Hej Asta

Jeg synes både det kan være godt og det kan være skidt.

Jeg kan godt lide ideen om Join up, dog har jeg aldrig gjort det helt som Monty Roberts selv beskriver det(og jeg har heller ikke prøvet det ret mange gange, da jeg ikke er uddannet til det). Han siger (kort sagt), at man starter med at sende hesten væk og holde den væk fra sig ved at opføre sig som et rovdyr, derefter ændrer man kropssprog og inviterer hesten til at indgå i et fællesskab med dig som leder.

Jeg har aldrig sendt hesten væk ved at vise truende rovdyragtig adfærd, men med bestemt krobsprog sendt den væk. Det har virket alligevel.

Det kan styrke tillidsbåndet og hestens accept af dig som leder. Jeg tror dog også, at det kan skade, hvis hesten har fået opfattelsen, at du er et farligt rovdyr.

Desværre har jeg også set unge piger, som har læst lidt om det her, fare rundt og jage deres hest flere dage i træk, og være meget frustreret over, at det ikke går, som det er beskrevet i bøgerne. Det er både dårlig oplevelse for rytter og den stakkels pony/ hest. Her ligger også en bekymring.

Jeg opfatter Join up som en øvelse man kan lave, hvis hesten af en eller anden grund ikke ser dig som lederen eller ikke har tillid til dig, og det er ikke en øvelse man render rundt og laver i tide og utide. Én gang burde vel være nok mellem én hest og èn rytter.

Hilsen Maria

Mari: en lille rettelse, man viser ikke rovdyr adfærd, men viser vredt heste kropssprog. Rovdyr adfærden kommer ind idet man ønsker at lade heste komme ind til sig. Der laver man en rovdyr bevægelse der groft sagt "jeg gider ikke jage lige nu, du er i sikkerhed" derud over er der også lidt i den måde man kigger på hesten og bruger hænderne, men det er mest fordi det er langt mere effiktivt. Dog er det ikke sådan at hesten er bange for sit liv, hvis man gør det rigtigt. Ellers vil jeg i det store og hele give dig ret

Hvis man prøver på at lave join up uden at have sat sig ordenligt ind i tingene og uden at bruge sin sunde fornuft, kan det blive en ganske traumatiserende oplevelse for begge parter.

Monty Robberts skriver også selv i sine bøger at man max bør lave join up med sin hest 5-6 gange i løbet af dens liv, men oftes er en eller to gange nok, flere gange keder hesten da man bare gentager sig selv. Det bør kun gøres(efter min mening alså) hvis der er sket noget, så heste har mistet respekt/tillid og i sådan tilfælde bør man også se på om man selv har gjort noget der skaber mistillid.

Yderligere er det noget, der ikke findes nogen der tager skade af at gøre. Om der er problemer eller ej, så er resultatet af et godt join up at man på hestens sprog, har lavet en aftale om at mennesket er lederen og at hesten kan stole fuldt ud på sit menneske.

Jeg har brugt monty's metoder meget og har haft super resultater, så vil da kun anbefale at du kigger nærmere ind i teknikkerne og prøver med hyppen.

Hej githa

Det er nok det jeg mener jeg selv gør (eller forsøger at gøre), altså viser et afvisende - gå væk hesteadfærd. I min verden er der langt fra denne adfærd og så til at udvise rovdyradfærd.

Det meste af det jeg har læst omkring Join up er skrevet af Kelly Marks, og hun nævner så vidt jeg husker ikke rovdyradfærden, men på Monty Roberts egen hjemmeside, står der: Man starter med at lave store bevægelser og lyde ligesom et rovdyr, hvorved man sender hesten væk, og holder den væk.

Jeg går her udfra, han mener et angribende rovdyr, og ikke et der er ved at snige sig ind på sit bytte.

De fleste af de hestefolk jeg har snakket med om Join up, nævner også det med rovdyradfærden.

Jeg tror bare jeg vil blive ved, som du også siger, med at udvise vredt hestekropssprog. ( hvis jeg nogensinde skal gøre det igen). jeg vil nødig mine heste skal tro jeg er et rovdyr, så hellere en mopset hest

bryder mig altså ikke om join-up..

For det første bygger det ikke som Monty tidligere har påstået på hestes egen adfærd (dette er undersøgt gang på gang af mange forskere og etologer og heste laver ikke join-up med hinanden) men på en gammel træningsmetode der hedder whip breaking og som cowboys allerede i gamle dage advarede imod da det er en meget hård metode..

Ud over det aktivere man hestens flugt indstikt, og flugt reaktioner lagres i hjerne og kan ikke slettes igen, så derfor vil hesten altid dybt inde forbinde en med flugt..

Det kræver utroligt god timing hvis man ikke skal stresse hesten voldsomt.. og man risikere at knække den psykisk..

Hestens følger ikke en fordi den ser en som leder, men fordi den lære det fjerner presset.. dette er der også lavet rigtig mange undersøgelser omkring..

Jeg kan ikke se hvorfor folk har fået den sære ide at hesten skulle få tillid til en fordi man jager den væk fra sig især når man har sat sig ind i hestes indlæring og måde at tænke på..

Så jeg foretrækker at træne min hest uden at jage eller underkue den.. og den følger mig sjovt nok alligevel

Der er flere andre hestefolk der også har set join up systemet brugt af heste i naturen, så jo, den holder, det er bare svært at opleve det i vild natur. Ikke som om vi har pisse mange vilde heste flokke i DK man kan opservere.

Mari: Lyder da til at du har funget pointen, det bliver jo også tilpasset lidt pr person. Men ja jeg synes også rigtig godt om den bløde vinkel med "mopset hest" Har du læst hans sidste oversatte bog "fra dine hænder til mine"? Der er også noget forklaring på hvordan man bruger hestens kropssprog i dagligdagen, alså bare små ting.

Githa: Jeg har ikke læst bogen, men har fået den anbefalet flere gange, så jeg må vist hellere komme igang.

Signe: For mig er det ikke et spørgsmål om hesten følger mig eller ej. Det behøver man ikke join up for at få den til. Lommen fuld af godbidder får den til det samme

For mig handler det om, at min hest ALDRIG må være i tvivl om, hvem der bestemmer. Derfor har jeg lavet join up med ham, da jeg fik ham (da syntes han nemlig ikke, jeg var hans leder). Jeg har ikke gjort det siden, men jeg bruger meget tid på at lade ham vide, at det er mig der bestemmer, ved for eksempel at bakke ham, hvis han overskrider mine grænser.

Det gør, at jeg har en hest, der stoler på mig og stoler på at jeg passer på ham, også selvom han møder farlige lastbiler eller vilde frøer o.s.v. Det giver dog et stort ansvar, at sætte sig selv i den position, da jeg ikke kan tillade mig at blive nervøs eller bange, for så er det helt sikkert, at så bliver min hest det også.

Du bruger ordet- Underkue. Det er et negativt ladet ord, der for mig indeholder, at man har knækket viljen på sin hest. Det er ikke det, jeg føler, jeg har gjort, men man må ALDRIG tro, at rytter og hest er ligeværdige(dårligt ord, men jeg kunne ikke finde noget bedre), da hesten, så ligeså stille selv vil tage lederskabet eller blive usikker, fordi der ikke er en der passer på den.

Jeg er enig med dig i, at det aldrig er godt at jage med hesten eller råbe ad den ( rovdyradfærd ) , heller ikke når man laver join up. Det er også derfor jeg vælger at undlade den del, og bruger sur hest adfærd i stedet.

Jeg slår ikke min hest, jeg råber ikke af min hest og jeg bruger ikke voldsomme bevægelser overfor min hest, men jeg sætter min vilje igennem gang på gang.

Det samme må du gøre bevidst eller ubevidst, hvis din hest altid er rolig og omgængelig. En rolig og omgængelig hest er en tryg hest, og en tryg hest er en der kender sin plads i hirakiet, og som stoler på sin leder.

Hilsen Maria

Hilsen Maria

:-) Der er en grund til at folk (biologer) bruger 6 til 7 på en uddannelse, hvor de blandt andet lærer at observere dyreadfærd så objektivt som det nu er muligt (der er stadig forskel på hvad mænd og kvinder observere) og systematiskere deres observationer.

Det er ikke noget almindelig mennesker bare kan gøre, fordi man kan ønske at se og voila - så ser man det. Ikke særligt sagligt Så at nogle hestemennsker der har set join up ville jeg personligt stille mig kritisk overfor. Jeg stoler mere på, hvad biologer og andre adfærdsforskere finder frem til - fordi de er uddannet og træne i at lave sådanne observationer.

Jeg er helt enig med dig i at uddannede mennesker har en helt anden ballast med når de iagttager hesteadfærd. En af pointerne med en sådan uddannelse må da være, at de er i stand til at udlede noget af deres iagttagelser, som vi andre kan lære noget af.

Jeg forholder mig både kritisk til eksperter, såvel som til almindelige mennesker. Eksperterne er jo heller ikke enige.

Et andet problem med eksperter er, at de er langt væk, når man står med et akut problem i dagligdagen. Her har du kun dig selv, og den viden og erfaring, du selv har opnået. Denne viden, kan vel godt komme af at læse om emnet og observere andre, hvorefter man selv afprøver.

Det er lidt som at opdrage børn (på dette område er eksperterne heller ikke enige). Her bliver du også nødt til at stole på dig selv, og afprøve, hvad der duer for dig. Det er ikke altid, man har tiden til at opsøge eksperternes hjælp, så nogle gange må man nøjes med noget, man har læst,eller noget man har hørt fra andre og sund fornuft, men det gør vel ikke nødvendigvis, at det man gør ikke er rigtigt gjort, hvis det virker.

Så godt med eksperter, men vi må aldrig glemme vores egen dømmekraft.

Jeg bruger selv Reach out, i stedet for Join Up, og jeg er vældig glæd for metoden. Man kan sige for og imod, men i Reach out handler det ikke om at aktiverer flugtinstinktet, dvs. hæve adrenalinen, men at sende hesten på "arbejde" og ud af den flok den er i (I dette tilfælde en selv).

Jeg synes det er ærgeligt at der er så mange negative ord hæftet på i MR's bog, som f.eks. at jage, idet det, ihvert fald i Reach out, ikke handler om at jage hesten. Det handler for mig om at vise hesten at jeg lytter til hvad den siger, og om at vurdere hesten helbred og personlighed når jeg arbejder i Round Pennen.

Jeg synes at det er en god måde at etablerer et parterskab på, og en måde hvor på jeg kan føle mig tryg når/hvis jeg arbejder med en mennskeagressiv hest, fordi man ikke står inde i dens rækkevidde.

Det kommer nok an på hvad man forventer at metoden og hvordan man anvender den, om man mener den er positiv eller negativ. Alle træningsmetoder kan misbruges, lige som redskaber kan det. De vigtigste redskaber inden for hestetræning er vel blot hånden og intentionen, for det er dem der definerer hvorvidt en træningssession er positiv eller negativ.

Mari - mit indlæg var mest en kommentar til Githa Sheol - det burde jeg have skrevet

Jamen Søs jeg mener da også at uddannede folk er langt mere kvaliserede til at opservere og analysere adfærd end 99,9% af resten af os nogen siden bliver:) Jeg mener bare at uddannelsen nogen gange ikke behøver at findes på en skole.

Min pointe med at der er andre der også har opserveret samme adfærd, er at der også er folk uafhængig af Monty Roberts, der har set det:)

Men der er da også ting jeg er Monty uenig i. Man bør da altid i første omgang kigge bare lidt kritisk på matrialet.

Carizma: For mig lyder Reach Out og Join Up rimmeligt ens, bare med forskellige udtryk. Men er der bøger om Reach Out, kunne da altid være man kunne lære noget:)

Hej søs1

Jeg bliver bare så glad for en god debat, at jeg kommer til at svare på hvad som helst, også selvom det ikke er en kommentar til mig.

( det er sådan en dårlig vane jeg har, Hi Hi....)

Githa: Anna Twinny har endnu ikke udgivet nogle bøger endnu desværre. Grundlæggende er princippet det sammen som Join up, og derfor er der ligheder, men der er også forskelligheder. Reach out er mindre agressivt, i mine øjne, ligesom det ikke er noget der opnås på 5 min. som jeg har set Kelly Marks gøre det. Men som sagt er grundprincippet det samme.

Jeg kan dog anbefale at gå ind og snuse rundt på hendes hjemmeside og finde de utallge artikler eller radioprogrammer hun laver. Desværre fører Danmark ikke de hestetidsskrifter som Anna skriver i, der er ellers nogle virkelig gode artikler og svar på spørgsmål i. Ellers kan man deltage på Annas kursus i Kirke Hylling i Danmark i 2009 og finde ud af mere om Reach

out konceptet.

Mari Mutter - det gør heller INGENting at du svarede. Ville bare lige side det så du ikke troede jeg 'var efter dig' )

Githa - ok, jeg ville bare påpege at det kræver en del at lave 'objektive' observationer fordi vores hjerner let snyder os

Hej Carizma

Jeg har aldrig hørt om Reach Out før, men det lyder spændende. Jeg prøvede lige at google lidt på det, og der dukker også lidt op om Anne Twinny ( faktisk også noget om dig selv )Men ikke noget der giver en mere detaljeret beskrivelse af øvelsen. Desværre! Det kan selvfølgelig være fordi jeg ikke fandt de artikler hun har skrevet.Der var dog et sted, hvor Reach Out direkte sidestilles med Join Up, men det er ikke helt rigtigt, eller hvad? Jeg er altid nysgerrig for at lære nyt.

Hilsen Maria

P.s Søs1 jeg er et af de mennesker der er lidt naiv, og skal jokkes gevaldigt over tæerne før jeg føler nogen er "efter mig", og jeg kan sagtens tåle, at folk forholder sig kritisk til det, jeg siger. Jeg forventer ikke andet, men altså jeg troede ikke, du var efter mig. Jeg svarede bare.

brugt det et par få gange.

Det er en meget "stærk" måde at træne på, meget effektiv, men skal bruges med "blød og varm hånd". Det jeg mener er at man skal koncentrere sig meget og hele tiden læse og være obs på hesten, og med det samme hesten bløder op være yderst imødekommende med sit kropssrog.

Mvh. Karina

Jeg kan så ikke bruge til noget at lille Lise siger hun har set pony Tulle lave join-up på folden.. hun ser som Søs skriver sandsynligvis bare hvad hun ønsker at se.. eller fejlfortolker..

Jeg har læst mange etologers mening og opservationer og alle er enige om at join-up ikke finder sted.. disse mennesker er uddannet i hestes adfærd og "sprog".. og har sammenlagt studeret vilde flokke i flere tusind timer.. så de ved jo nok hvad de snakker om..

Sjovt at en mand kan beskrive en "adfærd" som han påstår at have set og straks tror hele verden på dette

mari *mutter*: Nu mener jeg så slet ikke at hesten er i stand til at vælge os som leder, da dette kræver resonering hvilket heste ikke er i stand til..

Jeg mener heller ikke at omgang med heste behøver være en magtkamp om hvem der bestemmer.. heste forstår ikke principper som magt og respekt..

Er man tydelig og klar i sine signaler og sin indlæring så behøver man ikke "dominere" hesten..

Hej Signe

Nej, slevfølgelig kan hesten ikke "Vælge" mennesket som leder, og selvfølgelig kan hesten ikke forstå principper som magt og respekt. Alt dette er Menneske verden og menneske sprog, Men da jeg ikke kan vrinsk-sprog, og det er svært at skrive herinde på kropssprog, bliver jeg nødt til at bruge menneske ord.

Det bliver så min påstand, at idet du bruger klare og tydelige signaler, og forventer at hesten retter sig efter dem, så er den under din dominans, om du vil være ved det eller ej.

Hvis du beder din hest om at standse, når du trækker den, og den hellere vil hen til en tot lækkert græs, accepterer du så bare, at den skal det? Nej vel. D.v.s du dominerer den... Det er din vilje der tæller.

Jeg har ikke magtkampe med min hest. Det er ikke nødvendigt, da han ikke er i tvivl om, hvem der bestemmer, det får han at vide hver gang han overtræder mine grænser.

Desuden behandler jeg altid min hest fair (igen et menneskeord), og sørger godt for ham, så hvorfor skulle han forsøge, at jage mig af lederposten.

Hilsen Maria

Jeg tror de fleste gør det for, at opnå respekt for sin hest, og fordi det er naturligt, - men nej det er det ikke.

Det er ikke normalt for en hest at vi #menneksket# skræmmer hesten væk hvorefter den skal komme hen til os.

// I mine øjne den forkerte måde at opnå respekt for sin hest af//

opfattelse at det er helt naturligt for både heste, hunde og mennesker.

Hvis man observerer en flok helt almindeligt velbegavet og vel socialiseret børn vil man se det således:

En flok børn leger. Der er som regel en som på naturligvis(muligvis via en interne verbal dominerende kamp) er blevet leder af flokken. èn modsætter sig og vil have lov at overtage. Dette lader sig gøre, hvis den egentlige leder er svag. Dette lader sig ikke gøre hvis den egentlige leder er stærk. Derimod vil rivalen af lederen og de andre blive taget ud af legen. Barnet føler sog udenfor og kommer tilbage og inviteres indenfor i fællesskabet igen af den øvrige børneflok, hvis dette barn kan indordne sig.

Hvis man observerer en flok helt almindeligt velbegavet og vel socialiseret hunde vil man se det således:

Hundene render rundt og leger i haven. Som regel er der en hund som både er med i legen men som samtidigt også er den dominerende. Pludseligt er der én som gerne vil overtage denne rolle. Den bliver sat på plads, bliver lagt ned i græsset, og forsvinder måske ud af flokken i et kort øjeblik, og kommer derefter tilbage og får lov at lege med igen hvis den ellers kan indordne sig.

Hvis man observerer en flok helt almindeligt velbegavet og velsocialiseret heste vil man se det således:

en flok heste løber rundt og leger på folden. I flokken er der en leder. Pludseligt er der en hest som gerne vil overtage denne rolle. Den bliver jagtet væk af lederen. Den står et stykke derfra og tænker over tingene for derefter at komme tilbage igen. Den fortæller med sit kropssprog(smaskende mund, ører som går frem og tilbage, samt muligvis sænket hovede) at den gerne vil være med i fællesskabet, og de andre heste går den i møde(som regel lederen) og de bliver enige om at sålænge den kan indordne sig er den atter med.

Jeg bygger min påstande udfra, at jeg selv er pædagog og netop arbejder med børn, er mangeårig opdrætter af hunde, og selvfølgelig har studeret mine heste igennem rigtigt mange år, når jeg ser den løbe rundet på folden.

Idet heste jo er flokdyr, og i vores daglige omgang med dem(longering/trækning/ridning) tager dem ud af denne flok er vi jo pludseligt blevet flokkens leder(set med den enkelte hests øjne).

Og der er det vigtigt i følge min klare overbevisning at vi viser vi er lederen i VORES flok. Og vi gør jo nøjagtigt som hestene i den "naturlige" flok. Vi jager hesten en smule væk såfremt den ikke vil indordne sig, lader den tænke lidt over tingene og dermed inviterer den tilbage til VORES flok. Viser at den er hjerteligt velkommen, såfremt den har forstået budskabet, at det er netop OS som er lederen. Meget enkelt og meget naturligt.

Det handler jo ikke om at skræmme hesten væk eller forøge dens flugtinstinkt, men netop at fortælle JEG er leder i denne flok, og DU er nederst i hierarkiet.

Jeg har en hingst på 7 år, som de sidste 4 år hos tidligere ejer ikke har bestilt andet end at gå på fold dagligt med hans hopper og de føl han selv har produceret. Han er utrolig god i hovedet, og havde fra starten en helt alm. god opdragelse. Men...han mente også i nogle situationer at HAN var lederen. DFet kunne være i longeringsarbejdet at han pludseligt stoppede op, gik imod mig, med et lidt dominerende udtryk i øjnene. Eller han vendte rundt eller simpelthen bare nægtede at gå frem. Da valgte jeg at tænke således: Nu er du ikke mere i denne naturlige flok hvor du var lederen, men i MIN flok hvor jeg er lederen. Jeg gjorde det, at jeg reattede mmig op, gik med et bestemt blik i øjnene imod ham med bestemte skridt samtidigt med at jeg kastede longen imod ham. Jeg fortalte: Hey, du....JEG er leder af DENNE flok, og så længe du ikke kan indordne dig må du forsvinde. Hesten flygter selvfølgelig et kort stykke væk og tænker over tingene. Og idet den jo er flok dyr vil den ikke bryde sig om at være uden for fællesskabet. Da jeg så den stod og smaskede om munden samtidigt med at øjnene "tænkte" sænkede jeg armene, bøjede hovedet og sagde stille med glad...kom. Og hesten kom. Jeg accepterede den tilbage til MIN flok hvis den kunne acceptere den var nederest i hierarkiet. Dette har jeg gjort ca.2-3 gange. Og nu er der ingen problemer. Hesten er bestemt ikke blevet traumatiseret af denne grund, tværtimod. Så er den blevet meget mere afbalanceret, glad og udadvendt, og ligefrem brummer af mig når jeg kommer til den i stalden. Jeg ved ikke om det hedder Join Up, eller noget andet. Jeg er også ligeglad. Jeg mener det er helt almindelig fornuftig psykologisk tankegang. Og så har jeg ikke som mange andre tænkt at hesten var dum, fræk, uopdragen eller skulle have en over næsen. For det har ikke været nødvendigt.

Jeg tror heller ikke joinup er nødvendigt. I stedet hvis man arbejder med hesten på en konsekvent måde med bestemte signaler vil man opnå det samme. Når jeg siger konsekvent mener jeg at et signal skal ALTID betyde det samme hver gang.

Jeg havde faktisk en hest sidste år som fik en "lille" joinup til et kursus. Og hun var faktisk mere frustreret efter det selvom hun fulgte pænt efter "lederen". I stedet stressede hun når hun var alene i stalden selvom det ikke havde været et problem før. Vi fik heller ikke løst det oprindelige problem.

I en flok børn mener jeg så at der ikke nødvendigvis er en leder hver gang. Er der en der dominerer legen, kan det sagtens skifte i løbet at legen. Også flere gange. Og også uden de skal "slås" om det.

Jeg tror ikke på at man er leder over sin hest. Istedet er man dens lærer og vejleder. I mine øjne er man dominant hvis man er villig til at slås for sin ret. Og det tror jeg ikke der er særlig mange heste der decideret vil. I stedet kan de være så frustreret over ikke forstå hvad vi mennesker vil, at angreb er eneste forsvar der er tilbage. Og ofte virker det jo også, for presset forsvinder og kræet kommer i boksen.

Maria: Du kan sagtens sidestille Reach out med Join Up, det er jo grundlæggende samme princip. Men der er alligevel visse forskelle, og derfor foretrækker jeg Reach out'en. Jeg har fået undervisning i begge på hhv. Montys skole og af Anna Twinny under min udd. hos hende.

I Join Up processen startes der ofte med at hesten sendes væk i trav/galop, og den SKAL op i galop og endvidere gerne en frisk galop. Der inviteres ofte fra trav. Det er forskelligt fra session til session om hesten bringes ned i skridt, jeg så sjældent at den blev bragt ned i skridt før invitationen. Der inviteres ofte førend at der er opnået en flydende ensartethed i gangart ogkommunikation. Under orienteringen skoles hesten hurtigt på duallyen hvis den laver en lille "fejl"/unode.

I Reach Out'en sendes hesten ALTID væk i skridt, med mindre der er en ekstraordinær årsag til andet. Hesten skal bringes et niveau op over sin naturlige fart, dvs. hvis hesten er svær at få i trav, så kan du udelade at den skal i galop. Hesten sendes ikke så hårdt rundt. Der inviteres næsten altid fra skridt, igen med mindre der er en speciel årsag til andet. Der skal være en flydene ensartethed førend hesten inviteres ind. Hesten kan skoles på duallyen under orientationen men som sidste udvej.

Specielt en af dem der arbejder på samme måde som Monty og er en af hans yndlings, mener jeg har en tildens til at afkorte processen af Join up, og derfor mangler halvdelen af "samtalen". En Reach out kan aldrig laves på under et kvarter og aldrig på over 30 min., ideelt er omkring de 20min. Jeg har set Join up's lavet på meget kort tid, og det er ikke sådan, i mine øjne og i Reach out, at jo kortere en session er lavet des mere succesfuld session og des mere dygtig træner.

Håber det gør forskellen lidt mere overskuelig

Ville bare lige smide lidt ros til MT Dressage Agency og Carzima for dejligt veltalte beskrivelser af de mange aspekter omkring HMS.

Ja, jeg tilslutter mig Githas ros.....

Carizma, tak for din udemærkede forklaring af forskellene på joun up og reach out.

Jeg har læst lidt på din hjemmeside og det er faktisk der jeg har fundet den mest fyldestgørende forklaring på reach out, men jeg manglede lige en uddybning af forskellene.

Til alle - I bund og grund er vi vel alle enige langt hen ad vejen. Vi vil gerne have rolige, velafbalancerede, glade og samarbejdende heste, uden at skulle bruge vold eller råbe og skrige, altså et harmonisk samarbejde mellem hest og rytter.

Om man føler man er hestens leder eller samarbejdspartner på lige plan med hesten, bunder bare igen på menneskelige tolkninger af forskellige roller, og sproglige udtryk. Hesten er ligeglad, bare den føler sig tryg.

Som jeg skrev tidligere - vi kan have forskellige meninger, men der er vel ingen der kan påstå, at have den eneste sandhed. Sandheden for mig er det der virker, og sandheden for dig er det der virker for dig.

Tak for en god debat, som sikkert fortsætter, men jeg melder ud.....

Hilsen Maria

MT dressage: Hunde - det er tilbagevist på det kraftigste af blandt andet ulveforsker David Meach at ulve/hunde fungerer på den måde med en leder, der udøver egentrådigt lederskab. Nogle siger endda at hunde er mere solitære dyr end ulven (her ville jeg komme med en kildehenvisning, men kan ikke finde den. Bogen har undertitlen a sparkling new understanding of dogs).

Det er derimod opgaven/ressourcen, som styrer hvem der bestemmer i situationen. Så MT dressage alt det myteævl om hunde og lederskab kan godt pakkes laaaaaaaangt væk - der er vist efterhånden kun hende tåben Jen Fennell, der taler om lederskab og latterlige lederskabsregler med overbevisning.

Alle andre saglige hundemennesker har vendt sig væk fra den tankegang. Og det burde alle saglige hestemennesker også gøre.

Litt. anbefalinger

Dominans og lederskab. Fakta eller overtro? (dansk) (Barry Eaton)

Kulturkollisjonen mellom hund og menneske: Jean Donaldson

Hundes og ulves adfærd af biolog Freddy Worm Christiansen

Hundens språk och flockliv af biolog Lars Fält

Alfasyndromet - om lederskab og rangorden hos hunde.
Anders Hallgren

Er det dig eller mig der bestemmer (bla. med David Meachs forksning: Biolog Hanne Hjelmer Jørgensen: www.123hjemmeside.dk/fjeldhund

nu er det jo sådan at jeg selv er opdrætter og har været det i rigtigt mange år, så kald du det såmænd for mye ævleri eller hvad du vil. Mine observationer og erfaringer siger dog noget aldeles andet.

Og så er jeg flintrende ligeglad med hvem som har skrevet bøger og hvem som ikke har. Jeg har ikke blot siddet og studeret et par film, et par ulve i Zoo. Jeg har ERFARINGEN fra mit eget hundehold af flere forskellige racer igennem tiden. Og det er den jeg tager udgangspunkt i.

Observationer af adfærd kræver uddannelse i at være objektiv. Hvis ikke ser vi bare det vi gerne vil se.

Så personlige observationer giver jeg intet for - slet ikke når videnskabelige observationer siger det stik modsatte.

Det siger jo bare en hel del om dig og din indstillng i og med du kan komme med sådan en udtalelse.

Du aner jo intet til mine uddannelser overhovedet!

Det behøver jeg vel heller ikke vide, når du skriver:

Jeg har ikke blot siddet og studeret et par film, et par ulve i Zoo. Jeg har ERFARINGEN fra mit eget hundehold af flere forskellige racer igennem tiden. Og det er den jeg tager udgangspunkt i.

Lars Felt f.eks. er uddannet adfærdsbiolog, har arbejdet med brugshunde i over 40 år, grundlægger af mentaltesten i Sverige og meget meget mere, blandt andet terapihunde i Italien. Så han har nok ikke kun set et par film om hunde Ej heller har Hallgren, som vel er oppe på i hvertfald 30 års erfaring med hunde af alle slags og sammen med Roger Abrantes grundlægger af 'lederskabstankegangen' i norden og heldigvis også forkastet den igen.

Men nu skal tråden jo ikke handle om hunde. jeg måtte bare råbe sludder og vrøvl

MT Dressage, du er pædagog Hvad mener du om de forældre, som hårdnakket påstår, at børn for evigt er på udkig efter en chance til at overtage styringen, og bestemme, og at når de græder eller reagerer voldsomt er det bare et led i den evige magtkamp, som forældrene må og skal vinde, hvis barnet nogensinde skal blive et helt menneske?

Det er jo nogenlunde den indstilling, der svarer til lederskabsteorierne i dyretræning, uden at man i øvrigt behøver at sammenligne børn og hunde/heste mere end højest nødvendigt. Der findes masser af pædagoger og lærere (min svigermor, f.eks., som har været skoleleder i England i 30 år), der vil sværge på deres grav, at sådan er børn, og at det f.eks. er nødvendigt at lære dem at skamme sig, når de opfører sig upassende, ved at gøre dem opmærksomme på at de vanærer deres forældre og svigter familiens image udadtil. Når jeg fortæller min svigermor om kompetente børn og den integrerede baggrund og hvad det ellers hedder.... om anerkendelse og personlig integritet, socialt ansvar o.s.v., så kigger hun på mig som om jeg er en lalleglad hippie, for HUN har jo 30 - 40 års erfaring med børn, og HUN har jo observeret, at de benytter sig af en hver chance for at møve sig op i hierarkiet, og HUN har erfaring med at det "virker", at straffe med skam o.s.v.

Jeg har selv den bog af Barry Eaton, som Søs anbefaler længere oppe. Den, der hedder Dominance - Fact or Fiction. Den koster ingenting, og er hurtigt læst. Overvej i det mindste, om dine mange års uvurderlige erfaring evt. kunne komme hunde og heste endnu mere til gode, hvis du fik udvidet din horisont m.h.t. tolkningen af de detaljer, som du ser Du kan læse mere om bogen her: www.deaf-dogs-help.co.uk/help/ dominance.htm

Mvh

Julie

Rent pædagogisk er jeg nok af samme overbevisning som dig selv, og meget langt fra din svigermor Til trods for at jeg er sikker på hun sikkert også igennem årerne har gjort sig nogle uvurderlige observationer

Og det handler ikke om hvad jeg har læst og ikke læst, men det handler om at jeg ikke bryder mig om, at folk taler "ned" til mig og stiller MINE observationer bygget på MINE erfaringer ned på et et pan som er lig med "du er ikke forsker og ergo aner du intet".

Som opdrætter af hunde, katte, heste, kanariefulgle, guldfisk og hvad det ellers måtte være, er jeg sikker på at man igennem (for de flestes tilfælde) har gjort sig en hel del observationer som KAN være ligeså brugbare som andre der har en biologisk uddannelse, eller etologisk for den sags skyld. Læg venligst mærke til, at jeg ALDRIG har udtalt at JEG er den som har ret.

I denne debat er det blot nogle observationer jeg har gjort mig i forhold til mine hunde, og mine heste på folden. Og det er på baggrund af disse jeg har foretaget handlemønstre så tæt på som dyrene(i mit dyrehold) ville have gjort om jeg havde været en hund/hest. Og det har fungeret for mig, uden at hverken hunde eller heste er blevet traumatiseret. Derudover har jeg da igennem tiden været i besiddelse af en masse teori(tror jeg de fleste nysgerrige mennesker har) og noget har jeg været enig i og andet ikke.

Og jeg vil da ikke afvise at læse bogen.

Noget helt andet som jeg også mener kunne bruges i denne debat er så noget jeg har set Shane Mosely foretage på en af hans demo videoer. Nemlig at trykke hesten i siden med en tommelfinger såfremt den ikke vil stå stille. Først tænkte jeg da jeg så det, at du kan da ikke trykke til den der for da vil den da netop begynde at gå. Men samtidigt kom jeg til at tænke på nogle af de gange hvor nogle af mine heste ville nusse hinanden i mankestykket. Hvis "modtageren begyndte at gå væk, nappede "nusseren" den rent faktisk i siden, og modtageren blev da ståënde. Se det er også noget jeg har set hestene gøre af sig selv på folden hvilket jeg synes var en enestående iagttagelse. Mange vil sikkert finde dette som et mikset signal eller sågar for overgreb. Men her tænker jeg igen, at det er noget hestene gør af sig selv, jamen så må det jo virkeligt kunne betyde at såfremt man formår at gøre det så så lig med som hesten som overhovedet muligt, vil det være at foretrække istedet for at se de ryttere som står og flår hesten i hovedet, rykker i tøjlen når/hvis deres heste ikke står bomstille når der skal siddes op.

Jeg bruger lidt fra "her og der" og sætter det sammen til mit eget lille "system". Så længe det for mig er logisk, voldsfrit(psykisk/fysisk) og det virker, er jeg sikker på det er vejen frem.

Og som sagt har jeg til dato ALDRIG haft traumatiseret hunde eller heste. Tværtimod. Mine hunde nærmest skriger af glæde når jeg sætter nøglen i døren, og mine heste brummer når de hører enten min bil på gårdspladsen eller mine skridt på staldgangen. Det tror jeg ikke ville ske såfremt det jeg foretog mig var et overgreb. Men måske nogle har et bud på at denne handling netop skyldes at hundene og hestene gør det på grund af "frygt, angst, nervøsitet"?

Jeg kan ikke se at det skulle være et overgreb at prikke hesten i siden for at få den til at stå stille Men måske lidt inkonsekvent, hvis man senere har tænkt sig at ride på den, og bede den gå frem for netop en berøring fra schenklen i det samme område. Desuden kan man se på videoerne, som jeg også har set, at når hesten virkelig vil flygte, virker signalet ikke, og træneren kommer til at stå på vandski efter hesten, og ender med alligevel at måtte stoppe den med grimen. Hvorfor så ikke bare bruge grimen som stopsignal til at begynde med? Det synes jeg jo, var mere logisk.

Min svigermor har mig bekendt heller aldrig direkte traumatiseret nogle af de børn, hun har haft i sin varetægt Men derfor ville hun alligevel have stor fordel af at læse f.eks. Jesper Juul for at få et anderledes perspektiv på sine erfaringer. Én ting er jo hvad man observerer og en anden ting er, hvad man tolker fra de observationer. Problemet med hestetræning er, at folk meget ofte tolker en adfærd, som de synes, er upassende, som udtryk for dominans. F.eks. hvis hesten napper. Så er den dominant, for man vil jo ikke have at den gør det, og alligevel bliver den ved. Man har måske sagt til den, at det må den ikke. Måske har man klasket den over mulen, eller sagt "NEJ" med myndig stemme, og alligevel bliver den ved. Det vil få mange til at konkludere, at hesten ikke mener, at mennesket er værd at lytte til. Men måske forstår den bare ikke budskabet.

Adfærd, som vises af hesten: Nappen.

Menneskets typiske tolkning af adfærden: "Dominans" eller "frækhed" eller "grænsesøgen".

En etolog vil dog ikke drage de samme tolkninger af den samme observation som lægfolk typisk gør. Der foreligger nemlig ingen dokumentation for at heste nødvendigvis napper hinanden for at dominere, prøve af, søge grænser o.s.v. Til gengæld foreligger der nogle undersøgelser, som har vist, at heste - også hingste - holder op med at bide i mennesker, når de lærer at lystre et let stopsignal, herunder signalet for bak.

Måske er der slet og ret tale om objektleg, hvor hesten synes, det er morsomt at mule på ens jakke, eller måske tigger den om at blive kløet. Måske er nappeadfærden et udtryk for en mild konflikt omkring menneskets signaler. Hvis man bare forenkler situationen, og siger, at hesten napper, fordi den ikke ved, hvem lederen er, risikerer man at overse napperiets egentlige årsag, og dermed også løsningen. Her er forøvrigt et link til et gammelt videoklip fra min fold. Den brune hest er flokkens altoverskyggende dronning. Den grå er en halvandet års plag, som ikke har noget at skulle have sagt. Alligevel bliver den hverken straffet eller jaget, da den - trods gentagne anmodninger om det modsatte - bliver ved med at nappe efter hoppen. Hun går såmænd bare, og viser os, at flokdynamikken hos heste slet ikke er lige så enkel og sort/hvid som vi tror.

www.youtube.com/watch?v=HsqTxoKIbJk

Hvis jeg gik ud på min fold, og den samme plag forsøgte at bide mig i hovedet, og jeg bare vendte mig om, og gik min vej, ville de fleste hestefolk mene, at jeg havde gjort varig skade på mit forhold til hesten ved bare at vige for dens adfærd. Men som man kan se, tager hoppen mere afslappet på episoden.

At heste ikke nødvendigvis placerer os i deres eget hierarki kan man også konstatere ved at vade midt ind i høbunken på sin fold. Det kan jeg sagtens. Ingen af mine heste kunne nogensinde finde på at lægge så meget som et øre af mig. Så de ser mig altså ikke som underordnet. På den anden side bliver de også roligt stående, og spiser. De flytter sig ikke, som de ville gøre for en overordnet hest. Så jeg opfattes altså heller ikke som "dominant". Observerer man sin flok, ser man jo, at det er nøje tilrettelagt, hvem der flytter sig, når hvem kommer gående. Og hollandsk forskning har vist, at gennemsnitlig afstand mellem to individer er den eneste sikre indikator for dominansforhold blandt heste. Hvis mine heste så mig som "dominant", ville de altså sprede sig, når jeg gik ind midt i folden. De ville ikke komme blæsende, og forsøge at hoppe op i lommen på mig, som de gør.

Det er en meget kompliceret debat, hvor man skal holde tungen ekstremt lige i munden for ikke at drage forhastede konklusioner på baggrund af dyrenes adfærd. Jeg tror egentlig bare, at det er dér, Søs vil hen. Hvis du alligevel har været inde på epona og kigge på Anky, kan du også læse interviewet med Andrew McLean, hvor han blandt andet forklarer, hvorfor han og de andre etologer afviser at hestetræning skulle være et spørgsmål om lederskab. Ellers ligger der nogle artikler på engelsk på www.aebc.com.au. Adfærdsforskere som McLean, McGreevy, Waran, Goodwin, Warren-Smith o.s.v. er jo lige så meget praktiske hestefolk som du og jeg - nok endda mere i visse tilfælde. Der er ikke nogle af dem, der bare sidder på et kontor, og regner sig frem til deres resultater via komplicerede ligninger Paul McGreevy fra University of Sydney er måske særligt interessant for dig, fordi han både beskæftiger sig med hunde- og hesteadfærd. Så her er et link til ham. Han har en ny bog ude, som hedder Carrots and Sticks, som handler om dyretræning på tværs af arterne. Og ellers har han skrevet grundbogen i hesteadfærd, der hedder Equine Behaviour - A guide for veterinarians and equine scientists.

Mvh

Julie

Når min datter leger (join up ) med sin pony er han med på legen og sprudler af livsglæde over at de leger sammen..

Til hestens dag i skive demonstrerede hun det for publikum og da de havde leget kom der en kødrand af børn ind og klappede ham..

Der var ingen snor han kunne bare gå hvis han ville,men han synes dt var sjovt..

Man skal altid huske at gøre det på hestens præmisser,for hvad den ene hest er med på ,kan skræmme den anden.

Det er altid godt at kunne lege det ind uden vold...

så vi er meget glade for horsemansship...

Hej Astra.

"Join up",som Monty bruger i sit arbejde, apperler på hestens instinkter, flugt-og flokdyr. De to fremdrifter har alle vores heste.

Dermed, at vores heste live i "fangenskab", har vi ænder hestenes væremåde.

Vi som mennesker har brugt hestene til vores fordel og udnytte dem og behandle dem med "som vi plejer" og efter gammel traditioner med tvang og smerte(pisk. . osv)i deres opdragelse. Monty sætter hesten som udgangspunkt på hans arbejde, uden tvag og smerte.

Vi som mennesker lægger alt for meget MENNSKLIGE KÆRLIGHED i vores heste. Dermed er vi også i 90% skyltig af de såkald problemer de vores hestene viser. Vi har bare ikke forstår, at læse vores heste.

Join up vil virker på heste med stærkt dominierende flugtadfær. Join up skal bruges profesionelt og det er vigtigt til finde folk de kan det.

Du må gerne besøg vores hjemmeside:http://www.heste-focus.dk eller ring, vis der er noget.

Hisner Berko