Lavede ikke kun brune afkom,så der har du misforstået noget..
Han kunne mig bekendt ikke lave røde afkom.

Argh....så blander jeg måske noget sammen. Jeg synes nu det var Schwadroneur. Men det var også længe siden jeg læste den der artikel - og hvor jeg læste den har jeg også glemt.
Er der ingen andre, der har hørt om det her? Glem Schwadroneur i så fald, men altså det her med udelukkende brune?
Hm....

....var homozygotisk brun dvs. han lavede kun brune og sorte afkom.

Det gælder forøvrigt for mange lidt ældre trakehnerhingste, da de tyske trakehneravlere har lavet meget farveavl. Dvs. rød på rød, sort på sort mm.

Tak Charlotte!
Så var det alligevel ikke helt forkert, at der var "noget" med ham Schwadroneur.
Homozygot altså. OK!

Lavede da også skimmler..
Jeg kender da ihvertfald til mindst 1..

Hejsa
Så vidt jeg har læst mig til på diverse hjemmesider og i bøger, og jeg har læst mange, kan en hest ikke være homozogyt brun... Homozogyt betyder ens, altså at hesten har 2 ens gener i et genpar.
En rød hest er f.eks. ee og kan ikke lave en sort hest. Den kan dog godt lave en brun.
En brun hest er Ee og kan både lave røde og brune og sorte afkom.
En sort hest er EE og kan aldrig lave et rødt afkom, heller ikke med en rød hoppe.
En brun hest (med sorte ben, man/hale) har desuden AA eller Aa. Hvis en brun hest er af typen Ee,AA kan den ikke lave et sortbrunt afkom... Sortbrunt er her en betegnelse for en hest, der er sortbrun på kroppen.
A-genet fortrænger den sorte farve til benene og a-genet lader den sorte farve blive på kroppen.
En mørk sortbrun hest kan have generne Ee,aa en sådan hest kan, parret med en der har samme gener, ikke lave en brun med sorte ben, man/hale, da der ikke er nogen A tilstede (som fortrænger den sorte farve til ben, man/hale).
Er dette forståeligt?
Det jeg vil sige er blot at en brun hest , hvad enten den er sortbrun eller brun ikke kan være homozogyt. Den behøver dog aldrig faktisk at afgive sit e og der vil dermed aldrig komme røde afkom. Men det er blot et spørgsmål om at lave nok føl, så vil den på et tidspunkt lave en rød også.
Det er ligesom at slå med en terning... Der er lige stor chance for at få 1, 2, 3, 4, 5, 6, men hvis du slår 12 gange har du sikkert ikke fået 2 af hver slags. Hvis du derimod slår 1 mill. gange har du ca fået lige mange af hver slags. Det udligner sig desto flere gange man prøver. Sådan er det også med avl.
Håber du forstår hvad jeg mener. Ellers skriv gerne igen.

Trine

En Homozygotisk Brun hest har EE, en heterozygotisk har Ee. Det er ikke E'erne, men A'erne der afgør om en hest bliver sort eller brun. E'erne bestemmer derimod om en hest bliver brun/sort eller rød.

Eksempler:
- ggAaEe, ggAAEe, ggAaEE, ggAAEE er alle brune
- ggAaee, ggaaee, ggAAee er alle røde
- ggaaEe, ggaaEE er alle sorte

Faktisk er det ganske almindeligt at TO sorte heste får et rødt afkom, trakhenerhingsten Bergsturm, der var kåret i DV er et eksempel. Selv lavde han mange sorte afkom.

Schwadroneur kunne da han ikke var skimmel, ikke lave skimlede afkom. Men selvfølgelig kunne hantilføres skimlede hopper, og af den vej lave skimlede afkom.

Jeg har aldrig hørt om den teori, at Extension-locus skulle være intermediært (codominant), som du skriver ovenfor. Jeg er lidt tvivlsom overfor, om det kan være rigtigt, men er meget interesseret i at høre, hvor du har læst om det, da variationen i grundfarven jo er meget ringe forklaret i dag.

Du skriver, at en Ee hest er brun (EeA- brun og Eeaa sortbrun), mens en EE hest er sort (EEaa sort). Hvad er en EEA- så???

Som jeg kender teorien, er der ingen forskel på at se på en hest som er Ee eller EE, da E er fuldstændigt dominant (modsat intermediært). En Eeaa vil derfor være sort og en EEA- være brun.


Når man siger at en hest er homozygt brun, mener man vel oftest, at den er homozygot på A-locus og altså har genotypen AA, men man skal nok være specifik omkring denne udtalelse, da man kan forveksle det med at være homozygot på E-locus (altså genotypen EE).

Hejsa
Jeg kan se det jeg har skrevet ikke er helt klart.
EEA- er også en brun hest (sorte ben, man/hale).
Hvis en hest er homozogyt på A (AA) kan den vel stadig lave røde heste også... medmindre hesten desuden er homozogyt på E (EE). A-locus skulle ikke, så vidt jeg ved, indvirke på e (altså rød).
Altså må, en hest, der ikke kan avle røde afkom vel, være AA,EE. Denne hest kan hverken avle rødt eller sort.
Så vidt jeg ved har Schwadroneur dog lavet en rødplettet knapstrupper. Derfor mener jeg ikke han kan være AA,EE men må være AA,Ee og derfor kan han også lave et rødt afkom.
Jeg er ikke ret garvet i alt det her farve-tamtam, men prøver virkelig at forstå. Det er ikke altid nemt, når forskerne hele tiden (eller faktisk sjældent) kommer med nyt om emnet. Jeg påstår ike noget af det jeg skriver er korrekt, det er bare sådan jeg forstår det. Ret mig gerne hvis jeg tager fejl. Det eneste, der sker ved det, er at jeg bliver klogere
Hilsen Trine

Her vil jeg også godt lige melde mig på banen ... !

Først, så er der udtrykket "homozygotisk brun", som Charlotte nævner. Dette udtryk dækker over en hest, der har to A-gener, dvs. er AA på A-locus. Grundfarven på en sådan hest, er i teorien fuldstændig ligegyldig! Således vil de tre følgende genotyper hest alle være homozygot brun:

ee, AA (rød med to brune gener)
Ee, AA (brun hest, men med mulighed for at give rød grundfarve)
EE, AA (brun hest, der kun kan give brunt afkom).

Homozygot brun betyder sådan set "bare", at den givne hest ikke kan få sort afkom. Den kan få brunt, og måske rød (afhængig af E-locus), men ikke sort, da A altid indvirker på sort (E), hvis der er et E.

Dernæst:
Jacolina, du skriver: "En rød hest er f.eks. ee og kan ikke lave en sort hest. Den kan dog godt lave en brun.
En brun hest er Ee og kan både lave røde og brune og sorte afkom.
En sort hest er EE og kan aldrig lave et rødt afkom, heller ikke med en rød hoppe.
En brun hest (med sorte ben, man/hale) har desuden AA eller Aa."

Der er lige et par ting, du har fisket forkert ... se bare her:

En rød hest er ganske rigtigt ee og kan ikke lave en sort hest. Er den ee, Aa eller ee, AA kan den lave brunt på en sort makker, men den kan ikke selv lave sort (eller brun).
En brun hest er E-, A-. Det er den "officielle" betegnelse for en brun hest, idet det eneste man egentlig behøver at vide, for at kunne se, at hesten er brun, er, at den har mindst et sort gen og mindst et brunt gen. Om den har et eller to sorte eller et eller to brune, er sådan set ligegyldig for selve hestens fænotype (det du kan se). For genotypen (gen-sammensætningen) er det dog af forholdsvis stor betydning, om hesten har et eller to sorte og/eller brune gener. En brun hest behøver derfor ikke være Ee, men kan godt være EE - og så kan den ikke få rødt afkom. Den kan også have to A-gener, dvs. den vil ikke kunne give sort afkom. (Et hint: den type brun du har nævnt er den mest almindelige type brun, nemlig Ee, Aa - den kan få sorte, brune og røde afkom ).
En sort hest er ikke nødvendigvis EE. En sort hest kan også sagtens være Ee, hvilket faktisk er tilfældet for langt de fleste sorte heste! Hvis hesten er homozygot sort (EE), så vil den ikke kunne få rødt afkom. Hvis den er heterozygot sort, så kan de få både sort og rødt afkom.

Sådan bare lige til almindelig information:

* En homozygot rød hest (ee) kan kun give rødt afkom (har ikke gener til sort eller brun).
* En homozygot rød, heterozygot brun hest (ee, Aa) kan give rødt afkom, og - sat sammen med sort makker - sort og brunt afkom.
* En homozygot rød, homozygot brun hest (ee, AA) kan give rødt afkom, og - med sort makker - brunt afkom.
* En homozygot sort hest (EE) kan ikke få røde afkom.
* En heterozygot sort hest (Ee) kan få sorte og røde afkom.
* En homozygot sort, homozygot brun hest (EE, AA) kan kun få brune afkom (altså ingen sorte eller røde).
* En homozygot sort, heterozygot brun hest (EE, Aa) kan få sorte og brune afkom (men ingen røde).
* En heterozygot sort, homozygot brun hest (Ee, AA) kan få røde og brune afkom (men ingen sorte).
* En heterozygot sort, heterozygot brun hest (Ee, Aa), som iøvrigt er den mest almindelige type brun hest, kan få sorte, brune og røde afkom.

# At jeg kalder en rød hest for homozygot er delvist overflødigt. Rød nedarves recessivt, dvs. der skal to røde gener til, for at hesten bliver rød. Derfor vil en rød hest altid være homozygot ee.

(Med til ovenstående oplistning af farveudfald hører så også lige, at jeg kun har regnet det ud på de tre grundfarver. Hvis man sætter en skimmel, en broget, en farveveksler (roan), en blak (dun), en hest med cremegen (palomino, buckskin, smoky black), en sølvtonet, en appaloosa, en champagnefarvet eller en dominant white hest på en af de ni ovennævnte genotyper hest, så vil udfaldet ændres, idet disse farver (skimmel, broget etc etc etc) er dominante (cremegenet intermediært), og derfor har indflydelse på farven (får hesten fx et skimmelgen, vil den skimle)).

Håber det har hjulpet lidt på det hele. Det meste var vist begrebsforvirring.
Men vigtigst er det nok (i henhold til de tidligere indlæg i tråden), at ...
* en homozygot brun hest godt kan give rødt afkom, da homozygot brun kun går på, at hesten har to A-gener, men ikke har noget som helst med E-locus at gøre.
* en sort hest ikke nødvendigvis er EE, men også godt kan være Ee.

Ismulevrinsk Susan

For at vende tilbage til Schwadroneur, så vil jeg udfra Susan's forklaring, sige at han BÅDE er homozygotisk brun OG homozygotisk sort.

Han laver 100% ikke røde føl og jeg mener heller ikke at han har lavet sorte.

@Susan: En rød hest er ganske rigtigt ee og kan ikke lave en sort hest. Er den ee, Aa eller ee, AA kan den lave brunt på en sort makker, men den kan ikke selv lave sort (eller brun).

Hvordan skal den forstås???? Jeg ved godt at to røde heste ikke kan få anden farvede føl. Men jeg kender en rød hoppe, der har lavet indtil flere sorte føl både med brune og sorte hingste.

Jeg synes lidt du gør en forklaringsmæssig fejl, når du deler E'erne og A'erne op, for de har jo altid indflydelse på hinanden. En homozygotisk rød hest vil derfor hedde "eeaa" og ikke bare "ee"

En anden forklaringsmæssig fejl du laver er når du skriver "rød med anlæg for brun", det giver et problem, når man samtidig pointerer at to røde heste KUN kan få røde afkom.

@Charlotte: Med "En rød hest er ganske rigtigt ee og kan ikke lave en sort hest. Er den ee, Aa eller ee, AA kan den lave brunt på en sort makker, men den kan ikke selv lave sort (eller brun)" mener jeg, at den røde hest ikke har anlæg for at kunne lave sort eller brun selv, da disse to farver er afhængig af det sorte gen, og det sorte gen kan ikke bæres skjult. Sort og rød ligger jo (som bekendt?) på samme locus, og eftersom sort nedarves dominant og rødt recessivt, så vil det sorte gen altid kunne ses, hvis det er der - og hvis det ikke er der, så er hesten rød.
Forklaring nok?

Du skriver "Hvordan skal den forstås??? Jeg ved godt at to røde heste ikke kan få anden farvede føl. Men jeg kender en rød hoppe, der har lavet indtil flere sorte føl både med brune og sorte hingste".
- Så er vi tilbage ved det, jeg lige har skrevet få linier ovenover. Rød kan ikke skjule sort. At en rød hoppe får sorte føl med brune og sorte hingste viser bare, at hingstene har givet deres gen for sort videre til føllet. Hoppens røde gener har dybest set ikke den store betydning i dette tilfælde, eftersom sort "overtrumfer" rød og dermed skjuler rød.

"Jeg synes lidt du gør en forklaringsmæssig fejl, når du deler E'erne og A'erne op, for de har jo altid indflydelse på hinanden. En homozygotisk rød hest vil derfor hedde "eeaa" og ikke bare "ee" "
- Lige i dette tilfælde, så handler det om, hvorvidt hesten er homozygot på e-locus, ikke om den er det (eller overhovedet er repræsenteret!) på A-locus. Derfor har jeg ikke skrevet eeaa. Den hest, jeg snakker om her, er ee. For det er sådan set kun det røde locus vi kigger på lige nu.
- Forklaringsmæssig fejl i at dele dem op med et komma? Hvorfor det? Det er den måde jeg har lært det på, og den måde jeg administrerer det bedst på. Hvor henne står det skrevet, at det skal stå ud i et? At det står ud i et, ser jeg udelukkende som endnu mere forvirrende, hvis man ikke i forvejen har bare en anelse styr på farverne. At jeg deler det med komma hænger sammen med, at så får man delt det op: hver farve for sig. Det letter overblikket, og gør det lettere at huske (synes jeg).

"En anden forklaringsmæssig fejl du laver er når du skriver "rød med anlæg for brun", det giver et problem, når man samtidig pointerer at to røde heste KUN kan få røde afkom".
- Hvordan kan det udgøre en forklaringsmæssig fejl? Hvis du sætter to røde heste sammen, så får de et rødt føl. Om en eller begge heste har et eller to gener for brunt er sådan set flintrende ligegyldigt - der skal et sort gen til, for at det brune gen kan ses!!! En rød hest har to røde gener. En føl får et farvegen fra hver forælder. Hvis begge forældre har to røde gener, så får føllet et rødt fra far og et rødt fra mor. Så har føllet to røde gener. Eftersom der skal et sort gen til for at give brun farve (brun er afhængig af sort for at kunne ses), hvordan skal to røde så kunne få brunt? Et evt brunt gen i et føl vil først få indflydelse på det tidspunkt, hvor der avles på dette føl og den sættes til en sort makker - SÅ vil der kunne komme brunt føl, hvis den røde hest har et brunt gen. Ikke før.
Så forklar mig, hvordan det er en forklaringsmæssig fejl, når jeg siger, at to røde heste KUN kan få rødt afkom.

Og nu vi snakker forklaringsmæssige fejl, så bliver jeg nødt til at nævne en (faktisk to) hos dig også:
Du skriver i dit indlæg længere oppe, at

"Eksempler:
- ggAaEe, ggAAEe, ggAaEE, ggAAEE er alle brune
- ggAaee, ggaaee, ggAAee er alle røde
- ggaaEe, ggaaEE er alle sorte"

... jeg synes det er en forklaringsmæssig fejl, at du har medtaget alle de g'er. Det er ren og skær forvirring og har intet med brun, rød eller sort at gøre. Jo, JEG ved godt, at det er for at understrege, at hesten ikke er skimmel (G = grey = skimmel), men nu nævner du slet ikke skimmel i det du skriver ("er alle brune" - "er alle røde" - "er alle sorte"), så for mig at se: forklaringsmæssig fejl, at du ikke fjerner g'erne.

Den anden forklaringsmæssige fejl, jeg synes du laver er, at du nævner grundfarven til sidst. Det du skriver (eksempel: de sorte) er, at ggaaEe er en ikke-skimmel, der ikke har brunt, men som har et (og ikke to) sorte gener. Hvorfor ikke starte med bunden, nemlig grundfarven (sort-rød) og arbejde sig ud? Det logiske for mig (og iøvrigt for mig at se det letteste at forstå) ville være at skrive Ee, aa, gg (hvis du absolut vil have alle de ekstra bogstaver med). Så har du sagt, at grundfarven er sort med skjult rød, og derefter, at hesten ikke bærer nogle brune gener og til sidst, at den heller ikke har nogle skimmelgener. Sort-rød-locus danner hele basen for farverne (det er dem, de andre bygger på), og brun er den tredje grundfarve. Så er det for mig at se lettest at starte med sort-rød, tilføje brun og til sidst tage evt. tillægsfarver. For mig at se: endnu en forklaringsmæssig fejl.
(Og så er jeg forøvrigt ligeglad med, om du har fundet det i Anne Ussings farvebog (for hun gør det også, bare med mellemrum mellem farverne (fx Aa Ee om brun)) eller ej. Det er en ganske god bog, hun har lavet, ingen tvivl om det!, men der er nogle temmelig uoverskuelige elementer i den, og det ene er - synes jeg - at hun slutter af med grundfarven (som alle de andre farver jo baseres på) i sine oplistninger. Det er forvirrende, hvis man ikke i forvejen har styr på det. Blot min mening).

Jo, så kan du komme og sige, at den korrekteste genetiske kode for en brun hest er E-A-gg eller at den korrekteste genetiske kode for en rød hest er eeaagg, men i det her indlæg handler det ikke om skimmel, men om grundfarverne (sort, rød, brun). At du nævner g'erne er ren og skær forvirring for dem, der ikke er så stive i det med farver som fx jeg, Potteskår og dig.

Jeg udelader forvirringsmomenter netop med det formål, at udenforstående eller nybegyndere i farver skal have en ærlig chance for at kunne lære det. Derfor starter jeg med "det lette" og kobler så mere på, når tid er. Er det meningen, at vi skal lære fra os, eller er det kun en slags "show off" (praleri) for indforståede? Jeg mener, at det er for at lære fra os, men det kan der jo være andre meninger om ...

Ismulevrinsk Susan

Nej, jeg har læst lidt om/fra Anne Ussing 's bog, og kan ikke rigtigt beslutte om jeg synes den er pengene værd. Så jeg læser lidt hist og her.

Jeg læser lidt på Warmblutpferdezucht, hvor der hvis man kan tysk, er en let forklarlig gennemgang af farver og nedarvning. Der er desuden et link til Horse Genetics fra Californiens Universitet. Også rimeligt let forståeligt, og med gode farvebilleder.

Ellers har jeg en gammel bog fra KVL, hvor det meste sikkert er forældet, men som var min indgang til genetik. Udover hvad jeg lærte på Gymnasiet.

Jeg synes stadig, at "rød med anlæg for brun" må være forvirrende for ikke-farvekyndige, idet de kan forledes til at tro, at deres røde vil kunne få brune afkom med en anden rød hest.

Jeg må give dig ret mht. at jeg har medtaget G'erne, jeg overvejede faktisk at udelade med, men gjorde det så ikke. Sikkert fordi jeg synes de pynter Skimmel er jo "min" farve.

@Charlotte: Ja, ok, hvis skimmel er din farve, såååååååå . Men stadig ... jeg udelader nu altså de farver, der "ikke er repræsenteret" - for nemheds skyld .

Ok ok, rød med anlæg for brunt er måske lidt i overkanten. Kan godt lyde forvirrende (jeg giver mig). Det er så igen det der med at være "genetisk korrekt" ... . Jeg kan heller ikke lade være .

Warmblutpferdezucht ... ? Hmm, umiddelbart kan jeg ikke finde noget om farver, men nu havde jeg heller ikke lige så lang tid. Hvor finder du det med farverne?

Ismulevrinsk Susan

I listen til venstre er der et punkt der hedder Farbvererbung.

På den side der fremkommer er der øverst et link til en side med tyske varmblodshingste, og deres forventede farvenedarvning.

Så er der en gennemgang af farverne og deres nedarvning og nederst et link til Horse Genetics.

@Charlotte: Jeg siger tak . Hvis jeg så havde haft lige to minutters længere tålmodighed sidst, havde jeg også selv set det . Godt så. Men tak for det - jeg ser på det. Det er altid spændende at læse mere om farver .

Ismulevrinsk Susan