underviser bruger det princip, samlet ridning for løs tøjle, og der bruges tøjlen minimalt, og helst slet ikke.

Og tøjlen bruges kun når hesten ellers ikke reagerer for de andre hjælpere, for den kan jo ikke bare tosse rundt...

Men det fungerer godt, tager jo selvfølgelig bare længere tid, og det er jo nok det der er problemet, mange vil jo bare gerne have bøjet halsen så det ser "pænt ud".

Centreret ridning går jo tildels også ud på at bruge krop og åndedræt, og ikke så meget tøjlen.

Mvh Ditte.

Jeg er jo af den mening - at det er den ENESTE måde at få ægte samling hos hesten. I min verden forgår en halvparade kun for lænd og ben - ALDRIG bare mikro lidt på tøjlen. ALDRIG. Bruges tøjlen, ryger energien i bagbenene = hele fundamentet for samling er væk.

kun give dig ret!

Når jeg skriver tøjlen bruges minimalt, er det i indlæringen, for ikke alle heste , specielt dem der er fejlredne, kan ikke finde ud af at slappe af, så de går/løber bare, og reagerer slet ikke, så bruges tøjlen altså til stop i start, men ikke andet!

Mvh Ditte

Altså jeg kan også godt få samlingen for løs tøjle, men det kræver jeg laver halve parader med tøjlen først for at "vippe" hesten bagover.

Hvordan griber I det så an med samlingen uden tøjlen? er det nok at lave anholdning med sædet? Hvordan ved hesten så der kræves mere samling?

Hilsen Helene

Jeg mener bestemt heller ikke samling er noget man gør via tøjlerne. Samling er resultatet af, at hesten arbejder korrekt bagfra, slapper af i overlinien, bruger bugmusklerne til at løfte ryggen op med osv. og som resultat af dette kommer hals og hoved på plads i den ønskede position.

MEN jeg mener dog alligevel, der er grund til at nuancere debatten om tøjlernes brug noget. Hvor mange af jer rider jeres heste uden tøjler? Hvor mange af jer ville være i stand til at ride jeres heste uden tøjler? Og hvor mange af jer ville kunne samle hesten uden tøjlerne? Altså hvis man spændte tøjlerne af hovedtøjet, så i red uden.

Tøjlerne HAR en funktion også når man rider dressur. Selvfølgelig er de først og fremmest en form for nødstop. Bliver hesten bange, skal den kunne standses og styres.

Derudover er de selvfølgelig også nødvendigee, når man skal lære hesten at dreje. For nej, en veltrænet heste skal naturligvis ikke drejes via et direkte tøjletræk, men derimod for vægt og schenkler og tildels inddirekte tøjlebrug. Men når dette skal indlæres er tøjlerne for de fleste almindeligt dødelige nødvendige.

På samme måde ER tøjlerne nødvendige, når hesten skal lære at arbejde korrekt. Nej det er ikke tøjlerne, der samler hesten. Men inden man kommer dertil, at man faktisk kan begynde at samle hesten, skal den have lært at reagere korrekt for den halve parade. Den skal have lært at sænke hals og hoved og slappe af i under halsen. Den skal have lært at strække halsen frem og begynde at løfte ryggen op. I denne proces er tøjlerne nødvendige. Når man starter ud med en unghest eller en utrænet hest, så er den ikke på forhånd velredet. Den har ikke lært at reagere korrekt for sæde og schenkler og den har ikke fået fortalt af de andre heste på folden, at den skal strække halsen frem og sænke hovedet, når vi sidder op. Hvis vi skal lære den at reagere korrekt, så vi efterfølgende kan samle den og ride den for sæde og schenkler, så blive vi nød til at have en tydeligere måde at kunne kommunikere med den til at starte med.

Ikke at man skal sidde og rykke den i munden eller forsøge at bukke dens nakke med tøjlerne. Men man skal kunne give nogle tydeligere signaler end blot at ændre vægtfordelingen i sædet.

Hvis først hesten er nået det stadie, hvor den er så velredet, at den kan samles og udføre egentlige dressurøvelser for sæde og schenkler, så er det naturligt nok nemt nok at ride uden brug af tøjlerne. Men før hesten når det stadie, går der mange års træning forud. Og også træning hvor man indimellem bliver nød til at forstærke sine signaler med et tag i tøjlerne også.

Problemet er selvfølgelig, at det ofte går galt et sted i denne proces, og at man et sted på vejen begynder at bruge tøjlerne uhensigtsmæssigt.

Men at man rider med tøjler på sit hovedtøj og at man også bruger dem som et hjælpemiddel når hesten skal uddannes, er ikke et problem, for senere hen at kunne samle hesten.

jeg bruger aldrig tøjlen - heller ikke til at starte med. Går min hest med ryggen oppe, forstår den automatisk uden forudgående indlæring betydningen af en bremsende lænd selv når man rider letridning. Jeg ved af egen erfaring at det kan være rigtrig svært at tro på, før man har prøvet det. Men det er altså rigtig nok

Nu kommer jeg med en påstand, som jeg sikkert for stryg for: jeg mener at hvis man ikke kan administrere trykket i tøjlen/give sin hest ro i munden, med mindre den hænger slapt ned, så skal man arbejde med sin ridning.

At lave en halv parade uden at anholde i tøjlerne er selvfølgeligt muligt, det er faktisk det som dygtige dressurryttere gør, når de anholder med lænd og mavemuskler - jeg mener at Kyra K har beskrevet det bedst, ved at hun lærer sin unghest først at reagere på en anholdende tøjle, dernæst at anholdt lænd/løft i mavemusklerne betyder en anholdning. Når hesten så er fin-tunet i signalerne kan du anholde din hest udelukkende med lænd og nederste mavemuskler.

MEN: det kræver altså at hesten har lært det, og til det bruger man tøjlen. Men mindre din hest er meget velredet og usandsyneligt følsom, er det urimeligt overfor hesten at forlange at den skal reagere på lænd og sæde, hvis den ikke har en kontekst at sætte dem ind i!

Den nemmeste måde at lære hesten disse komandoer, er ved at få styr på sin tøjlehjælp. Og her er helt slappe tøjler faktisk mere forvirrende for hesten, da den ingen signaler har at støtte sig til.

Igen, hvorfor er det lige at de tøjler skal hænge? hvis man ikke kan undlade at rykke hesten i munden, med mindre tøjlen dasker, har man en meget ufølsom hånd og bør træne dette. Tøjlekontakt er ikke kun af det onde - det er også en guideline til hesten, vel at mærke hvis man bruger dem korrekt!

Det er jo det jeg tænker, at man bruger tøjlerne som hjælp til samlingen og at man derefter kan give mere og mere slip på den.

Har bare tænkt på om man ikke kunne samle hesten på en anden måde, sådan fra starten af )

Jeg kan godt holde hånden så rolig at jeg synes jeg kan "være det bekendt" overfor hestens mund. Har bare tænkt at jo mindre påvirkning - jo bedre. Og en lille smule støtte på tøjlen tænker jeg er det samme som at man bliver ved med at røre hesten i siden med schenklen hele tiden. Eller hvad?

Hesten kan sagtens mærke forskel på om tøjlen er lidt slap eller lidt mindre slap. altså om man løfter hånden et par cm. Det kunne den gamle fjordhest jeg havde i hvert fald. Så derfor mener jeg at lige meget hvor forsigtig man er, vil ingen kontakt, eller i hvert fald så lidt kontakt som muligt være det bedste.

Det er jo bare min mening, jeg er ikke kommet så langt i dressurens vide verden endnu. Måske jeg ændrer mening når jeg bliver bedre )

Ville gerne lave glad smiley men det kan jeg åbenbart ikke finde ud af kan jeg se....

Søs*meggi* : så synes jeg da du skal lægge noget video ud af ridning uden tøjler. Og her mener jeg HELT uden tøjler på hovedetøjet. For tøjlerne må jo så netop være helt overflødige

Er i øvrigt meget enig med Leonidas' indlæg. Når jeg skal lære hesten at stoppe for sædet, lærer jeg den først (typisk først fra jorden) at reagere korrekt for tøjlen, når man giver signal til stop. Når stopsignalet fra tøjlen virker, giver jeg først signal til stod via sædet, efterfulgt af signalet fra tøjlen, hvis hesten ikke reagerer, hvilket min hest altså ikke gjorde de første gange jeg koblede sædet på. Han er måske dummere end gennemsnittet, hvad ved jeg, men efter ret kort tid, forstod han dog, at stopsiganlet fra sædet blev efterfulgt at stopsignalet fra tøjlen, så fremt han ikke stoppede. Og efterhånden bliver stop fra tøjlen unødvendigt, når der trænes dressur. På samme måde er halve parader introduceret:)

Når jeg rider dressur og samler hesten er mine tøjler ikke helt løse. Men jeg har ingen vægt i dem og der er typisk en helt let bue på dem. Med mindre jeg altså giver et signal til hesten, der endnu ikke kan udføres helt for sæde og schenkler alene.

Hvis man faktisk oplever at have vægt i tøjlerne, så har man i min verden for meget kontakt, men omvendt er det også nødvendigt, at man ikke rider med så lange tøjler, at man først skal til at samle dem op, i det øjeblik man vil bruge dem til at forstærke et signal fra sædet.

Jeg bruger tøjlen til at dreje med - inddirekte tøjlehjælp på udvendige skulder sammen med sæde og ben. Mine tøjler går ALDRIG ALDRIG ALDRIG nogen sinde bagud hverken på den ene eller anden måde.

jeg bruger også lænd og ben til at få min hest til at søge frem og ned - aldrig tøjlen - ligesom jeg bruger lænd og ben til ligeudretning af hesten.

Faktisk bruger jeg også mere og mere lænd når hesten bliver forskrækket - så kan jeg stoppe den med den - og det er sjældere og sjældere at selv min varme dame bliver så forskrækket at jeg må bruge tøjlen.

Og så er jeg ikke noget længere og kan ikke tale med omkring videre uddannelse af hesten.

Indlægget ovenfor var skrevet før, jeg havde læst svarene, da jeg blev afbrudt og først lige er kommet tilbage og så trykkede på godkend.

Mine tøjler hænger kun i bue, når jeg rider alene - men ikke når jeg rider undervisning - og jeg skal helt ærligt indrømme, at jeg endnu ikke har en så rolig hånd, som det faktisk kræves at ride dressur på den måde, jeg har valgt at ride på - der skal jeg have en på banen som står og siger, søs lad være med at vimre med fingerne, Søs nu bevæger du en finger, luk hånden om tøjlen, sid stille med de hænder osv. Når jeg taler om rolig hånd, så stiller jeg VIRKELIG høje krav, og jeg ser ikke ret mange, der kan gå igennem mit nåleøje omkring, hvor rolig hånden skal være - jeg selv som sagt heller ikke, men jeg håber at nå dertil en dag Indtil da rider jeg med bue på tøjlen, når jeg rider på egen hånd, men jeg rider med kontakt, når jeg får undervisning, og jeg regner da også stærkt med at kunne ride med kontakt på egen hånd senere hen.

Tusindfryd - du kan bare se indslagene på epona - jeg har ikke noget video af mig selv, kun nogle få billeder. Herunder et et overgangsbilledet fra trav til skridt med bue på tøjlen, som ligger på HN i en eller anden tråd på opslag og billeder. Men nej - jeg vil ikke undvære mine tøjler

Jeg forstår godt, at man tror, at der skal en forudgående indlæring/betingning af lænd og sæde - det troede jeg også selv engang - men nu har jeg på flere heste opdaget det magiske i at ryggen op på hesten = lændehjælp både frem og stoppende fungerer uden forudgående indlæring / betingning.

leonidas: du får ikke stryg af mig for at sige, at man skal have en rolig hånd - jeg ville inderligt ønske flere var meget mere selvkritiske på det punkt Og jeg skal være den FØRSTE til at sige, at det er grunden til, jeg rider med bue på tøjlen - fordi min hånd endnu ikke er så rolig at min hest kan gå fremme til biddet uden at blive generet af min hånd, så det går i bagbenene og spænder ben for min ridning. Jeg ved at min hånd ikke er så urolig at jeg på nogen måde ville skade hende, men den er ikke rolig nok eller uddannet nok til at undgå, at hesten taber energi bagfra

Søs: Nu må du ikke misforstå mig - jeg mener BESTEMT heller ikke samling er noget, der kan opnås ved at sidde og file med tøjlerne. Men hvordan kan du så skråsikkert konkludere, at rigtig samling ene og alene kan opnås hvis man slet ikke bruger tøjlen til noget som helst andet end at dreje. Jeg mener - hvis ikke du faktisk selv har opnået samling via metoden (endnu), kan du vel ikke vide med sikkerhed, at det kan lade sig gøre?

Jeg vil gerne se eksempler på heste, der ALDRIG, ALDRIG ALDRIG nogensinde har været udsat for at tøjlen blev trukket bagud hverken på den ene eller anden måde, og som går samlet dressur idag.

Og som du selv skriver:

Faktisk bruger jeg også mere og mere lænd når hesten bliver forskrækket - så kan jeg stoppe den med den - og det er sjældere og sjældere at selv min varme dame bliver så forskrækket at jeg må bruge tøjlen.

Det vidner da om at du på et eller andet tidspunkt har brugt denne forfærdelige tøjlehjælp til at lære hesten at stoppe - ellers ville det jo heller ikke virke stærkere end sædet når hesten bliver forskrækket

Verden er ikke sort/hvid. Tøjler kan bruges og de kan i den grad også misbruges. Brugt korrekt, vil de med tiden i de fleste sammenhænge blive overflødige, men hvis ikke der var behov for også at kunne give tøjlehjælp på vejen mod dette mål, ville vi alle ride rundt på vores korrekt samlede heste allerede fra dag 1, fordi hesten blot per automatik forstår vores vægtskifte fra sædet. Og det er der godt nok ikke ret mange af os der gør.

I det system jeg forsøger at lære at ride efter har al ridning har til formål at samle hesten - men at samle den bagfra. Jeg arbejder ved at få hesten til at gå på en måde, have et bevægelsesmønster, så den i takt med at den opbygger styrker kan sænke sig mere og mere bagtil under ridning - eller rettere den kipper i korsbenet.

Jeg kan IKKE bruge tøjlen bagudgående overhovedet i det arbejde, fordi det altid bremser bagbenene og derved ødelægger måden hesten skal gå på for at man kan sige den er samlet i en eller anden grad. Måden jeg skal få hesten til at kippe i korsben og sætte sig er med min lænd og ben - aldrig mine tøjler. Ang. hvor langt jeg er og om mine heste kan gå i en en eller anden grad af samling - det mener jeg selv, de kan i meget let grad, men det er ikek høj samling, men begyndende samling - har jeg ikke andet end at vise end billederne i denne tråd: og jeg kan garantere for at jeg er nået dertil uden brug af tøjlerne til andet end drej:-) www.heste-nettet.dk/forum/14/ 1016266/1016266/

I øvrigt er det ikek noget jeg siger ud af det blå, det står sådan beskrevet i ridelitteraturen - af den gamle slags i hvertfald, f.eks. hos Waldemar Seunig.

Nej - vi kan ikke bare sætte os op og så virker samlingen, men hesten skal 1. lære det bevægelsesmønster som er forudsætningen for at den sigt kan samles og når den lærer at bruge sig på den måde virker lændeantrækket med det samme, 2. styrkes i muskulatur og sener til at langtsom også gradvist at kunen gå samlet i længere tid ad gange og i gradvis højere og højere samling.

Ang. lændestop og panikstop

Fordi min hest kan stoppe, når jeg hiver i tøjler, er ikke det samme bevægelsesmønster, som jeg ønsker den skal lave i den halve parade - hiver jeg i tøjlerne, stopper den på forbenene og bagbenene dør. Når jeg bremser med lænden, kipper den i korsbenet og standser via bagbenene. Så fordi jeg har hevet min hest i hovedet i en paniksituation kan jeg ikke overføre til en halv parade - det handler nemlig ikek kun om at stoppe/bremse, men om måden hesten stopper på.

Hvis jeg skulle betinge mit sæde i den halve parade, skulle jeg først give et signal med sæde og så bremse på tøjlen - mange gange til hesten associerer lændesignal med brems som jeg når siger sit til min hund og løfter hånden med godbidden opad, så hunden sætter sig - efter x-antal gange lærer den at sit betyder den skal sætte sig = pauvlovs hunde. Det har jeg ALDRIG gjort i forbindelsen med jeg laver halve parader, men i og med jeg inden jeg begynder at ride en hest har longeret ryggen op på den, så går den også med ryggen oppe, når jeg begynder at ride og den lændehjælpen går igennem med det samme.

Men alle jeg kender der rider som jeg har valgt at gøre, har til at starte med været tvivlende over for at det kunne lade sig gøre - men alle har haft samme oplevelse som jeg - halsen rakt ud ad kroppen, ryggen op og hesten reagerer på lænden både frem og bremsende. Ligsom samling altid laves for lænd og schenkler - aldrig tøjle - i det system jeg forsøger at lære at ride efter

Jeg skal ikke sige, hvad andre skal gøre, men jeg kan sige, hvad jeg selv gør, og jeg bestræber mig på, at det, jeg siger, jeg gør, rent faktisk også er det, jeg så gør - hvis det giver mening.

Her er det så absolut 1. trin i arbejdet med samling - at hesten kan kippe i korsbenet i overgang fra trav til skridt. Jeg bremser med lænden - og uden brug af tøjlen, som bare hænger i en bue. Jeg ville ALDRIG kunne nå samme bevægelsesmønster, hvis jeg hev i tøjlen, da det jo er bagparten jeg vil have til at arbejde på på en bestemt måde - og bagparten kan jeg ikke styre med mine tøjler.

er vel ikke det der er esensen i dressur og samling, men der i mod hvordan tøjlen bruges og det afhænger så igen, af ride stil og diciplin, i hvertilfælde som jeg ser det, men jeg rider jo også selv med kontakt, ikke at jeg ikke ville kunne ride min hest rundt i reb grime og styre lige så fint ved hjælp af vægt og ben, det kunne jeg såmæn godt, men at ride hende i rebgrime og samtidig kunne gå en fin MB i grimen, tror jeg alligevel ikke vi kunne, måske er det muligt for nogen, jeg har da set fri dressur i cirkus og den slags.

jeg rider med tøjle kontakt med god samvittighed, også tildels på ungheste, men tilstræber selvfølgelig altid at den er så let og fintfølende som mulig, både på de unge og dem der er i fuld træning. Ligefrem en konstant bue på tøjlen er der ikke så ofte, bort set fra på stang tøjlen, når vi rider med kandaren,og når jeg rider tur

Tusinfryd jeg er ret enig i dit indlæg

Målet for mig er heller ikke ridning for løs tøjle, men jeg rider med løs tøjle, når jeg rider på egen hånd, indtil min hånd er tilstrækkeligt uddannet Bare så der ikke opstår tvivl om dette

Det er altså mine manglende færdigheder (eller hvis hesten ikke er klar til kontakten og derfor bare går bag lod, hvis jeg red med kontakt), der gør, at jeg må ride med den løse tøjle

men selv når jeg rider med kontakt både til undervisning og i fremtiden, bruges tøjlen ikke til samling.

at holde et åbent sind, men nogle gange er det svært, måske afhænger det af øjet som ser. Årsagen til jeg er skeptisk omkring "hængetøjler" er at jeg har set så mange heste sjoske afsted på forparten med den begrundelse af hesten "kipper" korret i bækkenet/korsbenet - hvilket er misvisende, da der hvor sammenlukningen sker, er i ledene længere nede- hesten skal kunne lukke sammen i de øvre led omkring lårbenene - det er bla derfor at en araber, som fra natures hånd har et næstens vandret bækken, alligevel kan gå en hæderlig piaffe!

Så en korrekt brug af bagpart vil ikke hus alle heste vise sig ved en tydeligt sænkning af bagpart - det kommer an på race - men ved en sammenlukning af led og den deraf følgende større amplitude af bevægelsen og øget indundertræden.

Og helt ærligt - jeg har stadig til gode at se en "hængetøjlehest" med en fornuftig indundertræden her på HN. Hvilket har givet mig anledning til at tro at mange rider med den løse tøjle, uden at først have lært hesten at reagere for andre hjælpere. Og så vil jeg vove at påstå, at du gør hesten mere skade end gavn, da den sjosker rundt på forparten med skader til følge.

Det er beundringsværdigt, at man tænker på sin hests velbefindende og ikke vil ødelægge dens mund, men misforstået godhed i form af konsekvens ridning for løs tøjle på en hest som klasker afsted på forparten, er ligeså skadeligt.

Søs: Der er unægteligt et lille stykke vej endnu, inden den hest /pony du viser på billedet faktisk opnår reel samling. Jeg kender godt den gamle litteratur, og har også sat mig meget ind i hvordan hestens fysik fungerer og ikke mindst hvor uhensigtsmæssigt rent fysiologisk det er, når man hiver næsen ind på dem i et forsøg på at "samle" dem.

Jeg er grundlæggende meget enig i kritikken af meget af den moderne dressur, man ser både på topplan og til mere almindelige stævner. Men er sjasken rundt for lange tøjler det bedste alternativ? Ingen tvivl om, at det er mere hestevenligt end en del anden ridning, men jeg har stadig til gode at se heste redet for slaskede tøjler i årevis faktisk udvikle sig til dressurstjerner.

Til gengæld har jeg set enkelte eksempler på personer, der faktisk har formået at ride deres heste så godt, at de kan gå høj og korrekt samling og svære(re) øvelser for løs tøjle. Denne samling er naturligvis ikke kommet ved med tøjlen at fifle hestens hoved ind i en eller anden position. Men den er heller ikke kommet af fanatisk at forsværge en hver brug af tøjleHJÆLPEN i trænings øjemed.

Personligt har jeg startet min hest ud i remonte facon uden den store kontakt til bidet, men tøjlerne er brugt netop som første led i indlæring af stop. Han kan samles både på almindelige trense og på forskellige variationer af den bidløse trense uden forskel. Vores ridning er ikke perfekt (langt fra), men jeg vil til en hver tid forsvare, at han træder langt, langt bedre ind under sig med bagparten og er væsentligt tættere på samling end de heste jeg har set her på HN, der på 7. år eller noget i den stil render rundt for løse tøjler, med rytteren i aflastningssæde.

Grundlæggende er jeg jo ikke uenig med mange af de ting du skriver - tværtimod. Men jeg stejler over fanatismen i forhold til den totale afsværgelse af tøjlehjælpen og den kategoriske afvisning af, at reel samling kan opnås, hvis man så meget som overvejer at tænke på at røre ved tøjlerne.

Ikke mindst når der faktisk ikke kan vises billeder eller video af heste samlede helt uden, at der nogensinde har været brugt tøjle.

Nu er jeg jo lidt ligeglad med, hvilken gren af Hogwarts man har trukket sin teoretiske eksamen hos, men der nævnes Seunig, som kilde til den ALDRIG tilbagevirkende tøjle..

Hmmm...

Under "Halve parader" - "Ridekunstens glæder"..

Fejl: Hesten tger ikke imod de forholdende hjælpere, dvs. at rytterens hjælpere kommer hesten i forkøbet, den slår sig fra biddet, idet den giver efter i halsen i stedet for i nakken. Dens næse går ind mod bringen. Gennem sin falske bøjning bliver halsen sammenkrøllet og kort. Hesten går ikke mere sikkert fremme til biddet.

Det er jo en klassisker, vi tit ser, og tilrettevises med den løse tøjles betydning.

Seunig skriver dog....

Rettelser: Få hesten atter til de drivende hjælpere ved at ride livligt arbejdstrav, og idet hesten strækker halsen ud, får rytteren den til at gå fremme til biddet ved at drive med schenklerne og HOLDE TILSVARENDE TILBAGE I TØJLERNE..

En anden kendt HN-klassiker, særligt ved enhver hest vist med tøjlekontakt..

Fejl: Tøjlevirkningen er for hård og følelsesløs. Hånden virker primært. Hesten viger bagud med bagparten.

Atter er den evige remonteløsning altid tøjlefri-ridning.

Seunig er noget divergerende..

Rettelser: Driv først, hold så lidt igen i tøjlerne..

Selvfølgelig tager jeg ikke Seunig til indtægt for, at man skal rykke hovedet af sit ridedyr, men det ville såmænd være ligeligt korrekt med at benytte hans værker som "bevis" for ALDRIG tøjle-fy-nogets ophavssted..

Og så er det klogeligt at have a, tidsånden og den fremherskende mentalitet overfor "opdragelse" af børn og dyr in mente, samt b, overveje det faktum at en flok militaristiske knarke, der har haft til opgave at uddanne flest mulige ekvipager indenfor tidsnormeringen, ikke nødvendigvis har hestens velbefindende i højsædet, der hvor det ikke begrænser dens ydeevne, og sluttelig ville Europa se ganske anderledes ud i dag, om de mange rytterkrige skulle afvikles efter ALDRIG tøjleprincipperne, og de største tab på regimenterne var remontehestenes afgang af alderdom, før de nåede færdiguddannelse..

Så der er måske en god grund til at vi ikke har set andet end enkeltbilleder af ponyer i "samling" efter ALDRIG tøjleuniversitetet, dette er, i modsætning til den gængse salgsmetode, ikke set før i hestehistorien..

Herunder ses to billeder af Annuschka i "samling". Mange vil mene, at det øverste billede viser den største samling, men faktisk er samlingen større på det nederste billede, hvor Annuschka kommer meget mere ind under sig.

På dette lille billede er ryggen mere et "badekar", men den er rejst på billedet herunder.

Desværre har Annuschka været sat tilbage - først pga. en tarmslyng, og senest pga en kronledsforvridning på folden i februar. Hun er netop begyndt sin genoptræning nu og kommer forhåbentligvis godt i gang igen til efteråret

Annuschka har aldrig fået lært antræk af lænden som et signal - og det har vores andre haffere heller ikke. Det er biomekanik, som får hesten til at træde ind under sig, når lænden trækkes an - men kun hvis ryggen er oppe.

Alex har redet med anstillet tøjle i de sidste lange tider - her er et lidt senere billede af det:

Men tøjlen bruges ikke til at sænke farten, med mindre det er et nødstop - så bruges den naturligvis - og den bruges heller ikke til at samle hesten med - her bruges kun sædet

Vi taler naturligvis ikke om høj samling - det kan vi desværre ikke vise, men kommer forhåbentlig til at vise en højere grad af samling - det arbejder vi i hvert fald på

Tusindfryd - det er fair nok, at du ser det sådan vi er jo enige på så mange andre områder - så det går nok, at vi ser lidt forskelligt på lige præcis tøjlen

Men jeg synes nu ikke der er så langt til samling, når hesten begynder at gøre det i overgangene

Ang. indundertræden kan man desværre kun sige, at når det regner på præsten, så drypper det på degnen ...

Men Leonidas - jeg er enig med dig i, at der skal indundertræden til - bagben skal træde i forhovens spor i en lav arbejdstrav - det er i hvertfald det jeg stræber efter. Men du har også ret i, at det er et sjældent syn

Søs: Det kommer nok meget an på, hvad man forstår ved samling. En hest der, som den på dit billede, stadig går i remonte facon, er i min verden ikke samlet. Den er måske (måske ikke - jeg kan ikke vurdere det udfra et enkeltstående stilbillede) begyndt at flytte lidt mere vægt bagud og væk fra forparten og måske/måske ikke begyndt at træde længere ind under sig. Men den er - når remnote faconen lykkedes - aller højst i ligevægt.

Vi har muligvis forskellige forståelser af samlethed. Men en hest i den facon, du viser ville ikke umiddelbart være i stand til at udføre mere samlede øvelser, ligesom korrekte sidebevægelser og bøjninger heller ikke vil ligge ligefor, før den faktisk samles som helhed.

Når jeg kigger på ridningen kigger jeg på hele hesten. Ikke blot bagpart eller næseryg. Det hele skal spille, og ikke kun en enkelt del.

Jeg synes i øvrigt Nimbus har en ganske væsentlig pointe i forhold til henvisningen til (her) Seunig. Denne tråd er desværre ikke et enestestående eksempel på, at man her på HN låner lidt fra en kilde, justerer det i større eller mindre grad, så det passer i ens egen virkelighed, og derefter henviser til originalkilden, når man skal argumentere for rigtigheden af sine påstande. Noget der i øvrigt kan hidse mig gevaldigt op over. Jeg er forsker ved et universitet, og den form for omgang med sine kilder, er altså dumpegrundlag, når jeg har studerende til eksamen.

Jeg ved godt HN og nettet i det hele taget ikke kan underlægges samme kriterier, men det ville være klædeligt med lidt mere korrekte referencer og lidt mere kildekritik. Også her på HN.

Det her er det smukkeste jeg har set.

www.youtube.com/watch?v=bx-z_SRRddA

Søs hvordan har du stoppet den for kip i lænden, når du står op i bøjlerne?

Jeg rider for løs tøjle, men tager tøjlekontakt for at korrigere halsholdningen. Langt hen af vejen kan jeg samle min hest uden tøjle, men hvis den knækker mellem 2. og 3. halshvirvel, er der ikke meget andet en tøjlen, der kan hjælpe.. Så jeg vil sige - uden tøjlekontakt - kræver en hest, der bevæger sig nogenlunde korrekt fra naturens side

Tusindfryd - for mig er samling kip af lænden på hesten - og som jeg skrev før så skal de kunne gøre det i længere og længere tid af gangen og senere også med højere og højere samling. Men når man kigger på Missers billeder, så kan man se at hendes hest går med lænden let tiltet. Det er let samling for mig og starten på det er altså bækkenvippet i overgangen fra trav til skridt.

Ang. seunigcitat - så er det så tydeligt korrektioner af uønket adfærd hos hest eller rytter, der er nævnt i de fejlsøgning/svar - og jeg skal ærligt indrømmme at jeg ikke har en kæft forstand på de situationer og aldrig kunne drømme om at udtale mig om dem.

Måske det er godt at tage tilbage i tøjlerne der - jeg har ikke den fjerneste anelse om det, men jeg ved at korrektion af en hest der går bag lod eller imod tøjlen intet har at gøre med, hvordan man skal tage en halv parade på en hest, som ikke gør noget forkert. Og det var sådan set det, jeg udtalte mig om samt omkring brugen af tøjlerne i samlingen af en hest.

Michelle - jeg rejser mig lidt langtsomemre og trægere op i bøjlerne og træder hælene ned.

Søs: Ja det er jo så nok der vi er forskellige. Samling for mig, er når hesten træder korrekt ind under sig, løfter ryg og forpart med bugmuskulaturen og som følge af bagpartens korrekte indundertræden - ved nogle heste - vil du kunne se det berømte kip i bækkenet, hos andre er det ikke synligt, da det netop afhænger meget af hestens bygning (det er der i øvrigt skrevet et par nyere videnskabelige rapporter om). Som følge af at hesten arbejder korrekt, vil hals og hoved komme på plads - dvs. halsen let hvælvet med nakken som det højeste punkt, næseryggen let foran osv. som det netop bl.a. foreskrives i dressurens fordringer (DRF). Hesten vil være meget let på tøjlen, og selv bære hals og hoved, og generelt vil hesten være lydhør og reagere på lette signaler, halve parader osv. Det er altså en proces HELE hesten gennemgår, og ikke bare noget man måler på et enkelt punkt på dens bagpart. På samme måde som man heller ikke entydigt kan konkludere at hesten er samlet bare ved at måle vinklen på dens næseryg i forhold til bunden i ridehuset.

Som jeg ser hesten på dit billede, træder den (måske) korrekt / godt ind under sig (det er svært at bedømme på et enkelt billede, i et moment som det der vises), og den er (måske) begyndt at ændre den måde, den arbejder på i forhold til bækkenet. Men resten er jo sådan set ikke på plads. Det har ikke resulateret i en ændring i hesten form - den går i en meget lang ramme, har ikke på nogen måde hvælvet hals og næsen er meget langt foran lod. Det er svært at bedømme hvor godt den bruger sine bugmuskler, da den er noget overvægtig og maven derfor hænger.

Det kan sagtens være første skridt på vej til samling - men samlet er den ikke imine øjne.

Det er muligt du ikke har kendskab til korrektion af uønsket adfærd, som dem Seunig citatet beskriver. Men at bruge ham som kilde til at man ALDRIG, ALDRIG, ALDRIG må bruge de stygge tøjler, er bare ikke korrekt. Når det er sagt, så ville jeg personligt ikke korrigere netop de adfærdsreaktioner der beskrives i citatet på den måde, Seunig foreslår. Det får mig derimod til at stille mig en smule skeptisk overfor forfatterens træningsmetoder. Jeg er personligt stærkt imod at man driver og holder igen samtidig, på samme måde som jeg også slipper håndbremsen i min bil, inden jeg giver gas. Ikke dermed sagt, at alt hvad manden har skrevet er ubrugeligt. Men sund skepsis og kildekritik er altid en god ting at væbne sig med, så man netop ikke bare blindt sluger, hvad man får serveret.

Tusindfryd

Anja

www.hestefobi.dk

Noget af det, jeg har lært på HN er, at vi har forskellige idealer. Jeg har også fundet ud af, at det, jeg synes er smukt og har lært at synes er smuk, ikke nødvendigvis er det i andres øjne. Og fred være med det - jeg rider på den måde, jeg har lært, og jeg kan få de ting frem, som jeg gerne vil have frem. Andre finder deres veje - og det kan ikke være anderledes.

Dermed ikke sagt at jeg ikke har mening omkring ridning - for det har jeg jo, selvom jeg i takt med at jeg finder ud af mere og mere, finder det mindre og mindre interessant at debatere det.

Dog mener jeg også forud for samling, at hesten skal træde ind under sig (baghoven i forhovens spor i lav arbejdstrav), strække halsen ud af kroppen og løfte ryg og lænd. Og ja det er en proces, men jeg mener, at resultatet af processen altid kan ses i form af et kippet bækken - eller når det er live ved måden, hesten bevæger sig på. Og jeg har set tilstrækkelige mange heste, der går sådan til at jeg ved, at det kan lade sig gøre - herunder forskellige hestetyper og bestemt ikke nødvendigvis særlig snedigt bygget. Og jeg har set rigtig mange heste, hvor rytteren siger de er samlet og de så aldrig har set skyggen af samling bagtil.

Men andre kan have et andet mål med deres ridning - og så skal jeg ikke kloge mig på det, da jeg så ikke ved hvordan man når dertil.

Men mit svar udsprang af ts's spg.:

Er der en måde at få hesten samlet bagfra uden at pille den i hovedet på den ene eller den anden måde?

Og der mener jeg stadig, at det er en skidt idé at bruge tøjlen bagudgående, hvis man vil have samling som defineret af f.eks. Hillary Clayton. Andre kan måske def. samling på andre måder. Men Claytons er den 'klassiske', og den som står beskrevet i FEI's dressurelement.

Jamen søs: Trådstarters spørgsmål er vi jo sådan set enige om: Ja man kan godt samle hesten uden at sidde og pille den i munden og sidder man og hiver i tøjlerne opnår man sandsynligvis ikke korrekt samling. Der hvor vi er uenige er, om det er nødvendigt at bruge tøjlerne til at lære hesten de signaler, der er nødvendige for at man efterfølgende ved hjælp af sin ridning for sæde og schenkler kan samle den. Det er muligt den kan gøres helt uden brug af tøjler fra start (men hvorfor så overhovedet give dyret hovedtøj på, når der rides på en lukket bane). Jeg har personligt svært ved at se, hvordan jeg skulle klare mig helt uden en eller anden form for kontakt til hestens hoved. Ikke nødvendigvis med et bid dog. Men jeg kan ikke se, hvorfor det ødelægger ens mulighed for at samle hesten at man bruger tøjlerne - så længe de ikke bliver brugt til netop at bukke nakken eller forsøge at "samle".

Jeg mener også det er dumt at rykke bagud i tøjlen, hvis man ønsker samling. Men jeg kan ikke se problemet i at bruge tøjlerne til at indlære halve og hele parader, dreje signal, baksignal osv. Min hest har lært disse signaler fra tøjlen i første omgang. Men det er ikke mit træk i tøjlen, der får ham til at samle sig.

Min definition af samling er sådan set også den klassiske og den du finder i DRFs fordringer.

Så tror jeg, vi har skrevet forbi hinanden - fordi jeg mener det samme som dig Kun lige med den untagelse at jeg har oplevet at mit lændesignal fungerer uden forudgående indlæring

Jeg har INTET problem med at folk lærer deres heste, hvad signalerne fra tøjlen betyder - overhovedet - hverken stop eller drej. Jeg bruger bare ikke tøjle i de halve parade - pt overhovedet ikke, men jeg skal ikke kunne sige, at når jeg fylder 140 år og rider piaff om jeg så bruger det at kramme om tøjlerne - men stadig ikke bagudgående

Jeg ved dog også godt, at jeg af og til bliver lidt for firkantet i mine formuleringen - så der skal jeg lærer at styre mig

Søs: Fedt at vi har diskuteret så længe uden at være uenige

En lidt sjov ting jeg har observeret ved min egen hest er i øvrigt, at både parade, overgange og halve parader virker udelukkende for sædet, når jeg rider ham helt uden udstyr (fx bare med reb om halsen eller i en grime med et tov i) og at dette faktisk gjorde sig gældende allerede på et tidspunkt, hvor jeg af helt andre årsager baksede en hel del med stop signalet, når han blev redet med sadel og trense (både med og uden bid). Måske fordi han langt bedre kunne mærke mig uden sadel (han er BRED og har stort rygsving og halve parader for sædet kræver grotesk mange kræfter i ryg, mave og lår, når man er en lille spinkel pige, hvis det skal kunne mærkes af hesten)

, måske skyldes det, at han uden udstyret blev så opmærksom på mig, at selv en anholdning i et trækketov om hans hals var nok til at han ret hurtigt lærte hvad sæde signalet betød. Jeg ved det ikke, men har altid syntes det var lidt pudsigt.

Dermed IKKE sagt, at jeg kan samle min hest uden udstyr overhovedet. Det kan jeg absolut ikke. Stop signalet fra sædet fungerer rigtig fint, men på mange andre parametre er vi meget langt fra samling når vi fjoller rundt uden udstyret på Jeg tror heller ikke jeg kommer til at kunne det. For det er jeg dels slet ikke dygtig eller tålmodig nok til, og dels har jeg så mange andre ting jeg også gerne vil med ridningen, jeg synes egentlig udstyret (inkl. tøjlerne) er fint så længe man bruger det korrekt.

hehehe - ja ret fedt

Det lyder som en SUPER spændende observation du har gjort

jeg har i øvrigt samme forhold til udstyr som dig - jeg vil have min sadel, mine tøjler og helst også mit bid

Tusindfryd - jeg tænker om din observation af, at nogle ting virker bedre uden udstyr (eller virkede bedre dengang), kan hænge sammen med at man uden udstyr ikke kan komme til at tage for hårdt og skabe spændinger?

Jeg selv bøvler noget med drej for et let tøjlesignal. Til højre går det næsten altid rigtig fint, han drejer bare jeg tager venstre hånd nogle få cm til siden og stadig med bue på tøjlen.

Til højre derimod reagerer han meget trægt, og jeg får ofte alt for meget træk i tøjlen. Jeg regner med at det er mig, der ikke giver signalet lige følsomt til begge sider og har arbejdet meget med at huske at føre hånden frem og ikke tilbage - og så vente lidt inden jeg forstærker signalet.

Nu lykkes det efterhånden lidt flere gange også til højre, men det er meget tydeligt, at hvis jeg kommer til at tage bagud, så får jeg modstand i munden i stedet for drej.

Det var det, der fik mig til at tænke på, om det kunne hænge sådan sammen, at mangelen på udstyr gjorde, at du ikke kunne komme til at tage for hårdt, og dermed kom du ikke til at skabe modstand.

Men det er bare en tanke - ikke en påstand.

Nina: Tanken har også strejfet mig, men jeg er ret sikker på, det ikke er tilfældet.

Nu er det ikke et problem længere. Han stopper super fint for både tøjle og sæde. Men da vi havde problemet hang det sammen med en tidligere ridning (ikke af mig) med konstant pres i munden, hvorfor han faktisk var døv for stopsignalet. Alligevel reagerede han sjovt nok fint når jeg ikke havde udstyr på ham. Og det er egentlig det jeg synes er lidt spøjst. Og så alligevel ikke

Idag handler det mere om, at det indimellem glipper eller ikke bliver så præcist når jeg laver stop for sædet. Her er der altså ikke tale om spændinger for tøjlen, da de den ikke bruges. Men nok allermest om at han er så bred (vi taler specialfremstillet sadel bred), at jeg ikke kommer ordentlig ned om ham og til tider ikke føler jeg rigtigt kan bruge min mave og ryg ordentligt. Og så nok også at han netop pga. tidligere oplevelser med udstyr bliver meget mere følsom på mine signaler, når udstyret ikke er der til at forstyrre

Hold da op - han lyder bred Ja det er altså ikke nemt at komme fint og smidig ned om sådan en basse

Søs: det er det seriøst heller ikke. Da han voksede ud af de almindelige mærker og dommen lød, at jeg nok skulle ud i noget specialfremstillet eller en eller anden lappeløsning, troede jeg det var en joke. Det troede jeg også da jeg så sadlen. Det er virkelig størrelse bryggerhest! Og der er ikke skyggen af koldblod i dyret mig bekendt.

Jeg har rimelig lange ben - alligevel har jeg problemer med faktisk at kunne nå ind til ham med nederste del af schenklerne, selv når han er sin fitteste topform. SUK

Jeg vil bare lige sige at jeg synes dette er en god debat og jeg har lært en del faktisk

NEj - det er ikke målet med min ridning.

Ofte hiver frem er vist en overdrivelse - billedet har været vist tre gange og altid kun til at illustre en pointe - aldrig som korrekt ridning generelt - en gang dog til at vise ridning uden smerte og ubehag.

Anna S: Nu skal det hele selvfølgelig helst ikke gå op i at diskutere Søs' billede, men jeg bliver alligevel lidt nysgerrig.. Du skriver at du sagtens kan se bækkenet kipper, og at hesten træder ind under sig. Samtidig mener du hesten er "vældig meget på forparten". Hvordan ser du det...? Og hvordan mener du det hænger sammen med at hesten alligevel træder meget ind under sig...?

Ok, på den måde

Undskyld jeg lige byder ind med noget lidt andet. Jeg prøver lidt diskret at opsøge nogle af Ellen Sands gamle elever, da jeg søger et køretøj, som jeg ved at Ellen Sand har anbefalet sine elever at købe. Køretøjet er specialsyet i Århus. Hvis du eller måske nogle du kender har sådan et hængende der ikke er i brug. Så er du måske interesseret i at sælge det brugt til mig.