Hvorfor skal man diskvalificeres pga brug af forstærkning? Det giver da ingen mening overhovedet?!?

eller det er i hvert tilfælde ikke det der står i reglementet. Jeg skal være ærlig og sige jeg ikke har læst det her.

man må gerne bruge pisken forstærkende, dvs til at drive fremad. Men man må ikke bruge den straffende. dvs hvis hesten er stoppet og står foran springet, må man ikke stikke den en i r*ven mens den står der. så må man vende væk og ride til igen, trykker den sig så udefra kan man forstærke sin schenkel med pisken.

Altså som jeg læser det her:

10.4. Forstærkning

Definition: Hesten/ponyen tilføres impuls til den udfører den ønskede

handling eller roses for en ønsket handling. Forstærkning benyttes under

forudsætning af, at hesten/ponyen ikke udsættes for unødig smerte.

§ Gult kort + diskvalifikation: Gives i tilfælde, hvor forstærkning udføres

særligt overdrevet

§ Rødt kort + bortvisning: Grove, enkeltstående tilfælde af ovenstående.

Så kan jeg nærmest diskvalificeres, hvis jeg roser min hest for meget....

Jeg forstår det sådan at definitionen er blot for at forklare hvad forstærkning er.

Nedenunder kan man se hvad der skal til for, at der gives hhv. gult- og rødt kort.

Jeg synes da det er alletiders, at de har fået beskrevet det så tydeligt, og hvis det så samtidig bliver håndhævet, så kan man da kun være tilfreds. Alt for mange hest for unødig pisk, spark, riven i munden efter min mening på bekostning af en rytters frustration.

Læser det bestemt ikke som om man kan blive straffe for at rose din hest.

Straf må ikke benyttes - forstærkning må gerne benyttes!

Cecilia:

Du citerer ganske korrekt:

"10.4. Forstærkning

Definition: Hesten/ponyen tilføres impuls til den udfører den ønskede handling eller roses for en ønsket handling. Forstærkning benyttes under forudsætning af, at hesten/ponyen ikke udsættes for unødig smerte.

§ Gult kort + diskvalifikation: Gives i tilfælde, hvor forstærkning udføres særligt overdrevet

§ Rødt kort + bortvisning: Grove, enkeltstående tilfælde af ovenstående."

Det er (som andre også nævner) en definition på forstærkning (som man godt må bruge), men det er tilføjet at man kan blive diskvalificeret hvis man bruger forstærkning særlig overdrevet. Der er her naturligvis ikke tale om positiv forstærkning, men om negativ forstærkning. Eller ja, både og, for det nytter jo heller ikke noget at rytterne har lov til at tæske løs på hestens hals, under påskud at der er tale om positiv forstærkning

Så det er bare en uddybning, at selvom du godt må forstærke, så er det altså ikke tilladt at tæske løs på hesten under påskud at det er som forstærkning.

Det skal i øvrigt lige påpeges - for forståelsens skyld - at når der her tales om forstærkning, er det forstærkning af hestens adfærd, og ikke forstærkning af f.eks. rytterens hjælpere.

Mvh Catharina

Fagredaktør

Jeg mener så at det er en grundliggende misforståelse at kalde signalet eller impulsen (fx schenkeltryk eller pisketap) for forstærkning.

Signalet eller impulsen gives for at lægge pres på hesten. Ideen er at hesten har lært at den kan slippe af med presset ved at gå frem.

Måden den lærer det på er ved at presset forsvinder - og det er det, der er forstærkningen. Hesten går frem - presset forsvinder - adfærden "at gå frem" er den adfærd, som forstærkes.

Forstærkningen består altså i at signalet holder op - og dermed kan man ikke udøve en for kraftig forstærkning (når man taler negativ forstærkning).

Man kan derimod godt lægge et for kraftig pres på hesten. Forestil jer fx en hest, som får ondt i sine forben hver gang den lander efter et spring. Den hest vil begynde at nægte at springe. En rytter som er god til at lægge et stort pres på hesten vil kunne få hesten til at springe alligevel simpelthen fordi hun/han kan gøre ubehaget ved ikke at springe større end ubehaget ved at springe.

Jeg går ud fra, at det er et sådant overdrevent brug af pres man er ude efter i reglementet.

I det fleste tilfælde vil eventuel overdrevet brug af pres nok i højere grad hænge sammen med dårlig signalindlæring og ikke med smerter hos hesten - men det gør det jo ikke bedre.

Nina: Jeg tror nu ikke de har misforstået det når de har skrevet reglementet, men det er rigtigt at det er lidt uklart formuleret. Jeg tror der er lagt vægt på at rytterne skal forstå hvad de må og ikke må, og ikke så meget teorien bag.

For det der står er jo sådan set ikke forkert. Og selvom det er overdrevent brug af pres rytterne bliver disket for, så er det jo stadig også overdrevet brug af negativ forstærkning (eller "positiv", hvis rytteren er virkelig fantasifuld). De kunne selvfølgelig også skrive "overdrevet brug af pres i forbindelse med træning gennem forstærkning", men det er der vel ingen grund til?

Jeg studsede også over den med forstrækning, særligt over denne udtalelse: Hesten/ponyen tilføres impuls til den udfører den ønskede

handling eller roses for en ønsket handling.

Jeg læser det og forstår det som om at denne her også er myntet på at kunne "straffe/diskvalificere" de ryttere der roser hestenen for meget. Med dette må jeg hellere give et eksempel på hvad jeg selv har oplevet som dressurdommer, hvor jeg faktisk dengang var i tvivl om hvad jeg skulle gøre i pågældende situation.

Først må jeg hellere dække mig ind, og fortælle at jeg nyder at se en rytter i harmoni med sin hest, og jeg synes det er dejligt at hesten for et lille diskret klap på halen for en vel udørt øvelse under programmet. det er i hvert fald ikke det der kan få mig op af stolen. Jeg nyder også de ryttere der roser hesten og klapper den og udviser glæde på vej ud af banen. jo gladere jo bedre.

Nå, men nu til mit eksempel hvor jeg synes rytteren brugte rosen overdrevent og langt fra efter hensigten. Episoden ligger 5 år tilbage og forgik i kbh.

Ekvipagen kommer på banen og starter sit program, og efter 2 øvelser trykker hesten sig en smule i hjørnet, hvilket gør at rytteren stopper hesten og giver den en godbid i hjørnet, herefter forsætter hun programmet og sådan forsætter hun ellers programmet og ender med at stoppe den 8 gange mere, hver gang efterfulgt af en kiks.

Jeg var netop starte som dommer og dette var vi ikke lige blevet forberedt på på dommer kurset. Og da der intet sted stod at man ikke må give hesten godbider under programmet, følte jeg ikke jeg kunne diskvalificere hende.

Jeg trak dog adskillige point pr. øvelse, da hesten jo stod stille.

Efterfølgende har jeg taget episoden op og indtil nu lød svaret at jeg efter første godbid skulle stoppe rytteren og sige at jeg tog det som en fejlridning, da der blev vist en uønsket parade, og hvis rytteren gjorde det igen skulle jeg give for 2. fejlridning og ved 3. godbid diskvalificere rytteren.

Nu tolker jeg denne nye ændring af reglementet for at jeg hvis denne havde eksisteret dengang, kunne have diskvalificeret rytteren pga. af dennes gentagende og overdrevene ros.... Men hvad mener i? er det galt tolket?

Har i øvrigt kontaktet dansk rideforbund, men jeg kan ikke få fat på dem.

Inden jeg får for mange hug i tuden, må jeg hellere tilføje at skulle jeg have tolket det korrekt, ville jeg til hver en tid starte med at tage en kort dialog med ekvipagen om at hun ikke måtte give godbider, og derefter lade hende forsætte sit ridt..

Det skulle virkelig være grelt for at jeg evt. ville benytte mig af overstående.

Godt spørgsmål, Spelmann...

Altså, det er jo svært at sige hvad de har tænkt, men jeg tror altså det er af hensyn til hesten (altså smertemæssigt og psykisk) at undtagelserne er skrevet på.

Men ja, du har ret i at det er et tolkningsspørgsmål, for kan man kalde tildeling af guf for overdrevet positiv forstærkning, og give vedkommende et gult kort..? Det er meget det dér med kortene der gør at jeg tænker der må være tale om at man er voldsom over for dyret.

Nå, men til dit specifikke eksempel, så synes jeg faktisk heller ikke det er helt okay. Jeg synes det er en rigtig god idé at tage stævnerne med ro, og give hesten en god oplevelse, men synes man skylder dommeren at vende det med vedkommende inden ridtet, hvis man har tænkt sig at ride "mærkeligt"

Tak for en godt og reflekterende svar...:-)

Der hvor det største problem ligger for mig hved at en ekvipage laver adskillige stop, godbids pauser er at hele tidsplanen skrider, den er jo starm nok i forvejen, og det synes jeg ikke man kan være bekendt over for sine konkurrenter. Jeg ved selv hvor meget 5 min. forsinkelse eller mere kan betyde for min hest.

Cat du skriver:

Nå, men til dit specifikke eksempel, så synes jeg faktisk heller ikke det er helt okay. Jeg synes det er en rigtig god idé at tage stævnerne med ro, og give hesten en god oplevelse, men synes man skylder dommeren at vende det med vedkommende inden ridtet, hvis man har tænkt sig at ride "mærkeligt"

Her er jeg helt enig..

Lad os sige at der er lagt 15 min pause ind i en klasse, og der kom en rytter og sagde min hest er helt kørt op, må jeg have lov at udgå fra konkurrencen og så tage den på banen i pausen og give den kiks, så er jeg overbevist om at jeg nok ville være til at overtale. Ekvipagen ville ikke forstyre nogen, tidsplanen ville blive overholdt og vigtigst er at både hest og rytter forlader stævnepladsen med en god fornemmelse og oplevelse i maven.

i denne situation. Dem tror jeg kun er tiltænkt overgreb mod hesten. Det irriterende ved kortene er jo lidt at det kun er TD der kan uddele dem. Dvs at hvis dommeren ser et eller andet skal de tilkalde TD som så skal give kort. Det vil de nu nok oftest vælge at gøre når dommeren beder om det. Men til mange af stævnerne er TD ikke tilstede fra fredag kl 16 til søndag kl 22. der er de der et par timer om dagen, og det giver jo så et problem de timer de ikke er der. Ikke kun ved udeling af kort på banen, men også ved alle de andre ting som td jo står for. opsyn med opvarmning etc.

Som udgangspunkt havde jeg nok også valgt at betragte det som fejlridninger. Der er jo ikke indskrevet nogen parade i programmet hvadend den så benyttes til at give godbidder eller ej.

Ligesom man på springbanen jo også bliver idømt 4 fejl hvis hesten træder tilbage i en sådan parade eller alle 4 ben står helt stille. Så der vil man jo også blive diskvalificeret 3. gang den stod der og fik guf.

Som med alt andet skal der vel tolkes med sund fornuft - altså at man straffes for overdreven "forstærkning", såsom at man gentagne gange vender tåen ud og stikker hesten med sine sporer eller des lige... Sådan læser jeg det...

Nogle få ryttere har det vidst bare med at glemme at reglerne også gælder på opvarmningen har jeg desværre set...

Mon ikke formuleringen "blot" er et udslag af begrebsforvirring hos DRF? Som andre allerede har skrevet, så er det eftergiften (fjernelse) af presset, der er FORSTÆKNINGEN, fordi det forstærker sandsynligheden for, at adfærden gentages næste gang man giver samme kommando.

Så hvis min hest står imod på vej hen til springet og jeg trykker med schenklen men den ikke går fremad, kan jeg skrue op for signalet med pisken. Dette "skure op" er ofte de,t der i gængs tale opfattes som "at forstærke impulsen" hvilket jo er meget nærliggende, men når man taler om negativ forstærkning, så er det altså det at jeg FJERNER presset fra schnekler og pisk, der er forstærkningen.

Fordi jeg fjerne det når hesten går frem, for at forstærke sandsynligheden for at den går fremad næste gang jeg giver samme kommando

Jeg synes initiaivet er FANTASTISK godt gået af DRF og jeg synes meningen er meget klar, selvom der er lidt begrebsforvirring. Jeg synes ikke formuleringen lægger op til at der kan diskvalificeres for overdrevet ros, men jeg synes bestemt, at man bør kontakte dommeren på forhånd, hvis man ved man kan risikere at komme i en situation hvor man rider "mærkeligt".

I Jeanettes tilfælde, ville jeg bare have dømt hvert stop som en fejlridning fordi det jo var en parade, der ikke stod i programmet. Sådan gør springommerne også hvis jeg rider kikserunde. Hvert stop eller volte bliver dømt og efter 3 gange, så er det "Goodbye Ruth"

Hurra nu kan ridning snart blive en fornøjelse og se på og ikke en gang dyreplageri . Hvor mange ryttere mon der nu skal til og lægge ders ridestil og temp om tør jeg ikke tænke på , men supert er det . .

Jeg synes det er super - det gør ondt helt ind i sjælen når man ser en springrytter tæske hesten hele vejen væk fra springet og "korrigere" den med nogle tilbagetrædninger for derefter at piske mod springet igen

Og til "Spelmann" - fnis tror det var mig - (er det virkelig 5 år siden????)

Vi var i byen for første gang, og min stakkels hest var skræmt fra vid og sans - hjertet hamrede gennem sadelklappen under hele programmet og derfor valgte jeg at stoppe den op og give godbidder hver gang jeg mærkede den mindste afslapning i dens krop. Kan huske at jeg red to programmer - og fik 2 i lydighed i det første hvor den lavede flere rodeo-krumspring end øvelser

Skal siges at jeg normalt ikke stopfodrer min hest med godbidder på banen - men fordi den var så angst (ved godt det er svært at se.... men man kan mærke det!) valgte jeg at bruge godbidder da jeg tilfældigvis havde lommen fuld.

Tror faktisk også at jeg valgte på forhånd at oplyse dommeren om at galop nok blev udeladt i LC1'en da jeg efter første klasse var klar over at anden klasse blev "ren træning" i at være i ridehuset/stævne. - til gengæld fik vi vidst kun et krumspring i anden klasse -så "kiksene" havde virket

Og var jeg blevet disket for for mange parader - havde jeg haft fuld forståelse for dette.

Så ja - jeg rider "kikserunder" hvis situationen kræver det, også i dressur..... jeg undskylder på forhånd

Desværre er det sådan at "stævnesituationer" kun kan trænes - ja til stævner - så jeg vælger at starte de heeeelt små klasser til hyppen har lært at håndtere "i byen" og så må vi få trukket i karakterene for "kiks" - både i spring og dressur

reining, til de større shows, udbydes der klasser der hedder payed-warm-up. Man betaler et beløb, for at få lov at ride en klasse, uden bedømmelse. Man har x antal minutter til sin rådeighed og må ride lige hvad man vil. Der sidder dommer og ringsteward på banen, som i en "rigtig" reining-klasse. Og der er selvfølgelig publikummer og musik osv., da det jo er til et rigtigt show.

På den måde, kan man lære sin unge eller nervøse hest at være til stævne, uden præstations-pres.

Man "generer" ikke stævnet, udviser ikke desrespekt for arrangører, medkompetanter osv. Deltagerne er programsat, så der ikke laves kuk i tidsplanen.

Måske det kunne være en idé at indføre i dressur og evt. spring, da man som nogen nævner, ikke har mulighed for at smugtræne, andet end til selve stævnet?

-Altså en klasse, uden bedømmelse, på stævnedagen, hvor man rider hvad man vil, i x antal minutter.

...Bare en tanke.

Jeg synes både de nye regler er gode og dårlige. Jeg synes det er forfærdeligt at hvis min hest stopper på et spring fuldstændig overraskende, altså hvis tilridning osv er korrekt at den så stopper, så må jeg ikke give den en i røven, der findes heste som kan gå en perfekt runde og så lige pludselig stoppe på spring nr 7 fordi en hund gør på sidelinien eller hvad ved jeg, in det tilfælde synes jeg det er død irriterende at man ikke kan fortælle hesten (udne at tæve den) at den har udført en uønsket handling, Jeg må indrømme at jeg hellere giver den en i røven og tager min diskvalifikation og giver den straffen end lader den slippe afsted med det, og sådan ved jeg mange tænker.

Hvis derimod rytteren rider med hovedet underarmen, tilridningen er skod og afstanden elendig og hesten så stopper, synes jeg det er helt fair at rytteren ikke må straffe.

Jette: Det er da helt sikkert forbilledligt den mulighed de giver ryttere og heste

Lykke: Problemet er bare at alle undersøgelser viser at straf ikke virker. Så risikoen for at du bare gør din hest forvirret er MEGET stor. Der er lavet adskillige undersøgelser - nogle af dem med heste viser endda at brug af straf nedsætter indlæringen hos heste. Der er lavet undersøgelser med hunde, hvor man har undersøgt hvordan ejerne træner hundene, og så har man sammenholdt det med hvor lydige hundene er mm. Det viser sig at hunde trænet med straf IKKE er mere lydige end andre hunde, tværtimod udviser hunde trænet med straf mere problemadfærd end andre hunde. Der er ingen grund tilat tro det skulle se anderledes ud hos hestene.

Lykke (Stutteri Grangaarden):

Så hesten må altså ikke lave fejl... Uanset hvor rutineret hesten er, så er det trods alt et levende dyr og ikke en maskine. Levende dyr påvirkes nu engang altså af omgivelserne.

Hvis hesten virkelig normalt går en perfekt runde, så tror jeg næppe den behøver et smæk i røven for at springe når du rider på springet igen.

Tænk hvis det var sådan i vores menneske verden.

eks.

Du går sammen med din veninde i byen, i går hen mod en kantsten(kantsten som du har forceret uden problemer så mange gange før), en bil dytter, du kigger bagud og snubler over kantstenen pga. et øjebliks uopmærksomhed, din veninde smækker dig en flad.

Ja tak siger jeg bare...