Du må jo heller ikke bruge skarpe bid (læs: hingstebid for at holde en hest der skulle klippes) eller piske hesten frem, med mindre at du hedder Andrew eller Susan

Sådan er reglerne bare, fordi de ved jo hvad de gør

Mvh Alette

Alette Jeg har faktisk redet hos Nikolajs far og været utroligt tilfreds med den undervisning - og den ville jeg gerne have igen. Han kan nemlig rigtig mange af de rigtige ting

Faktisk giver McLean m.fl. træningsformen rigtig god mening , men selv eksperter kan jo komme i en situation, de ville have løst anderledes, hvis de kunne gøre den om

Det, det gælder om, er jo at følge princippet om negativ forstærkning kombineret med reglerne fra de klassiske dressurprincipper, som FEI's regler jo er bygget op over

I begyndelsen skal hjælperne være helt adskilte, og modstridende hjælpere skal altid være helt adskilte (men nogengange med et meget kort tidsinterval) - men efterhånden kan man ride som ved de klassiske dressurprincipper, bare stadig med adskilte modstridende hjælper: fx ikke 'gå frem' og 'stop' samtidig

Man slipper også for at hesten skyder skulderen ud, når den drejer godt og ikke tror, der kun skal dreje halsen, fordi den ikke fra starten er blevet trænet til at blive korrigeret med alle mulige hjælpere på en gang.

Som jeg red dressur 'i gamle' dage, brugte jeg 'det hele på enngang', men nu (hvor jeg kun rider ungheste, skal det lige siges) bruger jeg adskilte hjælpere. Og det synes jeg virker rigtig godt

Jeg kunne også godt ride før, og jeg har redet i rigtig, rigtig mange år, og vi har haft en hest på højt niveau - men det her, det er altså rigtig godt

Men træerne vokser jo ikke ind i himlen, og ingen metode er jo bedre end rytteren

Jeg siger ikke at jeg er uenig i metoden, men jeg har også haft oprettet et 'jeg forstår ikke forskellen indlæg'.

Ligesom jeg ikke forstår at alle, lige meget hvad de har af erfaring og indføling med hesten, skal have opfattelsen af at refusering er ok, fordi Susan kan mærke på hesten hvornår hun skal trykke på for at få den til at hoppe og hvornår hun skal stoppe op foran springet, fordi hun kan mærke at den alligevel vil stoppe og hvis man så selv stopper den, har den ikke overhørt nogle signaler.

Jeg tror sagtens at Susan kan mærke forskellen, men jeg tror ikke at lille Lise kan, og så får hun bare en hest der bliver bekræftiget i at det er ok at stoppe foran springet, for så slippes presset.

(Som så muligvis senere skal have en med pisken for at forstå at ben betyder FREMAD!)

Som jeg også tidligere har skrevet,så rider jeg ikke udpræget efter McLean eller noget andet, jeg rider som jeg synes virker bedst for min hest og mig, og har fundet nogle gode undervisere, der underviser som jeg synes man bør ride.

Jeg synes at det er synd at de freslte er så hurtige til at dømme andre, så hvis man ikke er totalt McLeanificeret, så er man bare 'træk-og-slip-rytter'.

Hvis de ser en ride med pelham, så er rytteren stemplet, men det kan jo lige så godt være den ene gang det bliver brugt, for at lære hesten at stoppe, så nogle gange skal de måske lade tvivlen komme folk til gode.

Mvh Alette

Hm, debatten om skarpe bid er jeg vist gået glip af...

Mit spørgsmål er ingen kritik af nogen metode, men det er udelukkende for at forstå, hvordan Mclean'ere opfatter adskilte hjælpere. For at de ligger tæt og at de ligger samtidig, som Susan jo har skrevet, det er for mig ikke det samme. Det handler vel om altid at få en reaktion på hvert enkelt signal.

Måske skal jeg omformulere spørgsmålet:

Opfatter man ifølge McLean ALTID tøjle og schenkel som modstridende hjælpere, som ALDRIG bør bruges samtidig, eller er det anderledes i nogle tilfælde, som f.eks. ved brug af samsidige hjælpere, altså venstre tøjle samtidig med venstre schenkel på en cirkelvolte?

Dernæst: Bruger man indvendige schenkel til at runde hesten, og i så fald, hvordan forestiller man sig at det signal virker i hestens hoved? Altså hvordan forstår den det?

Jeg forsøger at ride efter adskilte signaler, men jeg tror ikke at jeg bruger hjælpen helt ligesom jeg kan læse herinde, at det bliver anbefalet, med tøjle til at flytte forben og schenkel til at ride på bagben. Og jeg har derudover nogle andre holdninger, som nok afviger lidt fra den 'strenge' McLean-fortolkning på nogle områder. Men det er egentlig ligegyldigt, for jeg spørger udelukkende for bedre at forstå den her Susan-måde, som der bliver snakket så meget om, for hvis man ikke forstår den, så kan man jo heller ikke vurdere den.

Jeg kan dog godt lide metoden for at ville ride for så enkle og små hjælpere som muligt, og med så lidt frustration for hesten som muligt, men det har den jo på ingen måde eneret på

Mvh

Anna

Jeg skal forsøge at svare på nogle af tingene..

Som Nina skriver, så kan nogle hjælpere når de er godt installeret godt bruges samtidig (det er noget jeg også har været meget i tvivl om, men tror jeg er ved at have fattet det ), men modstridende signaler kan aldrig bruges samtidig. Vi snakker ikke som sådan "modsatte hjælpere" som f.eks. schenkel og tøjle, for det kan man godt bruge sammen. Det du IKKE kan er f.eks. at bede hesten om stop og gå samtidig.

Det jeg har forestillet mig tidligere, er billedet af en dressurpisk, hvor du har fat i begge ender. Den ene ende er forenden på hesten, den anden er bagenden. Hvis du så holder lidt igen på forenden (brems) og samtidig skubber bagenden frem (driv), vil pisken bue op, og ligesom "samle sig". Jeg forestillede mig det samme ville ske med hesten, og det er det mange rider ud fra. Samtidig forestillede jeg mig det ville give en opsparet energi (hvis du slipper pisken, "svipper" den jo ud igen) som så kunne bruges i f.eks. en øgning Sk*degodt eksempel syntes jeg selv, og meget illustrativt

Bristen er her bare at hesten ikke kan hverken opfatte eller udføre "brems" og "frem" samtidig... Så lige meget hvad, ville begge mine hænder på pisken ikke kunne virke samtidig, og så får man jo ikke "samleeffekten"

Jeg har været rigtig meget i tvivl, for fysisk set kan hesten jo ikke bremse og stoppe samtidig, men hvis den heller ikke kan opfatte det mentalt, hvordan kan den så godt rumme to andre signaler samtidig mentalt? Der kan du se - nu bliver jeg i tvivl igen

Hmm... Forstår ikke det med at runde om schenklen, for det er ikke særlig "McLeansk" Nu er citatet jo lidt taget ud af en sammenhæng, så det er svært at bedømme hvad der forklares.

Men nu er det heller ikke noget jeg går vildt meget op i (mht runding, bøjning osv..). Jeg har nogle områder som jeg synes er meget vigtige, og hvor jeg mener der kun er én rigtig vej indtil andet er bevist. Men mvh til meget andet og en stor del af træningen, er jeg væsentlig mere åben, så jeg er nok ikke den bedste til at ridse de skarpe McLean-linjer op

Mange tak for forsøget på at forklare det, Cat

Med modstridende hjælpere mener jeg hjælpere som beder om to modstridende ting eller giver to modstridende signaler, om man vil. Altså ikke modsatte, men modstridende hjælpere.

Sådan som jeg har forstået det med stop, gå og drej, så tænker man med McLean (primært) et drej som det at hesten bremser med indvendige forben, og at det er derfor, at man tager i tøjlen. Ser man det sådan, vil det vel stadig være modstridende at sige brems dit ene forben, hvis schenklen så stadig betyder frem samtidig.

Hvis illustrationen med pisken skulle være rigtig, så skulle hesten vel være i stand til at bremse med forbenene og gå frem med bagbenene samtidig - for så kunne tøjle sige brems forben og schenkel sige træd frem med bagben samtidig.

Jeg tror i hvert fald ikke, at jeg forstår, hvad du mener med, at man godt kan bruge tøjle og schenkel samtidig. Hvordan fungerer tøjle og schenkel så (f.eks.), når de ikke er modstridende?

Hvis jeg nu kunne finde ud af at linke, så kunne I få citatets sammenhæng, men jeg har (bl.a.) læst det i den tråd omhandlende tilridning og blød i munden.

Susan skriver forresten også om flere forskellige tøjlesignaler, sådan som jeg læser det i hvert fald, hvor man både kan bremse og flytte skulderen ind med indvendige og udvendige, så det kan selvfølgelig være, at noget af min forvirring hænger sammen med de her forskellige tøjlesignaler.

Håber stadig på flere forklaringer

Mvh

Anna

helt i hvilken sammenhæng ovenstående har været skrevet... jeg tror næppe (uden at være sikker) at Susan ville skrive at man skulle drive med indvendige ben og holde imod med indvendige tøjle...

Der er jo to (tre) slags drej: 1. hvor man bremser/korter indvendige side og 2. hvor man leder hesten, sådan at den flytter benet til siden... Man kan ikke bremse og samtidig ride frem i samme side, det er jo modstridende signaler... men lede til siden med tøjlen og ride frem, ville jeg godt mene man kunne på en hest hvor signalerne var utrolig godt indstalleret... jeg ville nok vælge at gøre det uafhængigt af hinanden... altså lede med hånden, eftergift og ride lidt frem... sådan at jeg ikke gjorde det samtidig, men bare gjorde det meget tæt på hinanden...

og Alette, et godt indlæg i øvrigt... jeg tror heller ikke der er den store forskel, hvis man rider hos dygtige beridere som underviser efter den klassiske skole... Man behøver jo på ingen måde være træk-og-slip rytter, som bukker nakken med tøjlen, bare fordi man ikke har læst Mcleans bog Men for nogle kan der være kæmpe forskel fra deres daglige ridning til ridning med adskilte signaler...

som jeg vist også har svaret et andet sted, hvor du har spurgt. Jeg bruger ikke samsidige hjælpere - altså fx tøjle og ben samtidig...

Men jeg er heller ikke så langt i dette her, og hesten er stadig på begynderstadiet i denne "rideform", så vi har laaaangt endnu, før jeg kan udtale mig om, hvorfor jeg enten gør som Susan forklarer eller om jeg ikke gør det.

I Susans indlæg som du har citeret forklarer hun jo også, hvorfor hun gør, som hun gør.

Om det strider imod hendes egen model, tvivler jeg på - men derfor kan det måske godt stride imod min , selv om min er stærkt inspireret af Susan. Og det kan da også være, at jeg engang, når jeg er længere implementerer den i min model.

Den måde jeg forklarer tingene på er jo udtryk for min måde at gøre det på. Derfor er det vel kun Susan, der kan svare dig på, om det strider imod hendes???

Ja, det kan godt være, at det kun er Susan, som kan forklare mig, hvordan det jeg har citeret skal forstås. Jeg har også stillet samme spørgsmål i den tråd om tilridning, hvor jeg sidst læste citatet, men eftersom der ikke er kommet noget svar der, tænkte jeg, at det egentlig ville være interessant (i hvert fald for mig) at høre nogle uddybninger af, hvordan det med adskilte signaler og adskillelse af tøjle og schenkel bliver forstået - af alle.

Jeg er ikke ude efter nogen overhovedet, jeg prøver bare at forstå de forskellige metoder, filosofier, strategier, som folk rider efter. Jeg troede netop heller ikke, at Susan ville skrive, at man skulle bruge tøjle og schenkel samtidig - det stemmer ikke overens med det, jeg indtil videre troede at have forstået - og deraf mit spørgsmål. Jeg er også helt åben for, at jeg har misforstået et eller andet i Susans forklaring, hvis der er nogle, som kan regne det ud for mig

Det er den forklaring om at ride en cirkelvolte, som vist har været skrevet herinde en del gange, men hvis det med at linke virker, så kan man i hvert fald læse hele smøren her: www.heste-nettet.dk/forum/3/318516/ 318516/

Mvh

Anna

Har ikke lige kigget på linket, men gør det senere

Som du selv siger: "Hvis illustrationen med pisken skulle være rigtig, så skulle hesten vel være i stand til at bremse med forbenene og gå frem med bagbenene samtidig - for så kunne tøjle sige brems forben og schenkel sige træd frem med bagben samtidig." Nemlig, bl.a. derfor holder den ikke. Men syntes selv den var meget logisk den gang jeg tænkte sådan, og desværre er der jo RIGTIG mange der stadig tænker sådan. Idéen er jo sådan set også god nok, den skal bare udføres anderledes.

Okay, det var modstridende du mente - var bare ikke sikker Ja, et alm drej som de fleste laver opfattes som at bremse hesten i den ene side, så kan godt se hvor du vil hen. Jeg tror der er tale om et andet drej som f.eks. "flyt benet"..

Men svært at sige

også bare, at jeg tror Susan er nødt til at forklare, hvad hun mener, og hvorfor det ikke er modstridende - det er jo hende, der har skrevet det

Har lige skrevet en roman og nu er den væk.

Men forsøger mig lige igen.

Tror det gælder om timing som det jo gør for alle ryttere uanset diciplin.

Ved at tage tøjlen ind i volten beder man hesten om at dreje og drejer den for meget så vil den tilbagelagte schenkel få hesten ud på sporet igen og man har så redet sig ud af problemmet.

Hesten skal vige for tryk og derfor lader man hånden gå ind i volten. viger den for meget så lægger man schenklen tilbage for at få hesten ud på sporet igen.

Derfor er timing så vigtig.

Nogen gør det at de lægger indv. schenkel til at når hesten så møder hånden på udv. tøjle, så laver man en anholdning for at udløse spændingen og hesten skal så bevæge bagparten ud på sporet igen.

Jeg har så en lidt anden tilgang til det , da jeg lærer hesten at vige for schenkeltryk.

Til det bruger jeg disse metoder:

- hesten skal vige for tryk

- sædet holder motoren bagtil igang.

- schenkler fremme ved gjorden holder skuldren på plads.

- tryk med schenkler fremme ved gjorden betyder løft forben.

- schenkler tilbage betyder hold bagparten på plads.

- tryk med tilbagelagte schenkler betyder løft bagben.

- tøjlen er vejviser for hvor hesten skal søge hånden.

Med disse enkle retningslinjer kan jeg ride hesten i alle øvelser. Det drejer sig bare om timing og vide hvad det er man vil med sine hjælpere.

Nogen bruger så det at ride op til udv. og de gør som regel som følgende:

Trykker med indv. schenkel for at runde og bliver rundingen for kraftigt så vil hesten lægge sig på udv. tøjle og man laver så en anholdning for at løsne spændingen.

Andre bruger at lede hesten i indv. tøjle for at vise den vejen og siden runde med indv. schenkel.

Det der er så svært ved at beskrive, hvad man gør er at det tit drejer sig om splitsekunder og timing er nok den største faktor

for indføling i sin ridning.

Uden timing dur ikke den bedste teori.

Håber ikke det blev for rodet, men sådan er det jo når romanen forsvinder i cyperspace.

mvh.

Britta

jeg læser det som at hun bruger sideførende schenkel og samtidig bremser lidt i den samme side... altså ikke frem og brems i samme side, men brems i samme side, som hesten flytter sig lidt væk fra... Men igen, ingen af os er Susan og det kunne faktisk være interessant at høre hendes version. Måske du kunne skrive spørgsmålet inde på hendes hjemmeside? der er også et debat-trænings-forum....

en ret ny tråd, så måske hun får tid til at svare i den tråd??

og så er der jo netop forskel på om man rider på en unghest - hvor man må skære tingene lidt ud i pap - og så på en ældre, der har lært, at rytteren kan bruge sin lænde- og vægthjælp

Men du har ret - timing er simpelt hen sagen Og så må man også tro på, at man kan gøre noget ok

Men selve ideen med at lære hesten tingene på en så enkel måde som muligt er smart og velfungerende

Vi får jo undervisning af både Kirsten Hansen (dressur) og Carina Bergsaker (Mclean). Carina hjælper os meget med de unge, som skal lære deres signaler

Hos Kirsten rider vi ('vi' dvs. Alex på annuschka, for Gloria bliver stadig longeret, da hun har gået uden rygsving, da hun har været redet 'anderledes') med helt løse tøjler og aflastningssæde i lang tid. Annuschka som har været hos Kirsten hver uge siden januar, er nu ved at kunne parader for sædet + en kramning af fingeren om tøjlen. Og hun ser hammerflot ud

Jeg rykker lige tråden op. Håber stadig på en forklaring

Mvh

Anna