Meget gerne høre hvad det var du fik ud af den clinic og hvad der fik dig til at ændre mening ?? for har godt nok ikke selv været der, men flere har skrevet i detaljer inde på træning om deres oplevelse, hvad der blev sagt og fortalt og gjort.. og seriøst så lyder det helt hen i vejret og helt uden sammenhæng og Pia lyder til at have en større skrue løs..

Men kunne rigtig godt tænke mig at høre det fra den modsatte side.. hvad der får en til at "hoppe" på ideen..

De ville forresten også blive meget glade for dit syn på clinicen i tråden på træning, da flere efterspørger nogle der fik noget positivt ud af det..

og så er vi nogen som har overværet flere clinics af den slags og er blevet meget modstandere og kan se at roll-kür og LDR er det samme og at det er forkert at ride en hest sådan - helt anatomisk set.

Jeg flytter min argumentation til træningstråden da det ser ud som om der er voldsomt brug for det der.

Pia Muncks glimrende argumenter kan meget vel ses sammen med hendes meget oplysende hjemmeside :

www.scandinavian-dressage.com/uk/ DRF.html

Der står også forklaret hvad det er for en konspiration der prøver at bringe LDR (the good guys) i et uheldigt lys

Konspirationen består både af tyskerne (som er trætte af de ikke vinder mere), af OS (de forsmåede amatørryttere uden penge til ordenligt hestemateriale), vor leder Andrew Mclean samt en masse fallerede, korrupte dyrlæger som mangler mediebevågenhed.

At give efter på tøjlen er i øvrigt det samme som at lade sit barn falde på trappen, og heste med spændte ansigtsudtryk nyder meget at få rullet halsen sammen

I øvrigt kan man vende og dreje et foto af en samlet hests hoved som man vil. Resten af hesten fortsætter hen ad jorden, så det med balance er udelukkende et spørgsmål om at have støtte nok på tøjlen.

I see Det er vel nok godt vi kan få noget saglig argumentation på bordet, så vi ikke rider rundt efter 1000'er af år gamle forældede klassiske principper. Hvad skal vi med sving og bæring?

Michelle, vil blot sige jeg også var til denne clinic, og tilnærmelsesvis rider min hest efter denne teknik. Tror bestemt ikke den lider nogen nød, - tvært imod er min holdning at den er smidig, glad og arbejdsvillig. Pia Munck er enormt dedikeret til denne rideform, og jeg tager bestemt hatten af for hendes entusiasme omkring det, og jeg tog de dele med jeg synes var fornuftig, og lod de dele jeg synes var for meget løbe forbi. Vi kan ikke være 100 % enig i alt, - men tog en masse positivt med derfra.

Men, min seneste opdagelse her på HN er, at nu alle vi almindelige dressurryttere har opgivet at vise billeder af hinandens heste her på HN, har fanatikerne valgt at begynde at skyde hinanden i sænk jvf en anden populær tråd.

Så min blotte opfordring bliver... hold jeres billeder og holdninger fra HN... fanatikerne er åbenlyst afhængige af kritik og selvopfundne teser og "jeg har hørt" teorier,... og nu de ikke kan skyde på OS, der er glade for alm. konkurrence dressur, glæder det mig at se at visse højfanatikere skyder på hinanden, og nedgør andre fanatikere, fordi ikke engang mediumfanatikere kan opnå den komplette fanatikerperfektion, og det ifølge dem ikke er tilladt at have en udviklingsperiode. De få overfanatikere er åbenbart så dygtige at alt er perfekt fra dag et.

Lad dem da endelig skyde på hinanden... mon ikke de fleste til sidst får nok af denne "sort-hvid" forestilling af verden, og begynder at se nuanceret på det igen.

Til sidst et billed af min stakkels LDR musse, der åbenbart er avlet ind i LDR programmet,... 2 år gammel, og allerede ødelagt af selvopfunden "bag lod" lyst... gad vide om hun overlever til jeg får æren af at kravle på ryggen af hende og mishandle hende.

Kan ikke se din argumentation i den anden tråd ?? for jeg ville faktisk super gerne høre det fra den anden side, hvad det er man får positivt ud af Pia Muncks i mine øjne meget makværdige argumenter.. jeg kan nemlig ikke se sammenhængen, men måske en der har forstået hendes ide kan forklare hendes argumenter så jeg kan forstå hvad det egentlig er damen mener..

Anne Krogh: Måske du kan forklare alt det gode ved LDR, for ingen andre har endnu kunnet gøre det.. hver gang der spørges snakker folk uden om..

Er dit argument at fordi din unghest leger med hoved bag lod på folden, svingende hale og spidset mule, så er dette det optimale og tegn på at hesten trives også under rytter ??

Og hvornår er man alm. dressur rytter ? er det kun når man rider LDR eller ?? og hvornår er man fanatiker ?? er det når man stiller spørgsmål du ikke kan svare på ? ellers hvis man truer med at selvmordsbombe dig ??

Jeg synes, du skulle læse den tråd du omtaler en eller to gange mere, så kan det være at du fanger det den virkelig handler om ...

Med hensyn til Pia Munks måde at argumentere for LDR på, og hendes forbløffende evne til at spring let og elegant over hver eneste kritiske spørgsmål til metoden, så synes jeg det er utroligt, at I kan finde noget brugbart at tage med hjem fra en sådan clinic .

Hvordan forholder I jer til, at hun ikke vil/kan svare på de kritiske spørgsmål?

Har I ikke lyst til at forklare, hvad det præcis er I fik ud af at høre hende tale live?...

Nej tak, jeg er ikke uddannet indenfor feltet, så jeg tør ikke begive mig i kast med biomekaniske forklaringer, og er overhovedet ikke klog nok til det. - Jeg udtaler mig kun om teori der er veldokumenteret.

Det rigtig positive ved clinic'en i mandags var at se en forholdt hest, der gik med nakken som højeste punkt, helt i lod, men fuldstændig låst i ryggen, blev afslappet rund og fin i overlinien, arbejdede med den øverste del af halsen, og slappede af i underhalsen. Det er den positive effekt jeg selv får ud af det, at min hest er afspændt, ligger let på tøjlen, kan løftes op i holdning, arbejder med hele ryggen, og ligeså stille kan få mere vægt på bagparten.

Jeg synes ikke det nytter noget at diskutere kurset med jer, der for det første ikke var tilstede, og for det andet ikke er interesseret i at høre det positive ved det.

I øvrigt, Gizmomis, hvor i mit tidligere indlæg ser du en argumentation FOR LDR ved mit billed af min plag. Jeg skriver da kun at den stakkels hest er totalt sindsforvirret, og kan kun udbygge det med flere billeder:

Hvis nogen har en god idé til hvordan jeg får gjort noget seriøst ved dette signalforvirrede dyr, så den ikke render rundt i den holdning i flere sekunder af gangen, så må de meget gerne sige til... (jeg har prøvet bidløs, løsdrift, arbejde fra jorden osv...)

På dette billed render tåben rundt efter pisken, mig der troede det var pisken der sku rende efter hesten... men den biomekaniske forklaring er måske her, at den stakkels hest er så skræmt over at løbe rundt efter pisken, at den tager hovedet ned i LDR holdning, hvor den jo ikke kan se??? Så er hesten måske klogere end jeg troede.

JEg er faktisk komplet ligeglad med hvordan i rider jeres heste, indenfor lovens og velfærdens grænser, men kan bestemt ikke forstå hvorfor det er så vigtigt for jer at ødelægge vores sport med usaglige undersøgelser, "jeg har hørt" teorier osv.

Jeg ville modsat gerne se de evidensbaserede undersøgelser af at hesten tager skade af LDR ridning, - Jeg er enig i at RollKur er for meget, men jeg er stor tilhænger af at ride hesten rund i overlinien, og har valgt at tage de positive ting med, ligesom jeg har valgt at tage nogle positive ting med fra den anden grøft... og så har jeg udviklet min helt egen hjemmestrikkede teori, som jo åbenbart ikke må luftes i HN forum, da jeg ikke har papirer på den endegyldige sandheds uddannelse.

Hvorfor søren vælger i ikke at kæmpe mod kummerlige forhold for hesten, i stedet for at lede efter billeder af heste, i flot foderstand, med ørerne fremme, der i korte momenter ligger et forkert sted i forhold til det helt optimale, der tager årevis at opbygge...

jeg forstår det ikke... men ønsker i øvrigt ikke at blive saaaablet ned fordi min holdning er anderledes end jeres. Til Rosalina, så har jeg læst dele af den tråd, men vælger fuldstændig ligesom du, at tolke tingene efter min egen overbevisning... og modsat din åbenlyse idé om at man kun må tolke trådens meninger på en måde, så tror jeg din fortolkning er ligeså god som min, for vi har vel lov at være forskellige, og ha forskellige meninger...

Og mere har jeg i øvrigt ikke at sige til den slags, udover at jeg vil opfordre jer til at være lidt mere saglige, veldokumenterede og nuancerede i jeres holdninger.

Rosalina, så håber jeg da ved gud ikke du er sååå fanatisk at du vælger at true med at selvmordsbombe mig... for jeg trækker mig helt frivilligt af diskussionen... inden yderligere trusselsbreve lander i min inbox...

Bliver i øvrigt lige nødt til at spørge ind til : signe og rosalina, var i selv tilstede ved clinic'en, eller udtaler i jer om den udelukkende ud fra jeres grund idé ellers andres "objektive" fortællinger? spørger igen bare lige af nysgerrighed for evidensens skyld... (beklager, jeg er statistiker, og tror af princip ikke på noget der ikke er ORDENTLIGT signifikant undersøgt)

var lige nødt til at vise endnu et billed af min sindsforvirrede plag (og nej, i øvrigt signe, jeg skal ikke kunne sige om det for denne hest er optimalt for den - den er kun to år, så jeg ville synes det var dyremishandling at ride den endnu)

men der var jo denne her famøse snak om heste med nakken som højeste punkt, og som alligevel når man tvistede billedet, faktisk viste sig at gå Rollkur. - Pias argumentation kom fra et billed der var udviklet af en modstander, - en rød hest med den optimale holdning, og en ldr hest, med udgangspunkt i samme punkt i halsen, gik ldr. Som Pia fortalte var det sjove jo, at denne opfundne fine, og meget "sigende" tegning opfundet af modstandere af LDR, at når man drejede hesten, omkring aksen ved manken, så stod de i sammen holdning...

her fandt jeg således et godt billed, som i kan smide i hovedet af hende næste gang hun bringer den på bane...

Selvsamme tåbelige plag, der endelig har forstået essensen... man skal være i lod, uanset hvordan man drejer hovedet omkring aksen...

roteret, i henhold til Pias lidt mærkværdige, men meget skægge og "eye-opening" billedserie (Bemærk, udgangsbilledet ER opfundet af en LDR modstander)

Nå men drejet, ser det sådan ud, bemærk PERFEKT i lod og med et (nu skal jeg jo passe på med at udtale mig, når ikke jeg har KH ekspertise) perfekt stræk ud af kroppen...

Måske er der alligevel håb for den lille trunte...

rigtig gerne se Pias clinic. Både for at blive klogere, men også i håb om at få svar på mine spørgsmål omkring det. For dem har hun enten ignoreret eller kommet med et svar der slet slet ikke er hold i. Desværre er jeg først blevet opmærksom på hendes clinics nu og der er kun en clinic der er så tæt på at det kun vil tage 1-1½ times kørsel som jeg måske kunne tage med til. Ulempen er, at det er på min datters fødselsdag.

Anne:

Nu viser du billeder af din plag der drøner rundt med hovedet inde mod bringen. Men jeg vil mene at der er stor forskel på om det kun er korte momenter eller om det er længere tid. (Der er en der berettet om 20 min. LDR på Pias clinic) Ligesom der også er forskel på belastningen på ryggen når der er rytter på.

Jeg vil så gerne forstå hvorfor denne metode er god og hvad den kan berige min ridning med. Men har underviser ikke teorien omkring metoden i orden vil jeg også være sværere at overbevise.

Og som med alle andre clinics så vil der vel altid være ting man kan tage med og ting man kan smide væk.

Anne for syv søren..

Hvor kommer det fra;)

TAK for dit besyv og dine iøvrigt fine billeder og iagtagelser!

Det er smukke billeder der NETOP understreger min lommeteori om at hestene nok har udviklet sig lidt siden "ålen ned af ryggen"..

Og til gizmomis (signe) så har jeg først nu sat min "mening" ind, da den faktisk har taget mig lang tid at formulere eftersom jeg virkelig gerne vil undgå at lade mig provokere og blive hevet med ned i sølet af personligt-rettede lede kommentarer og ubegrundet overlegenhed af underlig sektagtig fornemmelse!

Det vil jeg meget gerne hæve mig over i konstruktivt embede.

Fordi din ironi jo er tydelig.. det du reelt mener er atr fordi din plag render sådan på folden så kan det ikke være forkert eller skadeligt og det burde vi jo alle kunne se..

Faktisk synes jeg du er enormt nedgørende og bedrevidende at høre på for en der samtidigt skriver du faktisk ikke aner nok om det fu gør til at forklare hvorfor det er åhh så godt for hesten..

Og at mene man kan dreje hoved og mene at kroppen ikke ændres, som er det jeg har forstået omkring Pias ide med at flytte hoved, det giver jo slet ingen mening..

Nej jeg var ikke til stede, da det foregik i den modsatte ende af landet og jeg ikke er interesseret i at bruge en masse penge på transport.. men da jeg har hørt en udførlig beskrivelse fra både modstandere og helt neutrale, så synes jeg at det ville udvide min horisont at høre hvad det var tilhængerne så/hørte og fik ud af det.. netop for at få det bedste billede..

Du svare ikke på hvad der gør til alm konkurrence rytter og hvad der gør en til fanatiker..

Michelle: Tak.. er glad for at du ville skrive det vil gå ind og læse for at få hele billedet af ideen..

..."Rosalina, så håber jeg da ved gud ikke du er sååå fanatisk at du vælger at true med at selvmordsbombe mig... for jeg trækker mig helt frivilligt af diskussionen... inden yderligere trusselsbreve lander i min inbox"...psst , Anna - det var ikke mig der skrev det, og jeg tager dyb afstand fra sådanne metoder, ligesom jeg heller ikke synes det er på sin plads, at kalde Pia Munck alle de skældsord, der bliver brugt om hende i den anden tråd ...

Ang. tråden du referer til handler den jo om en underviser der markedsføre sig med noget denne ikke kan udføre i virkeligheden - det synes jeg er øv for dem der vælger denne underviser. Men derfor kan samme underviser jo godt være både hestevenlig og god til at undervise i noget andet.

..."var i selv tilstede ved clinic'en, eller udtaler i jer om den udelukkende ud fra jeres grund idé ellers andres "objektive" fortællinger?"...nej, jeg var ikke til clinicen og jeg kommer heller ikke til nogen af dem - jeg får det så dårligt, når jeg ser hest blive redet sådan. Jeg spørger netop ind til clinicen i denne tråd (frem for den anden), fordi I er positivt stillet overfor PMs forklaringer.

Jeg vil bare super gerne have svar på de to spørgsmål, jeg stillede længere oppe

1..."Hvordan forholder I jer til, at hun ikke vil/kan svare på de kritiske spørgsmål?"...

2..."Har I ikke lyst til at forklare, hvad det præcis er I fik ud af at høre hende tale live?"...

+ et par ekstra

3..."jeg vil opfordre jer til at være lidt mere saglige, veldokumenterede og nuancerede i jeres holdninger"...jo tak, det er altid godt at være det .

Mener du at Pia Munck er det?

4. Hvorfor er forholdthed og sænket ryg det eneste alternativ til LDR?

5. Hvorfor er det nødvendigt at spænde næsebåndet meget meget stramt på heste der rides i LDR = rollkur?

(LDR er i mine øjne blot er en gammel kending i ny forklædning)

Fra en opvarmningsbane (se videoen lidt nede på siden) maj, 2010 - og som vi alle ved er rollkur jo blevet forbudt 9. febuar 2010, så dette må vel være LDR udført af dygtige professionelle ryttere.

www.greatfarmstables.com/Catherine- s-Diary-MAY-2010.html

6. Kan du forklare forskellen?

..."Hvorfor søren vælger i ikke at kæmpe mod kummerlige forhold for hesten, i stedet for at lede efter billeder af heste, i flot foderstand, med ørerne fremme"...

Fordi det første kan de allerfleste heste mennesker se det grumme og stygge i - hvorimod der er rigtig mange, der slet ikke kan se det grumme og stygge, når rytteren hedder Anky eller Andreas, men blot sluger deres udsagn råt, fordi hesten er velpasset og har ørene fremme.

Eller f.eks tager selvbestaltede eksperter som Pia Muncks udsagn for gode vare ...

Jeg mener der i den grad trænger til, at der er nogen der får øjnene op for hvor ubehageligt mange mange hestemennesker behandler deres heste - ikke af ond vilje, men af manglende forståelse for/viden om, hvordan dens krop fungerer og hvordan den bedst lærer.

Og det er virkelig synd, for der er kun en det går ud over, nemlig hesten...

Jeg nøjes med at erklære mig enig med Rosalina, og henviser til denne tråd:

www.heste-nettet.dk/forum/3/369772/ 369772/

Manden vi ser ride først i din video er Steffen Peters.

Han har tidligere ligget nr. 2 på verdensranglisten og jeg mener manden er blevet nr. 3 til OL i Atlanta.

Prøv engang at løsne synet fra hesten som -ja- går meget i hyperflexion ( nok lidt for meget efter min mening). Følg tøjlerne opad til Steffens hænder som er lette, eftergivne og forbundet til lette sænkede skuldre..

Hesten går taktrent rundt i roligt tempo og ser faktisk SLET ikke forpint eller tvunget ud! Dette her er dens udstrækning og den VED at bagefter kommer der lettelse( ligesom når vi selv bodybuilder) og ja.. måske er den faktisk så smidig at dette ikke er en efford for den mere..

Vil du fortælle mig hvor hesten "lider" i denne video?

Den sidste- skimlen derimod.. uha uha.. DET forstår jeg så ikke..

Tøjlen/tilliden svigter konstant igen og igen.. og den energi som skulle sikre et fornuftigt stræk i hesten( som skal ende ud i at hesten løsgøres), flapper hele tiden ud i intetheden og skaber spænding og forpartsridning istedet..

tsk tsk

Jeg møder dig halvvejs..

Skimlen ser ikke tilfreds og afbalanceret ud I FORHOLD til Steffens..

Nu var der godt nok ingen der truede.. jeg spurgte hvornår du mener folk er fanatikere, da du hele tiden nævner disse i dit første indlæg.. om det blot er en betegnelse for folk der ikke er enige med dig eller om det krævede man truede med at selvmordsbompe dig ?? jeg hverken truede eller skrev jeg gik ind for dette .. og jeg ved ikke hvad andre har, men jeg har i hvert fald ikke sendt dig nogle trusselsbeskeder (eller nogen beskeder i det hele taget)..

Michelle: Bedømmer du altid folks kunne ud fra hvad de tidligere har vundet ??

Hvad er ideen med at hesten skal gå helt overbøjet ?? du nævner hele tiden vægtløftere, men de overstrækker jo ikke deres muskler og senere, for det ved de gør mere skade end gavn.. og det med at hesten kan lide det fordi den ved der kommer godt bagefter holder bare ikke når de rider sådan i op til 20 min.. hestens korttidshukommelse er 3-9 sek.. så den kan ikke gå rundt i 5-10 eller 20 min og tænke på at det er ok for bagefter kommer der noget godt..

Jeg har ikke overværet Muncks clinic, og jeg har heller ingen intentioner om det.

Ingen dårlige undskyldninger herfra, jeg har bare forsøgt at få Munck til at svare på enkle og letforståelige spørgsmål, som f.eks. hvad hendes streger på billeder betyder.

Hun har indtil videre valgt at ignorere spørgsmål. Istedet kunne man være heldig at få en eller anden smøre om plage der legede rollkur på folden, eller andet irrelevant nonsens, med det formål at fremstå som vidende og med dokumentationen i orden. Hun fejlede fælt...

Munck kan ikke underbygge eller dokumentere sin teori. Hun ved ikke hvad hun taler om, for så ville hun vel kunne forklare sig. Eller i det mindste forsøge at svare folk på kritiske spørgsmål.

En klog person sagde engang: "Følg den der har de vises sten, men flygt når han siger han har den." Eller noget i den dur.

Rikke

Rosalina: for lige først at starte med at svare på dine konkrete spg.

1..."Hvordan forholder I jer til, at hun ikke vil/kan svare på de kritiske spørgsmål?"...

Det forholder jeg mig slet ikke til. Jeg er ikke Pia Munck, og bliver det aldrig, så det vil jeg ikke forholde mig til.

2..."Har I ikke lyst til at forklare, hvad det præcis er I fik ud af at høre hende tale live?"...

Det synes jeg faktisk jeg har fortalt...

citerer mig selv:

Det rigtig positive ved clinic'en i mandags var at se en forholdt hest, der gik med nakken som højeste punkt, helt i lod, men fuldstændig låst i ryggen, blev afslappet rund og fin i overlinien, arbejdede med den øverste del af halsen, og slappede af i underhalsen. Det er den positive effekt jeg selv får ud af det, at min hest er afspændt, ligger let på tøjlen, kan løftes op i holdning, arbejder med hele ryggen, og ligeså stille kan få mere vægt på bagparten.

3..."jeg vil opfordre jer til at være lidt mere saglige, veldokumenterede og nuancerede i jeres holdninger"...jo tak, det er altid godt at være det .

Mener du at Pia Munck er det?

Nej, men derfor synes jeg ikke det undskylder at andre ikke er saglige. Jeg har stor respekt for holdninger der bunder i veldokumenterede undersøgelser, men mister fuldstændig teten når den starter med "jeg har hørt", og så en gang udokumenteret ævl... (der var faktisk et fint eksempel på en sådan dokumentation fra en kritiker på clinic'en... noget med at en spidset mule fra jorden er lystbetonet, men når man rider og hesten spidser mule, så er det angstprovokeret... Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig at en hest er så "smart" at den laver en lystbetonet handling, isoleret i sin mule om til en frygthandling, men samtidig har overskud til at ha ørerne fremme,... er det ganske enkelt en snu måde at narre løverne på ??? eller er der ikke hold i den lille hjemmestrikkede lommefilosofi...

4. Hvorfor er forholdthed og sænket ryg det eneste alternativ til LDR?

Det tror jeg bestemt ikke jeg har udtalt mig om... det tror jeg for såvidt heller ikke andre mener,... der findes jo et utal af afskygninger af ridemåder... men omvendt er Stræk ud af halsen med rytter hængende ude på skulder så heller ikke for mig det eneste alternativ til LDR... og igen, LDR er heller ikke ens betydende med konstant Rollkur... vi er nogle der benytter os af den udstrækkende, lange, dybe og runde form, og er tilhænger af det, men vi kan faktisk godt være modstandere af rollkur... Igen, verden er ikke så sort-hvid som den gøres til.

5. Hvorfor er det nødvendigt at spænde næsebåndet meget meget stramt på heste der rides i LDR = rollkur?

(LDR er i mine øjne blot er en gammel kending i ny forklædning)

stramt næsebånd er altså ikke ens betydende med LDR. Det har jeg aldrig set påstande om, "regelsæt "du skal ride med stramt næsebånd for at kunne ride LDR"... det er altså noget en har påstemplet det...

Fra en opvarmningsbane (se videoen lidt nede på siden) maj, 2010 - og som vi alle ved er rollkur jo blevet forbudt 9. febuar 2010, så dette må vel være LDR udført af dygtige professionelle ryttere.

www.greatfarmstables.com/Catherine- s-Diary-MAY-2010.html

6. Kan du forklare forskellen?

Jeg synes nogle af rytterne rider LDR, jeg synes også nogle af dem rider Rollkur, og netop som tidligere nævnt bryder jeg mig ikke om Rollkur,... men jeg varmer selv min hest op i LDR, og rider hende hellere for dybt, og hellere let bag lod, for jeg har fokus på at ryggen er oppe... min hest vil gerne spænde op i nakken, og det går ud over ryggen, så jeg har stor fokus på lige netop ryggens arbejde hele tiden, hellere end fokus på konstant position samme sted. Det er efter min overbevisning sundere, og man får en mere smidig hest, af at veksle positioner. ... men det er bare min holdning.

Og så til signe

Du mener jeg er bedrevidende, men jeg skriver jo netop at jeg ikke ved en disse om hestens anatomi (og min egen for den sags skyld), og om hvad der er bedst. Jeg skriver jo netop at jeg ikke påtvinger andre en bestemt holdning... men forbeholder mig retten til min egen. ...

og ang. billederne af min plag, der skriver jeg jo at den går i den position, og at jeg er bekymret... Det er jo kun dig der tolker mit svar til at være nedladende og bedrevidende?...

En alm konkurrencerytter er udfra min overbevisning en person, der rider sin hest efter ens egen overbevisning, og tager til stævner, rider hesten som fordret i bestemmelserne for dressurklasser, og efter bedste overbevisning udvikler hestens kundskaber og forståelse, og muskulatur til at kunne klare de svære klasser...

En fanatiker er en, der er fuldstændig firkantet i sin overbevisning, en som ikke kan acceptere at andre når målet på andre måder en ens egen gældende, ... og forsøger at ødelægge glæden for andre. En fanatiker udvikler teorier, der reelt ikke er evidens for, og isolerer en bestemt handling som værende den evigt gyldigt gældende...

Men til billederne og et håb om svar på mit spg...

Jeg vil meget gerne have svar på om i mener at det er mishandling, rent biomekanisk ødelæggende for min plag, at den gør den her slags. Jeg fanger den desværre ofte i disse positioner og det er ved gud da bekymrende hvis det bliver ulovligt...??? hva skal jeg så gøre, og indtil, hvordan skal jeg vænne den af med det. (naiv som jeg er, troede jeg faktisk ikke en hest i den fri natur gjorde sådanne ødelæggende ting for sig selv)

Og så venter jeg i øvrigt stadig på et link til beviset for at det ER skadeligt at være i LDR position... altså et velbegrundet studie... jeg gider ikke læse 400 usaglige indlæg fra div. hestetosser som jeg, der har en mening om tingene...

Lad os få svesken på disken...

Jeg tænker - et er at diskutere LDR her på HN - men alle der er skeptiske hvorfor tager I ikke ud og ser disse clinics og tager dialogen up front med Pia der - kan I ikke få hende i tale her på HN, så er der måske en mulighed face-2-face ??

Jeg er hverken fortaler for den ene eller anden ridestil, og har ingen biomekanisk indsigt - men kunne godt for interessens skyld tænke mig at overvære en af Pia's clinics..

/Mette

hehe jeg kan komme med hundredevis af tåbelige billeder af min stakkels hest i sådanne skrækkelige momenter...

På min helt egen kluntede måde er det min måde at sige på at man altid kan finde skrækkelige momenter af sin hest, både med og uden rytter... Jeg tror faktisk, helt naivt slf., at min plag morer sig når den fiser rundt og laver underlige ting med sit hoved...

Og det er mit håb at man ikke nødvendigvis skal hænges ud, fordi hovedet lander i et forkert moment. Jeg vil også kunne fanges i et Rollkur moment en sjælden gang hvis min hest stikker af i flyvende rodeo forårs hop, for så er jeg faktisk midlertidig ligeglad med hovedets position, der tænker jeg rent instiktivt at jeg hellere vil hive den i munden end ligge og spise sand i bunden af ridehuset... - tåbelige lille onde mig!!

der var da lige en mere

Tak for dine svar Annna - jeg tror ikke din plag lider nogen nød, den ser blot livsglad og frisk ud, og den kan til enhver tid strække sin hals ud igen . Forskellen er, at LDR heste har "støtte" fra biddet, og de har så ikke muligheden for at strække halsen, hvis musklerne syre til ....

Tak for din forklaring omkring alm. konkurrence ryttere kontra fanatister.. synes faktisk det er lidt sjovt at ud fra den forklaring høre jeg sørme til alm konkurrence ryttere mens Pia Munch uden tvivl må høre under fanatisterne da hun netop gør alt det du mener er tegn på fanatisme..

Jeg tvivler også på at din fine plag lider nød.. som Rosalina skriver så kan den til hver en tid selv ændre sin holdning + den jo ikke er hæmmet af en rytter på ryggen.. hvilket jo netop er forskellen.. en hest i LDR kan sjældent bare ændre sin holdning + rytteren uanset hvor god denne er ændre brugen af hestens krop..

Jeg ser sjældent nogle hænge nogle ud fordi hoved i et øjeblik ender i et dårligt moment.. men flere min video eller en lang serie af billeder er vel næppe et dårligt moment..

Plejer at sige det er op til folk selv hvordan de vil gøre, så længe de overholder lovene, men derfor kan man jo godt snakke om og diskutere gode og dårlige ting ved forskellige metoder..

Men undre mig stadig over at ingen, hverken dem der bruger metoderne, er fortalere for metoderne eller underviser i dem kan forklare hvorfor det er så godt..

Det er der jo også flere der har gjort, men Pia Munch kan jo ikke svare.. hvis der kom et her i nærheden gratis tog jeg også gerne hen og kiggede i håb om at få svar.. men gider ikke bruge en masse penge på det..

Vi har også flere gange stillet hende spørgsmål herinde, men igen hun svare i øst når man spørger i vest..

Nu har jeg tilmeldt mig en af de gratis clinics, og fik en fin mail tilbage, med en vedlagt fil, hvor der står lidt om hvad der skal ske den aften - der er bla teoretisk gennemgang, og så 3 ekvipager der får undervisning. Samtidig gøres der opmærksom på at cliniccen er for positivt interesserede personer, og at det ikke er en diskussionsaften, men en informationsaften. Så derfor tror jeg ikke man skal regne med at få svar på sine spørgsmål der (selvom jeg nok vil forsøge med et spørgsmål eller 2).

Linda.

Super spændende Linda

Så må du endelig give et referat af clinic'en, særligt hvis der kommer noget nyt argumentation på bordet, som giver lidt mere mening end det man kan læse på hjemmesiden.

Især kunne det være godt at vide hvordan man kommer fra LDR til (ægte) samling.

Godt jeg ikke er med, hun ville få spat af alle mine spørgsmål, især når det er en informationsaften og ikke en spørgeaften ...

Nu må vi altså lige ha' biomekanikerne på banen, for jeg synes nu at i argumenterer mod LDR baseret på at der sidder en rytter på ryggen af den???

Jeg synes at have forstået at "jeres" modstand mod det bunder i et eller andet mekanisk inde i hesten der er imod dens natur at knække forkert... er det ikke korrekt.? vil meget gerne have linket til argumentationen for at rytter ødelægger hesten ved at kravle på ryggen af den... og stadig også for teorien om at LDR er skadeligt...

skal trække sin mule derind, kræver det bl.a. at den spænder i sin rygmuskulatur og i en del af sin halsmuskulatur. Hvilket er modsat det man ønsker når man rider dressur, dvs. vil man nogensinde kunne noget der bare minder om det der dressur, så skal man lade være med at træne hesten med næsen derinde.

Janne, Jeg forstod desværre ikke din argumentation. Mener du ikke at man i ridning skal fokusere på at hesten løfter ryggen?

Du må lige forklare dig lidt bedre, gerne veldokumenteret, så en statistik nørd som jeg også kan forstå det...

Janne skriver jo netop ikke, at man ikke fokuserer på at løfte ryggen. Hun skriver at når hesten går i LDR holdning, så medfører det spændinger i halsen samt i ryggen (longissimus dorsi, så vidt jeg husker - mit latin er lidt rustent ).

Når hesten spænder i disse muskler, er den ikke ordentligt løsgjort. Og hesten vil ikke være i stand til at løfte den forreste del af ryggen ved at bruge sine muskler, den løfter ryggen vha nakkebåndet (som jeg ikke kan huske hvad hedder, men der går et ligament langs hestens overlinje fra nakken og ned langs ryggen).

Når hesten har spændinger, vil det medføre spændinger andre steder, som medfører at den ikke kan sætte sig korrekt bagtil.

Mine kilder?? Gerd Heuschmanns bog, samt utallige artikler og anatomibøger. Kan ikke bare skille en enkelt ud, så du må selv i gang med at læse.

Linda.

Jeg giver gerne referat derfra, regner med at tage notater, så jeg husker det hele! Og vil have skrevet nogle spørgsmål ned på forhånd, så jeg kan forsøge at få svar på de ting jeg helst vil høre om fra hende.

Linda.

Det lyder som en plan

Thumbs up til dig for at tage med og prøve at få lidt klarhed over sagen

Lilar, tak for dit svar. Nu søger jeg evidensbaseret teori omkring emnet,- ikke fortalere for en ting, der selv har funderet over livets mening. så den der kildehenvisning kan jeg ikke rigtig bruge til noget.

Jeg har den teori at hesten godt kan runde i halsen uden at spænde i ryggen, jeg tror personligt godt jeg kan få ryggen op på min hest, og have en afspændt hest alligevel. Men jeg har ingen evidensbaseret dokumentation, og vil derfor ikke være alt for principfast omkring det. Derfor vil jeg gerne se studierne... og der er det altså ikke nok at skrive at du har læst en masse artikler, og en mands bog... for det kan være en stor gang udokumenteret ævl, ligesom det mange andre skriver, fortæller.

mit tidligere indlæg var ikke en påstand, jeg spurgte interesseret janne om hun ikke mente man arbejdede mod at få ryggen op på hesten... mig bekendt (helt udokumenteret) kan man ikke flytte en muskel fra et sted til et andet, uden at der kommer en spænding i såkaldte muskel, som jeg i øvrigt heller ikke behøver kende navnet på...

Jeg giver desværre ikke meget for jeres forklaringer, så længe i ikke kommer med studierne, undersøgelserne for at i har ret... i må gerne formode nogle ting, men giv venligst udtryk for at det er jeres hjemmestrikkede teorier, og ikke veldokumenterede undersøgelser... hvem der har sagt det i hvilken bog er jeg ligeglad med, mener også engang at have hørt en fortælle at en brumbasse ikke kan flyve... studier viser noget andet... så fordi Gerd mener en ting, kan sandheden sagtens være en anden.

Og det er lige det jeg har imod hetzen... jeg vil se beviser... Der kommer en maaaassse udokumenterede påstande, som folk så brygger videre på og fortæller vidt og bredt som "jeg har hørt"... og hvis det er en gang ævl, så er det hverken godt for jer eller mig at blive forkert oplyst.

Men lilar, mener du så at min plag lider overlast når den placerer sin krop i den position?

Er Gerd Heuschmann en fortaler der har funderet over livets mening?

Jeg troede manden var dyrlæge og forsker :S

www.gerdheuschmann.com/person.html

Det er EN stor gang BLA bla.. og jeg har simpelthen andet at bruge mit liv på end at forklare den dybe tallerken til andre igen og igen åbenbart.. Så dette bliver mit sidste indlæg vedr. dette. og så forlader jeg andedammen. På forhånd undskyld sproget i denne smøre.

1. LDR går ikke ud på at FORHOLDE hesten- forstå det nu! Det går ud på at VEDLIGEHOLDE kontakten på tøjlen, og sørge for at have så fleksible arme/albuer, at man kan GÅ MED når hesten har behov!

Man kan -undskyld mig- fanme ikke forvente at man kan HIVE i en tøjle, -slippe- og så forvente at hesten laver et fornuftigt sug.. Det er SUG vi elsker og fremelsker!

2. jeg bedømmer ikke folk på deres resultater ALENE nej.. Men jeg gider sku ikke belæres af en HN'er om Steffen Peters, som er en yderst ERFAREN og sympatisk herre, er dygtig eller ej! Tag for satan realisme brillerne på! Eller rid for søren et OL og vis os hvad hulen jeres bavl is about! Bring it ON ! Jeg skal være den ALLER første til at klappe når i indtager guldet?!

Nej- neeej- det er jo ikke jeres mål- velda.

Ideen med at hesten bøjer sig er at strække muskler og sener så hesten i release fasen får øget blodgennemstrømning og såmænd også for at strække bløddelene for at fremme smidigheden i musklerne.

Når du står op om morgenen, strækker, knækker og roterer du så ikke også dig selv hvis du er stiv, eller har ligget forkert?!

Mht. at overstrække hesten. Jeg kan LOVE dig for at jeg overstrækker mine muskler når jeg er færdig i fitness DK! Ellers er jeg ikke til at være i dagen efter. Sikke noget bavl at sige at bodybuildere ikke strækker ud!- du taler til en hvis mor er miss fitness;) Vi overstrækker ikke hesten i LDR- det er noget i selv har fundet på- eller ædt uden påfaldende bevis!

Jeg gider ikke gøre med den anstrengelse at dele mine erfaringer og +'er med folk som ved gud godt nok har skyklapper på og som er SÅ ekstremt påståelige uden at have noget DESIDERET at lægge på bordet! Hvor er det hårde skyts?! Hvor er jeres repræsentanter?

Hvor er I i det hele taget henne?

Synes godt nok I lægger en satans hård udfordring op for et ganske almindeligt menneske som blot ønsker at give udtryk for begejstringen ved en succesoplevelse.

Og lige afslutningsvis.

HUSK nu at der er andet menneske i mennesket end hestesiden.. Folk er også folk udover i deres sport, og at de har en anden holdning til lige netop det gør dem ikke til dårlige mennesker..

Au revoir wacume-ducks.

er berider og dyrlæge.

Du kan sagtens løfte ryggen ved at runde hesten hals, faktisk er det den letteste måde at få løftet ryggen på, fordi nakke båndet sidder fast hele vejen ned, så når hesten runder halsen og stikker mulen bag lod, vupti så kommer ryggen op. Problemet opstår så først når man vil have den til at stikke næsen frem, for så slappes nakkebåndet. Og da den ikke har lært at løfte ryggen med musklerne så har man et problem. Løsningen på dette bliver så (i mange tilfælde) at holde hesten let bag lod, fordi så kan man holde nakkebåndet stramt.

Det er ikke rygmusklerne der skal holde ryggen oppe, de skal bruges til at formidle energi bagfra og fremad. Jeg har deltaget i mange, lange anatomi tråde, så søg på emnet og du vil finde masser af spændende læsning, uanset ridestil.

Der er masser af gode anatomi bøger på markedet skrevet af dyrlæger som har skilt hestene ad, taget røngten og scannet og fundet ud af hvordan tingene hænger sammen derinde og hvad der påvirker hvad. Jeg kan varmt anbefale at sætte sig ind i hvordan hesten virker.

Gerd H.s bog er i mine øjne meget overfladisk mht. biomekanik og er mere en politisk bog. OG jeg vil derfor heller anbefale nogle andre anatomi bøger.

Gerd Heuschmann er ikke nogen selvlært fanatiker, han er dyrlæge og desuden berider - så om nogen ved han da hvad han snakker om. Så læs du roligt hans bog, og bliv klogere på hestens anatomi, og hvad der sker i hestens krop når man rider den.

Du skriver:

mig bekendt (helt udokumenteret) kan man ikke flytte en muskel fra et sted til et andet, uden at der kommer en spænding i såkaldte muskel, som jeg i øvrigt heller ikke behøver kende navnet på...

Flytte en muskel?? Musklerne skal da ikke flyttes, de skal arbejde...

Der er forskel på spændinger - der er statiske spændinger, dvs at muskel hele tiden er spændt. Det kommer der ikke noget godt ud af, det kan faktisk være ret så ubehageligt. Og så er der den spænding der kommer når musklen arbejder korrekt - her trækkes musklen sammen og afslappes, så der hele tiden er "bevægelse" i musklen.

I en statisk spændt muskel forringes blodgennemstrømningen, hvilket kan forhindre musklen i at udvikle sig, og dermed blive stærkere.

Desuden skal rygmusklerne ikke være spændte, det er ikke dem der løfter ryggen - den lange rygmuskel er en bevægelsesmuskel.

En god bog til at lære mere om hestens krop er fx denne www.amazon.com/Clinical-Anatomy- Horse-Hillary-Clayton/dp/072343302X/ ref=dp_cp_ob_b_title_3/182-9131764- 5933747

Du skriver:

Der kommer en maaaassse udokumenterede påstande, som folk så brygger videre på og fortæller vidt og bredt som "jeg har hørt"... og hvis det er en gang ævl, så er det hverken godt for jer eller mig at blive forkert oplyst.

Så vil jeg vende den om - jeg vil gerne se beviser for at LDR er sundt for hesten, altså videnskabeligt dokumenteret. Der er endnu ingen der har kunnet komme med sådanne beviser, så håber da at du kan komme med dem.

Men lilar, mener du så at min plag lider overlast når den placerer sin krop i den position?

I min verden er der stor forskel på om hesten placerer sig sådan mens den er løs, i et kort moment, eller om man beder den om at gøre det. der er igen også forskel på, om man beder den gøre det i ganske få sekunder for en blid hjælp, eller om man beder den gå der længere.

Min egen har også gået på de mest underlige måder ind imellem, og det tror jeg ikke han har taget skade af. Igen, der er forskel på om de gør det af dem selv uden rytter, eller om de bliver bedt om det under rytter.

Linda.

Har lige set denne artikel:

www.positiveriding.com/PRS%20files/ DressageFrameDK-Sec.pdf

Hvad er for dig holdbare beviser og undersøgelser ?? for det er jo svært at komme med noget når du fx mener at en uddannet dyrelæge og beridder bare er en fanatist der selv har fundet på.. Gerd Hauscmann har ellers lavet en undersøgelse med en hest på et løbebånd, hvordan halsen og hoveds forskellige stillinger påvirker resten af kroppen..

Effekter af bag lod er at hoved låses så det ikke kan vippes til siden i nakken (dette kan ses på et hver hesteskelet) samt at bagknæet låses så dette ikke kan komme helt så langt ind og bære..

Og som Janne skriver, ja bag lod giver øjeblikkeligt løft af den forreste del af ryggen, men via ligamenterne og det øjeblik hoved kommer frem bliver disse slappe og ryggen falder ned, derfor skal hesten lære at løfte dem med de rette muskler.. den lange rygmuskel skal være fri til at svinge..

Men som Lilar spørger, du kræver beviser og de skal være fra nogle du godkender/tror på, men hvor er beviserne for at LDR gør godt ?? for dem vil jeg rigtig gerne se.. lige som mange andre har jeg læst utroligt mange bøger og artikler om det modsatte og været til foredrag.. men endnu ikke fundet nogle bevise, undersøgelser eller bare artikler med holdbare argumenter om det positive i bag lod..

Michelle M: Ingen grund til at hidse sig op og skrive grimt..

1: jeg ser absolut ingen skrive at man kal hive i tøjlen og så slippe og forvente sug..hvor du har den ide fra ved jeg ikke.. men hvorfor skal man bære hesten rundt i tøjlen ? jeg har altid lært at dressur handler om selvbæring..

2:Jeg kommer aldrig til at ride OL, har faktisk slet ikke lyst, men ud over det har jeg ikke talentet, den fysiske formåen, energien eller pengene.. men det betyder jo ikke at jeg ikke kan se og ikke kan vide hvordan det bør se ud.. jeg kan heller ikke synge, man kan derfor godt høre om andre også synger falsk..

Du nævner bare som det første hvad manden har vundet, som om det er garanti for at så er alt hvad han gør korrekt.. synes faktisk der er lidt jantelov over den der med "du må ikke kritisere ryttere der rider højere klasser end dig selv"..

Jeg siger ikke bodybuildere ikke strækker ud, men de gør det ikke mens de løfter vægte.. du sammenlignende LDR med budybuilding.. her regner jeg med du mener deres træning ikke udstrækningen bagefter.. og jeg er ret sikker på at dem der ved hvad de gør ikke overstrækker deres muskler mens de træner..

Når du strækker ud efter træning, gør du det så med en tung rygsæk mens du løber ?? tror du det ville være sundt og smart ?? hvorfor tror i så heste skal strækkes ud i bevægelse og med vægt på ryggen.. kender mange der strækker deres heste ud.. men efter træning, mens hesten står stille og uden rytter.. og uden tvang (ikke alle der tvinger hesten ind i LDR form, men en del gør altså)..

Argumenterne mod LDR/Roll-kur har været herinde 1000 gange, men i mener jo aldrig de er brugbare fordi i ikke kan lide dem der har lavet undersøgelserne.. hvor er jeres beviser ?? der er endnu ikke i en eneste diskution kommet nogle og i kommer altid med at i ikke gider komme med dem øhh ok.. så vi skal bare ændre mening for jeres blå øjnes skyld for i gider ikke komme med beviserne med mindre vi allerede er på jeres side..

Her er lidt forklaringer på hvad rigtig og forkert samling er

Jeg synes siden er god, fordi den er så rigt illustreret og forklaret .

Hvis der findes ligende sider der forklarer, hvorfor LDR er guffeligguf for hesten, må I meget gerne sætte et par link ind...

www.sustainabledressage.com/ collection/true_collection.php

www.sustainabledressage.com/ collection/false_collection.php

Æbler falder op IKKE NED... og hvorfor ?? Fordi heste nettets gennemsnit bruger med sin noller/trav/is/tinker blanding der en gang har started LX2 på klubplan siger at sådan er det.

Nå David, så kom du med den ventede... Når man ikke kan argumentere sagligt, så kan man da nedgøre folk og blive personlige...

Hvorfor ikke komme med nogle underbyggede argumenter imod det vi siger??

Det skulle vel ikke være fordi det ikke kan lade sig gøre... For der er ingen...

Linda.

Min ?Nicolé?: Nej, hvor var det da en dejlig oplysende artikel, helt saglig og neutral, og uden nogen mærkelige løftede pegefingre.

Interessant at se at det man gør når man rider frem og ned ikke så meget er at styrke ryggen, men derimod at strække ryggen så den bedre kan arbejde - men man aktiverer bagparten, hvis jeg har forstået det rigtigt?

Og den der statisk spændte ryg som så mange gerne vil have (LDR-rytterne men også andre) er slet ikke en god ting. Men det går jo også godt i tråd med at ryggen skal kunne SVINGE, og ikke bare være statisk oppe hele tiden, samt at det ikke er nogen god ide at holde den forreste del af ryggen oppe, ved at holde hovedet inde.

Og hvor har hun ret: Dommerne burde vide noget mere om anatomi, ligesom alle vi andre burde

Men det er også mit indtryk at Henrik som har positiveridning.com (som er host for artiklen) ved hvad han laver .. ret mig endelig hvis jeg tager fejl ...

Nå ja, altså det glemte jeg jo at pinde ud.

Evidensbaseret dokumentation er et studie med mange figurenter. Min. 20, og med kontrolgrupper, der udsættes for lignende forsøg. Ligeledes foretrækkes i et ordentligt studie at have forsøg med både forudindtagede og ikke forudindtagede observatører. Ellers er studiet for mig ikke signifikant.

Så jeg gentager lige... jeg giver ikke en klap for jeres ikke dokumenterbare påstande... At gerd er berider gør ham ikke klogere end andre. - For så kan jeg nævne min gamle træner Bjarne Nielsen, som bekendt har en anden holdning til tingene. JEg kan også finde mange dyrlæger, som ikke mener det har noget hold, med de der sære påstande.

Samtidig vil jeg lige pointere at det er jer der påstår det er synd for hesten, og derfor jer der skal bevise det. Jeg påstår ikke at det er hverken sundt eller usundt. Tvært imod indrømmer jeg at jeg ikke ved noget om det, og derfor gerne vil se den veldokumenterede statistik om emnet.

Først der har i ret til at udtale jer så firkantet, og påstå at det er synd. - Det er fint i har en holdning, det har jeg jo også,... men jeg påtvinger ikke jer en holdning, og udtaler jer om at andre er idioter når de ikke mener det samme. Jeg forsøger bare at udvide min horisont, og søger derfor den evidensbaserede statistiske dokumentation... for indtil det, har i ikke ret.

Så kan jeg ligeså godt påstå at hesten er et ledløst dyr, der spiser mennesker, fordi jeg engang læste en bog om det... Sagligt eller ej...

Så lad nu være med at forklare igen og igen,... og henvise til andre usaglige debatter her på knevrenettet... Giv mig dokumentation, eller indrøm at det ikke er tilstrækkeligt undersøgt til at i kan være sikre.

Men hvem har givet dig retten til at bestemme hvad andre skal udtale sig om?!?!

jeg udtaler mig om det jeg vil, og det rager mig en høstblomst om du mener jeg har noget at have min viden i eller ej. I modsætning til dig har jeg sat mig ind i tingene, så jeg har faktisk noget at have mine påstande i...

Du eftersøger dokumentation, men vil ikke godtage noget af det der kommer, og du vil heller ikke læse nogle af de tråde der henvises til - og i mange af de ældre tråde ér der rent faktisk dokumentation. Folk gider bare ikke blive ved og ved med at linke, når det tydeligvis aldrig bliver læst alligevel...

I mine øjne ønsker du ikke at se nogen dokumentation, du ønsker bare at råbe højt om at vi andre er dumme...

Linda.

Nu er vi så nogen der ikke er rigtig meget inde i det biomekaniske men som ikke helt kan forstå hvad det skal gøre godt for med LDR.

Jeg har valgt ridemetode efter hvad der er forklaret bedst. Og jeg vil meget gerne forstå hvad der får andre til at vælge andet. Jeg springer som regel let over påstande som kommer fra folk som nedgør andres metoder for at fremhæve egne.

Det virker nemlig mere som at man dækker over sin uvidenhed i stedet for at finde de saglige argumenter frem.

Jeg mangler stadig at se sider som beskriver de gode ting der sker i hestens krop når den går i LDR-holdning. Der er flere der har spurgt Pia her i foraet om sådanne sider. Ligesom andre LDR-ryttere er blevet spurgt. Pia mente vist at hun ikke havde tid til at finde siderne, men at vi selv kunne finde dem, da der var masser. Men måske er jeg bare dum når jeg søger sådanne sider, for jeg kan altså ikke finde dem.

Det jeg har brug for, for at blive overbevist om at LDR-ridning er godt, er noget dokumentation for hvad det gør ved hesten krop. Ikke en persons udtalelser om at det er godt for overlinien når hun så ikke engang vil finde et billede af en LDR-redet hest uden udstyr og rytter og vil forklare hvad der sker.

Nu er jeg hverken dyrlæge eller forsker. Men min teori omkring hestens tilspidsede mule er, om ikke det frigiver nogle beroligende/tilfredsstillende stoffer i hestens hjerne. Det passer ind i når hesten nusser, når den får en brems på samt i stressede situationer hvor den måske finder en måde at få lidt ro i hjernen.

Og min teori må da være mindst lige så god som Pias. Hun er jo heller ikke forsker, dyrlæge e.l.

Mht Gerd Heuschman så er han dyrlæge og jo man kan finde dyrlæger herhjemme der også er fortaler for LDR. Men har de lavet samme undersøgelser som Gerd?

Og nu var debatten her da vist om de gode ting ved LDR og ikke de dårlige når nu den handler om Pia clinic. Så kom frisk. Jeg vil faktisk gerne informeres.

Men Anne, hvis du kigger på de heste, der bliver udsat for den ekstreme grad af LDR, så er deres næsebånd så stramme, at det er umulig at få så meget som en tændstik ind under, enig?

Hvorfor er det nødvendigt?

Hvorfor bære disse LDR redne heste så langt bag ude?

Hvorfor kan de ikke sætte sig i de samlede øvelser?

Hvorfor bliver deres trav ikke ved med at være to taktet

Hvorfor kan de ikke længere skridte rent? (tjek videoen jeg har linket til tidligere i tråden)

Hvorfor bliver de ikke strærker og stærkere at se på i takt med deres uddannels, men svagere og svagere.

www.ridehesten.com/Heste-billeder/ Salg/ ?catalogId=14&searchMo...eNumber=17

Prøv at se de billeder der ligger på side 1 af Matine i linket og så de sidste - hendes ryg hænger mere og mere, hvorfor?

Kunne der være noget om kritikken af at bag lod/LDR blokerer for forbindelsen til hestens bagpart?

Påfaldene, at selv samme hest "lod" som om den havde ondt i hele kroppen når dyrlægen skulle tjekke den???

www.ridehesten.com/Heste-billeder/ Salg/PopUp/ ?imageId=3234_Jbr_13__...PGB2F7BFC6- 7546-48FD-9952- 87343965CAE5&catalogId...ing=matine

Det her bevægelsmønster kendetegner mange af de heste AH rider, er det ønskværdigt i en piaff, at hesten står med al vægten på et forben?

Det er tydeligt på videoen fra Herning, hvor Andreas rider Polka Hit, i clinicen der netop skulle vise hvor fantastisk LDR er ...

Jeg synes hestene taler deres tydelige sprog, og for mig er det så tydeligt, at jeg ikke længer har lyst til at tage til div. stævner eller fremvisninger - Hestene i dag bliver generelt redet med alt for hårde hænder, både når vi snakker amatører og proffesionelle ryttere.

IKKE at LDR er synd!!! Og det tror jeg at de fleste er enige med mig i. Det giver bare en det modsatte af det man gerne vil når man skal kunne få en hest til at træde bedre ind under sig. Hesten trænes til at træde længere bagude = det MODSATTE af samling. Det er IKKE synd, det er bare IKKE dressur.

Og der er masser af anatomi bøger på markedet, skrevet af forskellige dyrlæger UDEN politisk indblanding, dvs. de er helt saglige og beskriver helt simpelt hvordan hesten fungerer i sin krop.

Jeg synes stramme næsebånd og hårde hænder er synd, uanset hovedets placering! Ikke at man rider bag lod. Jeg kunne godt tænke mig at debatten ikke blev drejet i "pege-fingre-dyrplager" retningen, men mere i hvad der reelt sker i hesten når man vælger at ride den så rund fortil.

...du ved hvordan det hænger sammen, og har skrevet det til hudløshed herinde - der er masser af link i tråden - der er nævnt navne - der er forslag om at søge på emnet - men det er altsammen ikke godt nok, så er der vel kun ét tilbage, nemlig at kigge på dem der ligger krop til, og se om "fordommene" holder stik i real life - det synes jeg de gør, og derfor forsøgte jeg at komme med eksempler, så det ikke bare bliver opfattet som blødsødent norbaggeryttersluddersladder...

Held og lykke med at forklare sammenhængen én gang til ...

Prøv nu lige og lade os kalde en spade for en spade...

- Jeg vil lige gentage mig selv, for det synes som om i glemmer min "effekt" i deltagelsen i denne debat. Jeg skriver tidligere at jeg ingen idé og viden har om hestens anatomi, jeg er praktiker, - ikke teoretiker... Og har også tidligere skrevet at jeg ikke er 100 % tilhænger af hverken det ene eller andet, men bruger lidt fra begge dele. - Hvorfor søren bringer i nu den med næsebåndet ind igen, det HAR intet med LDR at gøre. - Det er jo forkortelsen af "low, deep and Round", er vi ikke enige såå langt?... At der er nogen der rider med indspændt mule, det er for så vidt denne diskussion uvedkommende, det er jo at tillægge ridestilen et stempel, som det ikke nødvendigvis defineres udfra. Igen en selvopfunden tese... (kan man i så fald ikke ride LDR med kandar?)

IGEN må jeg nævne at det er jer der kommer med påstande om at der er et eller andet biomekanisk, der gør det synd for hesten. DEN DOKUMENTATION er vel for søren ikke hemmelig... hvorfor vil i ikke linke til det.?

OG IGEN må jeg nævne at jeg ikke bestemmer hvad folk skal mene og sige, jeg synes bare det er dybt kritisabelt at folk fortæller usande, udokumenterede forskningsresultater, og påstår de er sande, når de ikke kan dokumentere det. I må mene lige hvad i vil, ligesom jeg troede min mening også havde værdi. Forskellen er at jeg ikke henviser min mening til en uholdbar teori, for det er altså ikke brugbart.

Jeg kan som jeg tidligere også har nævnt ikke linke til evidensbaseret viden om min filosofi, fordi jeg ikke har nok indsigt til det, men jeg forsøger bare at trække denne efterhånden udmattende diskussion op på et lidt højere teoretisk niveau, hvor jeg får lov at se denne saglige evidens, og uanset hvor mange gange i linker til andre møgkedelige "fanatiker-tråde" hvor i alle er enige om hvad i har hørt fra hvem, så gider jeg ikke læse det. Jeg gider læse den saglige baggrundsviden, men nej, jeg gider ikke læse DR. Gerts objektive undersøgelse AF ÉN SØLLE HEST observeret på et skridtbånd, for det ser jeg overhovedet ingen relevans i.

til sidst, tankevækkende, så mener i alle sammen at hesten, (min plag i dette tilfælde) ikke tager skade af formen når den gør det frivilligt uden rytter, og så må man vel konkludere helt nøgternt, at det er rytteren der er problemet, ikke hovedets placering... OG så er diskussionen jo en helt anden, for så er det jo ridning generelt der ødelægger vores heste. Og det er jo ikke det i påstår.

Så nu vil jeg for sidste gang spørge om EVIDENS...., og såfremt signifikant dokumentation ikke fremkommer i denne tråd, vil jeg konkludere at i ikke har noget at have det i... og så er det altså bare en omgang varm luft, vandrehistorier, lommefilosofier osv... INDTIL JEG SER BEVISET::::::

Og så vil jeg i øvrigt ligesom Michelle trække mig tilbage fra diskussionen, med håb om at bare en enkelt (eller flere) måske har indset at der er langt mere formodning og hjemmestikket filosofi over hele denne HETZ over dressuren, end folk påstår. Vær søde at bede om evidens, vær kildekritiske, saglige osv. når i vurderer disse "fanatiker" tråde, for vil efterhånden give Pia Munck ret... Det er en sektlignende hjernevask, uden EVIDENS.... Alternativt vær søde at komme med dokumentation for jeres påstande. (nb, og nej, andre debatter ER IKKE EVIDENS, det er endnu en gang vandrehistorier)

Jo men der må da være forskel på om en plag selv putter sit hoved ind en gang i mellem, eller om hestens hoved holdes der i minutter og somme tider halve timer med et bid den ikke bryder sig om at hive i, ikke sandt?

Du kan også placere din hage på brystkassen lige så tit du vil, men hvis nogen skubber dit hoved derned og bliver ved med at holde det foroverbøjet i fx 10 minutter mens du skal løbe rundt, synes du så det er givtigt for din løbetræning? Og får du det lækkert nogen steder af det? :S

Det er jo ikke som om at LDR rytterne (i hvert fald ikke toprytterne under opvarmning) slipper hver gang hesten rykker lidt den anden vej?

Hvis du nu gad læse hvad folk skriver, så ville det være en god start...

Jeg har ikke sagt at trådene i sig selv er det bevis du mangler, men at der er mange links i flere af de gamle tråde. Personligt har jeg i hundredevis af links i min samling, og jeg orker ikke skulle lede dem igennem for at finde noget der kan overbevise dig. Hvis jeg havde en ide om at du reelt var interesseret, så kunne jeg have overvejet det - men lige nu synes jeg det er spild af tid.

Må jeg spørge hvorfor du mener at Pia Munch har ret, når der heller ikke komemr evidens baserede beviser derfra??

Hun er blevet spurgt MANGE gange om beviser for sine påstande, men har endnu ikke kunnet komme med et eneste...

Tror folk er ved at være lidt trætte af at uanset hvad man disker op med at saglige underbyggede argumenter, så får man smidt i hovedet af det er skrevet af fagpersoner som har "valgt side", og derfor kan det ikke bruges. Og ellers får man en gang mundlort smidt i hovedet om, at man bare er misundelig, eller at man ikke har ret til at udtale sig, hvis ikke man selv rider på samme niveau.

Linda.

Jeg undre mig over at man udsætter sin hest for noget som man selv indrømmer ikke at vide hvilken effekt har på den..

Og jeg undre mig endnu mere over at du acceptere Pia Munch påstande, mens andres i dine øjne bare er udokumenterede fantasier, Pia Munch er da om nogen fanatiker, hun mener kun hendes metoder kan bruges, samt der absolut ingen dokumentation kommer fra hende.. hvorfor er det fra hende nok med hendes ord ??

Nu er det i en anden tråd blevet belyst, at medmindre man tilhører en udsøgt skare, så rider man heller ikke det man tror, kære Lilar og Signe.

Hvilket er noget uheldigt, set i lyset af netop de mange anti-ldr indslag, hvor man argumenterer udfra, at man rider biodynamekanisk, og det nu viser sig, at man bare fjoller rundt for lange tøjler.

Nu er lange tøjler helt fjong, fred med det, men ifølge KH`s profeter, så er der ikke mange, der faktisk rider noget der nærmer sig biomekanisk korrekthed, med der er søreme mange, der kritiserer andre, i den tro, at de selv har løst passivaktivismelændegåden..

Måske de få, der tør stå ved deres "politisk ukorrekte" ridning, er nøjagtig lige så langt fra idealet, som i selv er?.

Må man spørge, hvordan ved netop i, at i har fattet biomekanikken korrekt, når der påpeges at 80% af det, der hidtil er blevet serveret herinde, er helt i hampen, men at det blot ikke er blevet påtalt, for ikke at skabe ufred?..

Jamen har du da set mig ride, siden du kan udtale dig om hvordan jeg rider? Og hvorfra ved du noget om hvad jeg tror?!?!

Jeg har aldrig påstået at jeg kunne lave KH's teleskopering af halsen, ej heller at jeg kan få min hest til at kippe i bækkenet og rejse lænden osv.

Men vil da gerne vide hvorfra du ved, at KH's udlægning af dressuren er den eneste endegyldige sandhed, og at der ikke er andre i hele verden der kan få hesten til at teleskopere halsen korrekt, kippe korrekt i bækkenet og rejse lænden osv?

Jeg har selv fulgt med i den tråd, og for mig at se er der endnu ingen beviser kommer for at KH har den endegyldige sandhed, samt at ingen andre har

Men det er den sædvanlige - hvor godt rider du selv, venter bare på at den med misundelsen kommer...

Linda.

Lige som Lilar vil jeg da gerne vide og du har set mig ride og ved hvad jeg tror ? siden du kan komme med dine konklusioner..

Og hvorfor skulle KH pludseligt være den eneste der har den endegyldige sandhed ? hvis kun hun og hendes elever kan noget der er korrekt, så står det da endnu mere skidt til for verdens heste

Og bortset fra det rider jeg ikke rundt med lange tøjler andet end i opvarmning og afskridtning og på slappe af dage.. det stadie er vi "over".. jeg rider med begyndende blød kontakt..

gider du forresten smide et link til den tråd hvor du mener at dette bliver påstået.. for du er ikke den første der nævner det.. men jeg er ikke selv stødt på en tråd hvor i der står at kun KH og hendes elever kan ride korrekt og alle andre bare fjoller rundt med en løs tøjle..

Man behøves ikke den store anatomi-eksamen for at stille lidt spørgsmålstegn ved LDR (ligesom man kan stille spørgsmålstegn og kritisere andre rideformer)

Evidens for IKKE at ride LDR blev eftersøgt..her kommer lidt evidens, og

til at starte med vil jeg slet ikke komme ind på en masse fin biomekanik. Vi kan starte ved basal heste anatomi.

Heste har sværere ved at trække vejret når hovedet er bag lod.

Jeg citerer fra en biologi bog (de to andre jeg har beskriver det samme, men med andre ord.

a) Full poll extension (jowl angle 140°): The airway is fully patent. The soft tissue boundaries of the nasopharynx are stretched longitudinally, which helps them resist the otherwise collapsing force of inspiration. b) Partial poll flexion (jowl angle 70°): The airway is sharply bent and seriously

obstructed. The soft tissues of the pharynx further collapse into the airway (see broken lines) during inspiration. If, as in dressage, the horse works with its nasal bone vertical to the ground or, even worse, behind the vertical ('overbent'), the degree of airway obstruction would be even more severe.

På dansk betyder det ganske enkelt: heste har sværere ved at trække vejret godt når næsebenet føres bag lod.

Hesten dør altså ikke af det, men hvis man nu kan hjælpe hesten med at få godt med luft mens man træner, må dette dog foretrækkes, da det giver muskelrne mindre stress.

Derudover bør man tage hestens syn i betragtning (for dem der interesserer sig for feltet kan følgende bog anbefales..og til dem der ønsker evidensbaseret forskning er dette en god samling af data) Barnett, Keith C., et al., Equine Ophthalmology London: Elsevier Saunders, 2004. ISBN 0702027480

på baggrund af den forskning konkluderes det at:

heste der rides nær lod eller bag lod ikke kan se frem, og må betragtes som værende nær-blinde.

Som jeg ser hele problematikken, drejer den sig om at LDR bliver " solgt" som den store forkromede løsning ifht træning af heste. Desværre er sælgerne meget dårlige til at sælge deres "produkt". De har ikke været villige til at svare på spørgsmål (jeg har prøvet), og gør meget ud af at der IKKE skal diskuteres ved clinics (har overværet en- det blev pointeret at der ikke skulle diskuteres...). Det er et meget dårligt udgangspunkt hvis man vil overbevise andre om noget!!

I tidligere tråde har der været lagt indtil flere links til videnskabelig artikler ud. Men IKKE EN ENESTE fra LDR fortalerne. Jeg troede at jeg på en clinic ville kunne få nogle gode forklaringer, men der var så mange selvmodsigelser undervejs, at jeg næsten ikke orkede at høre efter til sidst.

Nugga - SUPER forklaring

Linda.

Nugga, du skal have tusind tak for at gide bruge din tid på at skrive henvisninger til "for mig lydende, ordentlig forskning".

Jeg vil med interesse forsøge at finde især den nederste bog, for det er jo ikke fordi jeg ikke ønsker at blive klogere, jeg er bare ikke interesseret i at blive belært om teser og teorier opfundet af folk, der har besluttet at konkludere en masse udfra studier af enkelte heste, og endnu værre, forudindtagede meninger, at udvikle disse teorier til at være "endegyldig forskning"...

jeg forstår dog ikke det der med hestens synsfelt skulle være anderledes i "nær lod, lod, og bag lod" position, og den undren er opstået af min dog begrænsede viden om øjne på mennesker, omsat til at synsindtryk må bearbejdes på samme måde hos heste, er dog har et øje siddende på hver side... Jeg ved, i den forbindelse, at heste får et bedre syn af at løfte hovedet højt... men så forstår jeg ikke at der kan være forskel på lod, (endda let foran lod) og så den meget Anti-LDR-tilhænger metode med næsen i sandet... der tror jeg, udokumenteret, at hesten heller ikke har optimalt syn... Måske der står noget interessant om det i bogen, og hvis du gider vil jeg meget gerne høre det, fremfor vente til jeg selv engang får bogen i hænderne.

Men jeg er enormt glad for dit brugbare indlæg, uden tilsvininger, men med god brugbar læsestof, og korte opsummeringer. - Det er jo sådan noget man kan bruge i en debat, hvor vi vel alle forsøger at tilegne os mere viden, - og i andre tilstræber jer vel også at få den mest veldokumenterede viden, og ikke bare tilfældige småforsøg der peger i retning af en ting.

Med hensyn til hestens udsyn.. så tror jeg også dens udsyn mindskes hvis den har næsen helt i sandet (dog ikke så meget som ved bag lod, da hesten her jo har næsen fremad og derrfor øjnene "løftet") men det er nu de færreste der rider hesten der i andet end en kort periode og det er hesten selv der vælger at sænke hoved dertil, her pladsere man jo netop ikke hoved med tøjlen modsat i LDR..

Men de fleste der rider remonte rider jo hovedsageligt omkring vandret hals (men variation fra lidt under til lidt over) og her har hesten jo fint udsyn..

Det er en misforståelse at remonte/støvsuger er = flere år med næsen helt i sandet og km lange tøjler..

Nå ham Henrik er der måske også noget galt med?? Synes dit svar virkede noget ironisk !!

Synes snart det er ligegyldigt hvad man skriver herinde, så bliver man med det samme meget klogere på, at man nok bare skal lade være med at skrive i trådene.

Det var nu mere fordi der i tråden blev efterlyst noget vidensbaseret. Men det var åbenbart ikke det rigtige!!

Men så er der jo selvfølgelig også denne side:

cvm.msu.edu/research/research- centers/mcphail-equine-performance- center

Hvis jeg må komme med en forsigtig hypotese vedr. hestens syn i de forskellige placeringer af hovedet, så er hestens næseryg jo også foran lod når man rider 'frem og ned', og dermed 'vender øjnene fremad' som når hovedet er placeret højere. Ved rollkur eller ekstrem LDR vender hestens næseryg jo bagud ind mod bringen, og så må øjnene jo også vende mere den vej, hvilket må betyde at det meste af hestens synsfelt vender ned mod jorden? Ligesom hvis vi andre sjosker afsted med hængehoved, så kan vi heller ikke altid se, og vader deraf følgende nogle gange ind i en lygtepæl eller en anden person?

Jeg ved ikke noget om det, men kan bare forestille mig at det er det der sker?

Og nu er det jo heller ikke sådan at fordi hesten går 2 cm foran lod kan den se hele verden, og hvis den går 2 cm bag lod kan den kun se jorden, det må jo være en gradvis overgang fra hvornår hesten synes det bliver svært at orientere sig...

Men at hesten ikke rigtig kan se hvor den går hen kunne godt være en forklaring på hvorfor hesten bliver meget lydig at ride - den bliver nødt til at stole på at rytteren ikke rider den ind i et hegn, og kan lukke resten af verden ude lidt som heste med skyklapper på?

Det kan man jo så diskutere etikken i, men jeg kan godt forestille mig at hesten nok skal have en del tilvænning før den kan leve med at opfatte verden gennem rytterens (ofte ikke så følsomme) hænder.

Men respekt, Anne, for at du i det mindste vil høre på argumentation nu, for en overgang tænkte jeg det var lidt meningsløst at sige noget, når man fik at vide man var hjemmestrikket, hjernevaskende og et sekt-medlem der er ude i en hetz, fordi man mener at kunne se en forskel på dressuren nu og for 30 år siden ....

Glad for at du kunne bruge indlægget Anne.

Jeg har ligesom dig også tænkt en hel del over det med synet. Hvis jeg skal følge de beskrivelser der er om synet, så må "næsen i sandet ridning" være lige så slemt synsmæssigt som bag lod/i lod ridning.

Synet hos heste er ikke helt som hos mennesker, og de har ikke samme "dybde-skarphed", og så vidt jeg har forstået det, er det sådan, at hvis vinklen på øjet i den verticale retning (som påvirkes i forhold til foran/i/bag lod) bliver indaddrejet, så mister hesten fokuseringsmuligheder.

Altså hvis hesten rides bag lod ser den dårligere pga. fokuserinsgmekanismen. Hvis hesten rides med hovedet ekstremt lavt mister synet "range" (for pokker kan bare ikke komme i tanke om det danske ord). Hvis hesten rides med hovedet meget højt ser den bedst...men hvis der sidder en rytter på, risikerer man at den får ondt ryggen.....

det er ikke nemt at være rytter, hva

Jeg vil gerne forsigtigt bakke op om den hypotese med at hestens syn mindskes når den er bag lod, fordi øjnene sidder som de gør. Synes sammenligningen med når vi går ind i en lygtepæl er god

Som Tina vil jeg dog også sige, at der nok er en glidende overgang, og at synes ikke bare "forsvinder" fordi hesten går et par cm bag lod.

Linda.

Jeg er fuldstændig enig Nugga... Jeg mener at når hesten har hovedet i jorden, er det forholdsvis skarp, men udbredelsen af synet, afstanden man kan se forkortet meget i forhold til når hovedet er højere oppe.

Så konklusionen på dette må være at hesten faktisk ser allerbedst når den har hovedet højt hævet, som her:

(og denne gang mener jeg billedets betydning helt sarkastisk, men synes lige tråden var blevet lidt billedfattig, så hvem andre end min berømte plag kunne diske op med et tåbeligt hovedplacerings billed... ) spørg mig ikke hvad hun laver.

Men tina, det er jo som jeg hele tiden har sagt, ikke fordi jeg ikke vil høre, jeg er bare yderst kritisk stillet overfor hjemmestrik, - så hvis man forsøger at lære mig noget, der skal få mine meninger til at flytte sig, er jeg kronisk afhængig af ordentlige forklaringer.

Jeg ville ved gud ønske jeg var noget nemmere at overbevise, men har efterhånden bare accepteret min "lyst" til sandheden, og min "jeg får røde knopper" af udokumenterbare teorier der bliver luftet på godt og ondt.

Godt udsyn hesten har dér Anne:-)

Tina Spirit skrev

Men at hesten ikke rigtig kan se hvor den går hen kunne godt være en forklaring på hvorfor hesten bliver meget lydig at ride - den bliver nødt til at stole på at rytteren ikke rider den ind i et hegn, og kan lukke resten af verden ude lidt som heste med skyklapper på?

Det var en interessant drejning. Og den med skyklapperne tror jeg ikke er så dårlig.

hvis jeg sammenligner din forklaring med forklaringerne i bogen jeg har, så må det være sådan at hesten har mere eller mindre skyklapper på alt efter hovedposition og højde.

Måske var det dette fænomen der kaldtes "nærblindhed".

Men det betyder altså også at hesten har lidt dårligere syn når den rides frem og ned og foran lod -jo længere ned og ind, jo mere skyklap?

Det er nok også derfor jeg holder mig i høj grad til ældre rideteori, som er gennemprøvet gennem hundreder af år, for nogle princippers vedkommende flere tusind år - gamle teorier som er gået i arv og som har lavet 1000'er af gode rideheste.

Denne teori krydret med alt hvad videnskaben kan finde ud af om hestens mekanik, anatomi, mentale kapacitet og indlæringsevner, det er hvad jeg bygger min daglige ridning, og alle råd jeg kan give, på.

Derfor bliver jeg også lidt underlig til mode når nogle modsiger gammel viden som at hestens bagben skal under hesten for at bære, for det er sådan heste har båret i hundreder af år, når de skal lave samlet arbejde med hestene.

Der er desværre alt for lidt der er dokumenteret med heste. Men den mere klassiske opfattelse af ridetræningen har bestået sin prøve, og så er det lidt svært at se det positive i LDR når jeg synes netop LDR-tophestene kommer til at ligne 'sådan skal det ikke se ud'-billederne fra mine gamle ridebøger.

Men lad os håbe der kommer mange saglige videnskabelige undersøgelser af forskellige ridemetoders indvirkning på hestekroppen i fremtiden - det vil gøre det uendeligt meget lettere at vælge sin træningsstil, og gøre det lettere for dommerne at bedømme korrekt.

egentlig sjovt at en tråd om Pias clinic om fordele ved LDR er endt ud i at de der ikke rider LDR skal finde dokumentation for deres grunde til at ride således.

Ikke for at genere nogen og jeg synes generelt at det er rigtig spændende at få noget nyt viden og nogle nye anbefalinger på bøger:)

Jeg vil dog stadig meget gerne se noget dokumentation for LDR. Anne har sagt at hun ikke har den fornødne dokumentation for at det er godt, men hun er vel ikke den eneste der læser med. Kom nu ud af busken alle I andre LDR-ryttere. Evt en privat besked med links, anbefalinger til bøger osv. Så skal jeg nok ligge dem ind, hvis man er bange for at blive sablet ned:)

kan man altid finde..Søde venner, det var såmænd ikke for at pege fingre af jeres egen ridning, gud forbyde det, men når nu der hersker så stor uenighed, "foran-lod" imellem, om HVAD, der kan anses for biomekanisk korrekt, alt efter trøjefarve, og selveste Julie mener at selv Gerd H ikke kan vise, hvordan man skal ride korrekt, så er der mangel på fagligt grundlag.

Det er der, derimod, i nogle af de artikler, man kan finde, men, som med det manglende syn, der ikke forsvinder pludseligt ved 2 cm bag lod, så er der så mange andre overgangszoner.

Hvis i f.eks rider efter "strækket", hvor længe har i det så, såen cirka, i løbet af en ridetime, og, hvad laver hesten reelt den tid den ikke går i den, af jer fastslåede "korrekte" holdning. Hvis vi nu antager at jeres tuller roligt afsted uden tøjlekontakt, men med manglende bæring, er det så meget bedre end, hvis Annes går bag lod med manglende bæring, til hun får den i den, af hende fatslåede korrekte position?..

(Her forudsættes s`føli at ingen af dyrene bener forvildet rundt med fastlåst overlinie)

Det allermest interessante ved ridning, og andre teknikker er, hvad sker der, og hvad gør man, når man ikke er i den korrekte fase. Hvorledes får man skabt noget sving og takt, som man kan bruge til at skabe bæring, som man så kan bruge til at få den gode kontakt.

Rider man LDR for fuld skrue misforstået, så fedter man lynhurtigt frem og tilbage så¨meget sammen at man kun har 2 ben at tælle takt på, og rider man efter "stræk" for fuld skrue misforstået, så får man lynhurtigt at tullekræ, der kun gør, hvad der passer den..

Så har vi et par fantaster, der sælger varen, i begge lejre, så må man jo selv vælge, hvor troende man har behov for at være..

.. og der skulle stå:

"for det er sådan heste har båret i hundreder af år, når de skal lave samlet arbejde med RYTTER" - naturligvis.

Jeg tror bare jeg skal rufle ud og natfodre og få lidt frisk luft til hjernen

Det er skam også en god ting at være kritisk og ikke bare hoppe med på alt.. men jeg vil stadig gerne høre hvorfor du så hopper med på alt PM fortæller.. du skriver netop at du får røde knopper af udokumenterede påstande og hendes er da de mest udokumenteret du kan finde.. hvorfor behøver du ikke dokumentation der ??

Nimbus: Læser du ikke hvad man skriver eller gider du bare ikke svare ??

Gentager lige mine spørgsmål:

Lige som Lilar vil jeg da gerne vide om du har set mig ride og ved hvad jeg tror ? siden du kan komme med dine konklusioner..

Og hvorfor skulle KH pludseligt være den eneste der har den endegyldige sandhed ?

Og så vil jeg gerne se et link til den tråd hvor nogen skriver at kun KH og hendes elever kan gøre det korrekt..

Men det er vel logisk at ikke alle der rider foran lod er enige.. troede du seriøst at de var det.. alle der rider bag lod er vel heller ikke enige..

Og dit spørgsmål kan jeg ikke svare på, da min ikke tuller afsted uden kontakt andet end når hun skridtes varm og af..

...(og den tilhørende balance) kompromitteres, når hovedet tiltes, hvad enten det er forover, til siden eller bagover.

Dette gælder for mennesker og alle andre pattedyr, der benytter syn og vestibulærsans (i det indre øre)som primære balance-"holdere".

Hesten hører under denne kategori.

Hestens øjne er - for de fleste hestes vedkommende - placeret lateralt (dvs ude til siden) og har dermed et lidt andet synsfelt og synsfunktion, end det menneskelige øje har. Men hesten orienterer sig og balancerer ikke desto mindre på samme måde som mennesket med sit syn.

Dvs at musklerne på mennesket og på alle pattedyr altid vil "arbejde" for, at vores øjne kan komme til at se verden med normalt vertikalt stillede øjenakser.

I samme splitsekund som dette modarbejdes, vil der i kroppen opstå balancereaktioner/muskelspændinger, som vil arbejde intenst for at rette primært hovedet og sekundært kroppen op, så øjnene kan komme på "vertikal højkant" igen, hvorved den optimale balancen kan genvindes.

Jo mere hestens hovede kommer ned og ind bag lodret, des mere vil den se verden skråt stillet og videre i retning af at "stå på hovedet".

Og i denne stilling er det jo så desværre netop, at mange heste afkræves at skulle præstere ekstreme balance- og koordinationsopgaver ...endda under rytter, hvilket i sig selv medfører en forflytning af hestens tyngdepunkt - og dermed balancepunkt - fra dets normale placering (altså når hesten går frit uden rytter).

Så længe hesten har næseryggen i - eller endnu bedre - foran lodret, ser den verden i nogenlunde den vinkel, som den er født til at forholde sig til og balancere i forhold til. Og så er det for dens syn i øvrigt totalt ligemeget, om halsen så peger ned i savsmuldet eller op mod stjernerne eller bøjer til siden eller noget helt andet, - bare øjnene er placeret i rimeligt vertikalt syns-leje.

Hvis hestens hals derimod er tvunget eller fastholdt i én eller anden position imod hestens vilje, vil der opstå spændinger og/eller andre mere eller mindre ride-problematiske balancereaktioner, fordi hestens øjne altid i udtalt grad vil søge i den retning, som den ønsker sit hovede hen imod for at få sit "verdensbillede" på plads igen.

Eks.: På nedenstående billede er man ikke så meget i tvivl om, at øjnene fortæller, hvor hesten gerne vil have lov at rette sit hovede hen:

Dette, at øjnene altid vil søge hen, hvor kroppen/balancen fungerer bedst, gælder ikke kun for heste, det er akkurat lige så tydeligt hos mennesket.

En lille bemærkning til udsagnet om, at LDR synsmæssigt da ikke er værre, end når hesten græsser:

Når hesten græsser kommer næseryggen kun bag lod i små momenter ad gangen, når den rykker græsset af. Dette giver ikke en vedvarende syns-orienteringsændring.

Alle heste holder jo ikke af sig selv hovedet fast fixeret i eller foran lod, de bevæger sig hyppigt momentvis i alle yderpositioner.

Det er såmænd præcist ligesom vi mennesker f.eks. både kan nikke med hovedet for "ja" og ryste på hovedet for "nej" og kaste nakken bagover af grin m.m., .....men vi fixerer bestemt ikke os selv i disse yderstillinger, for det ville være både uhensigtsmæssigt for vores generelle balance og ubehageligt og måske endda skadeligt for vores væv.

Hilsen Linda.

det er min tråd "nu med galop" på O&B Men spam den ikke, den er endelig kommet på rette spor igen.

jamen kæreste signe... hvorfor hopper jeg på alt hvad PM siger???

jvf mit første indlæg... jeg citerer: "og jeg tog de dele med jeg synes var fornuftig, og lod de dele jeg synes var for meget løbe forbi. Vi kan ikke være 100 % enig i alt, - men tog en masse positivt med derfra."

og så skriver jeg i øvrigt rundt regnet 100 gange senere at jeg ikke er tilhænger af rollkur, men af LDR... så jeg vil mene at jeg gør klart at jeg ikke lapper alle pias teorier til mig, men sorterer groft i info og tager det til mig jeg synes jeg kan bruge i min træning...

Generelt er min træning baseret på "feeling", og jeg er som tidligere nævnt hellere interesseret i let bag lod, oppe i ryggen, end smart holdning og fuldstændig væk i ryggen... JA, der findes en position på en uddannet hest, hvor den er i holdning, og oppe i ryggen, men min hest kan i hvert fald ikke bære sit hoved deroppe uden at skade sin ryg ENDNU... og så fratager jeg den altså hellere lidt udsyn, end at ride rundt på et badekar... men igen, mit valg... som Nimbus så smukt skriver, findes der flere veje til lykken... men vi er alle nødt til at starte et sted... du starter ude, jeg starter inde,... teoretikere i hver lejr mener hver især en ting er bedre end det andet... jeg rider på feeling, og føler jeg har bagbenene bedre med her, og med kontakt på tøjlen, end med næsen i sandet...

Synes lige tråden var på vej på rette spor med dejlig dokumentation fra Nugga, og nu synes jeg igen der skydes på påstande og ting der ikke har været skrevet.

Havde jo lige skrevet at jeg ville trække mig fra tråden, men da nugga bragte dejlig veldokumenteret indlæg, synes jeg igen det var værd at være med... så lad os nu blive på sporet, venner

Jamen, jeg drømte da ikke i min vildeste fantasi om at, man ville spilde så megen krudt på ihærdigt at argumentere for Pia Ms rolle i den store sammensværgelse mod hestevelfærden, hvis man, i al hemmelighed, er LDR stævnerytter.

Og er man ikke det, og iøvrigt huskes for et utal af lignende indlæg i den lange religionskrig, så gættede jeg, åbenbart rigtigt, på at i tilhører remontekrigerne...

(og så er der ikke næsebånd på fjorden, Signe, et sikkert give-away)..

Det jeg gerne vil påpege, igen igen, er at det ikke bør være et følelsesmæssigt standpunkt, der udløser harme over en ridestil, men saglig opvejen af for/imod. Der i ligger mange aspekter, b.l.a, hvorvidt man vil ride stævner, vil man ride spring, hvad hestetype har man, og det vil, forhåbentligt, være den udløsende faktor, for ens valg af ridestil.

Så er der det pragtfulde ved ande-nettet, at man kan drukne i "information" og "dokumentation", men at man, forhåbentligt, ender med at vælge det, der er rigtigt for en selv, og ens hest, og, forhåbentligt, det man har mulighed for, at få kvalificeret undervisning i.

Nu er der, p.t., meget fokus på dokumentation vedrørende nakkens placering i dressursammenhæng, men der er ikke megen vedrørende de eventuelle følgevirkninger ved lang tids ensidig langsom ridning, i en, MÅSKE, ikke helt korrekt ramme..

Jeg er faktisk flintrende ligeglad med, hvilken smølf, der kan undervise i stræk op og ud og hen, men, og det er vi nogen der har vovet pelsen ved af og til at skrive, måske det er lige så svært at ride en dressurhest ud af dette, som det er at ride en korrekt ldr, og måske der vil blive slidt ligeså mange heste op i forsøget..

interessant... men nu øjnene på hesten sidestilles med menneskets øje, kan du så forklare mig hvorfor vi mennesker ser en "líge" verden selvom vi ligger ned på siden.... når jeg tager hovedet på skrå, har jeg faktisk stadig, heldigvis et lige billed foran mig...

Heste har et anderledes syn end mennesker, eks. ser et menneske 120 graders vinkel med hvert øje, vi kan ikke se ting bag os med mindre vi drejer hovedet og flytter vores synsfelt...

i og med at en hests øjne sidder på siden af hovedet, har den et meget bredere synsfelt, der dækker store dele af dens periferi...

sakset fra www.netdyredoktor.dk

her skriver de, og jeg citerer:

Synsfeltet er næsten 360 grader, dvs. den kan stort set se hele vejen rundt uden at bevæge sig. Øjnene kan bevæge sig uafhængigt af hinanden og de ovale pupiller, som hele tiden holdes vandret (horisontalt), gør at den konstant kan være opmærksom på eventuelle farer.


Hestens synsfelt

Når hesten går med sænket hoved, f.eks. hvis den græsser, ser den monokulært, dvs. med højre øje på højre side og venstre øje på venstre side. Den ser her ret uskarpt men har meget stor følsomhed for bevægelser og vil kunne afbryde græsningen ved den mindste bevægelse. Når hovedet løftes kan den udnytte det fremadrettede binokulære syn, som er skarpere og derved vurdere afstande og forhindringer.

Interessant tese, der her mener at uanset hvor hestens hoved befinder sig, så holdes pupillen vandret, og ikke som ovenfor skrevet tilter... samtidig står der at hesten med hovedet nede har et temmelig uskarpt syn...

Min teori må så være, at hesten ser dårligere med hovedet nede end højere oppe, og ikke som Linda skriver dårlige inde end ude... Pupillen er åbenbart så smart indrettet at den holdes vertikal i alle situationer.

OG NEJ, linda, jeg synes heller ikke det billed er skønt, men det er der jo så meget der ikke er, jvf de obskure billeder af min tåbelige plag... og det der er jo ikke LDR du viser der, det er Rollkur, og i øvrigt kan man ikke se resten af hesten, hvilket ødelægger min mulighed for at vide om hesten er ved at stikke af fra rytteren... så ville jeg sku også hive den i kæften... Lad nu være med at sætte alle de elendige billeder ind hele tiden og fjerne fokus på det vi lige var gået igang med, ... DOKUMENTATION, yipheeee

Bare roligt jeg skal nok lade være at rode op i noget.. ville bare gerne se hvad det drejede sig om, da flere nu var kommet med frydefulde hentydninger til tråden..

Anne Krogh: Undre mig bare over at du kan bruge noget som helst fra hende, da jeg indtil nu ikke har set noget dokumenteret fra hende (og ikke fik noget af jer der var med da vi spurgte til det) da du jo skriver du intet kan bruge der ikke er super veldokumenteret.. men alligevel skriver du at du har fået ting med hjem du kunne bruge.. dette undre mig bare..

Så enten må du mene hun har dokumenteret noget og så ville jeg jo gerne høre hvad og hvordan hun dokumenterede det, da det jo er det vi mangler.. eller også holder du ikke altid lige så hårdt fast på dit krav om dokumentation som du gør her..

Nimbus: Så enten er man LDR rytter eller man rider rundt med lange tøjler ??

Min unghest er rigtig nok startet i remonteform, da jeg mener at det er i den form ungheste bør startes.. og med løse tøjler, dette dog kun fordi jeg ikke følte mig sikker på at kunne give hurtigt nok efter og jeg ville ikke risikere at forhindre hende i at strække frem, så hellere løse tøjler.. selvfølgeligt rides hun stadig i remonte form, da hun er 4år og derfor ikke klar til samling, dog er vi over både næsen i sadent stadiet og de løse tøjler.. vi rider nu med let kontakt, og halsen let over vandret, som er det nivue hun er klar til.. så nej bare fordi man er imod bevist at ride bag lod, fordi man mener det modarbejder korrekt dressur, så betyder det ikke man rider rundt flere år med lange tøjler og i skovskider stilling (hvilket jeg kun har benyttet de første 2 gange hesten travede med rytter)...

Det manglende næsebånd skyldes hovedsageligt at hendes hoved desværre ikke passer med nogle næsebånd, hannovaransk har hun for kort mund til, engelsk kan ikke rigtig være mellem kindben og bid og kryds (som er det eneste der kan bruges) føler jeg kegler rundt, så derfor nemmere uden.. rider dog med næsebånd lige for tiden da vi skal til championat næste weekend.. selv om det nok ikke er passende når man er hippie rytter..

Og ja, selvfølgeligt er det da svært at ride korrekt.. tror aldrig nogen har påstået andet.. og har også set heste forsøgt redet frem og ned som bestemt ikke var ridning jeg var enig i.. nu er det jo ikke sådan at bare fordi man har den rigtige ide så er der også garenti for at man gør det korrekt..

Min ?Nicolé?: Det var dog en FREMRAGENDE artikel du linkede til Dejlig lettilgængelig og forståelig TAk for det link - det ryger ind under foretrukne

Ja, jeg fik lige slettet et meget langt og refererende indlæg mht relevante artikler til Anne Krogh

Du må lige nøjes med abstract og titel på den sidste

Abstract: Although equine spinal motion has been analysed in vivo and in vitro, spinal pathophysiology and the mechanisms of injury are not well understood. Most horses are exercised mounted, yet the effect of a load on the spine is still unclear. The purpose of this study was to assess the effect of load placed on the spine on motion at the lumbosacral junction and the withers.

6 treadmill-trained Thoroughbreds were fitted with a saddle, hoof accelerometer and 2 MT9 inertial sensors (placed on the lumbosacral junction and withers), and spinal motion was analysed at walk (1.6 m/s) and trot (3.0 m/s) on a treadmill (condition 1). This was repeated whilst adding a load (2 sandbags, 30 kg, placed over the saddle) to the horse (condition 2). 3 of the 6 horses were re-tested a third time with the load removed again, this being identical to condition 1 (condition 3). The data were processed using Matlab (TM), and mean and standard deviation obtained and inferential statistics applied.

Spinal motion was significantly increased at the lumbosacral junction for mediolateral and pitch displacement at trot, and for roll displacement at the withers at trot when comparing condition 1 and 2. No significant changes were found when comparing all 3 test conditions.

Loading of the equine spine altered motion in some movement directions at the lumbosacral junction and withers at trot, but not in any movement direction at the lumbosacral junction or withers during walk. Further studies combining spinal motion analysis and muscle function are required to enhance knowledge of the effects of a rider on equine spinal biomechanics.

Jeg orker ikke lgie at skulle igennem det hele igen, men det var bla. noget med hestens syn hvis du er interesseret i det? Det er ikke som menneskets, idet de ikke har samme typer af tapceller. og så var der et forslag om at søge på web of scienes vis du har adgang.

Der er også lige disse hvis nogen er interesseret

"Principles and Practice of Therapeutic Exercise for Horses"

"

Ofte er det nok at google titlen.

"Trunk deformation in the trotting horse"

"

Results: The trunk changed shape during locomotion in a repeatable manner resulting in cyclic changes in CM position. Amplitudes of the CM displacement due to trunk deformation were equal in magnitude in the transverse and longitudinal directions. In the vertical direction, the CM moved only at half the amplitude. Magnitudes were strongly horse-dependent.

Conclusions and potential relevance: Shape changes in the equine trunk segment in the horizontal plane should be taken into account when modelling locomotion of horses. Amplitudes are horse dependent, complicating the development of correction routines."

Og så er der denne, som kunne være interessant

"Sixth International Conference on Equine Locomotion"

Altså tror jeg at der er en hel masse artikler, men det kræver at man søger, finder dem i full text og derefter tager de bits og dits fra hver artikel som giver det hele billede. Altså et kompliceret arbejde

Og videnskaben har været ved at klassificere:

"Gait characterisation and classification in horses"

Til Søs 1 : Var det den artikel fra Positiv ridning?? Og super du syntes den var god!!

Ja der er godt nok nogle i den tråd der har nogle indestinkte ting de skulle ud med.. men nu er jeg hverken elev hos den ene eller anden af de 2 trænere, (men synes begge har mange brugbare ting) så blander mig bare helt uden om den diskution.. men det ændre da ikke noget på hvad jeg ser som korrek og ukorrekt ridning jeg mener nu der er mere end en vej til målet.. jeg mener bare ikke bag lod er en af dem..

Har fulgt den tråd på sidelinjen, og har en klar holdning til det der er sket/sker. Men jeg er hverken elev hos den ene eller den anden, har faktisk været til clinics hos begge - men ved også godt hvem jeg skal på clinic med næste gang

Derudover så rider jeg ikke efter noget stræk, da jeg slet ikke rider - min hest blev skadet på folden sidste år, og er stadig i genoptræning fra jorden

Men derfor har jeg som Signe stadig en ide om, hvad jeg ser som korrekt og ukorrekt, ud fra de ting jeg har lært - og bag lod er i min verden ikke korrekt.

Linda.

www.appliedanimalbehaviour.com/ article/S0168-1591(08)00287-6/ abstract

Til dem der måtte gide.

Rikke

nicole: Ja

Jeg synes bla. den er interressant, fordi den gav mig svaret på, hvorfor de heste, der går bag lod og som hænger i 3. halshvirvl ALDRIG kan komme op i lod og aldrig holder op med at knække i 3. halshvirvl - uanset hvor stærke de end måtte blive.

Ligeledes får den fortalt, at når hesten går bag lod, er det ikke den mest skånsomme måde at gå på - og de heste får belastet deres forpart unødigt, blandt andet fordi unødigt meget af vægten fra hestens hals og hovedet skal bæres af forparten. Meget meget interessant viden

Jeg ville have kopieret det afsnit herind, men tror man har slået copy/paste fra.

Må først sige, at jeg ikke har læst de seneste indlæg i tråden - men sad lige og læste en anden tråd, og her forklare Susan Kjærgård om hestens syn . I får en kopi af hele hendes indlæg og et link til selve tråden: Bag lod, foran lod og i lod, som bestemt også er værd at læse i denne sammenhæng

www.heste-nettet.dk/forum/3/335748/ 335507/

..."Nina, jeg sad netop med tegninger af hestens "vestibulære system" og funderede over mon roll-kur hestene bliver rolige/underkuet til dels fordi de bliver svimle/køresyge ??

Hvis man googler på det vestibulære system, kan man læse mere om hvorledes det hjælper os (og dyrene) til at kende forskel på hvad der er op og ned, frem og tilbage..

Hvis man f.eks prøver at lægge hovedet på skrå og gå frisk fremad, så kan man faktisk godt blive lidt rundforvirret, bare af den lille "øvelse", og jeg antager at det bl.a er det vestibulære system der kommer i uorden hvis vi bliver rundtossede af en ordentligt svingtur ?

Fordi hestens vestibulære system fungerer MEST optimalt, ved ca 20-30 grader foran lodret, så er det typisk dén hovedposition man kan iagttage hos trav og galopheste der skal balancere og orientere sig i høj fart! Det er iøvrigt også den hovedpositur, man ser langt de fleste springheste (forsøge) at indtage de sidste galopspring foran springet, for at bedømme springet og balancere deres krop..

Hvis hesten skal skubbe næsen frem i ca 30 grader foran lod, for at have de bedste muligheder for at orientere og balancere sig, så er det nærliggende, at heste der rides med hovedet i en vinkel, som hesten på det billede Julie satte ind, får problemer med at registrere de vertikale, horisontale og laterale bevægelser de normalvis navigerer efter. Den får altså svært ved at kende forskel på op og ned.

Hvis man udover dette også kigger på hestens synssans, så bliver det klart at en hest med næsen relativt langt bag lod, ikke har ret god muligheder for at orientere sig eller finde sin balance.

Modsat os mennesker, der har vores øjne placeret tæt ved hinanden på forsiden af hovedet, så har hesten øjnene placeret langt fra hinanden ude mod siden af hovedet

Det betyder at den har begrænset binokulært syn (hvor den ser med begge øjne) men til gengæld kan den dække et meget stort område på hver side af kroppen, med ét øje ad gangen. En stor fordel for et byttedyr, så den bedre kan hold udkig efter angribende rovdyr.

Når mennesker skal f.eks afstands bedømme eller stille skarpt på noget, så har vi en mekanisme til det i øjnene. Den mekanisme har hesten ikke og den skal derfor ændre vinklen på sit hovedet for at stille skarpt, ligesom hvis vi har et par briller på med glidende overgang. En hest med næsen bag lod, kan faktisk ikke se ret meget andet, end sine egne forhove og jorden der ræser forbi!

Hvis man har prøvet at sidde i et tog eller en bil, der holder ved siden af et andet tog eller bil og pludseligt blive i tvivl om hvorvidt det er en SELV der ruller eller bilen/toget på den anden side, genkender man måske følelsen af en let svimmelhed ?

Først når det andet tog/bil er væk igen og man kan orientere sig mod noget der IKKE bevæger sig, kan man genfinde fornemmelse af at man ikke selv bevæger sig.. Men vi har brug for noget stationært at balancere os imod. Sådan føles det måske for hesten der kun kan se et lille område jord der hele tiden bevæger sig ??

Måske har man også prøvet at blive køresyg i en bil, fordi man sad og læste i stedet for at følge bilens bevægelser gennem ruden ?

Selvom der ikke er udført nogle forsøg direkte på heste, så er der udført adskille andre forsøg og undersøgelser på både mennesker og andre dyrearter, der påviser balancerelaterede fænomener såsom f.eks søsyge.

Hesten bruger 3 sanser for at balancere og orientere sig. Følelsen af underlaget (taktil), den visuelle reference til omgivelserne og det vestibulære system.

Når hesten rides med næsen kraftigt bag lodret, berøver vi den for hele 2 ud af disse 3 sanser og tvinger den dermed til næsten at bevæge sig i blinde SAMTIDIGT med at den rent fysisk skal tage bære på en tung vægt fra rytteren OG honorere dennes påvirkninger fra tøjler, sæde og schenkler.. ! ? ! ?

En ekstra dimension, som efter min mening burde gå forud for de (mulige) gymnastiske fordele, nogle ryttere mener man opnår ved at ride hestene "dybt og rundt"....

Tænkte faktisk på det indlæg, da det vestibulære system i går blev nævnt!

Synes det er super godt og meget sigende.

Linda.

på de to billeder længere oppe er din plag ikke i lod - den er nærmere i vatter

Og så videre til min kommentar til emnet:

Jeg forstår simpelthen ikke at folk har så forbandet travlt med at komme med negativ kritik til alle andre metoder end deres egen.

Jeg har ikke set bevis for at "støvsuger" metoden virker endnu - i hvert fald ikke for amatørrytterne.

Jeg har heller ikke set LDR metoden give pondus for amatørrytterne endnu.

osv.

Ud fra det udleder jeg personligt, at en mere eller mindre fanatisk holdning til en ridetype gør, at man glemmer at lytte til sin hest, og stoppe op og tænke på "hvad fungerer egentligt bedst for min hest og jeg? Hvad gør at min hest arbejder med en vilje og en energi, der gør at vi kommer frem i livet på en fornuftig måde begge to?"

Jeg ved fra min egen træning, at jeg er nødt til at tilpasse min ridning efter hvad hesten har brug for lige præcis i den træningssæssion jeg er i gang med, om det er at trække ud ved at lægge hesten dyb og rund, eller om det er ved at lade hesten blive lav og lang - det er SÅ forskelligt fra dag til dag.

Jeg kan ikke komme med en biomekanisk forklaring på hvad der virker for den enkelte, og hvad der generelt BURDE være det rigtige. Men jeg må indrømme at metode debatten er ved at udvikle sig til fanatisme, og at jeg synes at hestens individuelle behov er ved at gå tabt.

Vil give dig fuldstændig ret. - og synes egentlig også jeg har forsøgt at skrive flere gange at jeg rider på feeling, og ikke er komplet tilhænger eller modstander af hverken det ene eller andet.

Til jer andre, tak for artikler og abstracts. har desværre ikke tid til at læse det lige nu i min middagspause, men vil kigge på det når jeg kommer hjem...

og til dem der endnu ikke forstår at jeg ikke er skeptisk overfor PM teorier, så er jeg jo UDELUKKENDE kritisk når der påståes at noget er skadeligt. Jeg vil se dokumentation for det, og når jeg ikke spørger PM om dokumentation for at det er godt, er det ligeså seriøst som når jeg ikke beder jer om dokumentation for at næse i sandet er så godt...

Hvis folk påstår ting er dyremishandling, må der være dokumentation, ellers er jeg egentlig ikke specielt firkantet. - JEg rider også min hest "ud af halsen" eller hva i nu kalder det når det er positivt ladet for jer, og heller ikke her vil jeg se dokumentation for at den tager skade... ligesom jeg ikke eftersøger evidens for at den ikke tager skade af at spise æbler, stå på halm, i boks, spise græs og gå med grime... for de ting jeg gør, gør jeg af feeling (håber jeg), og så vil jeg bare ikke høre på at det er mishandling uden at jeg får noget bevis for det.

Jeg håber i på et eller andet punkt forstår min tankegang, for det er godtnok ved at være udmattende at blive ved med at forsvare min "midt imellem" filosofi...

Det må på det strengeste frarådes at ride, hvis man selv tror man kan tage ansvar, for noget som helst. Medmindre man har en artikelserie og et par netveninder i baghånden, så må jeg anbefale dig at parkere dyret..

Garanteret du også har en uddannet underviser!!!!!!, som følger dig tæt, IRL!!!

Det er den sikre vej til fortabelsen...

Herregud, hvor folk dog kan tage paa vej over, at nogle vaelger at saette stoerre spoergsmaalstegn ved en ridestil end andre.

Jeg bliver irriteret naar en ridestil promoveres paa et ufunderet grundlag. Mange af de argumenter der anvendes for at ride hesten i LDR er hjemmestrikket lommefilosofi - opfundet for at tilpasse virkeligheden, ikke vice versa.

Det er for mit vedkommende den direkte modsaetning af, hvad dressur burde vaere.

Jeg bliver ogsaa irriteret, naar jeg bliver 'stoevsuger'-rytter blot fordi, jeg ikke oensker at hive hestens ryg op i nakkebaandet, men hellere vil rejse den gennem god gammeldavs samling. Hvor umoderne det saa end maa vaere. Jeg har redet min pony hinsides landsholdet til piaf, changementer og pirouetter, + uddannet en hest til Prix st. Georg. Jeg holdt op med at konkurrere, da det der blev honoreret holdt op med at harmonere med min ide om ridning.

Og jeg bliver ogsaa irriteret naar jeg ikke maa stille spoergsmaal. Hvis jeg oenskede at vaere del af saadan en mangehovedet monolog meldte jeg mig ind i en fanatisk, religioes sekt.

Her er uenighed og meningsudveksling heller ikke velkommen, men det er da ikke det vi oensker for hesteverdenen, er det?

Jeg har såmænd ikke en eneste indvending imod beskrivelserne af hestens syn, som du har sakset fra netdyredokter.

I mit indlæg ovenfor har jeg har bestræbt mig på at beskrive synet i.f.m. balance og muskeltonus, så lad mig gentage mig selv:

"Dette gælder for mennesker og alle andre pattedyr, der benytter syn og vestibulærsans (i det indre øre)som primære balance-"holdere".

Hesten hører under denne kategori."

Jeg skrev også:

"Hestens øjne er - for de fleste hestes vedkommende - placeret lateralt (dvs ude til siden) og har dermed et lidt andet synsfelt og synsfunktion, end det menneskelige øje har."

(Hvilket også er beskrevet i det, som du har indsat fra netdyredoktor.)

og:

"...fordi hestens øjne altid i udtalt grad vil søge i den retning, som den ønsker sit hovede hen imod for at få sit "verdensbillede" på plads igen."

Så vil jeg da lige oplyse dig om, at hestens pupiller altså ikke sådan bare sejler gyroskopisk rundt inde i hestens iris, når hesten kipper/vipper sit hovede (se dit eget citat nedenfor skrevet med rødt).

Det er hele øjet, der muskulært drejes efter "besked" fra vestibulærsansen, som registrerer hovedets stilling, og som er indledningen til påbegyndelse af oprettelsesreflekserne ("at genfinde ligevægten").

Og så ville jeg være glad, hvis du ville læse, hvad jeg skriver, når du skal respondere, og at du ikke forholder dig til, hvad du tror, jeg skriver.

Eksempelvis skriver du:

"Interessant tese, der her mener at uanset hvor hestens hoved befinder sig, så holdes pupillen vandret, og ikke som ovenfor skrevet tilter... samtidig står der at hesten med hovedet nede har et temmelig uskarpt syn..."

..hvilket jeg læser som en respons på, at jeg har skrevet:

"...(og den tilhørende balance) kompromitteres, når hovedet tiltes, hvad enten det er forover, til siden eller bagover."

Jeg skriver ingen steder, at pupillerne tilter....det kan de simpelthen ikke.

Endvidere har jeg ikke påstået, at det indsatte billede i mit indlæg skulle illustrere LDR. Billedet er der kun for at illustrere øjenbevægelsen. (Ud over det, er det ret pudsigt, at det som oftest er netop fortalerne for både LDR og Rollkur, der ikke vil se den slags billeder )

Slutteligt vil jeg synes, at dine skingre krav på "DOKUMENTATION" står i en meget dårlig kontrast til dine egne forklaringer om, hvorfor du er "tilnærmelsesvist" glad for LDR.

JEG personligt synes sådan set ikke, at du selv yder noget som helst konstruktivt eller veldokumenteret i denne tråd, men til gengæld kræver du, at alle andre skal yde det, hvorefter du nægter at acceptere nogen som helst form for saglig argumentation, der fremlægges.

Indrømmet: Du har dog som "dokumentation" sakset noget (som jeg iøvrigt ikke anfægter troværdigheden af)fra netdyredoktor, .....men hvorfor er det lige, at dét for dig er mere troværdigt end f.eks. udtalelser fra Gerd Heuschmann, som er lige så meget dyrlæge, og som endnu ingen rigtigt har kunne modbevise???

Hilsen Linda.

Tjahh det er så en indstilling jeg aldrig vil kunne forstå.. hvis nogle kommer og fortæller mig at noget er det mest fantastiske i verden så kunne jeg da ikke drømme om bare at hoppe på.. uanset om noget roses eller kritiseres vil jeg gerne se nogle beviser eller bare tilnærmesvis holdbare argumenter for hvorfor, inden jeg selv tager stilling.. synes det virker lidt risky bare at acceptere alt som positivt.. men selvfølgelig ens eget valg..

Synes bare stadig det er meget mærkeligt at LDR tilhængerne ikke kan komme med noget som helst der viser det positive ved metoden eller i det mindste bare sandsynlige argumenter.. de få argumenter der er kommet er helt hen i været hjemmestrikkede ideer for at få træningen til at passe ind eller også viser billeder det modsatte af hvad der siges..

Der bliver vedvarende bedt om dokumentation for og imod rollkur/hyperfleksion/ldr.

Her er en lille del af de afhandlinger forskere har skrevet om emnet:

vip.vetsci.usyd.edu.au/ contentUpload/content_2872/ SusanDwyer.pdf

www.informaworld.com/smpp/ content~content=a783707899&db=all

www.appliedanimalbehaviour.com/ article/S0168-1591(08)00287-6/ abstract

www.knmvd.nl/uri/ ?uri=AMGATE_7364_1_TIC...1038475199

www.nzerf.org.nz/Attachments/ Science%20in%20the%20Saddle.pdf

www.hest-online.dk/viden/ vis.asp?m1=4&m2=0&id=1...rlinfo=Dr.+ Gerhard+Heuschmann-Tr%E6ningen%3A+ Kend+hestens+fysiske+ foruds%E6tninger

www.hest-online.dk/viden/ vis.asp?m1=4&m2=0&id=5...info=Dr%2E+ Astrid+von+vielsen%2Dzerweck- Forst%E5+hestens++anatomi++%2D+og+ rid+bedre

Om man vil kalde det dyrplageri at ride bag lod med vilje, vil jeg lade være op til hver enkelt. Men i min verden går vejen til en dressurhest langt uden om ldr.

Jeg undres til stadighed over alle i ldr-fortalere, der beder om dokumentation i en uendelighed.

Det er uhyre nemt at finde dokumentationen, man skal bare lede.

Indtil videre ser jeg en stor gruppe ryttere på alle niveauer argumentere sagligt og underbygget for at der ikke rides efter fordringerne, og at de heste vi ser på banerne ikke kan kaldes dressurheste.

Modstanderne af denne tese svarer så igen med:

Tilsvining og udhængning offentligt af privatpersoner.

Forsøg på indskrænkelse af ytringsfrihed (du må ikke udtale dig kritisk, hvis du ikke selv kan vinde en PSG)

Hjemmestrikkede teorier uden dokumentation.

Latterliggørelse af den såkaldte støvsugerbande, som jeg personligt ikke kender nogen tilhørere af, og som jeg helst ikke vil puttes i.

Sidst forstår jeg ikke denne sætning, Anne Krogh. "så er jeg jo UDELUKKENDE kritisk når der påståes at noget er skadeligt."

Hvorfor kun når noget siges at være skadeligt? Jeg ville personligt være langt mere på mærkerne hvis nogen sagde at noget var Uskadeligt, uden at de underbyggede hvorfor de mente det hænger sådan sammen.

Rikke

hej

til karina 82, rigtig godt indlæg.

Jeg tror altså også at man skal passe på, at det ikke bliver for sort hvid. Selvfølgelig kan man drøfte rideteorier. Men det er altså ikke alt der virker ens på hestene.

jeg har intet problem med den lette ldr for lette hjælpere. jeg er ikke så vild med det der nærmer sig rollkur, og stramme næsebånd.

jeg synes også det er fint at ride frem og ud "støvsuger" og gør jeg også med min noget af tiden, og kan lide mange af andrew mc leans teorier. Men ælsker også at ride moderne dressur og det gør jeg også. Det felt kan hesten altså sagtens være i.

jeg er efterhånden ved at være træt af at læse herinde, for det er lidt som, at rider man ikke på en bestemt måde, så er man ikke god ved sin hest. Og det er de samme artikler der kommer op igen og igen. og der er kun en måde at ride på. Det synes jeg er så ærgeligt for det jager altså mange væk, og vi kunne lære mange spændende ting af hinanden. Men det er simpelthen for sort hvidt, til at blive interessant.

Så jeg tror sagtens at man kan kombinerer, og jeg fornemmer min hest meget, og bruger hvad jeg synes vil fungerer for den på dagen.

til Nimbus du laver altid de fedeste indlæg. Tak fordi du gider. Læser altid dine indlæg du har nogle gode pointer. Og ja jeg havde også læst den anden tråd som der kun er en sand underviser. Og det er jo lidt svært at alle rider hos den ene sande underviser. ( lidt sat på spidsen).

jeg må indrømme at jeg savner nu pia muncks indlæg herinde, nogen var måske lidt anderledes vinklede end jeg ser verden, men det gav mulighed for god debat.

Så husk nuancerne.

hilsen Rikke.

som er godt træt af vm fodbold allerede.

Jeg ser ikke nogle her i tråden der siger det kun kan gøres på 1 måde.. vi søger bare forklaring/beviser omkring at bag lod også er godt for hesten, hvilket ingen kan komme med..

Og ingen af os er blandt dem i den anden tråd der mener der kun findes en underviser(hvilket da ville være rigtig kedeligt for os der ikke har mulighed for at ride hos hende), så derfor kunne jeg ikke helt forstå at vi skulle slåes i hoved med den..

Der er ikke 2 debatører i denne debat der rider ens, endsige har præcis samme mening omkring hestetræning.

Den eneste fællesnævner er at alle bestræber sig på at hesten er foran lod og modsætter sig bag lod som en fast bestanddel af dressur træning.

Der er ingen der siger at man ikke er god ved sin hest hvis man træner den bag lod, ikke bevidst i hvert fald, men der argumenteres sagligt for hvorfor det ikke er hensigtsmæssigt i dressur øjemed.

Synes du skal finde de positive briller frem og så læse tråden forfra. Det er faktisk, for en gangs skyld, en saglig, spændende og sober debat om et meget ømtåleligt emne.

Jeg håber ikke at det kun er fordi jeg har undladt at skrive indlæg denne gang

Jeg elsker også Nimbus´ fremragende indlæg og hendes alt for fede retorik (men lad være med at fortælle hende det) til trods for at hun, af een eller anden grund, altid har stik den modsatte mening af alle andre uanset emnet. Måske er det mere selve debatten hun finder interessant og ikke det specifikke emne der debateres.

Der er ikke nogen der forsøger at skabe et sort/hvidt billede af ridningen, men det snerper derhen af når du deler det op i foran- og baglod ryttere. Vi er alle forskellige og det er vores ridning og omgang med hestene også. Det er derfor vi kan - og skal, lære af hinanden...

Jeg har heller intet imod LDR for lette hjælpere og jeg er ret overbevist om at jeg aldrig har sagt at jeg har det. Jeg har ihvert fald ikke ment det på den måde. Men jeg mener at det modarbejder målet med dressur og ville aldrig selv benytte mig af det, da det er et meget anderledes resultat jeg forsøger at opnå.

Istedet for at blive tøsesur, så skulle du nyde at du har en hel flok HN´ere til at støvsuge nettet for informationer, undersøgelser og forskningsresultater for dig, så det eneste du behøver at gøre, er at klikke på linket og VUPTI, så er det hele serveret på et sølvfad - helt uden at du får sved på panden Det er da service der vil noget!

Jeg savner nu også Pia Muncks indlæg Til trods for alle de grimme ting jeg har sagt om kvinden, så har der ikke været mange andre i HN´s historie der har kunnet sætte så meget fut i debatterne, og så mange tanker igang hos rytterfolket, som hende.

Jeg mener stadig at konen har en alvorligt stor skrue løs, men jeg ved med sikkerhed at der er rigtig mange der mener præcis det samme om mig. Pia og jeg lever bare i hver vores rosenrøde fantasi verden!

P.S. VM-fodbold sux! Så vil jeg hellere se dokumentarprogram om bænkebiderens liv og levned, eller studere maling tørre på en væg.

Det er meget mærkeligt det her- jeg har fulgt tråden på sidelinien og ønsker egentlig ikke at debattere for/imod LDR, og jeg har heller ikke været til omtalte clinic med Pia Munck.

Men da jeg startede med at læse om LDR samt Rollkur/Hyperflexion, var disse to forskellige ting.

Nu virker det som om, at LDR automatisk er røget over i Rollkur/Hyperflexion "gruppen" og debatteres under samme tag mht. argumenter og holdninger?

For mig, som jeg husker at have opfattet LDR-ideen, var det noget jeg umiddelbart selv gik efter i visse momenter/træningssektioner (Som f.eks opvarmning i trav og slut træning, samt når det blev for hårdt for hesten at gå i højere samling/tilsyring)- nemlig at hesten skulle gå afslappet, dybt og få ryggen op og overlinien til at strække sig og arbejde hele vejen igennem.

Her erindrer jeg absolut ikke, at denne træningsform oprindeligt blev fortolket eller ment som Rollkur/Hyperflexion/Bag lod- ihvertfald ikke at det var noget man stræbede efter med LDR-formen

Nu bliver disse to former diskuteret som EN samlet form, og den ene form (Rollkur/Hyperflexion) er noget jeg BESTEMT ikke går ind for! Derfor vil man nu blive skudt ned herinde f.eks, for at sige man går ind for LDR, fordi alle er i tvivl om den egentlige mening med LDR (Som jeg på nuværende tidspunkt heller ikke selv er helt klar over hvad er- længere), har jeg ret?

Jeg vil til gengæld sige, at efter jeg var inde på Pia Muncks hjemmeside virker hun også selv en kende i tvivl om den egentlige ide med LDR- for hun viser visse billeder under LDR regi, som jeg afgjort mener hører under hyperflexion regi, og derfor kan jeg godt forstå, at der er kommet meget tvivl om den egentlig mening med LDR, da "stifteren/fortaleren" tilsyneladende selv virker en anelse signalforvirret..

Jeg kan kun tale for mig selv, men ja - jeg "skærer LDR og rollkur over en og samme kam". Og hvorfor gør jeg det? Jo det gør jeg såmænd fordi der endnu ikke er nogen der har kunnet give mig en definition på de 2 ting! Som jeg husker det, så har ikke engang FEI kunnet definere de 2 begreber.

Så indtil jeg får en forståelig definition på de 2 begreber, som er forskellig, så ser jeg det som værende det samme.

Linda.

Jamen jeg skærer skam ligeledes alle remontekrigere over en kam, så må det da være helt fjong..

Nu kan jeg godt se det fornuftige i remonteridning, og jeg fatter faktisk logikken i LDR, upåagtet at begge dele oftest markedsføres af enten AH og PM eller KH og BBH...

Blondine kontra SSofficer?? Erna Iversen kontra Danni Druehyld??

Who cares, det må da være evnen til at se bag, de, til tider, mere eller mindre gakkede fortalere, der sætter en i stand til selv at vurdere hvorvidt noget evt. har relevans, sammenholdt med de erfaringer man har gjort sig..

Iøvrigt, når nu det er endnu sværere at ride korrekt, da ldr jo er snyde vejen for dovne eliteryttere, så må det betyde at de "korrekte" heste under deres laaaaaange uddannelse, går forkert jævnt meget af tiden.

Spørgsmål ??? Kan hesten skelne mellem en rytter, der nok rider "ukorrekt", altså i en ldr-form, men har styr på almindelig træningsetik, og en rytter, der nok prøver at ride "korrekt", men grundet sværheden i opgaven stadig rider ukorrekt??

Opvejer de gode hensigter, og de mange anti-ldr indlæg ganske almindelig amatørudygtighed, som jeg f.eks selv er verdensmester i??

Måske jeg fluks skulle hylde den lige p.t. mest HN-korrekte underviser, og så se om ikke rideponyen så lidt mere tilpas ud..

Jeg kan jo stadig fedte rundt som jeg har lyst til, og med populære indslag nok, vil folk finde mine billedserier noget så fine, for jeg prøøøøøver jo...

Går det helt i fisk, kan jeg jo bare parkere den i sygeforsikringskassen, og så få ros for at genoptræne den for 118. gang, for jeg holder jo så meget af den..

Så, nu er der noget at gå i krig med, glemt er fodbolden..

Dyret er nok ligeglad med om f.eks. misrøgt sker af uvidenhed eller ligegyldighed/dovenskab etc. (f.eks. fejlernæring, gnavesår eller noget helt 3.) og ligeledes er den nok også ligeglad med om ubehag bliver givet med vilje eller pga. manglende evner. Men for os mennesker er der nok en vis forskel - selvom jeg så ville sige at man bør arbejde mere med grundarbejdet hvis man ikke kan magte de store opgaver - endnu en grund til at jeg stadig arbejder med grundarbejdet Min evner er ikke større, selvom jeg da har udviklet mig i hvordan jeg arbejder min grundridning

skriver er det svært at ride - især for os amatører, der ofte ikke rider mere end én hest om dagen - og hvilken en?

Men på den baggrund er det da helt hen i vejret at anbefale (til amatører....) LDR, der ofte ikke er til at skelne fra rollkur - som nu er forbudt til stævner

Lad dog hesten gå som den selv kan finde ud af det, hvis rytteren ikke kan

at LDR ikke er en ting, men nu om dage dækker alt fra en afslappet hest for letter hjælpere der går i en lang holdning og let bag lod (denne ridning har jeg det fint nok med, selv om jeg ikke selv føler at kunne bruge det til det jeg vil opnå) over mere og mere bag lod indtil vi når det PM kalder den powerfulde eller udtryksfulde LDR (og som i mine øjne er roll-kur).. så når folk skriver LDR kan det være lidt svært at vide hvilken de bruger..

Jeg mener ikke den første er skadeligt, og i korte momenter kan den sikkert også have nogle fordele.. jeg mener bare heller ikke den giver noget på vejen mod korrekt samling.. og da ingen endnu har kunne komme med beviser for det modsatte, så vedbliver jeg at mene det..

Og nej forkert ridning skader jo uanset om det er med vilje eller fordi man ikke er bedre.. og vi laver alle fejl.. men vi gør vel alle hvad vi mener gør mindst skade.. og jeg kan da i det mindste tænke at trods alle mine fejl, så har jeg endnu aldrig haft en rideskadet hest, så helt galt kan det jo ikke være for hesten

Mange navne for en og samme ting, ridning bevidst bag lod...

Ingen kan forklare hvor grænsen går mellem ldr og rollkur. Ingen kan forklare hvad det skal gøre godt for. Men så længe man vinder når man gør det, så må det jo være godt.

Har I aldrig undret jer over at dommersystemet indenfor dressur er struktureret markant anderledes end i alle andre sportsgrene? Her tænker jeg på at dommerne bliver inviteret af arrangør, istedet for at blive udpeget af en højere myndighed... Har I aldrig studset over at alle ridt bliver bedømt til omkring de 60-70% aldrig over og aldrig under, lige fra lc til gp?

Det er da mærkeligt når man nu har en skala der går fra 1-100. Er alle ryttere mere eller mindre lige middelmådige?

LDR er udviklet for 1000vis af år siden for at kontrollere besværlige heste.

Det er ikke nogen ny opfindelse og det er ikke de vises sten, som det til tider fremstår som.

Når man overstrækker ligamentet der går fra nakke til bækken, i den ene ende ved at trække hesten bag lod. Så trækker man samtidig bækkenet i den forkerte retning, så hesten huler ryggen og sætter sine bagben længere bagude end den ville have gjort hvis samlet bagfra.

Herfra stammer alle de taktfejl, der bliver påpeget igen og igen. Der begynder allerede at være lidt "mudder" i takten når hovedet passerer en ½cm bag lod på en hest med meget ganachefrihed.

Derfor står der i samtlige dressurmanualer, at hesten skal være foran eller i lod og med nakken som højeste punkt. Derfor står der "hesten til biddet" og ikke "biddet til hesten". Derfor står der at dressuren skal bibeholde de naturlige gangarter.

Derfor opponerer jeg imod LDR som vejen til en dressurhest. En dressurhest er samlet, og det kan ikke lade sig gøre at samle en hest der trænes bag lod.

Rikke

ska vi bare trække det sammen til bbl: bevidst bag lod....

Det er sguda at kalde en spade for en spade... Slut med alt det der gradbøjningshalløj, bbl = bevidst bag lod.

Så er der da ikke tvivl om man nu hyperflekserer eller om hesten nu "bare putter sig lidt, fordi den ikke er stærk nok til at holde sit eget hoved".

Undskylder på forhånd hvis jeg tramper nogen over tæerne.

Rikke