det på helt uden på noget tidspunkt at bruge tøjlerne.

jeg opfatter det skam ikke provokerende, mere som om du ikke rigtig gad læse, det jeg skrev

Måske er det fordi, vi har forskellige opfattelser af, hvordan og hvornår hesten bør reagere?

Eller - jeg har jo også tidligere troet på, at det var en god idé med kontrol først og så afslapning bagefter. Men problemet er, at hesten om regel godt kan huske, det tøjlen og dermed biddet kan gøre inde i dens mund

Jeg rider selv sådan en. Den kan stoppe! Og det kan den stadig, selv om jeg nu har redet bidløst i et år. Det er en dejlig følelse af kontrol, at man kan stoppe sin hest på tur. Men det har den yderst kedelige bivirkning, at det kan være svært at få et fuldstændigt, aktivt stræk Man får for let spændinger, som så giver sig udslag i takten

Og når man så ved, at kontrollen bliver endnu bedre på den anden måde, så er det jo en fordel

Hesten har været længe om at blive frigjort fra frygten for tøjlens mulige ubehags-/smertepåvirkning. Og stadig bliver den ked af det, når jeg putter bid i munden på den. Jeg skal se at få fundet et, den kan holde ud

Men vi har 4 heste (indtil for et par år siden 5), så vi har jo lidt at få erfaringer fra

Hvis man er interesseret, kan man se videoer på epona.tv, hvor Kirsten Hansen viser en del.

Ellers kan jeg anbefale at man bliver longeret, hvis hestens fart gør en nervøs, eller man bare ikke tør ride uden at måtte trække i tøjlerne

Men altså: mindre cruise-control og mere stræk og ryg. I begyndelsen kan hesten sætte sit tempo selv. Alle dem, jeg har set(og det er en del flere end vores 4/5), har rimeligt hurtigt lært at 'lunte', om ikke andet så i longen - især uspolerede ungheste lærer det som regel hurtigt. Og når de kan det, så kan man drive

Og så må jeg sige, at der er nok ikke så mange undervisere, der kan det der - for det kræver en del års erfaring at kunne se og føle de forskellige hestes ægte stræk og brug af ryg mv. - og især deres vej dertil Hvad skal man prioritere hvornår? Det kræver virkelig kunnen og erfaring.

Nogle af de gamle beridere kan, men man ser det ret sjældent brugt, fordi det ikke er oppe i tiden.....

lige, det jeg havde skrevet. Jeg kan se, at jeg måske udtrykte mig lidt firkantet vedr. BBH-instruktører

Det var altså ikke min mening at nedgøre dem. Jeg kender mange af dem og synes, det er glimrende, at der nu er flere, der underviser i noget andet end den almindelige bag-lod-ridning

Men jeg ville bare pointere, at man - fordi man er BBH-instruktør - ikke nødvendigvis ved 'alt om stræk', selv om du skriver, at det er godt nok for dig....

Jeg har nok fået langt mere undervisning i 'stræk' - og det er endda ikke godt nok til mig

Det er sjovt, for jeg har en anden oplevelse at lære hesten at reagere for stop fra tøjlen. Nemlig den, at det ikke er det lette tag man tager i tøjlen for at standse hesten, og som slippes prompte man får en reaktion, der får den til at blive nervøs for at strække sig frem. Det er derimod forsøg på at bruge tøjlen til alt muligt andet end stop - fx at bukke nakken på den, eller hvis man vedholder et konstant pres i dens mund netop fordi den løber aftsted

Min erfaring er, at en hest, der netop ikke bliver redet for tøjlen sagtens kan standses via tøjlen uden at få traumer og frygt for at få munden flået i stykker. Min nuværende var redet noget mere for tøjlen end hvad jeg bryder mig om, da jeg fik ham. Han manglede en del balance også og var i den forbindelse netop blevet afhængig af tøjlen for at holde balancen. Det betød også at han ikke rigtigt reagerede for tøjlestoppet og bestemt i for den halve parade fra sædet, men bare krøllede mere sammen og fortsatte, hvis jeg tog i tøjlen. Slap jeg tøjlerne satte han turboen til og stak næsen i vejret.

Jeg forsøgte mig med bare at lade ham finde balancen og tempoet selv, men der kom igen reaktion, hverken i form af en strakt hals eller et langsommere tempo. Han er bygget så netop det med at strække sig frem er svært og han havde hurtigt fundet ud af, at balancen er nemmere at holde, hvis man lader farten gøre en del af arbejdet. Havde jeg ikke begyndt at træne stop for tøjlen og fokusere på, at få ham til at sænke farten altså ved at bremse op, slippe HELT når reaktionen kom og sidde så stille som muligt og så bremse op igen, når han begyndte at speede på ny, havde jeg sandsynligvis fortsat redet rundt i væddeløbstrav. Istedet skete der det, at da tempoet kom ned, og han forstod, at så længe han bare gik i afslappet og roligt tempo så blev han ikke påført nogen form for pres, begyndte han også mentalt at slappe. Han forstod opgaven. Og da han mentalt begyndte at slappe af, ja så skete der pludselig det, at han også slappede af i resten af kroppen og halsen begyndte at komme på plads.

Til start kun korte perioder ad gangen selvfølgelig, det var svært for ham at holde strækket, men gradvist længere og længere tid. Uden brug af tøjlen til at få ham til det naturligvis.

Samtidig blev han gradvist mere og mere tryg ved hånden, fordi han netop fattede hvad der skulle til for at slippe for presset - nemlig at man reagerede med at bevæge benene langsommere så snart der bare blev lagt den mindste smule an til en anholdning.

Idag oplever jeg nogle dage at han sågar strækker halsen og "beder" om mere tøjle, hvis han fx får brug for at strække sig længere frem pga. fx muskeltræthed. Tidligere ville han blot have øget tempoet i stedet og gået længere ind med næsen.

Hvis jeg ved en fejl skulle få rykket i ham eller hvis jeg besluttede mig for at ride med konstant vægt i tøjlerne ville der helt sikkert ikke gå længe før han var tilbage ved start igen. Men så længe jeg netop holder tingene adskilt, så både sæde signalet og tøjlesiganlet altid kun betyder den ene ting, kan han finde ud af det.

Nu er det ikke kun BBH instruktører jeg har fået undevisning af - den del er faktisk ret ny, men netop i forhold til at få en super afslappet hest, der kan de altså nogle ting. Og ved en sensitiv og af og til tændt hest som min, er den allerførste forudsætning for alt, at den slapper af.

Mit udgangspunkt har faktisk været klassisk, ikke som i akademisk men derimod den linie, der er meget foreneligt med de fordringer der ligger til grund for dressuren. Den underviser jeg som ponypige lærte at ride hos havde også dette udgangspunkt

Der er helt sikkert mere end en metode at opnå det eftertragtede stræk på. Jeg fandt en som har virket hos mig - havde jeg haft andre heste, havde fremgangsmåden muligvis været anderledes

Jeg kan i øvrigt anbefale dig at kigge på Myler Comfort bidet (MB032), til den hest du har, der er bange for bidet. Det har været guld værd for mig, og indtil videre det eneste bid, der for alvor kan få min hest til at strække sig helt frem og sågar lægge sig på det, hvis jeg ikke får ladet tøjlerne glide med, når han strækker halsen

har også tænkt på at købe det - men jeg er lidt loren ved at give så mange penge for et bid, der måske alligevel ikke virker Nå, det gør jeg måske nok alligevel. Foreløbig rider jeg i næsebåndet, og det går godt

Nej, vi har som sagt også redet på den måde med at få tøjlen til at virke til stop. Det var faktisk sådan, vi skiftede væk fra den almindelige dressur, vi tog kurser hos Mclean og Susan. Vores er 2 almindeligt redne og to ungheste. Men vores underviser påpegede, at vi aldrig fik det optimale stræk frem, hvis vi blev ved med at bruge stop og bak. Og dengang syntes vi godt nok, det lød lidt sært, men nu kan jeg selv sagtens se forskellen

Men det er klart langt bedre end tøjlefifleriet for at bukke nakken - det giver jeg dig helt ret i

Det er bare ikke godt nok til mig Jeg kommer i øvrigt til at tænke på en tråd på BBH, hvor jeg skrev meget, dengang jeg selv red sådan og lidt senere. Der påpeger jeg, at det giver en forskel. Jeg kan ikke lige huske fra hvornår

Sikke en spændende debat i fik sat gang i.

Jeg ved ikke rigtig hvordan jeg skal forklare det med at han tager hovedet op og traver for stærkt, uden at det kommer til at lyde som om at stresser op, stikker næsen i sky og render sin vej - det er nemlig ikke det som er problemet! Han stresser ikke, han løber bare stærkere, muligvis fordi han ikke har balance til et roligt og mere afslappet tempo, med hovedet sænket.

Problemet med "hooow" kommandoen er at han stopper brat op. Derfor tror jeg ikke det kan bruges som hjælp under halveparade øvelserne, fordi det resultere i et brat stop, hvor jeg så straks "jager" ham lidt frem igen. Og så forveksler han jo det hele.

Hvordan skal jeg fin justere de halve parader med ben og sæde, uden at tage lidt i tøjlen? Jeg synes jeg er lidt tom for ideer, for så kan jeg sidde og klemme, uden nogen reaktion, hvilket blot giver omvendt resultat end hvad jeg ønsker - nemlig at han bliver små døv overfor signalet.

Jeg synes det lyder lidt som pest eller kolera i mit tilfælde - hvis jeg tager i tøjlen, kan han ikke strække sig, men hvis jeg bruger "hooow" så stopper han brat og skal jages lidt frem igen.

Kom meget gerne med forslag!

Ja mit foreslag er som skrevet at du starter med at justere tempoet via tøjlen og sædet i kombination. Dvs. start med sædet, efterfulgt af tøjlen. Efterhånden som din hest for det første begynder at forstå signalet fra sædet og i det hele taget begynder at bevæge sig i et mere roligt tempo uden at accelerer, kan du begynde kun at bruge sædet. Når den kan gå i roligt tempo i lange stræk ad gangen og den er begyndt at forstå signalet kun fra sædet, begynder hesten typisk at slappe mere af i kroppen i det hele taget og derved også strække sig mere og mere frem. På dette tidspunkt sidder sædesignalet også fast, så du ikke længere behøver tøjlen, og derved hellr ikke standser strækket i halsen

Du bliver altså nød til at dele det op. Første skridt er at få hesten til at forstå den korrekte reaktion fra den halve parade fra sædet. Dette kan lettest gøres via en betingning gennem tøjlen. Altså start med det signal du ønsker hesten skal reagere for (sædet) og giv derefter det lidt kraftigere signal fra tøjlen, som du gradvist øger til hesten reagerer, hvorefter du slipper OMGÅENDE - altså bare du får lidt af den rigtige reaktion belønens med at slippe alt pres. Efterhånden bliver behovet for signalet fra tøjlen mindre og mindre - hesten reagerer hurtigere og hurtigere og på mindre og mindre sigan og til sidst forstå den, at signalet fra sædet vil blive eftefulgt af tøjlen, hvis ikke den reagerer.

Samtidig kan du træne det sådan, at du simpelthen giver sæde signalet efterfulgt af tøjlen, hver gang hesten øger tempoet på eget initiativ. Igen - husk at slip både den halve parade fra sædet og tøjlen så snart du får en reaktion. Også selvom rreaktion kun holder et enkelt skridt til at starte med.

Når disse ting er på plads, kan du så begynde at fokusere på strækket i halsen. Nu behøver du ikke længere tøjlen til en halv parade, ligesom de fleste heste faktisk begynder at strække sig frem når tempoet kommer ned og balancen og styrken gradvist bliver bedre.

Jeg er dybest set helt enig i, at halve parader laves for sædet, netop for at udngå, at hesten mister strækket i halsen. Men tøjlen er ofte en nødvendighed for at få hesten til at forstå den halve parade fra sædet. Man skal kunne gå før man kan begynde at danse, og ved at dele tingene op på denne måde får du gjort det så tilpas simpelt for hesten, at den psykisk har en chance for at følge med.

Starter ud med at forlange både korrekt reaktion for en halv parade (som den ikke nødvendigvis forstår en dyt af) samt både et korrekt stræk i halsen, en afslappet krop, korrekt brug af ryg og bagpart og hele molevitten, så er der en rimelig sandsynlighed for, at hesten ikke fatter noget som helst.

Så jo simplere jo bedre. Tag tingene i etaper og gør det så let som overhovedet muligt for hesten at regne ud, hvad det er du beder om. I sidste ende er det ikke særligt kloge dyr vi arbejder med og de kan kun kapere en ting ad gangen i deres hjerner

debat.

Jeg må indrømme at jeg også bruger tøjlen i startfasen til at indlære signalerne. Så kan man nemt koble de andre signaler på når man kommer op og hesten begynder at forstå opgaverne.

I øvrigt kan min også sagtens strække sig frem. Dog har vi i en periode haft lidt småproblemer i trav hvor han virkede tvær. Det var dog pga sadlen. Og med den nye sadel skal jeg være meget omhyggelig med at den ligger rigtigt, ellers bliver han tvær. Når den ligger rigtigt slapper han af og strækker sig frem:)

Jeg vil ikke vurdere hvad der er den rigtige løsning, men hvis du vil bruge stemmen, kunne det så ikke være en ide at lære ham en anden lyd for at gå langsommere. Med min når han har for travlt siger jeg gerne "Liii-så-stille". Men jeg bruger også de andre hjælpere, da jeg med tiden gerne vil have at han reagerer udelukkende for sædet.

Jeg er så naiv, at jeg stadig tror på, at man kan opnå en afspændt hest, som ikke er bange for at strække sin hals eller er bange for biddet, hvis man indlærer nogle præcise og lette signaler for tøjlen.

Da jeg red traditionel dressur indtil 2008, og havde et mekanisk signal for 'buk nakken' på biddet, der kunne jeg forlænge tøjlerne ud, hvor hestens hals og næse fulgte med hånden frem. HELT frem. Den var stadig rentaktet i traven hér, og derfra har jeg udledt, at hesten var afspændt.

Dette tror jeg kunne lade sig gøre, fordi hestens ubehags- og smertetærskel ikke var overskredet i den daglige træning, selvom jeg ikke længere bruger biddet til at forme hestens hals med. Samtidig synes jeg også det viste, at så længe hesten har en overskuelig signalrække fra rytteren og en god signalforståelse (tøjler, sæde og schenkel), så kommer afspændtheden også som følge heraf.

Ikke dermed sagt, at jeg tvivler på, at man kan opnå en afspændt og 'fremstrakt' hest ved at kaste tøjlesignalerne over bord - jeg tror bare ikke, at det er det eneste middel.

Nogle bruger klikkertræning, når de skal indlære noget hos hesten.

Nogle bruger godbidder uden forudgående klik.

Nogle bruger negativ forstærkning.

Andre bruger en kombination.

Hvem er kompetent nok til at konstatere, at kun én af de ovennævnte fremgangsmåder er den eneste rigtige til at indlære noget hos hesten?

Jeg synes, det er lidt arrogant at bedyre, at én fremgangsmåde er det eneste, der kan resultere i en afspændt, rentaktet hest. Især ikke, hvis man kun har kunnet fungere med/eller få hjælp til den ene fremgangsmåde. Det er ikke særlig ydmygt at kassere en fremgangsmåde som ubrugelig, bare fordi man som rytter ikke selv har kunnet fungere med den.

Jeg er ikke særlig god til matematik - men det betyder ikke, at andre mennesker ikke kan udrette noget ved brugen af matematik.

Man skal også huske, at spændinger kan komem af flere ting.

En slags spændinger kommer af, at man påfører hesten fysisk ubehag eller smerte, eksempelvis hvis man sidder og rykker i tøjlerne eller hvis man rider rundt i udstyr der ikke passer hesten.

En anden kan komme af at man forlanger mere, end hvad hesten kan honorere i forhold til styrke og balance - eksempelvis forlanger høj samling hos en nytilredet hest.

En tredje type kommer hvis man overskrider hesten mentale formåen. Eksempelvis hvis man forlanger for meget på en gang eller ikke tydeligt og entydigt kommunikerer til hesten, hvad man gerne vil have, eller hvsi den ikke forstår, hvad man beder den om.

Og slutteligt kan spændinger også være et resultat af uopdagede smerter, skader o.lign hos hesten.

Det nytter selvsagt ikke noget at forsage tøjlerne helt, i frygt for at man jo kunne komme til at påføre hesten ubehag, hvis det på den anden side betyder, at man overskrider hesten mentale formåen (og derfor alligevel får spændinger) fordi man forlanger at den skal lære for mange ting på en gang eller fordi man bliver utydelig i sin kommunikation i forhold til hestens træningsniveau.

Det handler i mine øjne om, at man i stedet skal finde den kombination af metoder, der medfører færrest spændinger samlet set. For mig har en forscærgelse af tøjlerne ikke været den optimale løsning.

Jo - jeg rider jævnligt min hest uden udstyr (eller dvs. enten i hjemmelavet cordeo eller grime og et tov). Dette mindsker selvsagt min mulighed for at påføre hesten fysisk ubehag gennem tøjlerne temmelig drastisk. Men det medfører også, at min hest spænder op i nogle af de situationer, hvor han normalt er 100 % afspændt. Ikke fordi jeg har fundet en snedig måde at mishandle ham på uden brug af ret meget udstyr, men derimod fordi han hurtigere bliver usikker på mine signaler, da de ikke bliver helt så præcise. Med tiden skal han nok blive bedre til det, og jeg flytter gradvist gænserne for, hvornår han bliver anspændt. Men der er ingen tvivl om, at det virkelig kræver en del af hans hjerne og min motorik, når jeg rider ham på den måde, set i forhold til når vi har sadel, og en eller anden for for trense på. Og det er vitterligt ikke fordi jeg bruger tøjlerne voldsomt når jeg rider:)

lige igen

Det kommer vel altid til at virke arrogant, hvis man ikke mener, at andres fremgangsmåde medfører den virkning, man selv ønsker?

Og det letteste er jo at sige: Buh - det er nok bare fordi, du ikek selv kunne finde ud af det Det samme siger buk-nakken-folket jo, når vi har sagt dem imod

Den har du jo selv mødt, Mia

Men sagen er - at ønsker man det aktive stræk, som det vist kun er Kirsten Hansen, der har defineret, og som så er overtaget af andre undervisere - så får man det ikke nær så let frem, hvis man træner med tøjlestop hele tiden, som hvis man lader være. Det er noget nær et faktum - men er man tilfreds med et passivt stræk, altså at hesten strækker hovedet frem og ned, så går det jo som regel fint nok.

Jeg formodede bare, at denne tråd handlede om at opnå det aktive stræk, som omhandler overlinien. At få hesten til at sænke hovedet er jo hurtigt indlært, men hjælper ikke helt så meget.

Hvis man er overbevist om, at det kan da være ligemeget, så kan man jo heller ikke se forskellen.

I øvrigt kan man efter min mening ikke lave halve parader på en hest, der drøner af på forparten. Eller - det hedder ikke halve parader i den sammenhæng. Og når hesten først bruger ryggen, så behøver man altså ikke at betinge indlæringen gennem tøjlestop.....

NLJ-LUkas: Jeg ville træne stemmesignalet i longen, og som en skriver: indlære et nyt signal for 'langsommere'. Og så evt. få en til at longere mig.

Men det hele kommer an på, om man først og fremmest ønsker at træne efter træningsskalaen - eller ønsker signaltræning først. Jeg skal køre nu, så det blev lige lidt hastigt

Træningsskalaen er opdelt i 3 faser som vist på ovenstående figur.

· Tilvænningsfasen består af de tre første krav: Takt - løsgjorthed og accept af biddet

· Udvikling af hestens evne til at skubbe af består af: Løsgjorthed - accept af biddet - spændstighed

og ligeudretning

· Udvikling af hestens evne til at bære sig består af: Spændstighed - ligeudretning og samling

Resultatet er en hest som er 100 % samarbejdsvillig og smidiggjort.

Træningsskalaen er en systematisk skala, ud fra hvilken vi fysisk kan oplære en hest, igennem et

gymnastikprogram, som resulterer i, at vi opnår en fysisk såvel som mentalt velforberedt hest. Ved at

følge udviklingen i skalaen vil rytteren opnå en lydig, smidig og afbalanceret hest med en god basis for

videre træning.

For en dressurhest er de kvaliteter, træningsskalaen går ud fra essentielle. Denne systematiske og

grundlæggende træning sikrer, at hesten til enhver tid er gennemarbejdet. Udviklingen af skalaen er sket

Takt

Løsgjorthed

Accept af biddet

Spændstighed

Ligeudretning

Samlingsgrad

Tilvænningsfasen

Udvikling af hestens

evne til at skubbe af

Udvikling af hestens

evne til at bære sig

Total

eftergivenhed

igennem de sidste årtier og er en anerkendt måde til at opnå en harmonisk og sund hest.

Ingen af de 6 trin på træningsskalaen, (takt, løsgjorthed, accept af biddet, spændstighed, ligeudretning og

samling) kan ses isoleret. De skal ses i samspil med hinanden. Det overordnede mål må altid være, at en

hest er smidig og gennemarbejdet (Durchlässigkeit) samt at udvikle hestens umiddelbare villighed til at

adlyde rytterens hjælp uden den mindste modstand i alle øvelser, bevægelser og overgange.

Nu er du jo altid fremme med fordringerne, Nina..Så jeg fandt lige træningsskalaen..

Men at der så ikke indgår indlæring i træningsskalaen, og at man skal abstrahere fra accept af biddet og tesen om at ingen af de 6 trin kan ses isoleret, det har jeg svært ved at læse, udfra den beskrivelse der her er trykt..

Lukas, der er desværre dukket en udefinerbar størrelse op på HN, der knytter sig til "strækket".

Da der åbenbart er taget patent på den rigtige udgave, så anbefaler jeg klart den forkerte, som venlige aktive ryttere har beskrevet forrygende.

I øvrigt er en stemmekommando for fuld stop en kanon ting, men, som du har opdaget, et tveægget sværd. (Har selv en reiner, whooa betyder kun stop!!)

Uanset om man bryder sig om det, eller ej, så er der kun en vej ud af hestens balanceproblem ved traven, og det er at øve sig. Hesten har fundet en løsning på opgaven "rende rundt med rytter", den er så ikke særligt hensigtsmæssig ifølge dig, ergo må du anvise en anden løsningsmodel, og den må affinde sig med at øve sig, fordi du siger det..

Medmindre man rider efter træningsskalaen, da indlæring så er overflødig

Nina: Hvis du nu bare også ville læse hvad jeg (og andre) andre skriver, på samme måde, som du gerne vil have mig til at læse dine indlæg, så kunne vi måske komme videre i denne debat i stedet for at cykle i ring

Jeg har skrevet omkring en 4-500 gange (okay overdrivelse fremmer forståelsen) at stoppet og opbremsningen via tøjlen sådan set udelukkende er noget man bruger i start fasen, for netop at få indlært den halve parade FRA SÆDET. Når hesten forstår dette sgnal fuldt ud er tøjlen ikke nødvendig i forhold til de halve parader, og det er så her, man kan begynde at arbejde mere med både træk og de første trin til samlingen. Selvfølgelig er det (hvis du spørger mig) smartest ind imellem lige at sikre sig at stoppet via tøjlen virker, for langt de fleste heste kan komme i situation, hvor en halv parade fra sædet ikke virker. Hesten skal kunne stoppes for tøjlen fx hvis den bliver bange og løber.

Men derudover, er tøjlestoppet rent dressurmæssigt en måde at lære hesten den korrekte reaktion fra sædet og en måde lige til allerførst at få kontrol over tempoet så man kan begynde at få hesten til lige at vente og lytte og slappe bare en smule af.

Jeg mangler fortsat dit konkrete forslag til, hvordan man får indlært hesten en korrekt reaktion for den halve parade og får tempoet til ned til start UDEN OVERHOVEDET at bruge de slemme, slemme tøjler og uden at skulle ride rundt 4-5 år på en snot forvirret hest, der ikke fatter en dyr af hvad der skal ske

Men jeg gentager da gerne en gang til for dig og arveprins knud og hvem der ellers skulle have behovet herfor, at så snart sædesignalet, virker, ja så skal man selvfølgelig ikke sidde og bremse i tøjlen, når man rider dressur. Og på den måde bliver tøjlerne heller ikke det, der blokerer for at hesten kan strække halsen.

Derudover er jeg fuldstændig enig i, at accept af bidet er en ret grundlæggende del af dressurridningen, og kan man ikke ride med tøjler på sit hovedtøj uden at hesten krøller sammen, så har man vist et nogle helt andre træningsmæssige problemer

Tusindfryd - jeg har spekuleret en del over det med halv parade uden foregående indlæring af signal for samme. Ikke specifikt afledt af denne tråd, men igennem længere tid.

Og det jeg er kommet frem til (10-øren faldt i forbindelse med et foredrag om steriske ændringer i signaltransduktionsmolekyler i foråret) er at når hesten først er på plads eller næsten på plads rent biomekanisk så vil ændringer i rytterens krop nærmest automatisk medføre nogle ændringer i hesten som udgør den halve parade i den reneste form om man så må sige.

Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop.

Det kræver som sagt at hesten er helt (eller næsten helt) på plads i sin krop hvilket ikke er simpelt at opnå.

Derfor er det i min optik nyttigt også at indlære en halv parade for tøjlen (og sædet via klassisk betingning) hvor hesten reagerer ved at lægge vægten bagover, løfte sig foran og evt. stikke næsen let fremad mod tøjlen i en let opbremsning når den mærker et helt let tøjletag - fordi det kan bringe hesten hen til noget der er tættere på der hvor jeg gerne vil hen i min ridning og det som jeg ser som fundament for al videre uddannelse. Altså en hest der arbejder lige i sin krop, uden spændinger i overlinie og arbejdende i hele muskelringen og kan rides for helt lette signaler om det så er i skoven, på ridebanen, eller "i byen".

På samme måde som jeg bruger opbremsning på tøjlen til korrektion bruger jeg også at korrigere ligeudretningen ved enten direkte eller indirekte tøjleføring.

Afvejningen af de forskellige prioriteringer afhænger af den enkelte hest. Nogle heste kræver at man er meget nitty gritty omkring signalerne (med signaler tænker jeg ikke nødvendigvis tøjlestop), nogle heste er mere tilgivende i den retning.

Jeg synes det er spændende når vi kan komme til at diskutere forskellene/nuancerne mellem de forskellige metoder og systemer der trods forskellene alt andet lige minder mere om hinanden end det der er fremherskende på de fleste stævnepladser. Jeg vil vanvittigt gerne kunne følge resultaterne af forskellige uddannelsesforløb og prøve at forstå lighederne/afvigelserne i det endelige resultat og hvad det betyder for hestens biomekaniske funktionalitet eller hvad vi skal kalde det.

Jeg synes det er en rigtig spændende diskussion - og jeg vil lige komme med nogle kommentarer ud fra min måde at se tingene på:

Tusindfryd - du bliver ved med at tale om at indlære den halve parade fra sædet. Som jeg ser det og har oplevet det, virker sædet ikke gennem indlæring, men når hesten har ryggen med, virker sædet uden forudgående indlæring. Det er biomekanik - ikke signalindlæring

Naturligvis har man brug for en nødbremse, og her er tøjlen rigtig god. Så er man nødt til at stoppe hesten forfra og må glemme alt om stræk, brug af ryg etc. Så gælder det overlevelsen - og man må bagefter rette op på de spændinger, som kommer af den slags.

Men hvis man ønsker, at hesten skal strække sig frem, må man arbejde målrettet på det. Og her hæmmer brug af tøjlen det formål. Her gælder det om at kunne ride hesten bagfra.

Hvis hesten hjuler af sted og trykker ryggen væk, må man prøve at få den ned i tempo. Man kan f.eks. arbejde i longe - med eller uden rytter - bruge stemmekommando og ros.

Man kan også stoppe den med tøjlen.

Det giver to forskellige resultater - forskellen er ikke nær så stor sammenlignet med moderne dressurridning, men der er en forskel.

Nu ved jeg ikke om du havde læst mit indlæg inden du skrev dit, men vi er for så vidt ikke specielt uenige

Nej jeg havde ikke læst dit indlæg, inden jeg postede mit. Jeg kan se, at vi er ret enige m.h.t. sædets indvirkning

Men vi er ikke enige m.h.t. teorien om at løfte hesten fortil vha tøjlen. Det er min opfattelse, at man ikke kan gøre det, uden at skabe spændinger, så det er ikke en metode, jeg vil bryde mig om at bruge.

(NinA) "Det kommer vel altid til at virke arrogant, hvis man ikke mener, at andres fremgangsmåde medfører den virkning, man selv ønsker?"

Vel ikke nødvendigvis? Jeg synes ikke, det er arrogant, hvis en LDR-rytter fortæller mig, at hun ikke synes min ridning medfører en 'samlet' hest i hendes optik. Hvis hun mener, en hest er samlet, når man rider den forfra og bagud på tøjlen, så halsen er meget krøllet, så er hun jo ikke nødvendigvis arrogant - hun anskuer bare tingene på en (radikalt) anderledes måde end jeg selv.

Det er for så vidt heller ikke det faktum, at vi anskuer tingene på hver sin måde, der får det til at skurre i ørerne (øjnene?!) på mig, men mere den fremlæggelse af, at andre ikke evner at ride sine heste afslappede og løsgjorte, så de kan løfte ryggen og strække snuden lige frem. Passivt stræk er mig bekendt blot når hesten ikke bruger halsmusklerne til at trække i ryggen, men når nakkebåndet primært står for at trække ryggen op.

Hvis hesten løfter ryggen vha. muskelkraft i halsen, er halsen vel nødt til at være i bringehøjde eller derover (på nær 'over biddet', naturligvis) - og jeg synes det er noget søgt at bedyre, at kun KH heste går med løftet ryg. Jeg har set sympatisk, traditionelt redne heste gå med en - for min smag - lidt for snæver halsholdning, som stadig er i stand til at træde op i sit eget spor i en kontrolleret trav (kontrolleret trav er for mig det modsatte af den forhastede trav, mange ellers godt kan lide).

Så det dér med at Susan har overtaget KH's fortolkning og definition af 'det aktive stræk' (VOLDEMORT!), det er noget oppustet - og jeg tror egentlig at du og de mest aktive KH-elever herinde selv står for en del af de misforståelser, der tilsyneladende er opstået i forhold til de to metoders fokuspunkter, fordi I bliver ved med at fremhæve, at "det ligner næsten, men er IKKE det samme" - siger Susan, at det er det samme? Ved i overhovedet hvad Susans elever bliver trænet og undervist i - udover at hun har lavet instruktøruddannelsen i BBH-regi?

Du insinuerer ofte i dine indlæg, at BBH-elever ikke ved eller har fattet KH's træningsform. De tror de ved det, men de ved det ikke. Og når der så diskuteres reelle træningsformer og teknikker, så bliver 'din' ridning fremstillet som noget hemmeligt og selvfølgeligt. Som ingen alligevel vil fatte. Og så kan man fastholde sig selv i troen på, at man har fundet de vises sten, og at nobody else has a clue.

Jeg bliver mere og mere overbevist om, at du i virkeligheden ikke forstår, hvad Susan træner og rider efter. Hvilke fokuspunkter hun har hos sine elever. Især ikke, når du gang på gang, og meget misforstået - fremhæver, at man ikke vil opnå en løftet ryg på en hest, hvis man hele tiden trækker tilbage i tøjlerne - hvor har du fra, at BBH ryttere trækker tilbage i tøjlerne, når de rider? Og at de bakker hestene hele tiden?

(NinA) "Og det letteste er jo at sige: Buh - det er nok bare fordi, du ikek selv kunne finde ud af det Det samme siger buk-nakken-folket jo, når vi har sagt dem imod Den har du jo selv mødt, Mia. Men sagen er - at ønsker man det aktive stræk, som det vist kun er Kirsten Hansen, der har defineret, og som så er overtaget af andre undervisere - så får man det ikke nær så let frem, hvis man træner med tøjlestop hele tiden, som hvis man lader være."

Jeg har aldrig sagt 'buh'! Men jeg mener, at det ikke er særligt ydmygt at forlade en træningsmetode, fordi den ikke fungerede som man ønskede det - for derefter at kassere den som ubrugelig. Som jeg nævnte tidligere, så har jeg selv redet traditionel dressur. Jeg er gået bort fra fremgangsmåden, fordi jeg ville have noget andet. Men derfor sidder jeg ikke hårdnakket og påstår, at andre der rider ligesom jeg gjorde, ikke vil kunne opnå en hest, der er under hjælperne, eller som kan strække og sænke sin hals og være afspændt og taktren. Det er jeg slet ikke kompetent nok til at kunne stå inde for.

"Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop."

Dette er netop også min opfattelse/erfaring/...

Jeg har en hest, som pga. sygdom (forfangenhed) først lige nu er kommet i gang med ridning igen. Hun er pludselig blevet en vældig frisk dame (får div. nye tilskud - tak, Keppie ), så jeg har (desværre) af og til brug for tøjlen til at stoppe med.

Men jeg kan også tydeligt mærke, at jeg skal være utrolig varsom - netop fordi (som Nina og Misser påpeger) - brugen af tøjlen medfører nogle spændinger, som virker nærmest modsat af den måde, jeg ønsker, at hesten bruger kroppen på.

Hvis jeg bruger stemmen, stopper min hest ikke op, men hun bremser (som regel). Nogle gange rækker hun sig ned, andre gange rækker hun sig frem og lægger så vægt bagud og bliver rigtig træg, hvorfra jeg så kan drive og få det stræk, jeg ønsker. Men dét stræk kommer aldrig i forbindelse med brug af tøjlen. Her ryger hun i stedet ud over skulderen; det er vist den bedste forklaring, jeg kan give.

Det problem, jeg har set ved for megen fokusering på tøjle (som jeg fx synes at kunne se, at Susan har "skruet ned" for over de sidste par år), er, at man fokuserer så meget på, at hesten skal reagere og være lydig, at man ikke når at mærke det, der sker i hestens krop.

Min hest er egentlig ikke sådan synderlig følsom for tøjlehjælp - og har aldrig været det - jeg købte hende som nytilredet krølle-bølle, og fokus var helt fra starten at få næsen frem og ud. Hun er en flink hest, så jeg har som sådan ikke haft behov for at skulle bruge tid på at lave en masse med tøjlen. Men nødstoppet er der, hvis jeg har brug for det - og det har jeg da af og til, når der pludselig kommer en forblæst busk efter hende.

Havde jeg redet ved Susan for nogle år siden, ville jeg have skullet bruge meget tid på at få hesten lært at reagere godt nok på tøjlesignalet. På den tid ville jeg måske have fået hende til at fokusere så meget på tøjlen, at de gode reaktioner, der allerede var i hendes krop, blev "aflært" (det er en overdrivelse, jeg kan ikke lige komme på et mere præcist ord), og dermed ville jeg have spændt mere ben for mig selv, end jeg ville have hjulpet.

Jeg har redet hesten uden sadel i et års tid, hvilket har været virkelig godt i forhold til at mærke, hvad der sker i hestens krop, og hvordan hele ryggen arbejder (og hvordan delene arbejder). Jeg kan nu - også gennem sadlen - mærke nøjagtig, hvad jeg skal gøre med mit sæde for at få hesten til fx IKKE at træde længere med det højre bagben end med det venstre, så bagenden vipper ind. Det er ikke ensbetydende med, at min krop GØR det, men jeg kan da mærke det i det mindste .

Skulle man bruge tøjlen til at rette dette problem, vil man (går jeg ud fra?) skulle bruge højre tøjle for at bremse det højre bagben, hvis det er dét, der er problemet.

Den største fare dér er, at jeg ville opleve noget, der lignede, hvis det venstre forben tog for lange skridt. Her ville venstre skulder glide lidt ud, og højre hofte glide ind.

Til at løse dét problem vil man skulle bruge venstre tøjle (eller hvad?).

Og hvordan ved man så, om det er det ene eller det andet, der er i spil?

Her synes jeg jo, at det er godt/nødvendigt at bruge sædet, fordi kroppen sjældent er i tvivl om, hvad der sker. Jo, hvis hesten spænder, er det svært. Men så ved man vel også, hvad man skal gøre: langsomt-langsomt-roligt-roligt- zen??

Anyways... mon ikke fremgangsmåden for en hest, der stopper helt op ved et "pruh"-signal er nogenlunde ens, uanset om man har brugt tøjlen eller stemmen til at stoppe den med?

I øvrigt synes jeg, at stemmen er nemmere at nuancere end tøjlehjælpen. Jeg har helt klart mere magt over min udtale end min motorik i samspil med tøjle og hestens mund; og så ved jeg, at mine egne heste reagerer forskelligt, alt efter om jeg hvisker eller taler, og alt efter hvor "hårdt" ordene kommer ud af min mund. Dér synes jeg det giver mere konsistens at bruge stemmen.

Forstå mig ret: Jeg bruger selv tøjlen i det omfang, det er nødvendigt. Min anden hest bruger jeg tøjlen ret meget på lige nu, fordi den ikke bruger ryggen helt optimalt og tror, at løs tøjle betyder "FREMAD!".

Her er nogle associationer til tøjlen og en sammenhæng mellem tøjle og tempo, som jeg er nødt til at arbejde med i én eller anden udstrækning, før jeg føler, at jeg kan komme videre.

Og så handler det også rigtig meget om, hvad det ér man vil med sin ridning. Som jeg også skrev i den tråd, der linkes til i starten, synes jeg man skal vælge den metode, der passer bedst sammen med den måde, man ønsker at ride på fremadrettet. For man kan ikke altid bare snuppe de bedste ting og blande sammen og så regne med, at alt bliver godt.

Trådstarter er jo i hvert fald i sin gode ret til selv at vælge, om hun vil bruge den ene eller den anden metode. Vores opgave består vel i hvert fald i at hjælpe hende til at tage et kvalificeret valg, fremfor at mundhugges .

vil man gerne skrive noget, men har faktisk ikke rigtig tid eller ork eller eftertanke til det - og så bliver det ikke altid udtrykt særlig godt Det er jeg ked af. Både, når det faktuelle bliver misforstået og når jeg får fornærmet folk pga udtryks-kluntethed

Noget af det, jeg prøvede at sige var, netop det Matilde og Misser skriver: At den halve parade der kommer fra sædet ikke først skal betinges via tøjlen. Og at den halve parade alt for let går i forbenene, hvis man bruger tøjlen til den - og så slet ikke kan kaldes en halv parade. Måske skrev jeg det bare ikke særlig godt Hvis det mest er forbenene, der bruges som bremser, så hedder det vel snarere 'et halv stop'?

At der findes utallige hestevenlige og glimrende måder at ride på er uomtvisteligt. At Susan virkelig kan ride og undervise, skal der heller ikke være tvivl om. At ridning foran lod og med lette, klare signaler, er langt mere hestevenligt og hyggeligere end at bukke nakken ind bag lod på dyret og ride med kort hals. At der endog findes moderne dressurryttere, som rider rigtig godt. Alt det er jeg også ganske, ganske enig i

Der, hvor jeg ikke er enig, er denne tråds emne: Det kan ikke være ligemeget om man bruger tøjlen meget eller lidt, hvis man gerne vil opnå strækket. Man kan se det på hestenes måde at bevæge sig på (på fx videoer og billeder), at det giver en forskel om man rider på den ene eller den anden måde.

Det kan ikke være lige meget, hvad man kalder det - men man kan sagtens ride på mange forskellige måder

var jeg netop så længe om at skrive mit indlæg, at gsism fik lagt et glimrende et ind imens

Og det er virkelig godt forklaret, gsims

Jeg tror en af tingene der gør en stor forskel er dett:

Min hest er egentlig ikke sådan synderlig følsom for tøjlehjælp - og har aldrig været det - jeg købte hende som nytilredet krølle-bølle,

Jeg tror at hvis hesten først en gang har lært at krøllebølle for tøjlen - om det så bare er en lille smule - så vil noget af tøjlehjælpen altid gå i halsen når du bremser - hvor meget afhænger selvfølgelig af hestens temperament.

Jeg ku' se det med Shalu - at selvom jeg havde trænet rigtig meget med at koble tøjlen til benene så skabte det altid spændinger når jeg brugte tøjlen til at bremse med. Det sidste år hvor jeg red hende brugte jeg kun tøjlen når benene bare cyklede afsted... ellers kunne jeg ride kun for stemme eller sæde

Colina har en hel anden indstilling til tøjlen, og jeg kan mærke jeg får en reaktion i hele kroppen når jeg bruger tøjlen til opbremsning. Det hænger nok også sammen med at den mængde tøjle jeg bruger er væsentlig mindre end det jeg brugte på Shalu - men mindst lige så vigtigt så er det at tøjlen aldrig har betydet andet end stop og at hun aldrig har lært at give en reaktion i halsen for tøjlen. Når jeg har set på billeder af hende fra vores ridning (hvor hun ikke specifikt har været i et højt stressniveau pga et eller andet i omgivelserne) kan jeg se at hun er helt blød om mulen hele vejen igennem. Hvilket i Colina's tilfælde siger en del da der ikke skal ret meget til for at hun stresser op og krøller næseryggen op til øjnene og trækker underlæben tilbage og laver papegøjenæb.

I starten stoppede hun meget med forbenene for tøjlen men jeg kan mærke at nu når hun er begyndt at hænge mere sammen i kroppen så kommer bremset mere igennem hele kroppen - bagfra og ud til munden. Det er især tydeligt at mærke når jeg rider ligeud i skoven uden sadel.

Så i forhold til den fornemmelse jeg gerne vil opnå er det ikke nødvendigvis modproduktivt at bruge tøjlen til brems.

Som jeg skrev i det tidligere indlæg så vil jeg hjertens gerne følge og forstå forskellige udannelses stier for at kunne fåstå konsekvenser og nuancer i forskellige valg. Da der helt sikkert er forskel - spørgsmålet er hvor meget og hvor afgørende Det synes jeg er svært at vurdere.

også det er rigtig spændende, Matilde

Og dengang jeg ret ofte så dig ride Shalu, kunne jeg ikke se, hvorfor det skulle gøre noget, at du brugte tøjlen så meget, som du gjorde. Jeg syntes mest det var flot, at hun var så ualmindeligt velopdragen

Men jeg lærte (for det meste) at se forskellen, og nu kan jeg som regel godt se, om folk har brugt 'stop & bak', eller har brugt tøjlen til at korrigere skævhed med, eller har redet med kontakt for tidligt.

De to ældre af hafferne har jo været tøjleredet i deres tidligere liv, så de har brugt en del tid på at vænne sig til, at der normalt ikke ville blive taget baglæns i tøjlen - og på at bevæge sig efter det.

De to unge har aldrig været redet bag lod - men alligevel kan man tydeligt efterfølgende se det på deres bevægelser, hvis de har følt biddet lidt for meget i en periode....

Men som gsims skriver, så kommer det jo helt an på, hvad man ønsker af sin ridning. Som jeg så ofte har skrevet, er noget af min bedste hestetid nok tilbragt på min barndoms ponyer uden sadel - og uden nogen viden om stræk og remonte osv.

Nu handlede denne tråd bare lige præcis om det, jeg har forsøgt at sætte mig ind i igennem en del år, så der syntes jeg, at jeg var nødt til at fastholde emnet: 'stræk' i argumentationen

Det er både enkelt og utroligt svært

Gsims kan det iøvrigt være at grunden til du får spændinger når du bruger tøjlen er at du primært bruger tøjlen i en situation hvor hesten i forvejen er spændt. Dette i kombination med at hesten har lært at krølle gør at det i mine øjne er svært at få spændingsfri respons på tøjlen.

Jeg tænker at det er samme problematik NinA anskueliggør i forbindelse med Shalu - at hun kan/kunne se en forskel fordi jeg i nogle situationer hvor Shalu i forvejen var spændt brugte tøjlen til stop. Når jeg reflekterer over det gik jeg heller aldrig efter at træne den ekstra bløde respons på tøjlen på Shalu - lethed jo, men ikke blødhed. Og der er jo en kæmpe forskel mellem de to ting.

Ikke dermed sagt at der ikke er forskel på at træne helt uden at bruge tøjlen til stop (medmindre hesten er på vej til at rende af), men som jeg har skrevet tidligere synes jeg det er svært at vide HVOR stor forskel der egentlig er. Det der bedømmes på er jo stadier fra "alle sider" af heste på vej, derudover er der mig bekendt ingen der ikke rider hos KH der påstår at kunne lære hesten præcis det samme stræk på præcis samme måde med præcis samme prioriteringer som Kirsten kan. Kirsten er den eneste der kender slutresultatet af den ligning og er den eneste der kender og forstår alle nuancerne af det system hun arbejder indenfor/står for til bunds Hendes evner og specialiseren tror jeg absolut ingen underkender.

Jeg synes det er super spændende når vi nørder detaljerne Netop for at få en bedre forståelse af nuancerne - som jeg efterhånden har skrevet adskillige gange. Fordi det i sidste ende giver mig en bedre forståelse for biomekanik og den funktionelle sammenhæng der er i hesten. Det jeg har lært indtil videre giver mig dog ikke grund til at tro at man behøver at forsage tøjlen - hvis man indlærer den med blødhed i responsen for øje.

Tilbage til trådstarters emne - så læser jeg det ikke nødvendigvis som at det hun efterspørger er opskriften til at ride på KHsk vis efter Kirstens defintion af stræk, men det kan være det er mig der har læst forkert

Alt andet lige synes jeg dog det er fint at der kommer mange andre indlæg og reflektioner indover, da det at ride efter Kirstens definition af stræk, jo - som det ofte er skrevet herinde - kræver at det er muligt at blive fulgt nært af Kirsten hele vejen, for netop at forstå alle nuancerne i hendes tilgang til træningen.

"Gsims kan det iøvrigt være at grunden til du får spændinger når du bruger tøjlen er at du primært bruger tøjlen i en situation hvor hesten i forvejen er spændt. Dette i kombination med at hesten har lært at krølle gør at det i mine øjne er svært at få spændingsfri respons på tøjlen."

Nej, for hesten er ikke spændt i forvejen; det bliver hun yderst sjældent, sådan rigtig...

Min anden hest har jeg jo selv makket med, og han har ikke lært at krøllebølle fra begyndelsen og har først sidenhen fået "forkerte" associationer til tøjlen. Med ham burde tøjlehjælpen så gå i kroppen. Og den fornemmelse har jeg da også haft - dog har jeg alligevel aldrig fået nøjagtig den reaktion i kroppen på hesten, som jeg får ved IKKE at bruge tøjlen.

Derfor tror jeg ikke, at det er et spørgsmål om, at tøjlen bare skal indlæres korrekt, hvis den skal bruges - men om at den virker på en anden måde end sædehjælpen, fordi det ene signal er et signal, der skal opfattes og reageres på, og det andet er noget, der sker helt automatisk.

Jeg tror ikke der er nogen, der forsager tøjlen (sikket ord at bruge - og sikke moderne, det er blevet at gøre det ). Det gør jeg da i hvert fald ikke.

Men jeg vil da helst undvære at skulle bruge den. Jeg synes ikke det helt er det samme.

læses med et glimt i øjet Netop fordi jeg synes det ofte bliver meget sort hvidt vedrørende tøjlebrug.

Resten af dit indlæg må jeg svare på senere

Sikke en masse indlæg der pludselig kom

Jeg har en generel undren eller hvad man skal kalde det, der ikke kun er opstået som følge af denne debat. Måske nogle af jer, kan uddybe Flere af jer skriver at : Det er altså som sådan ikke nødvendigt med en forudgående indlæring for at få reaktionen i hestens krop - simpelthen fordi dens krop reagerer automatisk på ændringen i vores krop.

Det er jeg på den ene side ikke uenig i, men på den anden side er jeg ikke helt enig. At hesten instinktivt forstår den halve parade fra sædet, bare den arbejder på en bestemt måde, er jeg ikke 100% overbevist om. Det er ikke naturligt for hesten, at vi hopper på ryggen af den. Hopper der noget op på ryggen af en hest der lever vildt, er den instinktive reaktion FLUGT og/eller KAMP, fordi det netop typisk er rovdyr, der kan finde på den slags unoder i naturen. Vi lærer den så gennem vores samvær og træning (bevidst eller ubevidst), at vi ikke er rovdyr og deres naturlige instinkter bliver tilsidesat eller mindre dominerende, når vi får sære ideer og indfald og udsætter dem for unaturlige ting. Dette betyder dog ikke at hesten også udvikler et klart instinkt til at forstå vores signaler. Men vi lærer dem i høj grad (i en del sammenhænge uden at tænke over det) hvordan vi gerne vil have de reagerer.

Når vi sidder på ryggen af hesten, reagerer de som oftest på en eller anden måde på de bevægelser vi foretager os. Og der er også reaktioner, der ligger mere lige for for hesten at vælge end andre - eksempelvis sætter en del heste farten op, når rytteren falder frem, fordi det forskyder balancen og derved får hesten til at sætte farten op for at kompensere for tab af balance. LIgeledes reagerer nogle heste også ved at sænke farten når vi "bremser op" i vores krop, men her er det ikke helt så entydigt, da det ikke på samme måde forskyder hestens balance, ligesom signalet er ret blidt og derfor let at overskygge, hvis hesten er motiveret for en anden reaktion (fx fordi den er anspændt, eller fordi opbremsningen er svær). Hvis den halve parade skulle ligge naturligt for hesten at forstå, hvor går grænsen så for, hvilke af vores signaler den automatisk forstår? Og hvordan adskiller man det at hesten automatisk forstår noget fra at der er sket en eller anden form for indlæring forud?

Man kan så sige, at hvis bare hesten er afspændt osv. så vil der ikke være så meget til at overskygge signalet fra sædet, når vi laver en halv parade og den halve parade vil derfor næsten virke pr automatik. Men her kommer vi så ud i en cirkelslutning, for hvis hesten på den ene side skal arbejde korrekt før den halve parade kan begynde at fungere, mens at den halve parade (og INGEN som helst brug af tøjlen på noget tidspunkt) er forudsætningen for at hesten kan komme til at arbejde korrekt, så er opgaven jo sådan set uløselig. Den halve parde fra sædet er absolut nødvendig for at hesten kan lære at arbejde korrekt, men den halve parade virker først i det øjeblik hesten faktisk arbejder korrekt.

Og skal hesten arbejde 100 % korrekt, før den halve parade kan fungere, hvordan får man så hetsen til at vende tilbage til den korrekte, biomekaniske måde at arbejde på, når den indimellem taber bæringen, spænder op, øger tempoet uopfordret, stikker hovedet i vejret osv. For dette sker jo af og til - uanset hvor velreden en hest man ligger inde med.

Jeg er som sådan ikke uenig i, at en afspændt hest ofte vil reagere på vores kropssignaler og også oftest på den måde vi gerne vil have den til. Men jeg ved ikke om jeg er ovebevist om, at det er fordi den automatisk forstår signalerne, om det er et spørgsmål om en ubevist indlæring, der er fundet sted eller om det handler om at den bare er mere tilbøjelig til at vælge de ønskede reaktioner pga.fx balance.

Ligeledes kan jeg stadig ikke gennemskue, hvordan man kommer videre uden nogen form for tøjle brug at all, hvis den halve parade (fra sædet) er forudsætningen for at hesten arbejder korrekt, mens forudsætningen for at hesten forstår den halve parade er, at den arbejder korrekt??

Ja og, hvordan rider man på "hestens præmisser", når hestens eneste mulighed for at skabe en præmis, er via menneskeskabt træning?

Men du rammer lige hovedet på sømmet, tusindfryd.

Udover cirkelargumentationen, så fordrer den tænkte sammenhæng, at hesten selv har evnen for det bevægelsesmønster via genetikken, som der ønskes af den.

Hvad er hestens "naturlige" trav. Hvorledes traver vildheste egentligt?, hvor meget traver de?, og i hvilken hovedholdning?.

Hvad med heste, der er lateralt begavede?

Hvis man godtager argumentationen for den ikke-indlærte men biomekaniske halve parade, hvad så med en hel og, hvorledes med hestens mulighed for skelnen ved galop-skridt overgange eksempelvis?

kom tilbage, Tusinfryd

For det første skal man nok have prøvet det for rigtig at tro på det. Det tror jeg virkelig, for jeg troede heller ikke rigtig på det

Og for det andet ved jeg ikke, om man kan give en forklaring, der tager udgangspunkt i signaler og hestens bevidste forståelse?

Hvis man rider hesten frem for en løs tøjle, og man er nået til at den ofte ikke iler i trav - så kan den som regel kun trave på den fede måde i nogle meter og vil derefter falde i skridt.

Det betyder, at når den går godt, så vil den også bremse op godt, og den får jo også selv lov til at vælge tid og sted, dvs. at den vil bruge sig bedre bagtil i overgangen ned, sænke bagparten lidt (kippe i bækkenet og synke lidt ned i alle ledvinklerne bagtil). Alle de heste, jeg har set/selv redet trænet på denne måde, har gjort sådan

Sandsynligvis lærer de at lave denne overgang ned på denne måde. Det vil jeg tro. Og det kan man så udnytte, når man er nået hen til de halve parader (som stadig ikke giver mening, før hesten er parat til det). De halve parader er jo netop at hesten gør lidt som når den bremser lidt op bagtil og så sætter afskub på igen.

Nu håber jeg, at jeg kan forklare mig ordentligt: denne form for træning er ikke nær så baseret på signaler som på at lade hesten selv finde frem til sit bevægelsesmønster. Man er heller ikke så fokuseret på styring og tempokontrol - som man jo altså helt klart bliver senere.

Det virker rigtig fint

Det er jeg på den ene side ikke uenig i, men på den anden side er jeg ikke helt enig. At hesten instinktivt forstår den halve parade fra sædet, bare den arbejder på en bestemt måde, er jeg ikke 100% overbevist om. Det er ikke naturligt for hesten, at vi hopper på ryggen af den.

Nej, det er ikke naturligt, at man rider på hesten.

Men ligesom vores krop løfter hensigtsmæssigt, hvis vi møblerer ryghvirvlerne pænt i linje oven i hinanden ved at gå i knæ og vippe let i bækkenet, fungerer det på samme måde for hesten. Og når ryghvirvlerne så møbleres pænt ved siden af hinanden og rytterens ryghvirvler er møbleret på samme måde, sker der altså et samspil mellem hestens muskelsystem og rytterens. Det er i hvert fald den helt klare fornemmelse, jeg har, når tingene fungerer for min hest. Ja, ofte fungerer det faktisk i en vis grad også på heste, der ikke engang fungerer top dollar optimalt.

Ligeledes kan jeg stadig ikke gennemskue, hvordan man kommer videre uden nogen form for tøjle brug at all, hvis den halve parade (fra sædet) er forudsætningen for at hesten arbejder korrekt, mens forudsætningen for at hesten forstår den halve parade er, at den arbejder korrekt??

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, du ikke kan gennemskue, og hvad det er, du mener med at komme videre?

I hvert fald lyder det som om det at komme videre for dig indebærer brug af tøjlen, og det synes jeg ikke helt hænger samme med det andet, du skriver?

Derfor: Vil du ikke citere den, der har skrevet noget, der ikke giver mening; for det lyder lidt som om ovenstående er en slutning, du har lavet på baggrund af noget, nogen har skrevet. Og det synes jeg er lidt svært at svare ordentligt på...

Jamen jeg har skam prøvet fornemmelsen af, at hesten bare reagerer på mit sæde og når den bare lissom reagerer på de signaler man giver via sin krop og bærer sig i den helt dejlige strakte og afspændte trav. Min nuværende hest gør det - dog ikke konstant´. Min gamle pony som jeg red rigtig meget helt uden udstyr ved siden af hygge-konkurrenceridningen var eminent udi det

Men jeg er ikke overbevist om, at det skyldes at den bare instinktivt forstår hvad jeg ønsker. Jeg tror det handler om to ting: Ubevidst og bevidst indlæring - jeg roser og belønner - både bevidst og ubevidst - når hesten vælger den rette reaktion og så at den "rigtige" reaktion heldigvis også er den, der ofte (ikke altid) ligger mest naturlig.

Men det ændrer stadig ikke ved, at jeg endnu ikke har fået svar på mit spørgsmål om, hvordan man uden at bruge tøjlen vel at mærke, får hesten til at komme ned i den rolige og afspændte trav for løse tøjler, hvis hesten selv vælger at stæse afsted med hovedet højt i vejret, når man beder den vælge?

Min valgte ikke bare med tiden at slappe af og sænke farten. Havde jeg ikke på et tidspunkt valgt at træne frem og stop med brug af henholdsvis tøjle og schenkler, så havde vi nok redet rundt i væddeløbstrav den dag idag, men der var grænser for, hvor mange år jeg syntes han skulle rende rundt på den måde uden synderlig forbedring. Dels fordi jeg gerne vil have at der sker enfremgang, men allermest fordi det er en vildt uhensigtsmæssig måde for hesten at arbejde på, der belaster dens fysisk meget uhensigtsmæssigt.

Hvordan skulle jeg være kommet videre, hvis tøjlen var 100% bandlyst og den halve parade for sædet først kan forventes at fungere, når min hest allerede arbejder korrekt?

Man kan gøre tingene for lette (det mener jeg er det, man forsøger, når man vælger glidetøjle løsningen), men man kan også gøre den så svære, at de ikke en gang teoretisk er mulige. Det er det der sker, når man laver cirkelslutninger på den måde. Det kan jo ikke lade sig gøre, da det redskab man skal bruge til at løse problemet, først virker, når problemet er løst

Gsims: Jeg så ikke dit indlæg inden jeg svarede Nina

Hvis hesten løber, og bliver ved med det og ikke selv vælger den langsomme og afslappede trav uanset hvor meget man ønsker det og træner, hvordan får du den så ned i ROLIG og AFSLAPPET trav, hvis du aldrig nogen sinde må bruge tøjlen til at få den ned i tempo? Den halve parade fra sædet har vi jo netop fået slået fast først virker, når hesten i forvejen slapper rimeligt af og bevæger sig nogenlunde korrekt, og stemmekommandoer kræver altid en eller anden betingning (typisk negativ forstærkning) at få hesten til at forstå.

Hvordan skal jeg få en sådan hest ned i tempo? Det eneste redskab der er blevet foreslået er den halve parade, men denne virker jo netop først når hesten allerede er forholdsvis rolig og bevæger sig afslappet? Det er DET jeg mener med at "komme videre". Altså det allerførste step fra en hest der løber spændt og hurtigt og til en hest, der begynder at sænke tempoet.Det handler ikke om at "samle" via tøjlen, men blot om tempo kontrol.

I øvrigt kan man ikke sådan lige ommøblerer på rygsøjlen hverken hos os selv eller hesten. Rygsøjlen er fleksibel og kan bøjes og rettes op, men vi kan ikke flytte om på ryghvirvlerne. Vi kan få den slået skæve, ligesom vores muskler kan trække selve ryglinien skæv, hvis vi spænder op, men selv den måde ryghvivrlerne sidder fast på, ja den er der ikke så meget at gøre ved. Er du født med en skæv ryg, ja så kan du desværre ikke lave om på det

da også noget overrasket, da min underviser en gang for nogle år siden sagde: 'Så få den lige lidt ned i tempo' - og jeg så tog (forsigtigt, syntes jeg selv) i tøjlen. 'Neeej - råbte hun - ikke tage i tøjlen!'

Jeg vendte mig forbløffet og sagde: 'Hvad skal jeg så gøre?'

Hun sagde så, at jeg kunne tale til den, klø den lidt ved manken, sidde roligt og vente lidt. Det gjorde jeg - og det virkede

Hvis man sidder musestille oppe på hesten, bliver den jo træt af at løbe rundt i en uendelighed - det kan man udnytte

Det er sådan set ikke teori, det her. Det er mest en beskrivelse af praksis. Hvorfor det forholder sig sådan, kan man give mange forskellige forklaringer på - men det er ikke sådan, at hvis man ikke er tilfreds med forklaringerne - så virker det nok ikke. Det var mange negationer

Det virker - hvis man kan finde ud af det Det er ikke sikkert, det virker hver gang, men efterhånden vil det virke flere og flere gange

Tusindfryd.

Som jeg ser det, er der forskel på at få hesten ned i tempo og at lave en halv parade.

Det er rigtigt, at en halv parade nogle gange resulterer i, at hesten stopper op, men den halve parade har vel først og fremmest til formål at samle hesten bagfra

Ifølge min barnelærdom laves den halve parade i alle overgange - derfor selvfølgelig også ned i tempo, men også før en øget trav f.eks.

På en utrænet hest kan man, som jeg ser det, ikke lave nogen halv parade for sædet.

Hvis den utrænede hest løber for hurtigt, har man forskellige metoder til at bremse den - f.eks. stemmen, at trække takten i letridning, klø den på halsen, sidde helt stille, som Nina skriver - og i sidste ende naturligvis tøjlen, hvis det andet ikke virker, og hesten løber for stærkt.

Misser: jeg er enig i din beskrivelse af hvad den halve parade bruges til,og i at den halve parade ikke er noget du laver for tøjlen, men for sædet, hvorfor det netop er en håbløs opgave, at skulle få en utrænet hest,der tonser anspændt afsted i væddeløbstrav til at reagere korrekt for den.

Men hvis man nu vitterligt har en utrænet hest eller en hest, der af anden årsag har fået vænnet sig til at man løber og bliver ved med det. Så mangles der stadig et redskab til at kmme videre derfra. Ja man kan bruge stemmen - men hvis hesten skal forstå stemmekommandoen kræves det, en eller anden form for betingning. Typisk indlærer man netop stopsignalet fra stemmen ved at man bruger stemmekommandoen efterfulgt af netop et pres man pålægger hesten - typisk enten via trækketov/tøjler eller pres på bringen. Og så er vi grundlæggende tilbage ved problematikken med at det er ganske svært helt at undvære stopsignalet fra tøjlerne på en eller anden måde. Heste forstår jo ikke vores sprog med mindre vi oversætter det til dem først.

Så kan man ændre takten i sin letridning - men skal dette have en effekt, forudsætter det et minimum af opmærksomhed på rytterens sæde, fra hestens side. Min erfaring er at særligt meget anspændte heste ikke har denne opmærksomhed - eller først finder den i det øjeblik de begynder at mere af. Og så er vi tilbage ved cirkelslutnigen endnu en gang

Det kommer næsten til at lyde som om jeg er varm fortaler for at sidde og rykke i tøjlerne som den primære løsning på et hvert problem. Det er (suprise, suprise) ikke tilfældet Langt fra faktisk. Langt de fleste ridningsmæssige problemer løses nemlig ikke ved mere tøjlebrug - men derimod det modsatte.

Men forsværger man nærmest helligt en hver form for anvendelse af selv den mindste tøjlehjælp, kommer man let til at virke frelst og næsten fordømmende - det er så hvad det er, men det egentlige problem er at man ikke stiller et reelt løsningsforslag op, for dem for hvem det ikke hjælper at sidde ligeså stille og bede musse om at sætte farten ned eller ændre sin egen takt. For det er ikke alle heste der reagerer med at sætte farten ned når man taler beroligende eller klør dem, mens de løber. Nogle (fx min) opfattede det som om jeg roste adfærden, og det fik derfor den stikmodsatte effekt.

På samme måde som det sjældent virker at sidde og klappe hesten og tale beroligende, når den for 10. gang springer til siden for et monster bag barrieren. Så roser man netop den adfærd man gerne vil fjerne. I stedet bør man bare forholde sig roligt, ride videre og først rose når hesten faktisk går rimelig pænt forbi.

Man kan så sige, at det bare er fordi jeg ikke evner at ride og at jeg bare ikke kan finde ud af at ride uden tøjler. Det kan jeg nu godt og gør det jævnligt - altså helt uden hovedtøj Men det er grundlæggende også lige meget, for problemet er jo, at jeg næppe er den eneste, det ikke virker for. Skal man så bare (hvis nu det ikke hjælper at bede pænt og bremse i sin krop) fortsætte i årevis og blot få løbe problemet til at blive endnu mere indgroet, og med risiko for skader som følge af det noget unhensigstmæssige bevægelsesmønster?

Er det så ikke mere hensigtsmæssigt at få hesten til at forstå, at man skal sætte tempoet ned (selvom det indebærer at man momentvis rører tøjlen) og fokusere på afslappethed først, hvorefter man får temmelig meget lettere ved at arbejde med overgange, halve og hele parader osv.?

Jeg fokuserer i min træning på viden om, hvordan hesten lærer, hvordan dens psyke fungerer og hvordan dens krop er sat sammen og arbejder.

Sidst nævnte er der generelt fokus på her i tråden, men når det kommer til spørgsmålet om, hvordan hesten lærer set i forhold til dens psyke og hvorfor bestemte metoder til denne læring skulle kunne lade sig gøre, så mangles der noget fra jer, der helt og aldeles udelukker, at det at få hesten ned i tempo via tøjlerne i nogle sammenhænge godt kan bidrage til noget positivt. Der går næsten - og kun næsten - pennyblads romantik i det, og det bliver nærmest et spørgsmål om, at man bare på uforklarlig vis opnår denne tilstand af magisk harmoni, hvor man kan ride uden tøjler og blot ved vægtforskydninger i kroppen med håret flagrende i vinden osv.

Og selvom jeg bestemt mener, der kan lade sig gøre at ride blot for sædet, så skurer dette billede alligevel i mine ører. Ikke fordi jeg ikke selv stræber efter samme mål, men fordi jeg for det første ikke er så romantisk anlagt. Og for det andet fordi, at hvis det blot handler om at man bare har den der harmoni med hesten uden forudgående indlæring eller træning, så kan man jo dybest set ikke selv gøre noget for at forbedre situationen, hvis man ikke oplever at det hele er så rosenrødt. For der er jo ingen egentlige træninsgmæssige forklaringer på, hvorfor denne harmoni opstår og hvorfor man får de reaktioner fra hesten man ønsker. Og det synes jeg er lidt trist. For den tilgang der præsenteres er super sympatisk

"Men forsværger man nærmest helligt en hver form for anvendelse af selv den mindste tøjlehjælp, kommer man let til at virke frelst og næsten fordømmende"

Det er der så heller ikke nogen i denne tråd, der gør Vi skriver alle, at tøjlen er fin, hvis hesten stikker af Men faktisk begyndte jeg at ride bidløst, fordi jeg var ked af, at jeg som refleks kom til at trække tilbage, når hesten løb frem for en trold i busken. Det gør den sjovt nok ikke længere

Men vi, der taler for - så vidt muligt - ikke at trække baglæns i tøjlerne, mener ikke det har nogen dressurmæssig værdi, at betinge tempokontrol vha. tøjlen.

Og man er ikke uden midler, for man kan træne stemmen i longen og fra jorden, inden man sætter sig op

Vi prøver så på at beskrive, hvad det gør ved hesten, og hvordan man kan ride uden - men du tror os tydeligvis ikke

Det må du jo selv om, man kan sagtens ride på mange andre måder, men man får bare ikke et helt så godt stræk. Men mange er jo helt eller delvist ligeglade med stræk, og de fleste bruger det slet ikke, så det er helt ok. Jeg har mange bekendte, der ofte viser billeder af fin og meget hestevenlig ridning, nogle med mere stræk end andre

Jeg ved ikke, hvem der har fortalt dig om stræk - og om hvor de har deres viden fra? Det kunne være interessant at få noget mere baggrundsviden om, hvor din viden stammer fra

Det store problem er ikke så meget, at hesten løber af(som beskrevet er der mange muligheder), som at få hesten til ikke at miste gangen undervejs. Den skal træde op under sig med et energisk afskub, samtidig med at den strækker sig frem, bruger ryggen - og ikke spænder.

Jeg vil gå ud fra, at vi kan være enige om, at ryghvirvlerne ikke positionerer sig 100% ens, uanset om ryggen er oppe eller nede?

Jeg mener ikke, at man flytter ryghvirvlerne.

Men i og med, at det er led, så ér der altså mobilitet, som man kan udnytte i positiv eller negativ henseende.

Hvis hesten arbejder korrekt over ryggen, så gør den "tilstand" hesten er i (nu lyder det helt trance-agtigt), at hestens bevægelser bliver mere træge. Hvis man så undlader at spekulere på, at pyyyh, nu skal hovedet op, for ellers vælter min hest ud over skulderen og hvad man nu ellers kan komme i tanke om at bekymre sig over, så kan man stille og roligt enten drive hesten frem, eller tage lidt tempo af, og så får man nogle virkelig lækre trin.

Jeg har vist allerede tidligere skrevet, at jeg lige nu makker med min ene hest, der tror ingen tøjlekontakt = hurtigere-hurtigere-hep-hep-hep... Og siden det er en varm herre, som lige nu vælger et højere tempo ved problemer med balancen, og som reagerer, hvis han bliver forskrækket. Dér er jeg for meget kylling til ikke at bruge tøjlen til at bremse med.

Men hvis man KAN lade være, synes jeg da, at man skal gøre det, fordi det giver noget andet. Det kommer så til at tage længere tid for mig.

Det er jeg bevidst om, og det er så det valg, jeg har truffet. Det har jeg det fint med, og det synes jeg da også, at du skal have.

mange nye indlæg i tråden her.

NinA: man får bare ikke et helt så godt stræk

Jeg citerer dig lige...

Kunne man ikke reformulere det til at sige - at i din erfaring og i det system som du rider efter's erfaring får man ikke et lige så godt stræk hvis man bruger tøjlen til at korrigere med?

Om det er et udsagn der er sandt eller ej er jo svært at eftervise.

Prøv at følge min tankrække

Hvis man skal se objektivt (videnskabeligt ) på det ville det i første omgang kræve at strækket blev defineret mere præcist og gjort målbart Idet den form for stræk som du taler om pt. "kun" er defineret af Kirsten (i sin rene form) som så igen forsøger at videreformidle sin definition til dem der rider undervisning ved hende.

Det er altså en subjektiv vurdering der viser om stræk er der eller ej målt på nogle subjektive kriterier (som selvfølgelig er forsøgt gjort objektive). Du ved vel i princippet ikke 100% om de ting som du kigger efter er præcist det samme som de ting Kirsten vurderer stræk på??

Jeg ved godt at de sandsynligvis falder meget inde for den samme ramme da det jo er kernen i systemet og denne formidling prioriteres i undervisnigen.

Derudover kræver det at der er nogen der stiller sig op og siger at de har opnået præcist det samme stræk som Kirsten prioriterer ved at indlære en god respons på tøjlestop.

Det er der mig bekendt ikke.

Jeg har personligt ikke afgjort om jeg er enig eller uenig i dit udsagn

Om det skulle være lettere eller sværere at indlære et stræk (bemærk at jeg undlader at sige at det skulle være præcis det samme stræk som det prioriteres i det system du rider i) synes jeg også det er svært at afgøre.

VI er enige om at det er hensigtsmæssigt at hesten kan bremse på tøjlen - i hvilket omfang varierer så.

Vi er også (går jeg ud fra) enige om at det også er hensigtsmæssigt at hesten bruger sig på en måde så den ikke slider unødigt på sig selv, og at den ikke stresser i forbindelse med træningen. Vejen hertil er vi så ikke (helt) enige om

Min version af tøjlestop, som jeg ikke umiddelbart mener skulle være en hindring for at lære hesten at forlænge sin hals og bruge halsmuskulaturen til at løfte ryggen med således at den kan svinge frit er jo også noget mere nuanceret end blot at tage i tøjlerne til hesten stopper. Som jeg var inde på i et tidligere indlæg er det nemt (nemmere) at indlære et LET tøjlesignal hvor hesten bremser på få grams tøjletag, men det er noget mindre simpelt at træne sig frem til et blødt tøjlestop hvor hesten reagerer blødt og den ikke bryder rytmen i sin krop for at stoppe.

Ligesåvel som det er svært at blive enige om noget hvis ikke vi er enige om hvad der forstås ved mange andre detaljer af ridningen, så er det jo også svært at blive enige om hvorvidt tøjlestop er godt eller skidt hvis vi har en forskellig opfattelse af hvad der ligger i tøjlestop. Men det er det sidste tøjlestop som jeg mener er fuldt forenligt med det jeg nævnte ovenfor i forbindelse med at lære hesten at forlænge sin hals og bruge halsmuskulaturen til at løfte rygsøjlen.

Matilde

Vi er ude i nørderiet Langt, langt de fleste ting er vi helt enige om

Men jeg tror alligevel at grundideen i træningen på sin vis er ret forskellig. Susan skriver i tråden på O&B noget om indre og ydre motivation

Negativ forstærkning (og sådan set også positiv forstærkning) må være ydre motivation - og det bløde, taktfaste bevægelsesmønster må være indre motivation. Og det giver jo alligevel en stor forskel

Så er der alle mellemformerne, som gsims skriver om med vallakken. Og som jeg skriver: Man kan ride ganske udmærket på mange måder. Tænk fx på Anders Cortzen, han rider på en anden måde, men det er også helt ok

Så, når vi diskuterer disse ting, skal vi passe på ikke at fare i flint over uenighederne, men finde dem og definere dem, så godt vi nu kan

Dette her er jeg helt enig i:

Så, når vi diskuterer disse ting, skal vi passe på ikke at fare i flint over uenighederne, men finde dem og definere dem, så godt vi nu kan

Og jeg er også enig i at der findes mange sympatiske måder at ride på. Men det er vel heller ikke det vi diskuterer her?

Vi diskuterer/kortlægger veje til at opnå et stræk i hesten således at den arbejder med connection i alle muskler fra baghov til mulespids - ligesom når man selv er på yoga workshop hos Mark Darby

Jeg synes ikke du svarer på mit spørgsmål om dit tidligere udsagn kunne være forkert Altså udsagnet om at strækket kun kan opnås ved ikke at bruge tøjlen til at tage farten af hesten

Biomekanik er jo en målbar størrelse så derfor burde der jo kunne findes et svar på det Jeg forventer selvfølgelig ikke at du har dette endegyldige svar Men mere om du er helt stålsat i troen på at der kun er en vej til at opnå et stræk i hesten? eller om der kan opnås et (lignende) stræk selvom man vælger at bruge tøjlen til at bremse med.

Som sagt har jeg ikke selv det endegyldige svar på det spørgsmål - grundene og overvejelserne bag synes jeg at jeg var inde på i mit forrige indlæg - men jeg uddyber gerne.

Jeg betvivler på ingen måde at der er forskel i vejen og i de prioriteringer der findes på vejen (jeg håber ikke du læser mit indlæg som at jeg skriver at vi gør på samme måde) - derfor vil endemålet/resultatet også sandsynligvis være forskelligt.

Men igen gik mine overvejelser mere på hvorvidt man kunne få et stræk der medførte at hesten forlænger halsen og arbejder frit i ryggen og dermed kan formidle energien bagfra og frem, arbejde taktfast og blødt, samtidig med at man indlærer og bruger et stop med tøjlen.

Dine linier omkring motivation synes jeg er spændende - men jeg er ikke helt sikker på jeg helt kan følge din mapning fra forstærkning til ydre mapning og bevægelses mønster til indre motivation... snakker vi her hestens motivation eller rytterens? og hvad er dine tanker/overvejelser bag den mapning?

Nina: Du skriver at det er ok at stoppe hesten for tøjlen hvis den løber afsted i panik. Hvornår lærer du så hesten at tøjlen også kan betyde stop? For hvis man venter til en situation hvor hesten bliver bange og ræser afsted så ender man da med at sidde og tage hårdere fat end man måske bryder sig om.

Jeg tror sagtens at man kan lære hesten at blive styret for stemmen. Men jeg tror altså også at vi kan komme i situationer hvor vi er nødt til at give et fysisk signal til hesten og her vil det da være en klar fordel hvis hesten kender signalet.

Jeg skrev det med enighed/uenighed, fordi mange læser med på sidelinien

Det må omformuleres: Det, jeg har set, af heste redet mere for tøjlen - samt selv prøvet, da jeg red mere for tøjlen - har jeg observeret går ud over strækkets kvalitet. Det samme ved jeg fra andre, der også bruger det. Gsism skriver det også her i tråden. Det er jo netop ikke helt sort/hvidt, men jeg opfatter det som dressurmæssigt modproduktivt at bruge tøjlen ret meget.

Jeg ved ikke, hvordan jeg ellers skal prøve at forklare det. Gsism gør også et forsøg.

vibs (StaldLindskov): Hesten lærer ret hurtigt, hvad et tøjletræk betyder. Det træner man ved tilridningen.

at det med indre og ydre motivation i dette tilfælde naturligvis drejer sig om hesten

Det må næsten nødvendigvis være sådan, fordi det kommer 'af sig selv', når vi som ryttere er i stand gøre det rigtige

Hvilket kan være svært

Nina: Jo, jeg tror dig skam, når du siger, man godt kan ride uden at bruge tøjlerne dressurmæssigt til at opnå stræk (og senere hen samling) - det er sådan set det samme jeg selv tager udgangspunkt i, når jeg rider dressur. Men min vej her til har taget sit udgangspunkt i FØRST at få min hest til at slappe af og ikke spæne anspændt afsted og da dette var opnået så igen at fokusere på selve det dressurmæssige arbejde UDEN at trække baglæns i tøjlerne. For som det er blevet pointeret, virker den halve parade først i det øjeblik hesten begynder tilnærmelsesvis at arbejde korrekt, slappe af og lytte til rytterens sæde. Du kan ikke få en anspændt hest til at strække sig frem - i hvert fald ikke på den måde jeg formoder du ønsker

At jeg er gået denne vej og idag har opnået en hest,d er strækker sig frem, slapper af, træder op i sit eget spor (og ofte et godt stykke over), svinger på den gode måde over ryggen, reagerer for sædet og kan rides helt uden tøjler på trensen osv.har du tilgengæld svært ved at tro. Det afvises nærmest kategorisk

Det jeg har efterlyst er ikke de utallige beskrivelser af, hvor forkert det er at bruge tøjlen. Men derimod en MERE SPECIFIK beskrivelse af, hvordan du præcist ville komme fra en anspændt hest, der løber rundt og som ikke reagerer på sædet eller allerede har indlært stemmekommandoer for brems og stop til en hest der sænker tempoet og slapper af og begynder at lytte til rytterens sæde? Altså uden brug af tøjlerne overhovedet.

Ser du, når man skal lære folk noget - det være sig ridning, statistik eller stramajbroderi, så er det selvfølgelig nyttigt nok at vide hvad man ikke skal gøre (fx at man ikke skal trække baglæns i tøjlerne), men hvis det er det eneste man får noget at vide om, eller hvis anvisningerne til, hvad man så skal gøre i stedet bliver meget vage og upræcise, så bliver man handlingslammet. Man kan nævne alle de ting man ikke må, men man aner stadig ikke hvordan man kommer videre.

Jeg befinder mig en verden hvor videnskab er omdrejningspunktet. For mig er det ikke nok at vide hvorfor jeg ikke skal gøre en ting, jeg skal også vide, hvad jeg skal gøre i stedet og ikke mindst HVORFOR alternativet er bedre og HVORDAN det virker. Hvis ikke du kan forklare mig hvordan du gør, er det utpoisk at gennemskue, hvorfor det skulle virke Jeg betvivler dig ikke når du siger det virker, men hvordan skal jeg kunne gøre dig kunsten efter, når opskriften er en hemmelighed

De undervisere jeg konsulterer, er ikke bare nogle der kan give mig handingsanvisninger, men også undervisere, der har et teoretisk baggrundskatalog, så deres viden bliver mere end blot praktisk.

Jeg har indtil videre ikke set noget gyldigt argument for, at det ikke kan lykkes at få det "rigtige" stræk, hvad dette så end er, hvis man bruger tøjlerne indledningsvis til at få hesten til at slappe af og sænke tempoet. At det ikke er lykkedes dig er helt sikkert korrekt, men man kan ikke sådan uden videre generalisere udfra enkelt cases.

Nina: Jeg føler mig ikke fuldt ud overbevist om at heste skelner mellem ydre og indre motivation Det er ikke dyr med samme abstraktions niveau som os. De er primært styret af instinkter, hvad end det handler om motivation for godbidder, undslippe løver i buskene, slippe for ubehag eller pres, frygt for at forlade flokken osv. Hvis hesten opnåede en indre glæde ved at bevæge sig på den måde, vi finder korrekt, ville man se langt flere über-muskulerede foldbumser, der var super veltrænede, og i løbet af nogle af sig selv begyndte at bevæge sig i høj samling, udføre korrekte bøjninger, sidebevægelser osv.

Dem er der unægteligt langt imellem

Og ja - jeg ved godt at mange af dressurens øvelser er bevægelser heste i større eller mindre omfang også udfører når de er løse på folden. Men man ser sjældent heste for alvor ligge og træne dressur på folden, ligesom heste der netop ikke rides (og drives af motivationen for belønning eller motivationen til at undgå pres) typisk hurtigt taber både styrke og kondi

"At jeg er gået denne vej og idag har opnået en hest,d er strækker sig frem, slapper af, træder op i sit eget spor (og ofte et godt stykke over), svinger på den gode måde over ryggen, reagerer for sædet og kan rides helt uden tøjler på trensen osv.har du tilgengæld svært ved at tro. Det afvises nærmest kategorisk "

Det kan jeg af gode grunde ikke vide noget om, da du jo optræder incognito

Men jeg kunne godt tænke mig at se nogle billeder/video

Jeg skriver lige ovenfor:

Det, jeg har set, af heste redet mere for tøjlen - samt selv prøvet, da jeg red mere for tøjlen - har jeg observeret går ud over strækkets kvalitet. Det samme ved jeg fra andre, der også bruger det.

Jeg har altså ikke set det....

Jeg bliver da helt bekymret, hvis du efter denne lange tråd stadig ikke synes, du har fået nogle ideer til, hvad man kan gøre - men kun synes, at jeg skriver, hvad man ikke skal gøre

I stedet for, at jeg skal finde alle de steder frem igen - så du kan jo læse mine svar i denne tråd igen, og så se, om du ikke trods alt kan finde et par anvisninger og forslag

NinA - det er fint nok at ville skille det op som at den ene vej baserer sig primært på postiv/negativ forstærkning og at den anden vej er drevet af hestens ønske om at gå på en bestemt måde

Men måske også en smule søgt.

For det starter jo ikke ud med at den rå hest via sin indre motivation for at gå lækkert tilbyder stræk og taktfasthed af sig selv. I så fald ville der jo ikke være meget system over det

Selvom jeg på Shalu kun nåede under et års undervisning så ved jeg da trods alt så meget at det ikke er tilfældet Om ikke andet så bygger longeringsarbejdet jo på positiv og negativ forstærkning der skal lære hesten at gå på den ønskede måde - ved at bringe dens krop i en position således at den finder ud af at det er rart at bevæge sig på denne bestemte ønskede måde. Ret mig hvis jeg tager fejl.

Det vil sige at begyndelsen af systemet jo i hvert fald baserer sig på indlæring via positiv og negativ forstærkning Hvilket også er grundstenene i den første tid under rytter ikke sandt?

Dog skulle hesten så gerne have lært så grundigt gennem longeringen at bruge sin krop på en bestemt måde/vise et bestemt bevæge mønster at det falder naturligt for den at falde tilbage i dette mønster når den slapper af. Igen må du rette mig hvis jeg tager fejl. Dette er selvfølgelig kun skitseret på det meget overordnede niveau, jeg kender alene til løsning på de problematikker som jeg selv var vidne til/oplevede på egen krop/gennemgik på et teoretisk plan.

Det er ikke for at underkende at der i hestens krop er en motivation for at bevæge sig på en bestemt måde - men jeg vil jo mene at det er fordi hesten har fået forstærkning for at gå på denne måde. Det er jo muskelkrævende for hesten at gå på den måde, hvorfor den ikke af sig selv ville have fundet frem til det... er min formodning Men fordi man gennem systematisk træning af hesten styrker de muskler der skal til for at bevæge sig på denne måde bliver det udgangspunktet for hesten.

Det er samme indlæring/forstærkning af en måde at gå på hos hesten jeg ønsker ved den måde jeg rider; altså optræningen af et bevægemønster som hesten selv vedligeholder - dog er afvejningerne anderledes som vi har vendt tidligere.

Jeg ønsker en hest som kan svare blødt i sin krop for lette signaler selv i de situationer hvor den ikke er helt på plads i sin krop. Dels så jeg har nogle redskaber som kan hjælpe den med at slappe af/træne den til afslapning i flere situationer dels så jeg kan hjælpe den til at blive lige i sin krop osv.

Nåh den sidste del af indlægget var måske et sidespor Men alligevel ikke helt uvæsentlig i forhold til kassemåden at sætte motivationen op på.

Igen er det ikke for at sige at der ikke er forskel på vores måder at ride på - for det er der da soleklart, både i anvendelse af hjælpere og af prioriteringer etc.

Jeg synes bare det er vigtigt at understrege at vejen til en hest der bevæger sig taktfast og med et sving i ryggen frembragt af en løftet rygsøjle der muliggør formidling af energien bagfra og frem ikke nødvendigvis er enkeltsporet

Jeg var for nogen tid sammen med en veninde/bekendt (jeg kan ikke huske, hvem af de to, det var... ).

Vedkommende havde været ved at læse noget om hesten som byttedyr, hestens motivation mv.

Noget af det, jeg kan huske, at hun gengav, var parallellen til, at en hest til enhver tid er motiveret for at gøre dét, der er nemmest/mest behageligt for den.

Som regel vil dette indebære et valg mellem stimuli fra omgivelserne (heriblandt os mennesker), som den kan/skal reagere på. Her kan vi så igen se på forstærkning (hvilket vel så er sammenligneligt med den indre og den ydre motivation, måske?). I hvert fald hæftede jeg mig ret meget ved det, hun sagde og den sammenhæng hun trak frem.

Det, jeg vil frem til, er, at uanset, hvor meget og hvor godt vi træner en hest, vil stimuli altid skulle en ekstra tur omkring hjernen, før den omsættes til en handling. Det kan vel sammenlignes med det, der sker, når vi ser en forankørende bilist klodse bremsen - vi bremser heller ikke øjeblikkeligt - men næsten.

Jeg kan huske, at Susan på sin side engang skrev noget klogt om "stier", som er værd at genlæse i den forbindelse.

"Igen er det ikke for at sige at der ikke er forskel på vores måder at ride på - for det er der da soleklart, både i anvendelse af hjælpere og af prioriteringer etc."

Når nu vi tilsyneladende er enige om, at der er forskel på måden at ride på, undrer jeg mig stadig over, at nogle fastholder, at resultatet er det samme. Det mener jeg ikke giver ret meget mening...

Jeg sætter bestemt ikke (!!!) spørgsmålstegn ved, om der kommer et stræk hos en hest, hvor tøjlen benyttes til at bremse med; det er jeg ikke ret meget i tvivl om, at der gør.

Jeg påstår blot, at der er forskel .

Det kan ikke bevises; det kan heller ikke bevises, at der ikke er forskel... Al logik siger, at der MÅ være det - eller hvad?

Den "ikke-tøjleredne hest" (forstå mig ret, normalt mener jeg jo noget helt andet med "tøjleredet") er, for mig at se, kendetegnet ved, at den finder ind i formen, fordi formen er motiverende i sig selv (ikke fordi vi har forstærket den, men fordi den er behagelig for hesten - jeg plejer fx ikke at forstærke formen, men at ride videre, hvis jeg skal tale for mig selv...).

Hvor det i BBH-systemet (eller hvad jeg nu må kalde det?) - så vidt jeg kan se - kan være lidt sværere at skelne, om formen kommer, fordi man har bedt om den, eller fordi hesten selv finder den.

Jeg vil give Matilde ret i, at alle systemer bygger på negativ og positiv forstærkning, men der er dog alligevel forskel på mængden af stimuli og på den fokus på form, der er i det system, hun rider i.

Jeg har undret mig meget over, at så mange siger, at det i Kirsten Hansens system er nødvendigt at have hende på sidelinjen konstant for at kunne få det til at virke.

Jeg kan ikke forstå, at det kan være mindre nødvendigt, når der er endnu flere stimuli i spil, når man helst skal være sikker på, at man forstærker (eller undlader at forstærke) korrekt?

Men nu har jeg ikke redet hos nogen af dem andet end ganske få gange, så hvad ved jeg?

Nå, jeg må back to work - og så får vi se, om jeg kan holde mig fra tråden lidt

er næsten altid enige

Jeg mener ikke, at der er tale om rigtig positiv og negativ forstærkning i begyndelsen. Der er lige så meget tale om en slags 'positiv bestikkelse', for at gøre hesten glad for træningen, og ikke mindst for træneren - og at blive rolig

Det er jo ikke meningen, at hesten skal indtage en bestemt positur eller form, som man så kan belønne - tænk, hvis den ikke befinder sig godt lige i den form.....

Jeg kan nu heller ikke se, at Kirsten skal være der hele tiden (mere end andre undervisere) - selv om det da i høj grad hjælper at få undervisning Jeg har fået undervisning omkring 4 gange i år, og hesten går faktisk rigtig ok for tiden, og det er jo ikke fordi, jeg med mine 60 år er en superatlet

Det er netop dette, Gsims siger, jeg villle frem til lige fra starten:

Når nu vi tilsyneladende er enige om, at der er forskel på måden at ride på, undrer jeg mig stadig over, at nogle fastholder, at resultatet er det samme. Det mener jeg ikke giver ret meget mening...

NinA undskyld nu bliver det altså for søgt...

Det er enten positiv forstærkning eller også er det ikke... du kan ikke bare opfinde endnu et læringsteortisk begreb

Man kan lave positiv forstærkning - og negativ ditto - på mange måder - men man kan altså ikke bare kalde det noget andet fordi det ikke passer i ens kram.

Det er iøvrigt KH ryttere der i andre tråde har pointeret det vigtige i at have Kirsten ved hånden hele tiden - og at det ikke er muligt selv for ryttere der har redet fast ved Kirsten at genkende den rigtige følelse i hesten - derfor mente jeg det var en vigtig pointe at have med.

Desuden er dine forklaringer på hvad du gør (udover at vente på at hesten falder i hak - hvilket jeg ved ikke er hele sandheden, jeg har i hvert fald aldrig oplevet en undervisningtime ved Kirsten hvor hun blot satte sig ned og røg vandpibe indtil hesten faldt på plads) vage i forhold til at bringe hesten hen til det sted hvor den kan række sig frem. Hvilket jo understreger vigtigheden af at underviseren er på sidelinien til at guide

Ovenstående er absolut ikke negativt ment Og jeg ved godt du skriver til Tusindfryd at du har beskrevet hvad der skal til... men jeg må give hende ret i at det er vage beskrivelser. Måske jeg har overset pointerne - jeg har trods alt haft en travl weekend. I så fald beklager jeg.

I forhold til citatet fra GSIMS så siger jeg jo netop at jeg ikke ved om resultatet er det samme - på den anden side er der jo heller ikke nogen der endegyldigt kan sige at det ikke Hvis det er forskelligt vil jeg et stykke hen af vejen tro det mere skyldes forskellig prioritering af hvad den afspændthed man opnår i hesten bruges til, fremfor om det skyldes at man bremser hesten med tøjlen eller ej. Som sagt er tøjlestop jo ikke blot at hesten kan stoppe for et let signal

Med hensyn til at belønne en bestemt form - er der vel heller ingen her i tråden der har talt om at efterstræbe en bestemt form. Det jeg belønner i min træning er en blødhed i responsen og/eller afslappethed, netop fordi den måde hesten bærer sin hals på kan variere meget alt afhængig af hvordan den er bygget. Plus nogle dage er det måske en lavere halsholdning og andre dage en højere hesten har brug for. Det eneste jeg forsøger aldrig at belønne er f.eks en afkortning af hestens hals som en respons på tøjlen, da jeg ville finde det meget modproduktivt Men bortset fra det så placerer jeg aldrig hestens hals/hoved

forresten gritt så er det vel meningen at responserne skal være så indarbejdede i hesten at den reagerer næsten reflektorisk. Jeg tror også at vores bremse respons på røde bremselygter og røde lys er indarbejdet så godt at den ikke skal behandles først men enten sidder næsten reflektorisk eller som minimum kører via den ubevidste hjerne.

Jeg må indrømme at jeg ikke til bunds kender mekanismerne for denne del af indlæringsprocessen Men det er jo det med vaner at de er gentaget så mange gange at de udløses uden at vi er bevidste om det.

Hvad mener du med 'for søgt'?

Der er da stor forskel på, om man giver en godbid før hesten har gjort sig fortjent til det - og så om man laver egentlig positiv forstærkning. Ellers har jeg da ganske misforstået hele ideen om operant betingning Det var det, jeg kaldte 'bestikkelse'.

Det er ikke fordi, det lige 'passer i mit kram' - hvilket i øvrigt er en sær bemærkning i en ellers rimeligt god debat....

------

Og jeg ved godt du skriver til Tusindfryd at du har beskrevet hvad der skal til... men jeg må give hende ret i at det er vage beskrivelser.

Naturligvis er det vage beskrivelser - jeg har jo ikke set hesten og ved stort set ikke, hvad den kan og ikke kan, andet end at den faktisk forstår et stemmesignal og kan skridte.

Nå, jeg kommer vist til at opsummere, det jeg har foreslået i denne tråd:

1) Læs den tråd, camilla linker til

2) Gør som camilla foreslår

3) lær hesten et mere nuanceret stemmesignal for brems

3) Lad nogen tage dig i longe

4) Benyt selv longe og lær hesten det dér

5) Vent og sid roligt til hesten slapper af

6) Klø hesten på halsen

7) Lær hesten det fra jorden

Nå, det var frit efter hukommelsen - jeg har sikkert skrevet mere, men det kan jeg ikke lige huske. Men det er faktisk det, jeg vil foreslå, fremfor at bruge tøjlesignaler

Vedrørende Kirsten og undervisning, er det vel altid en stor fordel at have sin underviser om sig, og Kirsten er jo helt ualmindeligt dygtig og erfaren - men Kirstens metode er vel ikke 'sværere' end de fleste andre metoder?

Men det er svært at fatte, hvor kolossalt fintfølende, man skal være, og det ER jo svært at ride ordentligt

Nina:

1) Camillas tråd er heller ikke særlig specifik i forhold til, hvordan man kommer fra en anspændt hest,der løber til en afslappet, der er parat til at lytte til rytterens signaler. Denne tråd handler mere om, hvordan man får strækket frem, når først hesten er afslappet og bevæger sig roligt.

2)Hvordan vil du lære hesten et nuanceret stemmesignal uden brug af hverken positiv eller negativ forstærkning, men blot baseret på hesten såkaldte indre motivation (og kan du dokumentere at denne overhovedet findes)?

3) Hvordan vil du lære hesten det hele fra jorden?

4) Hvor længe skal man vente, før hesten af sig selv slapper helt af og forstår hvad man vil have den til, og hvad gør man, hvis dette ikke sker?

5) Må jeg have min hest under mig, når nogen tager mig i longe, eller skal det altid foregå uden hest (UNDSKYLD - kunne ikke lade være )

Jeg har heller ikke set dig ride, så for så vidt kan det jo ligeså vel være rent opdigtning fra din side også Ikke at jeg betvivler dine ord, men når du selv rejser denne tvivl om andre, må jeg desværre gøre dig opmærksom på, at den også kan rettes tilbage mod dig selv

Jeg havde egentlig droppet denne tråd, da jeg synes vi cykler i ring, og da jeg ikke gider en diskussion baseret på lige dele påstande uden argumenter og mistro mod dem, der stiller kritiske spørgsmål. Men nu giver jeg det lige en sidste chance

Lige en lille indskydelse...

TS skriver i startindlægget: "Men jeg vil gøre det efter remonte princippet, med at få ham til at strække sig frem."

Strække sig frem! Det er det udtryk TS bruger. Jeg synes egentlig det er lidt ærgerligt at det meget hurtigt kommer til at handle om KH's "aktive stræk", som kun KH kan definere og ved hvad er. Og det er ikke negativt ment! Jeg har fuld respekt for det arbejde der lægges i KH-hestene, men der er jo mange andre måder at ride på - og mange andre former for stræk Eller... Det må der jo være, når nu KH's stræk ikke er det samme som når vi andre træner stræk. Jeg tror man skal passe på ikke at tage "patent" på for meget rideteori Når der kun snakkes om at hesten skal lære at strække sig frem, er der da mange veje der fører til rom - hvorfor ikke gøre plads til dem alle...? Faktisk kan man jo også lære hesten at strække sig frem når den møder modstand på tøjlen........

det er ingen hemmelighed, hvem jeg er

Der ligger masser af billeder på HN, bl.a. en collage med 'stræk', og rigtig mange mennesker har været forbi og set mig ride

Tilgengæld ved vi ikke, hvem du er - vi ved ikke engang, hvem din træner er

Søgt skrev jeg fordi jeg mener det er søgt at ville kalde det noget andet end positiv forstærkning.

Søgt = kunstigt

I forhold til om det er positiv forstærkning eller bestikkelse i vores øjne... så kender hesten vel ikke forskel?

Den vil i min optik være mere motiveret for at gentage den adfærd der lå lige forud for "guleroden" - det er vi vel enige i uanset hvad vi vil kalde det Jeg kan derfor ikke forestille mig at gulerødderne gives helt tilfældigt da det kan resultere i en forvirret hest?

(når vi nu snakker om stemmesignal så indlæres det vel også via forstærkning - enten negativ... eller hvis man er lidt mere tålmodig positiv forstærkning - som regel via klassisk betingning)

Jeg mener stadig det er vage anvisninger Jeg forventer selvfølgelig ikke du skal give en specifik opskrift for den enkelte hest. Det der i min optik ville gøre det mere specifikt ville være at skrive hvad outcome der ønskes af de punkter du lister skulle være Hvis man skal kunne træne på egen hånd er det jo vigtigt at vide hvad successkriterierne er så man ved om man er på rette vej

Nu kender jeg en lille smule til jeres måde at træne på - eftersom det er et afrundet system forventer jeg ikke at meget har ændret sig selvom det efterhånden er et par år siden jeg modtog undervisning inden for systemet? På den baggrund har jeg en formodning om hvad der overordnet stræbes efter ud fra de forskellige ting du lister - men en der slet ikke kender til systemet ville måske have glæde af en smule uddybning?

Hvis vi f.eks tager pkt 5 - hvis hesten nu ikke slapper af ved at man sidder roligt og trækker vejret hvad ville så være hjælp til at få den til at slappe af?

For eksemplets skyld - hvis det er nemmere end en uset hest - kan vi godt tage udgangspunkt i min Colina - jeg har noget video som jeg også linkede til i en anden tråd http://youtu.be/0eXuEFpzhDo hvor den ikke er specielt afspændt/afslappet - for at sige det mildt. For info's skyld kan jeg sige at den var endnu mindre afspændt fra jorden.

Den har tidligt i sit liv lært nogle reaktionsmønstre fra jorden som gør at det i situationer hvor den er meget anspændt i mange tilfælde er en fordel at sidde på ryggen af den fordi jeg så kan hjælpe den med mit tøjlestop og med mine flytten forben til at slappe af. Til en hvis grænse kan jeg fra jorden overskygge med foder for at få hende til at slappe af, men som sagt er det ofte nemmere fra ryggen fordi jeg ikke skal igennem det lille lag af "slør" der stadig er på signalerne fra jorden når Colina er meget stresset pga tidlig indlærte adfærdsmønstre. Colina er en super skarp hest så hun er hurtig til at lære både det jeg gerne vil ha' og det jeg ikke er interesseret i - og hun er god til at forstærke sig selv derfor er der i min træningsoptik ikke særlig stor fjumremargin - når hun er tændt fordi jeg så hurtig har fået indlært nogle interessante ting. Når hun derimod er afspændt kan jeg være noget mere laissez faire med kontrol. Jeg har i den anden tråd beskrevet hvorfor ovenstående situation for mig havde et godt outcome.

Hvis du har lyst synes jeg det kunne være interessant at høre hvordan du ville have løst situationen Uden at bruge tøjlerne til stop Eller falder ovenstående ind under en situation hvor man godt må bruge tøjlerne til stop og i så fald så er forskellen vel mindre end det nogengange kommer til at lyde?

Igen så er jeg helt med på at der er forskellige prioriteringer der giver forskellige resultater, men jeg er bare ude på at pointere at vi ikke taler nord og syd og at du godt kan opnå en hest der bevæger sig taktfast, en hest der forlænger sin hals, med afspændt og aktiv overlinie selvom du prioriterer at have et rigtig velkonsolideret og blødt stop signal via tøjlen.

Og ja tusindfryd - vi kører lidt i ring - men jeg synes det er spændende fordi vi for hver "ring" kommer omkring nogle andre aspekter af tingene

Jeg er iøvrigt enig i at lige gyldigt hvilken vej man vælger at gå i sin træning af hesten så kræver det man er fintfølende og fokuseret hvis man gerne vil have en hest der reagerer let og blødt - hvad end så for nogle signaler man benytter sig af

Jeg synes i øvrigt debatten er ret god Når man ser bort den lille "misforståelse" (i mine øjne), jeg har nævnt tidligere...

Jeg ville også ønske at nogle af Kirstens ryttere kom med nogle lidt "dybere" forklaringer af og til. Jeg er helt med på at man ikke kan lære at ride ved at få nogle tips på nettet Men den store force ved diskussioner som denne, er jo at man kan få nogle ting med sig, som man kan bruge i sin egen ridning - selvom vi ikke alle rider ens. Derfor ville det være fedt hvis der kom nogle lidt mere konkrete forslag på bordet. Ofte hører vi jo netop det dér med at "sidde stille og vente". Men hvad hvis hesten render rundt og kigger stjerner..? Hvad hvis den konsekvent stiller sig ud af volten...? Som Matilde skriver, sidder KH jo ikke bare i et hjørne og mimrer, mens hun venter på at rytteren har ventet længe nok på hesten Men måske er det for svært at forklare hvad I gør..? Jeg har én gang overværet KH undervise (faktisk Tilde og Shalu), og jeg fattede aldrig rigtig hvad hun gjorde Men NOGET gjorde hun da, for hesten ændrede sig temmelig kraftigt da "noget" begyndte at virke

jeg kan ikke give mere præcise anvisninger end som så, for det kommer jo en del an på, hvordan hesten reagerer

Det allervigtigste er at kunne se/mærke på hesten, om den går imod at blive taktfast, træder op, strækker sig frem osv. og alle de små tegn på, at den nærmer sig dette

Hvis man gerne vil se, hvordan det virker, kan man gå på epona.tv og se en hel masse med Kirsten Hansen

----

Cat: Hvis hesten konsekvent kigger ud af volten, prøver man at finde ud af, om det er fordi, den er så skæv, at den skal rettes (af fx en kiropraktor)- eller om man evt. kan ride den mere ligeud og på den måde få den mere lige. Man 'retter' det ikke med tøjlen.

Halløj everybody.

Puuha, jeg skal ærlig talt indrømme at jeg ikke har fået læst alle indlæggende, men jeg har skimmet det meste igennem.

I dag var jeg ude og ride, efter at have ligget med feber og en slem omgang halsbetændelse, siden lørdag.

Men for pokker hvor det var det en total fiasko.

Han løb både på den ene og den anden side af hovslaget, bare ikke på det! Han skød skulderen i hjørnerne, og så snart jeg gik lidt til ham, stoppede han meget demonstrativt op. Så det meste af tiden gik med at holde ham fremme.. Jeg TROEDE jeg havde en hest som var meget lydhør for signalerne, men jeg må vist tro om igen.

Så 2 skridt tilbage - så er vi sådan ca. der hvor jeg skal lærer ham at flytte sig for tryk. Og hvordan lærer jeg ham bedst det? Her mener jeg at jeg har en hest som ikke reagere specielt godt på tryk, og hvordan jeg skal lærer ham det, uden at guide ham med tøjlen?

Når jeg så tager fat i tøjlen, så tager han også fat - og så bliver det sådan en temmelig tarvelig tov trækning, med hans mund som offer. Jeg har det så SKIDT med det, men hvad pokker skal jeg gøre? (Skal lige sige at det er mindre end 1 månede siden han fik tjekket tænder, og der var intet..)

Jeg er virkelig dybt frustreret og det er nok den ultimativt dårligeste ridetur jeg længe har haft. Hvor ville jeg ønske at der var en med forstand på remonte der kunne hjælpe mig.. Jeg føler mig totalt på herrens mark!

Men hesten har jo også lige haft en pause...

Hvis du skriver, hvor du bor, kan det være, der er nogen, der byder sig til med hjælp - men vi kan jo ikke rejse til den anden ende af landet for at hjælpe dig

Umiddelbart vil jeg tro, at du forventer for meget for hurtigt

Kan du ikke nøjes med at skridte i begyndelsen? Skridt er en meget overset gangart....

Hvad er det for noget "tryk" du vil lære ham at flytte sig for...? Tryk fra tøjlen...? Tryk fra schenkler....???

Jeg bor på Lolland. Men har på fornemmelsen at der ikke er nogen hernede med forstand på remonte, jeg har ihvertfald endnu ikke mødt nogen, eller set nogen annoncer fra nogen.

Jeg må sparer sammen og finde en god BHH instruktør på Sjælland, som jeg kan køre op og få lidt undervisning af. Ved bare ikke hvor meget en undervisnings time batter.

Jo, men skridt er der jo ingen problemer i - vi har trænet skridt rigtig lang tid, og der strækker han fint frem, slapper af og er nem at holde hvor han skal være osv.

Men i trav er det som om balancen er helt væk, og så drejer han ind mod midten - hvilket resultere i at jeg er nød til at tage i tøjlen, og det skaber spændinger. Så jeg er virkelig lost, aner ikke hvordan jeg skal komme videre.

Cat may ray - Jeg trykker med schenklen og låret og ligger vægten i sædet, til den side jeg ønsker han skal rykke sig til. Men fordi han ikke reagere, er jeg nødsaget til at tage i tøjlen samtidig.

Når du mener tryk, er det så frem signalet du mener? Altså at hesten ikke reagerer med at sætte i bevægelse eller stopper så snart du ikke giver signal til frem?

Hvis du rider hele vejen rundt på en normal størrelse bane, ville jeg personlig starte på en 20 m volte (cirka) i stedet. Det er min erfaring at det ofte netop er lettere både at få den rolige trav til start på en volte, ligesom det er lettere at holde fokus for både hest og rytter, hvis man ikke lige starter med langsiden. Selvom langsiden går ligeud (og derfor på den ene side balancemæssigt burde være lettere) så kræver det faktisk også rigtig meget balance at holde den rolige trav en hel langside - og det kræver af en eller anden grund ofte mere mentalt også

Derudover tror jeg, jeg ville starte med meget korte trav passager og fokusere på den gode og rolige overgang op i trav. Altså driv helt svagt og giv hesten tiden til at komme stille og roligt op i trav. Enten kan du selv lave overgang efter fx 7-10 skridt eller hvad der nu passer her eller vente til du begynder at mærke at det er lige på nippet til at den fx falder i trav eller begynder at spænde eller lignende. Det er sådan set ok den falder i trav, hvis blot den har travet bare kortvarigt i rolig og afslappet trav inden. Der er ingen grund til at drive den voldsomt frem, da du så let ender med, at den i stedet løber for dig, fordi den netop ikke kan honorere mere

I stedet for at fokusere på de ting der går galt, kunne du også fokusere på bare de få skridt der går godt og hvad der sker lige når det går godt

Jeg tror måske, også du skal se tiden an en dag eller to mere inden du helt panikker. Min hest er eksempelvis sjældent 100 % sig selv efter fx en uges fri. Jeg tror ikke jeg er ene om den oplevelse Jeg præsterer heller ikke max første dag efter en ferie

Nina: Jeg har et job, hvor jeg gerne vil styre hvad der kommer frem når man googler mit navn. Jeg vil ikke have mine videnskabelige publikationer (om noget ret andet) rodet sammen med personlige debatindlæg på nettet. Det er muligt det ingen konsekvenser har for dig, men i min stilling er det generelt noget man skal passe på med. Dertil kommer så også, at mine billeder er mine - jeg vil have retten til at bestemme hvad de bruges til. Den ret opgiver jeg desværre når jeg smider dem på nettet. Her på HN både i realiteten og rent juridisk. Jeg vil ikke forsvare, at jeg ikke smider mit privat liv på nettet eller lægger en masse personoplysninger ud. Men der har du forklaringen.

Jeg ville ønske du kunne eller ville svare på mine ganske reelle spørgsmål. Men det lader sig vist ikke gøre. Om det er fordi du ikke vil, eller fordi du ikke kan, skal jeg ikke kloge mig på. Men jeg håber det bare er det første. En god underviser skulle gerne kunne forklare sine elever hvad man skal gøre og ikke mindst hvorfor. For hvordan skulle man ellers vide hvad det er, der er årsagen til succes såvel som fiasko og på den måde lære, hvordan man løser problemerne og kommer videre? Og hvis din underviser - uanset at hun er dygtig - ikke forklarer den slags, så synes jeg helt oprigtigt du skulle spørge

Med tryk mente jeg at flytte ham, f.eks dreje ham, runde ham osv.

Jeg vil forsøge med det du skriver - og du har ret, jeg bliver måske lidt for fokuseret på det som ikke går godt. Men det er fordi at jeg mangler redskaberne til at ændre dem, og derfor bliver dybt frustreret. Det her er totalt nyt for mig, men omvendt føler jeg også at med den "opdagelse" kan jeg ikke byde min hest at krølle ham sammen, og bede ham om samling mv. som han ikke er klar til. Og i den situation er det ret håbløst, fordi jeg gerne vil noget - men jeg aner ikke hvordan jeg skal komme frem til det. Håber det giver bare lidt mening.

Jeg så en video på epona.tv, med Kirsten Hansen, hvor hun forklarer at det er vigtigt at holde den unge hest ligudrettet, fordi den højst sandsynligt mangler styrke i et af bagbenene (ligesom nogle af os er højre håndede, så har hesten også et bagben den fortrækker) og for at styrke begge bagben, var det vigtigt at holde den ligudrettet i start fasen. Derfor forsøgte jeg at ride ham på hele banen og ikke på volter.

Et af hans problemer er hans manglende fremad drift, så at drive er ofte ikke nok. Jeg skal drive, "slå klik med tungen" og klemme til ham med hælen og meget ofte tappe ham med pisken, før der kommer en reaktion. Og netop fordi det så bliver ret "jaget" så reagere han ved at slå hurtigt frem i trav og med et rimelig højt tempo. Han bliver ofte negativ, ligger ørene tilbage og sådan.. Ja, jeg ved ikke hvordan jeg eller skal forklare det. Ændre gange behøver jeg kun at "slå klik med tungen" så er han fremme, men hans energi holder dog ikke så længe.

Håber ikke det blev for rodet.

undskyld TS, men det er da heller ikke nemt at være hest. Altså trav er svært, det er svært at komme i gang, når man så er i gang, så trykker hun en, siger mere trav eller mindre trav, når man prøver at holde balancen med en vending, så er det også galt...Hvad vil hun egentligt???

(Sådan kan min isser altså også få det, "Nu må du f##me være alvorlig")

Nu er jeg flintrende ligeglad med, hvorvidt du vi vælge det ene eller det andet stræk, men du er nødt til at splitte tingene mere op.

Når du beder ham trave, forstærk dit signal, vælg selv hvilket, alt fra kliklyde til vuvuzuela kan bruges, og så lad ham gøre det du har bedt om, nemlig trave. Det er så muligvis helt ubrugbar trav i dressurøjemed, men det er det du beder om. Det vigtigeste er så at du selv definerer opgaven, "trav så længe jeg ønsker det". Den største udfordring for dig her, er at i samme sekund han traver bare tilnærmelsesvist en lille smule selv, så skal du afbryde traven, her kan du bruge dit "klods bremsen" og så skamrose ham. Så er trav en klart defineret opgave, "Trav til hun siger stop" og ikke "trav mens hun ikke er tilfreds alligevel".

Det er fakisk en god ide at holde sig på langsiden i starten, og så stoppe inden hjørnet, enten skal du bruge tøjle og lede ham, eller lade ham klare det selv, men så kan du ikke klandre ham for at skyde skulderen, du har jo selv gjort opgaven valgfri, ved at vælge tøjlen fra.

Så "trav" følg med i bevægelsen så let og smidigt som muligt, og afbryd selv opgaven. Ros, skridt, find et godt lige stykke igen og gentag. Når der så kommer en rigtig god langside, så kan du lede med din indvendige hånd, og se om ikke han følger med. Når han halvt rundt, stop og ros..

Det burde ikke tage ret lang tid, før han kan ledes nogenlunde rundt, og selv holde traven, hvis du er påpasselig med ikke at køre ham træt.

Imens kan du så vælge "trosretning", det er et meget stort og frit land vi lever i, hvad det angår.

Men du skylder din hest altid at analysere, hvad er det jeg beder om?. At du kan ride på en måde i skridt, betyder ikke nødvendigvis at du kan tage det med op i trven, da den stiller meget størrere krv til jer begges balance. Skal du finde hans "indre motivation", så skal du først simplificere opgaverne, og løse dem en af gangen, samt bringe jer begge i den position, at i kan øve jer sammen..

OG, al "motivation" til side, det er altså kun rytteren, der sidder inde med viden om, hvad det dersens ridning går ud på, det kan hesten altså ikke tage ansvar for...

Jeg forstår helt ærligt ikke, at du ikke forstår det Som jeg skriver: Hvis du gerne vil forstå noget mere, kan du se på epona.tv's videoer med Kirsten Hansen

Man kan ikke skrive præcis hvad man skal gøre - for man skal se/mærke på hesten og så vurdere, hvad man skal prioritere

Jeg ved godt, hvad jeg selv laver, når jeg rider. Hvad der er svært, hvad der er lettere, og nogenlunde hvad jeg kan forvente af hesten. Men man kan ikke have nogle helt faste forventninger, for heste kan skifte en hel del fra gang til gang. Man må se eller mærke, hvordan hesten bevæger sig (er den taktfast eller spænder den, strækker den sig osv.) og så handle ud fra det. Og gøre det så let som muligt for hesten at bruge sig godt

Og jeg kan ikke blive meget mere præcis mht. trådstarters hest udfra de givne oplysninger i sådan en HN-tråd

Og det håber jeg sådan set heller ikke, at der er andre, der kan...

-----

LJ ?Lukas? : Lad være med at forlange at hesten skal gå på hovslaget, hvis det ellers går nogenlunde med at trave nogle skridt. Som nimbus skriver, så skal man være glad for én ting af gangen

Jeg har ikke epona-abonnemet. Det er muligvis en mangel i mine prioriteringer.

Men ud fra din argumentation om at man skal vide alt om den enkelte hest og den konkrete situation, kan jeg vel heller ikke bruge Kirstens rådgivning af generelle problemer eller andre ryttere til noget som helst

Jeg er jo ikke den eneste,der har bedt dig uddybe, hvad du mener man så kunne gøre. Jeg ved godt du ikke kan stille en 100 % manual op - ingen af os kan. Men man kan jo godt komme med nogle bud på, hvad man helt konkret kunne forsøge sig mig. Ellers kommer trådstarter jo slet ikke videre.

Men lad denne diskussion ligge - det er jo ikke vores interne uenighed det hele skal gå op i.

______________________...__________

Trådstarter: Jeg mener, ligesom Nimbus og som jeg også selv skrev i et af de første indlæg, at du skal skille tingene HELT ad. Ja det kunne være fabelagtigt, hvis man bare kunne hoppe, sidde helt stille og hviske kærlige ord, og straks gik hesten både i roligt trav, med halsen strakt, god indundergriben, fuld forståelse for samtlige signaler, perfekt balance og runding på såvel buet som lige spor osv.

men sådan er virkeligheden ikke. Start med at adskille det hele. Fokuser på grundsignalerne (fx ved at drive helt let og stille og roligt øge indtil hesten går frem og derefter STRAKS slippe presset - også selvom det betyder hesten går i stå igen efter 2 skridt). Hesten skal forstå hvad signalerne betyder og hvad der skal ske efter signalet er givet.

Jeg mener ikke det er hverken synd eller skam at bruge lettere hjælpere i denne fase(både sæde, schenkler, tøjle - evt. en lille pisk til at tappe den bagpå med, hvis ikke den reagerer for et let schenkel signal - det er væsentligt bedre en at skulle drive meget kraftigt med schenklerne). Det handler ikke om, at du skal opnå det hele på 2 træningsgange, men om at du skal have hesten til at forstå hvad du gerne vil have den til. Først der kan du begynde at arbejde med stræk, indundergriben, bøjning osv.

Jeg ved ikke, om det er blevet overset af Jer andre undervejs i denne lange debat, og jeg gider ikke lede efter det igen - men Nina skrev på et tidspunkt (vist ikke så konkret), at hesten lærer signalerne for tøjlen og schenkler under tilridningsfasen hos KH...

Nina, hvis du har tid og lyst, vil du så ikke forklare, hvordan man under tilridningen i KH´s system indlærer disse hjælpere?

Ud fra det TS skriver, er det, der går galt vel også, at hesten ikke har den basale forståelse for de enkelte simpleste hjælpere, og så kan man altså ikke undgå at responsen bliver noget tilfældig og mudret, det ville jeg så først arbejde på at få på plads.

Så jeg er faktisk ret enig med de råd Tusindfryd og Nimbus giver i deres sidste indlæg, for jeg kender ikke andre løsninger - og Nina, præcis derfor håber jeg, at du vil give dig tid til også at beskrive den del af KH´s træning .

Hvis du allerede har gjort det, har jeg altså ikke fanget det undervejs, selvom jeg nøje har fulgt tråden .

var alene baseret på de få oplysninger, Trådstarter gav i begyndelsen af tråden.

For dem, der har en ægte interesse i Kirsten Hansens metode, vil jeg anbefale, at man bruger de 60 kr. en måneds abonnement på epona.tv koster

Så får man endog vist, hvordan Kirsten selv træner og ikke bare i min fortolkning - man får det så at sige fra hestens mule

Jg er åbenbart ikke i stand til at formulere noget som helst forståeligt

...du forklarer tingene ganske godt , og der er virkelig blevet sat nogle ting på plads for mig i denne tråd - men lige den med indlæring af signalerne/hjælperne fangede jeg ikke, har du beskrevet det i tråden?

Kirsten-rytter; bare lige for en god ordens skyld...

Men... hvis min hest spæner for livet og den nærmest er uden for pædagogisk rækkevidde, så trækker jeg da håndbremsen, det er klart.

Det vil jeg formode er tilfældet for de fleste. Når det gælder min sikkerhed og måske ligefrem mit liv, så har jeg altså højere prioritet end biomekanikken.

Jeg tror faktisk, at man skal trække lige hårdt, hvis hesten er gået i panik, uanset om man har brugt lang tid på at træne softness, lydighed for tøjlesignalet osv. For når man virkelig har brug for den håndbremse, skal man overskygge dét, som hesten er gået i panik over - og dér tror jeg sådan set det er nogle lidt andre ting, der er i spil end lige, hvor let et signal, hesten normalt lystrer.

Dén "lydighed" træder først i kraft, når der er "hul igennem".

Når hesten er motiveret for at reagere.

Her vil jeg så påstå, at forskellige heste reagerer forskelligt. Nogle kan man bede om at bakke, eller skrue op for et signal, som man ved, at hesten lystrer. Med andre skal man være meget varsom med at bruge negativ forstærkning på i disse situationer, fordi man let "flooder" disse heste - her vil det måske bedre betale sig (både for hest og rytter) at arbejde med at flytte fokus i stedet. Endnu andre skal måske håndteres på en tredje måde, som jeg ikke lige kan genkalde mig (konkret eksempel søges ).

At give en hest godbidder kan for mig at se lige så vel virke som overskygning af andre stimuli, som det kan virke som forstærkning.

Det er sådan noget, jeg har brugt en del med min vallak, der før i tiden var ganske interessant at gå ture med. Med ham kan godbidder eller andre "forstærknings-genstande" virke som motivationsfaktor - selv om jeg faktisk ikke belønner ham for noget som helst.

(det ved jeg godt, at nogle vil påstå, at jeg gør, men når godbidder kan gøre hesten mere rolig, uden at jeg faktisk har indvirket på den/bedt den gøre noget, og den er i fuld gang med at karte rundt og skabe sig tosset, så kan man vist ikke kalde det forstærkning, når den bliver mere rolig?).

Jeg ser det egentlig som motivation for at modtage træning: at bringe hesten i en tilstand, hvor man kan give den dén træning, som man ønsker.

Det var hér jeg gik væk fra McLean, fordi der netop var alt for lidt fokus på dette, og alt handlede om forstærkning og lydighed; herunder eskalering.

Jeg ved godt, at det ikke ér så firkantet, men sådan kan man godt opfatte det.

Min vallak kræver (ikke bare ifølge mig selv ) en virkelig dygtig træner (der er lydhør, hurtig, positiv og opfindsom), hvis den skal trænes med negativ forstærkning. De egenskaber har jeg så ikke, så jeg har (under kyndig vejledning) valgt en anden indgang, som virker, og som vi begge virkelig trives ved.