Jeg tror dyrlægens udtryk "tilbyder", kommer af, at der er mange ord omkring heste, der er "forbudt"..

Havde han sagt "tillærer", hvilket er mere præcist, kommer der hele indlæringsdebataspektet op. Tillige er det en fast indlæring, hovedet op "av"-næsen på hegnet "av". Der er i mange af de heftige debattråde, kommet indlæg fra folk, der ikke bruger "tvang". Det er endnu et forbudt ord. Men vores basisindlæring af heste, er jo tvangsbaseret. Den SKAL være til at omgås, SKAL kunne have smed, loven siger at ungheste SKAL kunne opbindes osv.. Så er der forskel på metoden til indlæring, men alle basis tingene er ikke valgfrie for hesten.

Havde dyrlægen sagt, en genoptræningshest SKAL gå rundt og ned med bagpartsaktivitet, dette TVINGER linen den til, derfor anbefaler jeg den, så er det straks mere i "det der ikke må nævnes" aspektet..

Der er kommet en stor grad af berøringsangst overfor ord, der kan være negativt associeret i retning af tvang overfor heste.

Det lyder meget bedre at hesten tilbyder sit samarbejde...

mene at lige som i rigtig mange aspekter omkring heste og ridning at den går der fordi den har lært at det er mindst ubehagelig/mest behagelig (dette kan jo svuinge efter hvad vi snakker om)..

Tror Nimbus har lidt ret i at det siges sådan fordi det lyder "bedre" og mindre tvangs præget..

Se den video har jeg også set...

Jeg mener helt bestemt, at hesten " tilbyder " at gå der, da den fra tidligere har mødt modstand. Her menes der at hvis den tager hovedet op, så har den tideligere mødt et pres fra bidet og vælger ud fra det, at undgå at møde det igen...

Tror vidst det går indunder negativ forstærkning

Og derfor tror jeg også at din kære hest, ved at hegnet nok ikke er med på en nusser og vælger derfor ikke ikke en nærkamp med hegnet

man kan sige at hesten vælger at gøre som den gør, udfra det den har lært sig gennem tiden.

En hest der reagerer for et lille bitte sædesignal frem, går op i tempo, fordi den ved at ellers sparker og pisker man den.

En hest der stejler, fordi den ved at rytteren bliver bange og hopper af.

Min hest der vrinsker højt og inderligt når den ser mig fordi den elsker mig (eller fordi den har lært at jeg har godbidder).

Men jeg synes tilbyder er et dumt ord, som ikke rigtig passer. Jeg ville hellere bruge "hesten vælger at..." eller "hesten er trænet til at..."

Foreløbig er der ingen, der har følt trang til at overbevise mig om at hesten selv tilbyder den dybe holdning i pesoa-linerne - eller at blive i folden. Jeg har også svært ved at forestille mig argumenterne, men jeg kan jo endnu nå at blive overrasket.

Enig, nimbus 1, det lyder bedre at sige, at hesten selv tilbyder den dybe holdning. Men det er da "noget bavl" (ja, her kunne jeg nok have udtrykt mig mere politisk korrekt).

Intervieweren spørger endda et par gange, om ikke det er noget hesten har lært; men det afviser dyrlægen.

Som nimbus skriver er der en masse ting vi har pligt til at lære hestene for at de bliver til at håndtere uden at være farlige. Vores pligt er så at gøre det med mindst mulig frustration/ubehag for hesten.

Hvis vi begynder at tale om at "hestene selv tilbyder" at gå med hovedet lavt og rund nakke, at stå bundet, at blive inde i folden, at gå traversader osv., hvad stiller vi så op, hvis de en dag ikke tilbyder det? Kalder hesten for dum? Tager natmaden fra den?

Hvis hesten selv tilbød at gå dybt - så var der vel ingen grund til at lægge pesoa-linen på den.

Og hvis hesten selv tilbød at blive inde i folden, så kunne vi slippe for at sætte hegn op og gå og vedligeholde det - og se - DET ville da virkelig være en lettelse for fold-ejerne!

er, ligesom Nimbus også pointerer, en omskrivning af "indlæring".

Fænomenet er meget udbredt og har endda en fagterm; "eufemisme". Nærmere betegnet, så er en eufemisme det ord man bruger i stedet for et andet ord, der af en eller anden grund er tabubelagt eller uønsket.

Formålet med at omskrive et ord, er ikke at fjerne eller behandle det tabu det tilsyneladende er forbundet med, men derimod at sløre eller forsinke en konflikt/løsning/ubehagelige følelser. ("Eufemisme trædemølle" Steven Pinker, Harvard)

Fx. "gå over regnbuebroen" i stedet for "at dø", at være i "adamskostume" i stedet for at være "nøgen", "tilbyde LDR holdning" i stedet for at være "tillært LDR holdning" (ja, den er så stadig kontroversiel ).

I forhold til at bruge eufemismer i en argumentation, så bliver debatten selvsagt mere sløret og ugennemsigtig - for hvad er det egentlig vi taler om?

Og når omskrivninger så insisterende bruges i en faglig debat, så synes jeg det bliver problematisk og jeg undrer mig over hvad det er der er så tabubelagt, at det for enhver pris ikke må nævnes??

Desuden refererer "tilbyde" også til et andet paradigme end "tillære", hvilket i sig selv også er problematisk (især når det kommer fra en dyrlæge, hvis autoritet jo består i en faglig og videnskabelig baggrund). Det giver en helt anden forståelse af træningssituationen - for hvis hesten frivilligt og på eget intiativ tilbyder en holdning så er den vel ikke 1) skadelig eller smertefuld og/eller 2) rytterens ansvar - og i stedet for at tage en debat om signalgivning, anatomi og adfærd, så kan man jo bare lege til at hesten selv tilbyder holdningen. Så er der jo ligesom ikke noget at diskutere

Men selve argumentationsformen og eufemismerne er vist ret symptomatisk for rideverdenen pt..

og flot indlæg, Julie Krogh

Jeg sad og tænkte på George Orwells berømte bog, '1984'. Det er ham med 'Kammerat Napoleon' ('Animal Farm'), som de fleste nok kender

I bogen, 1984 lader han folk bo i et diktatur, og hvor sproget bevidst ændres, sådan at bl.a. de negative ting kaldes noget positivt. Nysprog, kaldes det. Det er faktisk det, jeg husker bedst fra den bog, og det er noget meget centralt Der er også et tankepoliti...

Det er faktisk temmelig uhyggeligt, når magthaverne - eller dem, der repræsenterer magthaverne - benytter sig af den slags manipulerende metoder

Det svarer til udtryk som: 'Hesten putter sig', 'den topper op bagtil', 'den søger støtte i hånden' 'uheldige momenter' osv.

Nysprog (wikipedia)

Politisk korrekte eufemismer

Anklager om at benytte sig af Nysprog fremkommer nu og da, når en gruppe prøver at erstatte et ord eller en sætning, som er politisk upassende (f.eks. "civile ofre") eller stødende (f.eks. "mord") med en alternativ ikke-stødende eufemisme (f.eks. "utilsigtede skadevirkninger") eller falske uskyldigheder (som f.eks. "likvidere kulakkerne" eller "forflytte jøderne", som henholdsvis blev brugt af stalinisterne og nazisterne til at dække over deres folkedrab.

Det bruges vel hele tiden i større og mindre grad.

Bare tænk på Reagans Peacekeepers (missiler), de mange fredsbevarende operationer eller lømmelpakken ...

Men ok, det er måske alligevel lige et niveau over den upræcise sprogbrug og de omskrivninger inden for hesteverdenen - her tror jeg ikke, at der er ligeså meget politik og retorisk arbejde bag

Bedste hilsner

Anna

et helt bevidst spin

Men - det er alligevel uhyggeligt

Udtrykket, at 'hesten putter sig' er direkte en eufimisme for at den er bange for at gå frem til biddet - fordi det ellers villle gøre ondt i dens mund. Det har man jo ikke lyst til at skrive, så at den 'putter sig' er en sød og kær omskrivning af noget potentilet smertefuldt

I ældre sejljargon sagde man, at det 'blæser en halv pelikan', det bruges stadig, selv om folk nu om stuner ikke ved, hvorfor de siger det

Man brugte udtrykket pelikan for ikke at nævne ordet orkan, hvilket kunne påkalde orkanen, var man bange for

Ligesom alle andre der har svaret på tråden, mener jeg også, at der helt klart er tale om, at hesten ved hjælp af negativ forstærkning har lært, at en bestemt adfærd (hovedet ned og ind) er det mest behagelige i denne situation.

Jeg synes derudover også, at "tilbyder" er en rigtig uheldig eufemisme at anvende, ikke kun fordi den er forkert i forhold til indlæring vs. "naturlig" adfærd, men også fordi den signalerer, at hesten har LYST til at gøre, hvad vi mennesker vil have. Faktisk lader det til, at hesten er så taknemmelig over at vi vil træne/ride/longere den, at den af egen fri vilje glad og gerne "tilbyder" os adfærd nærmest som en gave.

Jeg ved godt, at man i forbindelse med fri shaping kan tale om, at dyret skal være kreativt og selv byde ind med adfærd, men jeg vil mene at selve "tilbydelses-terminologien" er temmelig misforstået i enhver sammenhæng, hvor dyret ikke har mulighed for - uden repressalier - at gå sin vej, når den ikke har lyst til at "tilbyde" mere. Og en sådan situation er der vist aldrig tale om når man longerer eller rider sin hest.

Det er faktisk ret interessant det her med eufemismerne.

Det kommer jo også ofte til udtryk i forbindelse med brugen af Negativ forstærkning. Fordi ordet negativt måske umiddelbart er et (ahem) negativt ladet ord, får folk dårlige associationer når de høre det og tænker automatisk at negativt = noget dårligt og i sit yderste det samme som en straf.

Det forplumrer også debatten den anden vej når begreberne bliver for uklare når folk ikke (i bare iver efter at være god ved hesten) vil kalde en spade for en spade.

jeg synes da det ville være super hvis vi kunne få ryddet ud i alle omskrivningerne således at der ikke opstår misforståelser alene på grund af de omskrivninger der ofte tages i brug.

Så ud med tilbyde og ind med tillært.