...er SIKKER på hun er Right Brain - og det er du, kan jeg læse - så skal hun ikke ind i traileren.

Jeg tror ikke hun SKIFTER til LB "Chair", men at hun bliver Right Brain Introvert.

Klik ind på Parelli.com og læse under "Horsenality".

Det er mit bedste bud på denne tid af dagen (og med hovedet fyldt af halmstøv efter at have stakket 3 læs...).

Et svar

Jeg er jo naermest desperat her 12 timer foer jeg er paa vej derud igen

Og havde netop haabet paa svar fra saadan en som dig 99E

Laeste beskrivelsen og du kan meget vel have ret. Jeg er absolut ikke sikker paa at hun er left-brain - jeg var netop i tvivl.

Hvad goer jeg naar min right-brain hest tilbyder at gaa ind i traileren selvom den tydeligt ikke er klar? Lader den goere det? Lader den bakke hastigt ud som den plejer eller proever at komme den i forkoebet og bakke den ud? Eller skal jeg helt undgaa at naerme mig traileren foer hver m. derhen er i left-brain mode?

Det er godt nok svaert...

Jeg lavede rigtig meget approach-retreat i dag (synes jeg selv). Isaer i starten. Saa snart hun havde tilbudt mig noget og hun havde faaet ros trak jeg 10 m. vaek dertil hvor jeg kunne maerke hun var left-brain igen. Derefter tilbage igen.

Da hun begyndte at stille sig paa rampen roligt (spoergsmaalet er saa om hun var left-brain eller right-brain introvert) tog jeg det umiddelbart for at hun var tryg der. Men saa 1 time efter var hun ikke engang tryg paa rampen. Hvilket jo nok kunne tyde paa at hun var right-brain introvert og bare "holdt ud".

Saa hvis ikke du eller en anden naar at svare mig vil jeg forsoege foelgende i morgen:

• Blive vaek fra traileren og kunne naerme mig den saa laenge hun er left brain.
• Traekker hun mod rampen selvom hun ikke er klar stopper jeg hende og forbliver i et omraade hvor hun er left brain.
• Hvis jeg over hovedet ikke naar hen til traileren maa det saa vaere det.

To andre spoergsmaal:

• Det er alt eller intet at holde hende left-brain aktivt taenkende hele tiden ikke?
• Hvad skal jeg tyde ud af at hun gerne gaar med mig op i traileren saa laenge jeg gaar forest? Kan jeg slet ikke bruge dette til noget i trailer tilvaenning af hende?

Jeg takker tusind gange for svar ogsaa efter i morgen, jeg kan jo kun blive klogere.

mvh

Line

måde at gøre det på.

Tage tlf'en og ringe til Torben Andersen, så lærer hesten det rigtigt uden alle vores dumme fejl, og når så hesten har forstået budskabet kan mennesket/rytteren så lære det

genialt for både hest og rytter

Har brugt ham 2 gange, og begge gange kunne jeg efter han havde trænet "den umulige" hest i et par timer læsse ud og ind helt alene.

prismæssigt kan det jo ligeså godt betale sig for dig som at leje traileren flere gange for at træne, og for hestens skyld er det i de fleste tilfælde nok også en god investering.

Hilsen Sjanna

Hej Sjanna,

Forstaar godt dit svar, for jeg har faktisk haft Torben ude til min gamle hest og han er rigtig rigtig god til det han goer.

Men jeg boer i Oestrig med min plag, saa det er ikke lige et alternativ

Mvh

Line

havde ikke lige fanget at du ikke var i DK

Er der ikke andre "klogeåger" dernede ved dig ? har da forståelsen af der der er meget mere parelli den vej ?

Ellers kunne du måske alliere dig med et video kamera og så hvis du slet ikke kan få det til at fungere så få en til at vurdere det og se dine fejl ?

Hilsen Sjanna

Hej Sjanna,

Der er i hvert fald et par Parelli instruktoerer i Oestrig, det har jeg kunne se af Parelli.com. Og har ogsaa kontaktet en som gerne vil komme ud - hvis jeg giver op.

Men desvaerre har Oestrig ikke noget helt saa godt som heste-nettet, en masse mindre sider, men jeg har endnu ikke fundet noget a la dette hvor man kan soege raad.

Saa laenge det ikke er farligt er det ogsaa en del af min laering at tage mig tid til at laere hende det selv. Det er ligesom naar folk tilrider selv i stedet for at sende i professionel ridning, det er federe naar det lykkedes at man selv lagde arbejdet i det

Og jeg har vaeret saa heldig at staldindehaveren har en trailer som jeg maa leje for EUR 10 pr. gang - saa det er ikke den store udgift og fedt at den staar paa stedet saa det ikke bliver et helt "projekt" naar jeg skal traene.

Mvh

Line

Hej.
Håber ikke, det er for sent - jeg er TRÆT i dag og har sovet længe efter at have stablet 3 læs halm i går...
*Piv, klynk!*

Din plan for i dag: Blive vaek fra traileren og kunne naerme mig den saa laenge hun er left brain.
Traekker hun mod rampen selvom hun ikke er klar stopper jeg hende og forbliver i et omraade hvor hun er left brain.
Hvis jeg over hovedet ikke naar hen til traileren maa det saa vaere det.

Det synes jeg lyder ret fornuftigt.
Bortset fra "Stoppe hende" - jeg ville bare "omdirigere energien" - dvs. lade hende trække lidt hen mod traileren og så "dreje af" eller "aflede hendes opmærksomhed" med en anden "leg", fx squeeze hende frem og tilbage på tværs af trailerens "retning" og så holde en lille pause.

Det er, efter min mening, meget, meget VIGTIGT du venter på hun tygger og smasker - hvis hun har tendens til RBI er det dét, der afslører at hun stadig er "in a learning frame of mind".
Det førermig videre til:

Det er alt eller intet at holde hende left-brain aktivt taenkende hele tiden ikke?
Det kommer an på, hvor sej du er...
De fleste heste kan godt forblive "in a learning frame of mind" selvom de er en lille smule RB - er man supersej kan man lære hesten noget selvom den er RET RB (bare se på nogle af de heste, Pat en gang imellem får i hænder...)
When she's blinking, she's thinking. When she's not, she's hot...
Men generelt, jo. Forsøg at holde hende LB.

Hvad skal jeg tyde ud af at hun gerne gaar med mig op i traileren saa laenge jeg gaar forest? Kan jeg slet ikke bruge dette til noget i trailer tilvaenning af hende?
At hun har maser af confidence i dig som leder - men ikke så meget self confidence...

Af uddannelsesmateriale, der kan hjælpe dig vil jeg anbefale:
Horsenality-DVD'en - den er rigtig god, og ikke så dyr.
Liberty & Horse Behaviour hjemmestudiesættet (som jeg har et spritnyt-aldrig-åbnet-et til salg af for $550 + fragt fra eller i DK).

Hej igen,

Tusind tak 99E - jeg saetter meget pris paa at du trodsede traetheden og smed en besked. Var lige inde paa jeres Colorado hjemmeside - det lyder godt nok spaendende! Isaer det om confidence cups og mere sofistikeret Horsenality end right/left brain. Nogen ideer om hvilke confidence cups jeg skal arbejde mere paa at faa fyldt op med min hest?

Jeg er hjemme efter en vaesentig bedre traening end i gaar. Men ogsaa en ret traet hest. Hvilket faar mig til at taenke at jeg skal holde mere oeje med hendes energi og stoppe inden hun bliver for traet saa hun ikke bare synes det hele er surt.

Men jeg laerte rigtig meget om tresholds i dag! Fordi jeg naermede mig traileren meget meget langsomt. Hver gang hun stoppede med loeftet hoved paa vej hen mod traileren ventede jeg paa saenket hoved og roligt udtryk hvorefter vi gik vaek fra traileren igen.

Da jeg startede var foerste treshold 15 m. fra traileren!

Det tog ca. 45 min. med to pauser af 5 min hvor vi gik en tur at komme op paa rampen med forbenene uden at overhovedet at vaere right brain paa noget tidspunkt.

Saa brugte jeg 20 min. paa at lave squezze (med retreat efter hvert forsoeg) over rampen. Det gik rigtig godt og hun var rolig.

Hun blev dog heromkring klar mindre energisk og stillede meget faerre spoergsmaal. Lignede en der gjorde det for min skyld og ikke fordi hun synes det var interressant overhovedet. Er i tvivl om hun blev right-brain introvert, men jeg tror det ikke for der var ingen spaendinger at spore og hun havde saenket hoved og blinkede med oejnene. Hun reagerede fint paa alle mine signaler.

Bryder mig blot ikke om det "slukkede" udtryk hvor det bliver mekanisk. Vil helst maerke og se at hun er med.

Spoergsmaal: Skulle jeg vaere stoppet her?

Jeg fortsatte 20 min. mere med front mod rampe. Forbenene paa rampen uden problemer helt rolig. Hun bakkede kun naar jeg bad hende om det. Men stadig slukket.

Gik 2 gange ind forrest med hende efter og gav hende hoe i traileren og massere ros. Hun var ikke tryg derinde men gik med med oererene fremme og uden det slukkede udtryk. Jeg tror at det hjaelper hende til paa sigt at kunne gaa ind alene at jeg tager nogen gange ind og ud med hende hvor hun forhaabentligt finder ud af at den er mindre farlig.

Spoergsmaal: Hvad skal jeg tolke af det slukkede udtryk?

Hvad synes I - lyder det fornuftigt?

99E - lyder spaendende med Horsenality og isaer homestudy saettet! Men det er godt nok pebret. Kan godt se at din pris er vaesentligt lavere end den paa Parellis hjemmeside, meeen det er sgu mange penge.

Kan du give mig et par hints om hvad jeg primaert ville kunne faa ud af den som kan hjaelpe mig?

Mvh

Line

Ved ikke lige hvorfor, men alle mine afsnit blev slettet i foregaaende indlaeg...

Naa, men som kommentar 99E om hvor sej jeg er om jeg kan laere hende noget i right-brain saa vil forsoege at undgaa det. Indtil nu har jeg i hvert fald ikke opnaaet det store naar hun er right-brain, klart pga. mine manglende "sejhed"

mvh

Line

Tillykke!
Du har lige lært noget nyt om din hest.

Hvis det var min hest ville jeg fokusere på "selfconfidence"-koppen.
Longer lines, mere driving fra zone 3 (og senere 4 og 5).
Jeg brugte driving/Me and My Shadow (i kombination) i zone 3,4 og 5 som "måle-redskab" for Zap's confidence på ISC.

Med andre ord, jeg pegede ham i den ønskede retning, "trykkede på startknappen" og så hvor langt vi kom, om vi drejede af eller hvad der skete.
Hvis jeg ikke kunne sende ham afsted og "lade bolden rulle" og komme derhen hvor jeg ville, var han nok ikke klar/confident nok.

Ingen tvivl om, at jeg kunne have tager Me-As-A-Leader-koppen, fyldt den op og derefter "båret ham verden rundt" - men i så fald ville han jo falde fra hinanden, når/hvis jeg kom til at vælte dén kop...
(Eller bare mistede koncentrationen og glemte at holde ham i hånden...)

Spørgsmål: Skulle du have stoppet "dér".
Jeg føler mig meget fristet til at sige "Well... You have a fifty-fifty chance!"
Blev det bedre da du fortsatte - i en eller anden grad?
Følte du et fremskridt - SELVOM hun virkede træt/slukket?
Og ikke mindst: Næste gang, du leger med traileren - hvordan går det så?
Hvis det næste gang går til &€#% så skulle du nok være stoppet...

Hvad får man ud af Horsenality-DVD'en:
Enuddybning af og forklaring på Horsenality-skemaet, som kan downloades som PDF:
files.parelli.com/ HorsenalityChart.pdf
+ flere skemaer med strategier mv.

Hvad får man ud af Liberty & Horse Behaviour hjemmestudiesættet:
Det er "Et kursus på DVD". Første gang L&HB blev afholdt i Florida underviste Linda & Pat selv.
Hele kurset blev filmet - alle oplæg/præsentationer, demonstrationer etc.
Kernen af det er puttet på DVDer og lagt i en æske. Dertil en Pocket Guide, en PuzzlesBook (der hjælper til at være mere fantasifuld) og et Leadership Chart.
De kunne godt strege "Liberty" fra titlen - for det, der er interessant er "Horse Behaviour" - og det er også det, DVDerne fokuserer på.

Er det en erstatning for at tage til ISC? Ja, til dels. Det er billigere og flere kan "overskue" den pris.

Er det det samme som man får ud af at tage til ISC? Nej, selvfølgelig ikke. ISC er mere intenst - og så bliver kurserne konstant forbedret og udviklet - nu er Horsenality-DVD'ens indhold fx en del af L&HB-kurset.

Det vil nuancere din forståelse af LB/RB (men det gør HorsenalityDVD'en også) og give dig strategier til at håndtere de forskellige adfærdstyper (ligesom HorsenalityDVDen) - men det går mere i dybden og har flere demonstrationer/"rigtige levende heste" og mere info end Horsenality.

Jeg synes ALLE burde have BÅDE Horsenality OG L&HB i DVD-biblioteket, Parelli-nørder eller ej.
Men har man ikke råd til begge dele vil jeg anbefale Horsenality som en billig måde at få NOK info på til at klare sig væsentligt bedre.

Ja det har jeg bestemt, og er rigtig glad for det. Dog ikke helt humoeret hun viste til sidst.

Betyder dit svar at er hun right brain naeste gang i hoejere grad end denne, saa betoed hendes slukkede udtryk at hun var right-brain introvert til sidst?

Jeg synes der var fremskridt efter hun blev traet/slukket, eftersom at hun stod helt stille med begge forben paa rampen uden at bakke foer jeg bad hende om det.

Jeg haaber at kunne leje traileren naeste weekend ogsaa, nu er vi jo saa godt i gang

Gode input med at lave mere driving fra zone 3. Har ogsaa lige faaet ringropet saa det passer jo perfekt.

Faar stick og en pressing herned paa torsdag naar mine ting ankommer fra DK, saa bliver det lidt nemmere.

Hvad er Me and My Shadow?

Hvorfor er det foresten at ring ropet har en karabinhage i stedet for samme lukning som paa lead ropet? Naar, det betyder jo ikke noget. Undrede mig bare.

Jeg vil starte med at investere i Horsenality DVDen og se hvor langt jeg kommer.

Tusind tak for hjaelpen.

mvh

Line

..."Passenger Lesson fra Jorden" - du skal være din hests skygge og bare følge med og gøre hvad hun gør - så længe det er sikkert. Bliv i skridt etc.

Ring Rope: Det finder du ud af i L3.
De laver nu også 22' rebet med samme snap som 12' rebet.

det lyder som om at du er på rette vej- du skal tænke på at hver eneste gang du "fejler" din trailer træning lager det sig som en oplevelse i din hest( om den er god eller dårlig for dig er for den underordnet)-

Mit bud er du absolut i intet har at gøre i nærheden af den. Dine lege skal være mere på plads før du forsøger igen- find alt muligt at bruge som øvelse( plastik på jord hun skal gå over - bind noget op i et træ hun skal under - ja find selv på mere)- du skal kunne lege drivning fra zone 3 og klemme igennem leg uden problemer

Når du kan sende hende over, igemmen og under en masse forskelligt, ved du hvilken de zoner af hende der er problematiske( zone1-2-3-4 fra neden, oven eller siden- ialt 12 forskellige steder det akn være)du starter med arbejde med de "gode" zoner med trailer( det ka være at hun fx "bare" skal stå med zone 4 ved rampe og være tryg der- når du kan stille hende mad alle zoner ved rampe og kan bakke hende og sende hende frem og det er DIG der 100% bestemmer hvilken zone hun står med der( og hun er helt tryg ved dette)- gør du det samme oppe på rampe.

Når det virker kan du starte med trailer, hvor du i starten kun sende hende lidt op...

Husk altid at stoppe når ting går godt og heller kun bruge 10 min. og få en masse, end flere opslidende timer- du skal helst kun max arbejde 20min. med det samme og stoppe - gøre noget andet og så kan du komme tilbage-

hvis din hypper tilbyder dig at gøre noget der går over hendes grænse- så ros hende og stop- derved belønder du hendes adfærd og næste gang vil hun tilbyde dig det samme og måske nok mere.

En af de hypper jeg leger med har den vane at tilbyde mere end hun egenlig vil- jeg roser hende straks og går til noget andet som er rart( fx hen og spise græs i 10 min.) hun ved at jeg ikke vil forsøge at presse hende til at gøre det samme igen 2 gange( husk endelig at vente på smasken er helt færdig)-

du skrive at den er tryg når den blinker, det passer nogenlunde- den er i en fase hvor den tænker hvis den bliker meget- så er det bare at vente på at den smasker så du kan komme videre- det at kunne vente er et must og det giver 7 dobbelt igen-

Ursula mener jeg bor i Østrig eller tæt på grænsen-hun er en dygtig pige og jeg kan varmt anbefale hende.

Jeg ville i øvrigt aldrig arbejde med en træt slukket hest- her ville jeg hurtigts muligt se om der kunne være et sted hvor den gav lidt og straks stoppe, hvis jeg ved en fejl havde vuderet den til at kunne forsætte

PØJPØJ med din parelli lærer vej

MVH Dorthe

Hej Dorthe,

Super med flere svar.

Parelli freak

Kan paa sin vis godt forstaa hvad du siger.

Og jeg vil helt sikkert bruge mere tid paa driving fra zone 3.

I dag reagerede hun ikke paa traileren fra jorden overhovedet. Hun stod med siden, bagen og fronten mod trailer roligt og afslappet. Kun derfor sendte jeg hende over rampen.

Hvis jeg forstaar dig korrekt venter du altid paa smasken inden du gaar videre? Afslappet udtryk er ikke nok?

Jeg synes egentlig vores lege gaar rigtig godt og hun er meget modig. Opsoeger selv nye ting og prover dem af.

Jeg synes faktisk det er svaert af finde paa udfordringer og jeg kan tydeligt maerke paa hende naar det gaar for langsomt Saa begynder hun at snuse rundt selv.

Hun kan gaa over bomme, traestammer, taepper paa jorden. Legene virker fint. Bolde kan trille mellem benene paa hende uden hun reagerer. Hun gaar igennem plastic der haenger fra traer. Over bildaek. kan have taepper og plastic over sig overalt.

Da alle disse ting virkede godt gik jeg viderer med trailerlaesningen for at udfordre hende. Og da jeg ved at det er en af de ting der er svaere.

Jeg vil proeve samtlige lege med drive fra zone 3. Jeg tror vi kan finde nogen nye udfordringer der.

Og jo mere jeg taenker over det, jo mere tror jeg jeg skulle vaere stoppet den halve time tidligere i dag...

Men ´mens jeg var i gang taenkte jeg meget paa noget af det jeg laerte i Parelli i starten med at man sagtens kunne traene mange timer med hestene. Det betoed ikke noget, de havde godt af de mentale udfordringer. Selvfoelgelig med massere af pauser med friendly game af en eller anden slags.

Har man aendret holdning til det?

Tak for input. Fedt at sparre med nogen naar jeg i oejeblikket er alene med min traening og staldindhaveren ryster rimelig meget paa hovedet af mig

Foresten har kontakt til Martin Wimmer som gerne vil komme ud. Men jeg er ikke helt klar endnu. Ved godt at hun selvfoelgelig lagrer alle oplevelserne, men jeg er ikke urolig for det saa laenge det gaar frem ad.

mvh

Line

Saa lige at du bor i Kgs. Lyngby. Det gjorde jeg selv foer jeg flyttede.

Hvor har du hest henne?

Mvh

Line

PB..

MVH Dorthe

super dygtig- hang lidt ud med ham og hans kone da jeg var i USA på kursus...

Jo... en hypper kan bestem godt træne hele dagen- det som jeg reager på er at din bliver træt i sit hoved- så er et eller andet gået galt- om det er at du ej lader hende tænke færdig eller om det er overtræthed ved for mange og hurtige ind tryk eller hvad er meget svært for mig at se- så derfor vælger jeg i mit skriv at sætte fokus på at du skal huske at stoppe og huske at lade hende vente- det er sundheds tegn at hun selv er nysgerrig- dyrk det endelig- hvis hun er af den nysgerrige type, vil hendes nysgerrighed få hende i trailer- om du forstår- det bliver hendes ide at gå der op ikke din...

Jeg vil aldrig arbejde videre med en træt og slukke hest- min erfaring siger mig at det ej giver pote og er svært at nå noget som helst- i USA skule vi dyrke skift en del for ej at slukke hesten, men gøre det til en hygsom oplevelse- husk på at heste har et dagmønster som de elsker at følge...og derfor skal have ro til at døse og spise- det er ok at hænge ud samme med den

MVH Dorthe

Gode pointer Dorthe.

Det vil jeg klart taenke mere over - altsaa hendes rytme i dagen. For 2,5 time i haender (ogsaa selvom der er pauser) er meget mere end jeg plejer at have hende ude.

Men jeg kom til at taenke paa et andet tidspunkt hvor jeg har set det slukkede/traette udtryk. Det var da hun laerte yo-yo game.

Der var det blandet med alle de andre lege og ikke lange sekvenser, men hver gang jeg oevede dette fik jeg det slukkede udtryk. Lige saa snart jeg gik videre til noget andet var hun ok igen.

Det var i starten da jeg ofte naaede til en hoej fase foer hun reagerede.

Det er intet problem i dag og hun flytter sig for fase 1 max 2 (hvis hun ellers er koncentreret) og ser glad og interesseret ud.

Hmmm... overvejer bare om jeg boer kunne drage en sammenhaeng mellem de to situationer. Men det er ikke klart for mig hvad - hvis noget.

Hvad taenker I?

Mvh

Linee

Hejsa.

Jeg tror godt at du kan drage en parallel mellem de to episoder. Dette slukkede udtryk ser jeg som et tydeligt signal på en hest der ikke "bliver hørt". Ofte er det når en øvelse gentages gang på gang på gang - hesten er uforstående overfor hvorfor den skal blive ved med at gentage en komando - selv om den har reageret korrekt. - Belønningen for "udført opgave" udebliver simpelthen og hesten opgiver at protestere.

Pas på at du ikke i din iver overtræner din unge hest, lyt til hende - når hun kigger væk og bliver ukoncenteret har du nok bedt hende om for meget - overser du disse signaler fra hesten ender du med en hest der måske nok er lydig - men som til gengæld er slukket...

...og nu er det absolut ikke for at provokere eller være flabet, men hold da helt op, hvor bliver det kompliceret at læsse en hest, hvis man skal holde øje med om hesten nu er chair, right- og leftbrain, introvert eller ej, slukket vs tændt etc.

Kunne man forestille sig, at hesten ville have nemmere ved at forstå trailer-læsning, hvis det handlede om at gå-, stop-, bakknapperne var effektivt installeret, og den hele tiden fik tydelige, kendte signaler?

Og stadig uden ønske om at provokere , men i mine ører lyder læsse-processen som en ufremkommelig videnskab, som jeg personligt ville give op overfor og føle mig totalt overvældet af. Jeg ved naturligvis godt, at grunden til at I taler dette - for udenforstående - temmeligt indviklede sprog er, at I alle har nået et højt niveau inden for Parelli .

Efter min mening er det bare ikke så kompliceret - og jeg går, i parantes bemærket, også meget op i træning på hestens præmisser , og kan i øvrigt sagtens se mange, fine ting ved Parelli-metoderne.

I bedste mening sendes de bedste hilsner

Birgitte

Ja - selvfølgelig ville det være "nemmere" hvis de bare handlede om hvorvodt hesten havde "lært signalet godt nok".

Men hvad hvis hesten KENDER signalet men siger "nejtak" til at gå op i traileren?

Jeg "abbonnerer" ikke på den (efter min mening) meget, meget simplificerede udgave af "hesten" som fx Andrew McLean lader til at stå for, skal man tro indlæggene på HN.

(Det skal retfærdigvis siges, at jeg ikke har læst hans bog - endnu - men at jeg tager Julie Taylors ord for gode varer indtil videre...)

Jeg synes faktisk det bliver meget LETTERE at læsse hesten, hvis man opererer med det (omend for udenforstående meget volapykiske) Parelli'ske ordforråd.

Men det er fordi jeg mener der er ANDRE grunde til, at hesten ikke "gør hvad den får besked på" end at "signalet ikke er indlært grundigt nok".
For eksempel at den ikke synes "gevinsten" ved at gøre dette eller hint er stor nok - eller fordi den er utryg ved det, man beder den om.

Men så vidt jeg forstår ligger en af de største forskelle mellem Parelli og McLean også i hvor "nuanceret" man ser på hestens psyke.
Kan den andet end reagere instinktivt? Kan den "tænke" og "problemløse" på et eller andet plan? Kan den andet end reagere på stimuli med en programmeret adfærd?
Og ikke mindst: Hvornår er det antropomorfiserende "historier" og hvornår er det "virkelighed" (hvis sådan en findes).

Jeg synes Parelli's historier er "bedre" (= mere brugbare og passer bedre med min virkelighed) end de McLeanske historier, jeg har set herinde.

Det, McLean og Parelli nok ville være enige om er: Når hesten ikke går i trailer, handler det IKKE om traileren.
Som jeg forstår det mener McLean, det handler om at hesten ikke "har lært signalerne godt nok" ELLER at mennesket ikke giver signalerne godt/tydeligt nok.
Parelli ville sige at det handler om "Rapport, Respect, Relationship and Psychology".

Jeg tror egentlig ikke, McLean er ude på at simplificere hesten. Han går bare ind for at man ikke forlanger mere af den end man ved, den kan honorere. Vi ved ikke, om hesten er i stand til at sætte sig ind i menneskets behov for at den skal gå ind i en trailer. Men alle undersøgelser, der nogensinde er lavet på det område, har vist, at den sandsynligvis ikke kan. Altså: Hesten er ude af stand til at forstå, at det er "godt" at gå ind i traileren og "skidt" at stritte imod.

Af den simple årsag er det for stort et gætteri for mig at sige, at en hest, der ikke kan læsses, simpelthen bare ikke "respekterer" mig nok. For hvis den ikke ved, hvad jeg vil have, kan den jo heller ikke vide, hvilken adfærd, jeg vil opfatte som "respektfuld" eller "respektløs". Hvis hesten er ude på at vise mig fingeren, hvordan kan den så vide, at jeg ikke ville blive mere fornærmet over at den løb ind i traileren?

Parellis verdensbillede forudsætter, at hesten er i stand til at sætte sig ind i trænerens behov og ambitioner. Hvordan skulle den ellers kunne udtrykke sin respekt eller mangel på samme ved enten at gøre "det rigtige" eller "det forkerte"?

Mvh

Julie

PS: Jeg synes, to timer er ALT FOR LÆNGE at træne en 2års

Parellis verdensbillede forudsætter, at hesten er i stand til at sætte sig ind i trænerens behov og ambitioner. Hvordan skulle den ellers kunne udtrykke sin respekt eller mangel på samme ved enten at gøre "det rigtige" eller "det forkerte"?

Dér er jeg uenig - jeg mener ikke Parellis verdensbillede kræver, at hesten skal kunne sætte sig ind i menneskets behov/ambitioner.

Parelli's verdensbillede betyder at hesten har "fri vilje" og at når mennesket giver signal til "et eller andet" kan grundene til, at hesten IKKE reagerer som ønsket på signalet være mange.

Hesten kan være utryg - det har intet med respekt at gøre.

Hesten kan synes det er "en dårlig deal" - dvs. der er ikke nok "goodwill" mellem hest og menneske til at hesten gider, og der er ikke umiddelbart en synlig "gevinst" ved fx at gå i trailer.
Dét er et respektproblem - forstået enten i den "gammeldaws version": Hesten synes ikke man har lov til at bestemme, hvor den skal gå hen ELLER forstået som "Hvis hesten synes man ikke opfører sig som om man vil æde den eller normalt pudser pumaer (og livsensdræberfarligepumaa pressenninger,, -trailere mv) på den (sikkerhed) og den synes man er rar at være sammen med (= komfort) og finder på sjove ting (=leg) så vil den sandsynligvis også tjekke traileren ud, når man foreslår det - fordi traileren sikkert OGSÅ er sjov.

P.S Jeg er HERREmeget tilhænger af UFO'er! De er da for SEJE! Især hvis man kunne finde på en rodeo-disciplin, hvor de er med i! Wild Brong-UFO Riding! Wild UFO Milking!

Jamen selvfølgelig går hesten ikke ind i traileren, fordi den synes, det er en dårlig deal Jeg er ganske enig.

Men jeg kan ikke forstå, hvad respekt skulle have med dealens gunstighed at gøre. Med mindre hesten kunne forstå, hvorfor mennesket ville have den ind i traileren.

Mvh

Julie

Absolut spændende ting du har set der...

Sjovt nok har jeg samme erfaring på flere af mine legeheste- her er de tanker jeg har gjort mig omkring dette...

I Macleans træning sender man en hypper tilbage for at få fodkontrol- når den står ens med ben- stopper man- hesten finder ofte ro her, og selv en mega hys( læs utryg/bange) hypper kan man bringe ned på den måde( man sender den tilbage til denne stilling, hver gang den flytter en hov bare halvt)-

Når man i parelli sender den tilbage vil den ofte forsøge at stille sig sådan- men det er jo ikke nok( vi har en plan og et program at følge)- den skal mere tilbage- så den tilbyder os at gå tilbage og viser os at den har ro over sig, og vi presser den til endnu mere- den siger ligesom " jamen jeg har forstået det, og jeg er helt afslappet nu under din kontrol" og vi siger " jeg kan ej se det, du skal mere tilbage" og så er det de slukker når vi går op i faserne, for den bliver forvirret...om min teori er rigtig eller forkert ved jeg ej...det er som nævnt de tanker jeg har fået omkring denne adfærd

Birgittehk

Man behøves ej at være på særligt højt plan for at skrive parelli nørde sprog- omvendt kan man lade det ligge og omsætte de ting til let forståligt dansk hverdagssprog- snakker man med parelli freaks er det et naturligt valg, da det udrydder enhver misforståelse( forhåbenlig)...

Parelli handler som Macleans teori om at forstå hypper og gøre deet så let som muligt at træne dem.

Mange, heri blandet mig, har stor fornøjelse ud af at have et klart mål at arbejde i mod- derudover er parelli er super system for dem der skal lærer det hele fra start og intet eller kun lidt kendskab har til hypper. Sikkerheden bliver vægtet højt på startplan, og der er mindst mulig chance for at komme til skade hvis man følger deres system.

Jeg arbejder lidt efter begge sytemer- jeg har indført Macleans eller skal man sige Susan´s frugtsalat efter bedste evne( og er helt overbevist om det er vejen frem) og har den lidt mere "bløde" del med fra parelli.

Det betyder ej nødvendigvis at jeg er færdig på min udviklings vej eller at jeg er lukket for nye indput- det betyder at jeg sætter til stadighed spørgsmåltegn ved min egen indflydelse på hyppedyret.

Julie

Når du engang er blevet lidt letter, er du velkommen til at komme forbi en dag. Der er lidt du burde se i virkeligheden.

Der findes et plan hvor man lege med hesten og grænsen for hvad der bliver ens ide og hvad der er hestens ide, stopper næsten...

At få et partnerskab med hyppedyret og sammen udvikle sig derfra, er ej alle der ved hvad er, men ofte har de fleste ryttere og hesteejer dette partnerskab på et eller andet plan- der er bare ingen ord sat på dette særlige forhold.

Når man bevist har arbejdet med partnerskabet og har fået et bånd til hypper er der næsten ingen begrænsning på hvad man kan lærer bæstet.

Jeg nægter at tror på, at du ikke kan opleve mere med dine hypper, end hvad der står skrevet, i alle de, sikkert super bøger du får læst...

MVh Dorthe

Det kan godt vaere de mange Parelli-gloser loed hoejt plan agtigt. Men det kan jeg love for det ikke er, men det hjaelper mig personligt til at kommunikere mine oplevelser sort paa hvidt til andre med Parelli kendskab.

De har derved lettere ved at komme med forslag til hvad der er gaaet galt end hvis jeg blot skrev "Min hest vil ikke gaa op i traileren selvom jeg tydeligt fortaeller den den skal" (sat paa spidsen).

Svensen og Dorthe. I siger jo faktisk det samme, at jeg bad hende om noget, hun reagerede fint og jeg fortsatte alligevel.

Jeg har brug for lidt mere hjaelp til at taenke den til ende... Hvad ville den rigtige haandtering havde vaeret efter hun gik successfuldt over rampen? Og hvornaar kan man egentlig betragte det som successfuldt? Hun gik jo over rampen foerste gang jeg bad hende, men lidt ivrigt og ikke afslappet. Jeg lavede retreat efter hver eneste gang hun gik over. 10 m. vaek og friendly game.

Det er godt nok svaert at finde balancen.

Tak for alle svarene, jeg har laert rigtig meget. Og kan heldigvis ogsaa nu se at traeningsseancerne var for lange, selvom det ikke var 2 timer i streg. Just for the record var hun ogsaa en tur ude og graesse og i ridehuset og trisse rundt.

Men netop fordi jeg har erkendt at traeningen var for lang tid og at jeg absolut ikke vil ende med en slukket hest der ikke kommer mig i moede paa folden med oererne fremme som hun altid goer, har jeg til aften siddet 1,5 time paa folden og nusset med hende naar hun dumpede forbi og ville hygge.

Mvh

Line

Mange tak fordi du tænker på mig. Men vi to har vist vidt forskellige opfattelser af, hvad der er smukt og godt mellem hest og menneske. Jeg husker stadig tråden om Mikey/Mickey og hesten, som jeg tror, hed noget med Red Sun. Du så verdens 8. vidunder, og jeg så en tvær, stiv, kuet trickhest uden liv eller glæde i sine øjne.

Jeg husker tråden om den tørstige hest, der fik lov at gå 9 dage uden vand i Parellis hellige navn, fordi den ikke ville stikke hovedet gennem en grime for at få en tår vand. Du kunne ikke se problemet. Det kunne jeg.

Jeg kan sagtens opleve en hel masse, som ikke står i en bog Men jeg stiller hverken krav til heste eller mennesker, som jeg ikke er 100% sikker på at de kan leve op til. Du har tidligere tilbudt at hjælpe mig videre til en klarere forståelse for hestens væsen, men med al respekt må jeg atter takke nej. Jeg tror ikke, du kan lære mig noget, jeg har lyst til eller brug for at vide. Jeg er til bløde overlinier og store, tillidsfulde øjne. Og jeg elsker heste for det, de er.

Mvh

Julie

og det glæder mig at du kan finde de små ting der gør livet med hyppedyr til et dejligt univers- herved er mit tilbud trukket tilbage, og jeg skal huske aldrig at gi dig det igen.

Jeg har måtte sande at min daværende opfattelse af den kære Micky var forkert, han har ligeledes måtte underskrive en erklæring på, at han udelukkkende arbejder efter de principper, der er gængse i parellis system.

Med hensyn til den arme hypper der måtte undvære vand i lang tid.

Jeg tænker på at den fik livet og tilmed et godt liv- du ser et dyr i nød, og så vidt jeg har opfattet det ren mishandling.

Jeg mener at det som lå forud var mere pinsel for den, end de dage hvor den skulle tage en beslutning om at gå hen til sit vand, som på intet tidspunkt var taget fra den.

Så for god ordens skyld og for evt. nye der ej kender til sagen- så ville jeg aldrig personligt gøre noget sådant eller anbefale nogle at gøre det.

MVH Dorthe

Hvis nu hestens træner havde fokuseret på at modificere dens adfærd gradvist i stedet for at gøre problemet til et spørgsmål om "viljestyrke", så kunne hesten have fået hjælp UDEN at risikere at dø af tørst. Det er præcis derfor, dominanstanken er problematisk. Fordi der er nogen, der ikke kan abstrahere fra den, og derfor er villige til at acceptere sådanne uhyrligheder. Jeg siger ikke, det altid er tilfældet. 99E er et godt eksempel på en moderat, som jeg med glæde ville overlade min hest til.

Som jeg nævnte i den oprindelige tråd, var der i fjor en hest i England, der døde af sult, selvom der stod 1000 baller hø lige på den anden side af el-hegnet. Jeg vil jo mene, at ejeren var skyldig i at sulte sin hest, selvom den "bare" kunne have trodset sin frygt for at få stød, og moset igennem hegnet ind til høet.

Jeg takker inderligt for at være blevet fritaget for tilbuddene om at "opleve mere med mine hypper" - jeg synes, der er så rigeligt at opleve, uden at man behøver at opfinde mentalevner og tilbøjeligheder, som ikke findes. Og det glæder mig, at du nu kan se, hvor sørgelig, Mikeys hest var - også selvom der skulle et officielt, internt Parelli-memo til, før tiøren faldt Egentlig skulle jeg mene, at man bare behøvede at se på hesten. I hvert tilfælde hvis man var i stand til at opleve andet end det, man "har læst i en bog"

Mvh

Julie

klippet ind- og jo jeg syntes det er fantastisk, hvis jeg ej kendte historien bag, havde lært at skelne hvornår en hyp er presset eller hvornår den er glad og leger med og havde fået en viden omkring hvordan man kan presse en hypper med hjælp teknikker.

I dette klip er der desværre lidt af det hele.

MVH Dorthe

vist også dig der påstår at man kan træne en hyp ved hjælp af mad ??

næææ... den der skulle ingen 10øre til at få en viden omkring Mickyes træning metoder, der skulle en viden til omkring teknikker der bruges til at få hypper til at gøre sådan. Uden dem, var det svært for mig at gennemskue hvordan hesten tilsyneladende frivilligt fulgte ham.

Den viden fik jeg sjovt nok fra en dansker der udøver parelli, der viste mig hvordan man kunne tvinge dyret til at følge.

Mentalevner og tilbøjeligheder- nææææ... partnerskaber...og det kan man ej læse sig til, det opbygges ved hjælp af tillid...

MVH Dorthe som er lidt forundret over at Julie er helt oppe på dupperne her til aften eller er det gammel nag over at jeg engang kaldte dig en skrapsak...se det husker jeg lige pludseligt, at du kan være temlig strid hvis du bliver gået for nær.

her er klippet:

www.youtube.com/ watch?v=Ow2yDdRK_Zc&mo...ted&search=

MVH Dorthe

Jamen jeg ER en skrapsak, og man må gerne kalde en spade for en spade Man må endda kalde MIG for en spade, hvis man synes, det er det, jeg er.

Men Dorthe, kan du virkelig ikke se det paradoksale i at du beskylder MIG for kun at kunne opleve ting, som jeg "har læst i en bog", når det er dig selv, der komplet overser tegn på stress hos hesten, når bare træneren har de rigtige levels inden for din foretrukne træningsreligion?

Nå - dette er en tråd om PNH, og dem plejer jeg ikke at blande mig i. Jeg skrev til 99E, fordi hun nævnte mig, og jeg glemte faktisk helt at skrive det, jeg gik ind i tråden for: 99E, du bliver nødt til selv at læse McLeans bog, for selvom det kan forekomme, at jeg har citeret hele smøren her, findes de fineste pointer jo i mandens egne ord.

Mvh

Julie

Ved ikke helt om jeg tør blande mig igen , men har lige nogle spørgsmål til Parelli-folkene:

HVIS det handler om partnerskab (læs: at man gennem lægere tids tillidsvækkende træning har vist sin hest, at man er en "god deal" at følge efter/adlyde), hvordan kan det så være, at en for hesten totalt fremmed træner kan gå direkte hen og f.eks. læsse hesten i trailer? Har jeg forstået Parelli-tankegangen ret, vil denne person som udgangspunkt være utroværdig og måske endda rovdyragtig for hesten?? At denne person (om det så er f.eks. McLean, Parelli, Susan eller andre ) kan læsse hesten vil jeg mene, er et resultat af at personen sender klare, tydelige signaler til hesten .

Næste spørgsmål: Den måde I træner på - er den ikke ret svær at overføre til ridning? Jeg kan sagtens se, at den kan overføres til "ridning uden sadel og med et reb om halsen", og absolut al ære og respekt for det, men er det ikke en anelse kompliceret at skulle bruge det f.eks. på dressur eller springbanerne? Netop her vil jeg jo mene, at nogle klare, utvetydige signaler kommer både hesten og rytteren til gode. Midt i en MA-springbane har man altså ikke super meget tid til at tænke på om hesten nu er left- eller rightbrain eller hvad det nu kunne være - uden at dét dog betyder, at man ikke sagtens kan ride en forrygende MA på hestens præmisser

Dorthesus: I McLean-verdenen vægtes sikkerheden også meget højt, og der er ligeledes et klart mål for træningen. Forskellen er måske "bare", at der ikke er forskellige levels i McLean-træningen, ej heller div. eksaminer for at komme videre opad i systemet. Faktisk er McLean-systemet (hvis man kan kalde det det) uhyre simpelt - men det ved du jo allerede, hvis du har stiftet bekendtskab med Susan , som også er min datters uovertrufne træner. Fordelen med McLean er - for os på denne matrikel - at hans tanker om indlæringsteori og træning på hestens præmisser har vist sig fantastisk effektive for både datter, pony og moderen - og jeg vil (med let bævende stemme ) vove at påstå, at min datters fremskridt og hendes glæde ved ponyen, ikke var kommet så hurtigt ved andre træningsmetoder. Men igen - det handler jo om, hvad man gerne vil bruge sin hest til

Mange hilsner

Birgitte (...som også var med i "vand-tråden" - og var meget enig med Julie)

se at læsset vipper, når det som jeg har forholdt mig til for lang tid siden( ved ej helt præsist hvor lang tid), i starten af min parelli vej- i dit system bliver lagret som det der er min indgangs vinkel i dag...det skrevne ord er stærkt.

Og jeg var blind eller valgte vel at være blind-jeg husker det som at hyppe dyret havde et valg- det har jeg så måtte sande at den mulighed var frataget den, min viden på det tidspunkt i håndtering af heste i "fri" dressur var meget lille og jeg så det som jeg ville se- nu er det lang tid siden, og jeg havde glemt alt om Red Sun. Så det er vel relevant at gøre opmærksom på dette.

Heldigvis er jeg til stadighed i en udvikling og har retten til at forsøge mig med nye ting og forkaste gamle samt ikke mindst tage fejl. For jeg er bestemt ej fejlfri og gør rigtige mange undervejs på min hestevej. Og syntes selv at jeg er god til at erkende dem.

Når dette er sagt- så findes der et bånd mellem heste og deres mennesker som ej er beskrevet (i følge min nuværende viden), som jeg syntes du mere end en gang underkender- når du nu har tillid til 99E- kan hun nok vise det til dig en dag.

Det ville være godt hvis en "læsenørd" som dig kunne gi et sted hvor det er beskrevet teoretisk- det mangler jeg personligt og jeg vil tror at flere end mig har det på samme måde.

MVh Dorthe

Ved ikke helt om jeg tør blande mig igen , men har lige nogle spørgsmål til Parelli-folkene:

Jo... det er kun dejligt at du blander dig- kun ved til stadighed at få luftet sine meninger bliver man kloger( til der kommer en ny mening forbi som man så godtager til sin egen)

HVIS det handler om partnerskab (læs: at man gennem lægere tids tillidsvækkende træning har vist sin hest, at man er en "god deal" at følge efter/adlyde), hvordan kan det så være, at en for hesten totalt fremmed træner kan gå direkte hen og f.eks. læsse hesten i trailer? Har jeg forstået Parelli-tankegangen ret, vil denne person som udgangspunkt være utroværdig og måske endda rovdyragtig for hesten?? At denne person (om det så er f.eks. McLean, Parelli, Susan eller andre ) kan læsse hesten vil jeg mene, er et resultat af at personen sender klare, tydelige signaler til hesten .

Jep...du har helt ret, når en træner tager hesten i sin hånd( eller faktisk fra det tidspunkt hesten ser denne) skander hesten mennesket ud- ved at træner netop er mega øvet i at gi klare helt tydelige signaler( i parelli er det svært at blive en "god" træner= få stjerner), bliver hesten tryg- den får, for den en overskuelig ramme og det elsker hyppedyr- herved kan de forstå verden og det menneske der er for enden af snoren, som de så følger. Jeg har set flere heste der var signal forvirret, få et udtryk der siger "endelig her var en der forstod mig og jeg kan slappe af"- i hestens ansigt og øjne kan det læsses for det trænet øje( man skal jo lige vide hvad man skal se efter) i parelli kaldes det soft look- for mig at se bliver hesten "smuk" i ansigtet- det er som om alle spændningerne forsvinder.

Næste spørgsmål: Den måde I træner på - er den ikke ret svær at overføre til ridning? Jeg kan sagtens se, at den kan overføres til "ridning uden sadel og med et reb om halsen", og absolut al ære og respekt for det, men er det ikke en anelse kompliceret at skulle bruge det f.eks. på dressur eller springbanerne? Netop her vil jeg jo mene, at nogle klare, utvetydige signaler kommer både hesten og rytteren til gode. Midt i en MA-springbane har man altså ikke super meget tid til at tænke på om hesten nu er left- eller rightbrain eller hvad det nu kunne være - uden at dét dog betyder, at man ikke sagtens kan ride en forrygende MA på hestens præmisser

Ja, her har du set rigtigt- derfor var jeg på kursus i frugtsalat sidste weekend- når man kommer til et vis sted, i sin ride udvikling er det svært at være tro mod parelli´s system( de er ej gode nok her)- det er derfor at jeg primært forsøger at ride efter Macleans metoder og forsøger at få dem så meget ind i min træning som muligt- der har været mange ting som er blevet mega nemmer ved Macleans viden i min parelli træning- det rokker ej ved at jeg har fået lært meget ved hjælp af parelli´s system og gerne anbefaler det til problemløsninger. Jeg kan tilade mig at sige min mening, og har intet jeg skal opnå hos parelli( jeg har fravalgt uddannelsen hos dem, da jeg ikke har råd til at give 400.000kr for at få lidt stjerner)- det skal man lade være med hvis man er på stjerne jagt...da jeg var i USA og satte store spørgsmål tegn ved Linda´s dressurridning( hr. parelli´s kone), var der en del af stjernefolket der takkede mig efterfølgende. Tanke vækkende...

Dorthesus: I McLean-verdenen vægtes sikkerheden også meget højt, og der er ligeledes et klart mål for træningen. Forskellen er måske "bare", at der ikke er forskellige levels i McLean-træningen, ej heller div. eksaminer for at komme videre opad i systemet. Faktisk er McLean-systemet (hvis man kan kalde det det) uhyre simpelt - men det ved du jo allerede, hvis du har stiftet bekendtskab med Susan , som også er min datters uovertrufne træner. Fordelen med McLean er - for os på denne matrikel - at hans tanker om indlæringsteori og træning på hestens præmisser har vist sig fantastisk effektive for både datter, pony og moderen - og jeg vil (med let bævende stemme ) vove at påstå, at min datters fremskridt og hendes glæde ved ponyen, ikke var kommet så hurtigt ved andre træningsmetoder. Men igen - det handler jo om, hvad man gerne vil bruge sin hest til

Jamen, jeg har flere gange været både til Maclean og Susan´s kursus- og får meget med hjem hver gang- det er godt vi har fået Susan herhjemme( med sine kreative frugtsalater)- for det er sq svært at sige til en begynder, tag lige og læs Macleans bog, før du går i gang. Her er parelli´s sytem lavet direkte til at alle fra gaden kan følge det- og jeg anbefaler det gladeligt( også når jeg godt ved at jeg er uenig på nogle områder)- selvom det er en pengemaskine, har det hjulpet mange verden over til at få et kendskab til hesten´s natur.

Mange hilsner

Birgitte (...som også var med i "vand-tråden" - og var meget enig med Julie)- det er rart at folk tager afstand for metoden, så forsæt endelig med det

undskyld at din tråd bliver brugt lidt på kryds og tværs- håber at du får noget med på vejen-

Det var en super god ting du fik sat dig i folden og brugte uplanlagt tid med dit hyppe dyr- jeg gør det gerne flere gange om ugen.

Når du nu sidder der alligevel, kan du forbedre dit kendskab til din hypper.

Her er lidt som du kan bruge tiden på...

se hvordan hun bevæger sig i flokken

se hvad hun kan lide at gøre på egen hånd

se om hun har brug for at hænge ud med en anden hele tiden eller om hun har nok i sig selv

hvad bruger hun tiden til- spiser hun, leger hun, nusser hun eller sover hun meget.

osv... altså samle informationer om din hypper og bruge dem i træningen

MVh Dorthe

Vandtråden er omkring 6 måneder gammel, så jeg synes jo ikke, det er et forhistorisk klenodie, jeg tager frem som eksempel på, hvorfor jeg ikke mener, du kan bidrage til mit hestesyn med den store visdom, Dorthe Jeg plejer at ignorere dine tilbud om at få udvidet min horisont, men det lod jo ikke til at have nogen effekt, så derfor føler jeg mig nu nødsaget til at skære ud i pap, hvorfor jeg ikke straks kommer springende til Damsholte med øjne så store som tekopper, så du kan lære mig noget om heste.

Mvh

Julie

Også undskyld fra mig til Lineandrea

Mvh

Julie

Hej Line.

Jeg er ikke så Parelli at jeg helt forstår:

Jeg lavede retreat efter hver eneste gang hun gik over. 10 m. vaek og friendly game.

Måske skulle du istedet have rost hende og kvitteret med en godbid? (godbid hvis du har følelsen af at hun gjorde noget hun synes var meget svært)

Evt øve hende i at stå på rampen, og gå ned igen?

Det at hun går over "lidt ivrigt" er måske mest et udtryk for at hun var usikker og derfor skyndte sig lidt?? - du ved springe over vandet med krokodiller agtigt...

Din hest er først tryg ved rampen når du kan have hende stående alle steder på rampen - og hun vel og mærke står afslappet.

skriv er ej gammelt, og jeg har lige læst det igen og kan se at jeg den gang rede gjorde for min mening omkring vand og den er i tråd med det jeg mener i dag...

Det skriv jeg henviste til var med Micky og hans Red Sun...det har været i starten af min parelli vej- så på det tidspunkt var jeg som nævnt ej klar over at man faktisk godt kan få et hyppedyr til at følge selv om den er "fri"...den mening er nu ændret...

Hvem bor i Damsholte ???

Vi har vist ligesom fået på plads, at du ikke har tilbudet om at komme mere.

Så hvem der gik glip af noget skal jeg være usagt og heldigvis finder vi aldrig ud af det...

MVH Dorthe

Respekt for at du søger ny viden - det bør vi alle gøre, da man ekstremt nemt kan blive alt, alt for religiøs, hvis man "kun" følger den ene eller den anden vej .

Dér, hvor en stor del af ueningheden eller lad os bare kalde det spørgsmålene opstår, er nok når det lige præcis er hestens natur, der diskuteres. Hvad formår hesten, hvad formår den ikke og hvordan får vi bedst udført vores planer med hesten? At Parellis systemer er lige til at gå til fra gaden...joh, hvis man da har en OK startkapital , og i øvrigt ikke har planer om at ride hesten foreløbigt (okay, det var måske en grov generalisering ). Og er det så rigtigt, at vi kan "samarbejde" med hesten på det plan, som Parelli mener, eller er det bare en "bekvem teori", som gør det nemmere for os mennesker at tro vi forstår de kære 4-benede?

Som begynder ville jeg personligt hellere læse McLeans bog - nej, altså i virkeligheden mener jeg at det er en bydende nødvendighed med undervisning under alle omstændigheder - og arbejde med hesten ud fra hans teorier. Jeg er nemlig ret enig med ham i, at det er farligt at tillægge hesten evner, motiver og reaktionsmønstre, som deres hjerne faktisk ikke er i stand til at honorere. Derved lægges i ovnen til mange, mange misforståeser, som nemt kunne have været undgået.

Igen med udgangspunkt i min datter: Det er altså noget nemmere at forklare hende, at hun skal bruge de få, enkle signaler (negativ forstærkning primært), hun har lært HVER gang, og at hendes pony ikke er hverken fræk, sur, på tværs eler noget i den stil. Jeg tror hun ville "slukke" ret hurtigt, hvis hun skulle træne ud fra, at da han tog det sidste skridt fremad, så skiftede han fra right brain til left brain og det kan hun se på om han nu smaskede eller ej samt på om hans udtryk måske blev mere eller mindre introvert...og jo, jo, jeg ved godt, at det er de udtryk, der er mest naturlige for jer at bruge - sådan er det garanteret også med os andre, hvis udenforstående lytter på . F.eks. med Susans frugtsalat - har ikke prøvet den endnu, men har en fornemmelse af, at den bliver en eye opener . Har dog ladet mig fortælle, at den ikke kan forklares men skal prøves, så nu må jeg bare se fremt il næste gang undervisning, hvor hun forhåbentlig løfter sløret

Mange hilsner

Birgitte

99E: Jeg tror du ville synes det var inspirerende at deltage i et kursus med Andrew.. Jeg er en af dem der synes at hans bog er..hmmm..en smule kedelig Ihvert fald sammenlignet med manden "live".. Jeg tror vi skal skyde hele skylden på Julie, for at du oplever, at han "maskin-liggører" hestene og reducerer dem til instinktivt reagerende uintilligente klumper kød.

Når man arbejder med Andrew eller iagttager ham arbejde med en hest, siger han ofte ting som :" Easy easy, she´s thinking about it". (om en hoppe der stod på trailer rampen)..

"Don't worry, he'll figure it out in a moment" (om en vallak der havde problemer med overgange)..

"oops, she thought about it, but didn't do it..Smart girl" (om en hest der var lige ved at flytte sig, men så alligevel blev stående hvor den skulle.)

Disse udsagn, indikerer for mig, at Andrew ikke blot ser på hesten som en maskine, der skal have installeret nogle knapper.. Det er et samarbejde og en indlæringsprocess, hvor hver enkelt hest er forskellig og hvor der er forskel på hvilken måde/hvor meget pres, den enkelte hest behøver..

Andrew er meget infølende i forhold til hvornår han øger eller fjerne pres, og han tager meget hensyn til hver enkelt hest, og laver gerne om på planen for dagens træning, hvis hesten behøver noget helt andet end det han havde planlagt..

Man kan vel sige at han tilpasser sig i forhold til om hesten er "dflgkje si slkvh ij sdlvgwhjeoær kertk eller blot er xdfk.gh kcjghsd s .dfgh " *

(*=Susan´s forståelse at Parelli Terminologien )

...Håber på stor forståelse for min humoristiske sans

Helt ok traaden er endt i nogen mere generelle diskussioner, jeg fik jo de svar jeg havde brug for og mere til.

Jeg har faktisk ogsaa McLeans bog og konsulterede den og flere andre boeger paa hylden som intet har med Parelli at goere da jeg kom hjem loerdag aften.

Netop for at faa inspiration, det vigtigste er jo at det virker og er paa hestens primisser, saa er jeg egentlig ligeglad om det hedder det ene eller det andet.

Desvaerre fandt jeg ikke rigtig de svar jeg havde brug for; start og stop virkede fint og alligevel virkede laesningen ikke. Nu ved jeg at det der ikke virkede var mine manglende evner til at se min hest og dens fine signaler paa "Jeg taenker" og "Jeg skal have ro". Og det er jo ogsaa ret svaert at laere fra en bog. Men der er det netop rigtig rart med Parellis pejlestaenger om blinken, tyggen, smasken, saenket hoved osv.

Paa mit niveau er der ikke saa langt mellem de to fremgangsmaader i praksis, men maaden de forklares paa er der milevid forskel paa. Og for mig er det ikke afgoerende hvor simpelt/avanceret det er at forstaa. Jeg vil faktisk ikke kalde Parelli avanceret eller volapyk - men nuanceret. Fordi der er flere forskellige maader at betragte en hest som af den ene eller anden aarsag ikke giver reagerer som forventet.

Og god humor Susan

mvh

Line

Svensen & Line:
Line, jeg tror (...) Svensen har ret - når din hest "skynder sig over" rampen er den utryg. Hvad med ikke at gå HELE vejen over, men kun fx forbenene op, pause, bakke ned igen?
Indtil det er "OK" og så bagbenene op, bakke ned igen - det kan man også selvom man er på vej "på tværs" af rampen.
Jeg er ikke sikker på godbidderne vil virke - hvis hun ER right brain er det ikke sikkert, hun vil tage den. (Min hest tager ikke godbidder, når hun er Right Brain Introvert... Hun SER (eller opdager) dem simpelthen ikke - heller ikke selvom hun har gået hen til den samme frisbee og har samlet en godbid om 5 gange før, sidst for 30 sekunder siden...

HVIS det handler om partnerskab (læs: at man gennem lægere tids tillidsvækkende træning har vist sin hest, at man er en "god deal" at følge efter/adlyde), hvordan kan det så være, at en for hesten totalt fremmed træner kan gå direkte hen og f.eks. læsse hesten i trailer? Har jeg forstået Parelli-tankegangen ret, vil denne person som udgangspunkt være utroværdig og måske endda rovdyragtig for hesten?? At denne person (om det så er f.eks. McLean, Parelli, Susan eller andre) kan læsse hesten vil jeg mene, er et resultat af at personen sender klare, tydelige signaler til hesten.
Hvordan kan det være, at heste umiddelbart kan kommunikere med hinanden?
Fordi de kommunikerer efter visse, bestemte "regler".
Disse "regler" kan til en vis grad efterlignes af mennesker.
Det er dét (blandt andet) Parelli går ud på.

Næste spørgsmål: Den måde I træner på - er den ikke ret svær at overføre til ridning? Jeg kan sagtens se, at den kan overføres til "ridning uden sadel og med et reb om halsen", og absolut al ære og respekt for det, men er det ikke en anelse kompliceret at skulle bruge det f.eks. på dressur eller springbanerne? Netop her vil jeg jo mene, at nogle klare, utvetydige signaler kommer både hesten og rytteren til gode. Midt i en MA-springbane har man altså ikke super meget tid til at tænke på om hesten nu er left- eller rightbrain eller hvad det nu kunne være - uden at dét dog betyder, at man ikke sagtens kan ride en forrygende MA på hestens præmisser
Er det "på hestens præmisser, hvis man IKKE tager sig af eller IKKE er i stand til at læse om hesten er tryg/utryg/bange?
Er det "på hestens præmisser" hvis man "overser" at hesten er utryg og forstærker signalet til den hopper over MA-springet?
Er det "på hestens præmisser" hvis man tilskriver enhver "uønsket adfærd" at hesten ikke har lært stop-signalet eller gå frem-signalet godt nok?

JEG har ingen problemer med at overføre principperne til ridning, hør her:
Pat Parelli om ridning, direkte citater: "Riding is EASY! Just do in your body as you want your horse to do in his - and stay out of his way!" og "Never just catch your horse, saddle him up and get on, kick to go, pull to stop and lean into the turns."

Derudover:
Ethvert signal kan kun bruges til/betyde een ting (men signalerne kan være komplekse og kan kombineres).
Man skal altid "bruge kroppen" før man bruger tøjlen eller schenklen eller lydsignaler (aka. sædet og vægtfordelingen er den primære hjælp, resten er støttende hjælpere).
Man kan give så mange signaler, man har lyst til samtidig - bare de "peger i samme retning" (aka. ingen håndbremse + speeder = Piaffe)
Et signal/et pres gives altid lettest muligt, eskaleres gennem "The Four Friendly Phases of Firmness", og der gives efter så snart hesten prøver.

Susan: Jeg er sikker på McLean ikke er komplet idiot.
Men der skal mere end dét til, før jeg vil tage på et kursus med ham.

Jeg tror såmænd nok, at DET HAN GØR virker. *Nikker!*
Det, jeg ikke er begejstret for er (Julies udlægning af) hans "historier"* om hvorfor det virker.
Jeg synes, mildest talt, de stinker. *Holder sig for næsen!*

Ikke fordi jeg ikke VED, "behaviourisme" VIRKER - jeg synes bare ikke, det dækker hele "min historie" eller "min virkelighed", netop fordi "rendyrket behaviourisme" kun tager observerbar ADFÆRD i betragtning.
Derudover gider jeg ikke tage på kursus med en person, der mener det er "en god idé" at tale dårligt om andre trænere. Lige på dét punkt er jeg "allergisk" - og indrømmet, især hvis det er Parelli, det går ud over. Men jeg ville faktisk heller ikke bryde mig om at sidde på et Parelli-kursus og høre instruktøren svine Monty Roberts eller Clinton Anderson eller McLean til. Det er unødvendigt.

Det er sandt, at vi ikke ved i hvor høj grad heste kan "tænke logisk" og forholde sig til mennesker som Parelli påstår.
Jeg synes bare Parellis historier og min virkelighed matcher ret godt...

Men hvis man taler om "videnskabelighed" synes jeg også det ville være en god idé at overveje om det mon ikke har betydning hvordan hesten har været stimuleret gennem sin opvækst. Fx er jeg sikker på en imprintet Parelli-hest, der har været udsat for "krav" om "problemløsning" og "interaktion med mennesker" i flere forskellige former er væsentligt mere "intelligent" end en hest, der har stået i en boks og gloet 23-24 timer i døgnet hele sit liv.
Så er det hestemateriale, man har undersøgt, egentlig repræsentativt for hele bestanden af heste - eller for en del af heste - eller for heste i "den vestlige verden" - eller...?
Hvad nu hvis man kun har undersøgt heste, der er så understimulerede at de i praksis er "hjerneskadede" fordi der er dele af hjernen de aldrig udvikler og aldrig kan udvikle???
*GISP!*

*Historier - i bredest mulig forstand. Det kunne også være "hans udgave af virkeligheden" eller "det, han tror på" eller hvad ved jeg. Jeg kalder det "historier", inspireret af narrativistisk teori.


Julie & Dorte: Chill out og spis en kebab.
Dorte, du burde vide at "Everyone have permission to be exactly where they are at" - "Turn your frustrations into your fascinations".

99E, Andrew taler da pænt om PP, og kalder PNH for et af de mest logiske og virksomme træningssystemer, der findes.

Han kritiserer den antropomorfisme, som kommer til udtryk i begreber som "dominans" og "lederskab", men det kan vist næppe betegnes som værende et personligt angreb på Parelli Og så fraråder han, at man jager med hesten, hvilket han underbygger ganske godt ved at pege på LeDoux.

*spiser en kebab*

Rendyrket behaviourisme beskæftiger sig rigtig nok med adfærd, som kan observeres, men siden Skinner er der da nogle, der er kommet LIDT videre, så man nu også studerer hjernen - igen er LeDoux et godt eksempel, for vi ville jo ikke vide, at det kan være skadeligt at jage med hesten, hvis ikke LeDoux havde vist hvordan flugtreaktioner lagres som uslettelige "ar" i nervesystemet.

At hesten lærer og reagerer via operant og klassisk betingning gør den ikke til en ufølende "kødklump" (charmerende udtryk, i øvrigt) Jeg tvivler på, at McL ville have gidet at bruge hele sit liv på at studere hestens mentalprocesser, hvis han mente, at de var så røvkedelige, som du tror, han synes Som Susan skriver, er han da lige så meget passioneret hestemand som så mange andre- han er bare også videnskabsmand, og det betyder, at han ikke kan tillade sig at gætte, ligesom andre trænere kan. Hvis han vil opfinde udtryk som "right brain extrovert", så skal han kunne dokumentere, at der rent faktisk er belæg for sådan en benævnelse. Det betyder ikke, at de heste, han træner, er anderledes eller mere robot-agtige end alle andre heste. Han skal stadig vide, hvornår han skal trække, og hvornår han skal slippe, og det er stadig individuelt fra hest til hest og det kræver stadig en hel del indføling og talent.

Mvh

Julie

>>>>Never just catch your horse, saddle him up and get on, kick to go, pull to stop and lean into the turns."
<<<<

Hvorfor dog ikke?

Mvh

Julie

Hvis vi antager, at forholdet mellem hest og menneske er baseret på tillid og respekt, i den forstand at hesten udfører de ting vi ønsker af den, fordi den respekterer os og har tillid til os, så er der et scenarie jeg ikke forstår:

I weekenden undeviste jeg Dorthesus på en broget hoppe, som jeg har undervist hende på tidligere.. Da jeg så hende og hesten første gang, var der nogle "tekniske ting" i forhold til det ridemæssige, der skulle justeres, men hesten var AFSLAPPET, tillidsfuld og veltilpas..

Da jeg så hesten i denne weekend, var den spændt, utryg, frustreret og forvirret.. Det var den, fordi der er kommet en ny rytter ind over, som springer hesten, for at forberede den til kåring.. Dorte arbejder den normalt mest på Parreli'sk bareback og i rebgrime og havde kun oplevet ganske få minimale udslag af dens nyligt tillagte nervøsitet.. Da hun nu skulle på kursus i "rigtigt ridning" havde hun sadlet op med dressur sadel og trensebid.

Hvis hesten respekterer Dorthe og har fuld tillid til hende og de ting hun udsætter den for, hvordan kan det så være, at den karter totalt nervøst og frustreret rundt, når hun vil ride på den, med udstyr, der er næsten magen til det udstyr, som springrytteren (der har stresset den) har brugt. Mens den ikke gebærder sig nervøst når hun vil ride den i rebgrime bareback ??

Den første dag troede Dorte fakktisk der var noget galt med den, så stresset var den, men gennem arbejdet de 2 dage blev den bare bedre og bedre og afsluttede søndag med at være super cool afslappet og lækker, samtidig med samlet..

Den blev god, fordi Dorte red rigtig godt og præcist og løste de mysterier omkring betydningen af tøjle og schenkel, der var opstået hos den..

Men dens niveau af tillid og respekt til/for hendes person, har vel hele tiden været nøjagtig det samme.. ELler??

Det kommer jo atter tilbage til hvordan man definerer begreberne.

"Tillid" betyder for mig en erfaring for og tiltro til at genstanden for ens tillid ikke vil én noget ondt.

På den måde skal hesten naturligvis have tillid til træneren, før man kan få den ind i traileren. Men på den anden side kan man også sagtens have en hest, der ikke på nogen måde forventer sig noget ondt af sin træner, men som stadig ikke vil ind i traileren af den simple årsag at traileren er mere aversiv end det signal, som træneren bruger til at bede hesten om at gå fremad.

"Respekt" er overhovedet ikke et ord, jeg bruger i forbindelse med mine heste, med mindre jeg taler om den respekt, som jeg har for dem... jeg forventer ikke, at de "respekterer" mig, for jeg tror ikke på at de ved hvad det er.

Men hvis "respekt" betyder, at hesten f.eks. flytter sig baglæns, når jeg giver den signalet for "bak" fordi den ved, at jeg ellers trækker hårdere i snoren, eller tapper den med forbenet med en pisk... tja... så er det jo vigtigt, for det er det, jeg kalder stimuluskontrol. Jeg kan godt se, hvordan begrebet har fået tilnavnet "respekt", for ude i flokken lærer hestene jo også at flytte sig for andre heste, som de har erfaret, følger op med noget, der gør ondt eller er ubehageligt, hvis ikke der bliver rykket prompte på en indledende, høflig anmodning.

MEN: Jeg synes, det er lidt useriøst at gå ud fra, at fordi flokdynamik er afhængig af negativ forstærkning, bliver al negativ forstærkning automatisk til flokdynamik. Fordi den "dominante" hest flytter på de andre, er man automatisk "dominant", når man flytter på en hest. Det er det samme som at sige, at hvis alle afrikanere har brune øjne, er alle med brune øjne også afrikanere. Det holder ikke. Det er en hullet logik.

For heste lader sig jo flytte rundt på af negativ forstærkning dagen lang, og i langt fra alle tilfælde er der tale om en flokdynamisk interaktion. Hvis solen begynder at bage, bliver det ubehageligt for hesten at stå midt på marken, og så går den ind i skyggen for at køle af. Det er en tillært adfærd, som bliver til en vane gennem negativ forstærkning, men det betyder jo ikke, at hesten nu opfatter solen som en anden, højere rangerende hest.

Når fluerne begynder at bide, flytter hestene sig også for dem. Har fluerne så asserteret deres dominans over hestene, og respekterer hestene nu fluerne som deres ledere eller partnere eller whatever? Igen er der tale om negativ forstærkning, men IKKE om flokdynamik.

Et stramt, kløende dækken kan få hesten til at gnubbe sig op ad et træ, til dækkenet falder af. Dækkenet har påført hesten et ubehag, som den har udført en adfærd for at unddrage sig (negativ forstærkning), og belønningen har fundet sted. Er dækkenet så hestens leder?

Lille lise pisker sin hest for meget, når hun rider. Så når hun kommer ud på marken for at hente den, er den begyndt at flytte sig for hende, så den kan undgå at blive udsat for pisken. Der er tale om negativ forstærkning, men hvorledes er den situation anderledes (fra hestens synspunkt) end når 99E sender sin hest baglæns op i traileren fra 20 meters afstand ved hjælp af negativ forstærkning? Ved 99Es hest, at den er "dygtig"? Ved Lises pony, at den er "fræk"?

Hvad nu hvis hverken 99Es eller Lises hest opfatter de to forskellige situationer som havende noget som helst at gøre med flokdynamik, lederskab eller respekt? Hvad nu hvis begge heste bare gør det, de har lært at gøre, for at undgå en aversiv stimulus?

Så siger 99E hele tiden - mens hun sikkert ruller med øjnene derhjemme foran skærmen - at hun ikke vil tro på, at hesten "nægter" at parere eller gå i trailer eller whatever, fordi den "bare ikke har lært signalet godt nok".

Men hvad betyder det at lære et signal? Det betyder vel - når vi taler negativ forstærkning - at hesten får chancen for at erfare over tid, at når den bliver udsat for noget, den ikke kan lide, har den mulighed for at fjerne det pågældende ubehag ved at udføre en bestemt adfærd. Hvis vi taler klassisk betingning, betyder det at lære et signal, at hesten erfarer, at når den oplever et bestemt signal, har den x antal sekunder til at udføre en bestemt adfærd, hvis den vil undgå førnævnte aversive stimulus.

Hvis hesten "bare ikke har lært signalet godt nok", betyder det, at den enten ikke ved, at den kan fjerne ubehaget ved at gøre dit eller dat. Eller også betyder det, at den endnu ikke har erfaret, at den KUN kan fjerne ubehaget ved at gøre dit eller dat.

Når I lærer hesten "respekt", lærer I den så ikke netop, hvilke signaler der skal medføre hvilken adfærd, hvis der ikke skal ske noget ubehageligt?

Er det ikke fuldkommen det samme?

Nå, kan man så sige. Hvorfor så al ordkløveriet? Fordi udtryk som "respekt" placerer ansvare hos hesten. Hvis det er hesten, der skal "overgive sig for sin egen skyld", kan det pludselig forsvares at inducere endog en ret alvorlig mængde konflikt og angst - f.eks. som i Cillers historie om unghesten, der blev bundet til en væg i sin rebgrime i 15 timer. Det kan på ingen måde forsvares fra et læringsteoretisk synspunkt, men hvis man virkelig tror på, at hestens problemer bunder i "respektløshed", så er det jo bare et spørgsmål om at vise den, hvem der bestemmer Så er alting en gråzone...

Mvh

Julie

99E: Er det "på hestens præmisser, hvis man IKKE tager sig af eller IKKE er i stand til at læse om hesten er tryg/utryg/bange?
Er det "på hestens præmisser" hvis man "overser" at hesten er utryg og forstærker signalet til den hopper over MA-springet?
Er det "på hestens præmisser" hvis man tilskriver enhver "uønsket adfærd" at hesten ikke har lært stop-signalet eller gå frem-signalet godt nok?
Jeg synes godt nok, at du konkluderer rimelig groft her, men det er måske bare for at få meningen frem? Meningen med McLean træningen er jo netop at hesten skal være trænet så godt (på en hestevenlig måde), at den ikke bliver utryg ved disse situationer. På den måde er der nemlig ikke noget der skal "overses" blot for at komme fint rundt på banen . Hvis du virkelig mener at McLean-træning er at "overse" og blot "forstærke signalet til den hopper ovre MA-springet", så kan jeg kun opfordre dig til at komme på kursus og få set træningen i virkeligheden

Har kun deltaget i et enkelt kursus med McLean selv, og dér var han altså meget, meget langt fra at kritisere nogen af de andre trænere

Hvad nu hvis man kun har undersøgt heste, der er så understimulerede at de i praksis er "hjerneskadede" fordi der er dele af hjernen de aldrig udvikler og aldrig kan udvikle???
Hvis du kendte lidt mere til McLean ville du vide, at han går temmelig meget op i at hestene er velstimulerede og at deres naturlige behov er opfyldt, så nej, jeg tror bestemt ikke, at han med vilje har udvalgt nogle totalt understimulerede eller endsige mishandlede dyr at lave sine studier/forsøg på .

Med al ære og respekt for Julie , så er det måske lige frisk nok at lade hende ene og alene danne grundlag for din opfattelse af McLean. Måske det ville være fair, hvis manden fik lov at fortælle sine "historier" selv - eller i det mindste via sin bog??

Mange hilsner

Birgitte

Jeg er helt enig med Birgitte. Og med al ære og respekt for mig, har jeg aldrig nogensinde på noget tidspunkt citeret McLean for at anbefale, at man bare moser bagpå hesten, så den farer fremad over springene... eller ignorerer dens konfliktadfærd eller tegn på stress. Tværtimod handler hele hans tilgang jo om at UNDGÅ konflikt, hvilket vil sige at man ikke beder hesten om mere end man på forhånd ved at den kan klare Ellers virker teknikkerne simpelthen ikke.

Helt ærligt, 99E - jeg bliver sgu altid lidt knotten, når jeg bliver fejlciteret. Men når jeg bliver fejlciteret for at fejlcitere andre, så bliver jeg virkelig olm

Når McL f.eks. lærer en hest at gå i trailer, så arbejder han bl.a. med det psykologiske princip, som hedder overskygning. Overskygning vil sige, at når to signaler bliver givet samtidig, er det kun det stærkeste, der gør indtryk. Det betyder, at hvis man står tilpas langt væk fra traileren til at den kun udgør et lillebitte "bøh", kan man med sin almindelige "fremad-knap" slette hestens avsersion mod traileren i den dosis, den p.t. præsenteres. Derefter skal knappen justeres, fordi det slider lidt på den at blive brugt til overskygning, men når den igen virker optimalt, kan man øge sin "trailerdosis" ganske lidt, og gentage øvelsen.

På den måde kan man bid for bid slette trailerens "bøh-effekt" - det er en veldokumenteret proces, og det er den samme mekanisme, som gør, at man kan pille MA-springet ned på jorden, og få hesten over med de same hjælpere, som ikke virkede før - fordi man har reduceret springets bøh-faktor, så den ikke overdøver schenkelhjælpen. Nu kan schenkelhjælpen overdøve bøh-faktoren, og så kan man gradvist shape hesten til at blive ved med at lytte til schenklen, selvom springet bliver bygget op lidt ad gangen.

99E, vi kan sikkert godt blive enige om, at det IKKE er det samme som at ignorere hestens stress, og piske den over et spring eller ind i en trailer, og hvis du har lidt tid, vil du måske gøre mig den tjeneste at finde det eller de indlæg, hvor jeg har skrevet, at det er sådan, man træner forsvarligt med negativ forstærkning.

99E: Er det "på hestens præmisser, hvis man IKKE tager sig af eller IKKE er i stand til at læse om hesten er tryg/utryg/bange?

Hvor har jeg skrevet det?

Er det "på hestens præmisser" hvis man "overser" at hesten er utryg og forstærker signalet til den hopper over MA-springet?

Hvor har jeg skrevet det?

Er det "på hestens præmisser" hvis man tilskriver enhver "uønsket adfærd" at hesten ikke har lært stop-signalet eller gå frem-signalet godt nok?

Ja, det er på hestens præmisser at tage ansvar for dens træning, og acceptere, at hvis den ikke opfører sig, som man vil have, er det fordi man har fejlet som træner, og ikke fordi hesten "vil bestemme"

Mvh

Julie

Ja, altså jeg sidder her og bliver helt harm

>>>Det, jeg ikke er begejstret for er (Julies udlægning af) hans "historier"* om hvorfor det virker.
Jeg synes, mildest talt, de stinker. *Holder sig for næsen!*

Undskyld, men behaviourisme er altså behaviourisme. Jeg har ikke medvirket til at opfinde eller dokumentere nogle af begreberne. Hvorfor er det så pludselig MIN skyld, at du ikke kan lide, at McLean (og samtlige andre seriøse adfærdsbiologer) har vedtaget, at dominansteori f.eks. er noget vrøvl? Læs dog for pokker den forskning, der findes på området, så du kan lyde bare nogenlunde saglig, når du udråber den til at være værdiløs. Der findes jo andre etologer end lige McLean, så hvis man ikke kan lide ham, fordi man har drømt, at jeg har sagt, at han synes, heste er dumme robotter... så kan man jo starte med nogle af de andre: Natalie Waran, Paul McGreevy, Deborah Goodwin...

Ikke fordi jeg ikke VED, "behaviourisme" VIRKER - jeg synes bare ikke, det dækker hele "min historie" eller "min virkelighed", netop fordi "rendyrket behaviourisme" kun tager observerbar ADFÆRD i betragtning.<<<

Hvordan ved du, hvad der harmonerer med din virkelighed, når det er den eneste virkelighed, du har gidet at sætte dig ind i? McLean er ikke rendyrket behaviourist. Og nej, han påstår ikke (ej heller er han nogensinde blevet citeret for det af mig) at heste kun kan reagere på instinkter. Adfærd er et produkt af instinkter OG tillærte reaktioner. Tillærte reaktioner opstår gennem associationer, som dannes via operant betingning. Operant betingning hører i høj grad under PSYKOLOGIEN, og ét af de finere aspekter af "equitation science" er netop, at man kombinerer etologi med psykologi og biomekanik i håb om at blive klog på HELE hesten Hurra for det.

Hvorfor står Parellifolk ikke i kø for at dokumentere deres teorier? Hvis der virkelig er brug for udtryk som "right brain extrovert" i psykologien, bør det da påvises og publiceres i de relevante, videnskabelige tidsskrifter. Der er adfærdsbiologer over hele verden med speciale i heste, som ville ELSKE at få lov at teste om Parelliheste virkelig besidder mentalevner, som ingen andre heste har. Det må da klø i jer for at BEVISE det... eller hvad?

Man kan så sige, at videnskaben er for steril, og det handler om "feel" o.s.v. Men hvorfor benytte sig af pseudovidenskabeligt sprog som f.eks. "opposition reflex", hvis man ikke vil fremstå som videnskabelig. Det dér midt imellem er da lidt tosset. Enten er man væk med feerne, og galoperer på en lyserød sky i skønsomt partnerskab med sin hyperintelligente hest... .eller også er man interesseret i, hvad der rent faktisk er til at tage og føle på. Skulle jeg mene. Det lugter lidt letkøbt bare at sælge sin egen, uversion af "psykologi" og "adfærd", og så melde sig ud af samfundet, når det kommer til rent faktisk at vise, at man også har noget at have det i.

Mvh

Julie

Hej Line, ja du kan sikkert godt huske mig, jeg læssede din Chafal dengang for mange år siden. Dens problem var helt klart at den ikke var tryg med trailere og derfor sprang baglæns for at man ikke skulle lukke den inde bag klappen. Da vi ventede med at lukke klappen til den stod afslappet derinde så kunne vi lukke og køre uden den stressede.

Jeg har været med på sidelinien helt tilbage fra Parellis første besøg i dk og havde en part der var ret begejstret for ham og er kommet rimelig langt med det. Der blev holdt kurser med forskellige parelli trænere her på stedet, og jeg har set det gøre det meget nemmere for rigtig mange hesteejere at have hest. 7 games var absolut lette og håndterbare og kunne læres af en 5 årig. Men jeg har også set heste der blev slukkede og helt inaktive og andre der blev stressede af det. Jeg har også set meget stresset trailerlæsning, som kunne tager timer bare fordi man ville sende dem ind udefra. Og det send blev ret så kraftigt . Den var jo respektløs!

Efter et kursus med Ciller så fik jeg det forslag hvorfor gøre det så svært at forstå for hesten ved at sende hesten ind udefra? Gå dog med op i rummet ved siden af? og det vil jeg sige virker helt perfekt og senere vil hesten sagtens kunne sendes ind udefra, uden torv osv.

Jeg er også enig i at man ikke skal træne så længe med en hest, faktisk kan den sagtens huske det, selvom der er gået 4 dage siden sidste lektion og den kun varede i 20 minutter, bare det den lærte medførte noget positivt. Vi ER ikke heste og derfor tror jeg ikke at heste slapper ligeså godt af sammen med os som med andre heste, på en fold.

Jeg er blevet orienteret om at Parelli har udskiftet 7 games og derved one size fits all med horsenality og det vil jeg gerne sætte mig ind i en dag.

Ja jeg må fordybbe mig noget mere i hestetræning, men jeg har pt ikke de store problemer med mine heste. Stop start virker og jeg kan føre og ride dem derhen hvor jeg vil, afslappet. Jeg tror ikke det er fordi jeg har domineret dem, men fodi de forstår de signaler jeg giver dem og at jeg er sikker sammen med dem.

MVH

Christina

TUSIND af dem her>> til Keppie og et par juble smileyer

Og Julie.. Din Skrap Sak, det lader til at du har øøøødeeelagt det så nu er der ingen, der gider svare i tråden og forklare mig hvorledes det hænger sammen med Dorthe's hest

med det med Dortes hest. Jeg kender ikke noget til historien - udover det du har fortalt Susan, og kender hverken Dorte eller hest.

Men hvis man f.eks ser en hest, der er blevet klemt af en sadel, har haft ondt i tænderne eller lignende, vil den stadig reagere på udstyret, selv om problemet er blevet rettet.

Den vil måske stadig reagere voldsomt på sadlen, og den vil måske stadig slå med hovedet eller spænde op pga biddet.

Heste kan sagtens reagere i forhold til noget, som de tror vil gøre ondt, selv om det ikke gør ondt længere. De har jo prøvet tilstrækkelig mange gange, at det gjorde ondt, og vil forvente, at det gør det igen.

Nu fortæller du, at springrytteren havde stresset hesten, og hesten forbinder udstyret med stress, og selv om Dorte normalt ikke betyder stress, så gør udstyret. Og udstyret påvirkning er større end dortes...

Haster med i Susan's jubel

Vi ER ikke heste og derfor tror jeg ikke at heste slapper ligeså godt af sammen med os som med andre heste, på en fold.

Lige præcis!!! Og lige gyldigt hvor meget vi puster os op, vipper med ørerne, kryber, hopper eller danser, så vil hesten ALDRIG "forveksle" os med noget der bare minder om førerhoppen . På samme måde er der vel heller ingen der i alvor vil påstå, at mennesket kan erstatte en hesteflok - ligemeget hvor stor respekt hesten så end måtte have for et givent menneske?

Og Julie - kan faktisk godt forstå din harme over at måtte tage hele ansvaret for andres opfattelse af McLean - blot fordi du "tilfældigvis" har gjort dig den ulejlighed, at studere indlæringsteori etc. mere end de fleste andre .

99E: Er der absolut intet af alt dette, der bliver nævnt i denne tråd, som får dig til at ønske at sætte dig mere ind i McLean, så du i det mindste har et total i orden grundlag at kritisere manden på? Det er - for min skyld - helt orden, at du sværger til Parelli, ligesom vi andre også har den ene eller den anden som vores hovedkilde til inspiration. Dér hvor min film knækker, det er hvor man lukker af for andre løsningsmuligheder. Dorthesus har f.eks. valgt at kombinere tingene, ligesom mange andre har gjort. Det er ikke nødvendigvis den rigtige løsning, men det mindste man kan "forlange" er vel, at du sætter dig ordentligt ind i materialet, før du begynder at sable det ned??? "Turn your frustrations into your fascinations".

Mange hilsner

Birgitte

Sedoj: Ja, jeg er fuldstændigt 100 % enig med dig.

Min spørgsmål stod i forhold til snakken om respekt/tillid. En spurgte, hvordan det kunne handle om det, hvis der stod en hest der ikke ville ind i en trailer og jeg så f.eks kom og læssede den på 5 min. Uden at have brugt tid på at vise den, at jeg var en person man kunne stole på/respektere og derfor gå tillidsfuldt ind i traileren.

Jeg ville mene at den gik med ind i traileren fordi jeg var god til at give præcise signaler om hvad jeg ønsker af den og så skrev 99E: <<Jep...du har helt ret, når en træner tager hesten i sin hånd( eller faktisk fra det tidspunkt hesten ser denne) skander hesten mennesket ud- ved at træner netop er mega øvet i at gi klare helt tydelige signaler>>>

Så hvis hesten har fuld tillid til Dorthe og respekterer hende, så BURDE den jo ikke karte sådan rundt i hendes nærvær,uanset HVILKET udstyr den havde på. For grunden til at hesten ikke gør som vi ønsker, er at vi ikke har opnået det fornødne niveau af tillid/respekt, så hesten "gider" arbejde for os... sådan som jeg forstår disse forklaringer ?

Susan:

>>>Og Julie.. Din Skrap Sak, det lader til at du har øøøødeeelagt det så nu er der ingen, der gider svare i tråden og forklare mig hvorledes det hænger sammen med Dorthe's hest <<<<

Hov, hov... var det ikke dig, der forleden beklagede dig over, at alle de tråde, hvor du skrev, pludselig løb ud i sandet? Og nu skal jeg så være syndebuk... igen... jeg har det godt nok hårdt lige for tiden, synes jeg. Og hvorfor skal muksalve koste 400 kr?

Susan, kan det tænkes, at du ikke har fået svar på dit spørgsmål, fordi det er så genialt, at ingen kan svare på det?

Jeg har i hvert tilfælde ikke fået svar på mit spørgsmål endnu, om hvordan hesten kan vide, om en adfærd er "respektfuld" eller "respektløs", hvis den f.eks. er blevet forstærket i at gøre det "forkerte" gennem længere tid, og den ikke er i stand til at føle empati med trænerens motivation eller dagsorden.

Forøvrigt har jeg slået udtrykket "skrapsak" op, og det findes hverken ifølge Nudansk Ordbog eller Retskrivningsordbogen, så der må være tale om endnu et PNH-ord, som der bare er nogen, der har fundet på, og som egentlig ikke beksriver noget, der eksisterer i virkeligheden. A'la "right brain extrovert" og "opposition reflex"

Den eneste definition på "skrapsak", jeg kan finde ved at google er fra en surfer-gloseliste på en privat hjemmeside for én, der hedder Bensen, og om hvis akademiske troværdighed, der fortsat hersker tvivl. Han definerer en "skrapsak" således:

"Skrapsak: Den ultimative surfer der har prøvet alt og kan alt"

Tja, nu kan jeg faktisk stå på et surfboard, omend jeg falder af, når bølgen bliver mere end en halv meter høj, og min distancerekord ligger op omkring 4,5 meter Så jeg vil mene, at der er tale om en fejlagtig brug af udtrykket i denne sammenhæng, i det omfang, man overhovedet kan bruge et ikke-eksisterende udtryk forkert.

Mvh

Julie

PS: Birgitte... TAK fordi du forstår mig.

Susan:
Dorte arbejder den normalt mest på Parreli'sk bareback og i rebgrime og havde kun oplevet ganske få minimale udslag af dens nyligt tillagte nervøsitet..

"Parellisk" er ikke "bare bareback og i grime".
Det er muligt, Dorthe ikke ønsker at "købe hele Parelli-pakken" og derfor nøjes med bareback-og-grime-ridning, men det er ikke hele ride-delen i Parelli.
At tro det, er en misforståelse - omend en meget udbredt een.
Lidt ligesom mange tror, at Parelli bare er 7 Games og ting fra jorden - eller at det kun handler om "respekt og respektløshed" og den slags.

Hvis hesten respekterer Dorthe og har fuld tillid til hende og de ting hun udsætter den for, hvordan kan det så være, at den karter totalt nervøst og frustreret rundt, når hun vil ride på den, med udstyr, der er næsten magen til det udstyr, som springrytteren (der har stresset den) har brugt. Mens den ikke gebærder sig nervøst når hun vil ride den i rebgrime bareback ??
Fordi hestens tillid til og respekt for Dorthe ikke overskygger den association med stress/ubehag, hesten har ved sadlen.
"It's not about the saddle, it's about the relationship and psychology..."

I øvrigt var det, så vidt jeg kan se ud fra skrivestilen, Dorthe (og IKKE mig) der skrev dette:
Jep...du har helt ret, når en træner tager hesten i sin hånd( eller faktisk fra det tidspunkt hesten ser denne) skander hesten mennesket ud - ved at træner netop er mega øvet i at gi klare helt tydelige signaler

Så hvis hesten har fuld tillid til Dorthe og respekterer hende, så BURDE den jo ikke karte sådan rundt i hendes nærvær,uanset HVILKET udstyr den havde på. For grunden til at hesten ikke gør som vi ønsker, er at vi ikke har opnået det fornødne niveau af tillid/respekt, så hesten "gider" arbejde for os... sådan som jeg forstår disse forklaringer ?
Igen, så er min p!sseirriterende forklaring, at hesten IKKE har fuld tillid til eller fuld respekt for Dorthe.

Og lad os så lige få adskilt de to begreber - før nogen tror, respekt og tillid er "det samme".

Tillid er, at hesten tror på, jeg ikke vil spise den - og at jeg heller ikke bider den eller "går amok på den", og at HVIS jeg gør noget uventet er det ikke henvendt til den. Det er fx et tillidsspørgsmål om jeg kan knalde balloner over hovedet på den, eller om jeg kan hoppe vildt op og ned ved siden af den. Parelli taler en del om "rapport", som jeg hører det i NLP'sk forstand.
Respekt handler om, om hesten flytter sig når jeg siger det, og derhen hvor jeg siger det - altså om den accepterer at jeg "har lov til" at "bestemme hvad den skal gøre".

Hvis hesten ikke vil gå i trailer "fordi den er bange" er der altså ikke et respektproblem. Der er derimod et tillidsproblem - hesten er ikke sikker på, om jeg sender den hen til en trailer, der bider (og dermed om jeg sætter den i en ikke-sikker situation).

Hvis hesten ikke vil gå i trailer fordi det skodder (dvs ikke fordi den opfatter trailerne som farlig eller som ubehagelig og skræmmende, men bare som kedelig eller ikke sjov) og den nægter at gå ind (det, der blandt almindelige hestefolk vel ville kaldes "stædig") er der et respektproblem.

En gang imellem er det ønskeligt at give pokker i tillid og sige "Nu er det NU" og insistere på at hesten skal flytte sig ASAP. Fx hvis den er på vej ud foran en lastbil. Men i "det daglige samvær" er det IKKE ønskeligt at man med "respekt" tvinger hesten til at gøre noget, den er bange for.
Det ændrer ikke på, at der er nogen, der har gjort det, og nogen, der gør det.

Men hesten kan godt have nok tillid - men ikke nok respekt - og derfor ikke "gide" gøre dette eller hint.

Hesten kan også godt have nok respekt, men ikke nok tillid, og derfor ikke "turde" gøre dette eller hint - eller forsøge at gøre det alligevel, men så være anspændt/utryg/bange og vise stress.

Julie:
Du har vist brug for noget mere kebab at gumle på.

Fordi den "dominante" hest flytter på de andre, er man automatisk "dominant", når man flytter på en hest.
Niks. Man er kun "dominant" på den "natural horsemanshipske måde" hvis man flytter på hesten efter samme principper som den dominante hest i flokken. Så det handler ikke bare om AT flytte hesten, men også HVORDAN man flytter hesten.

Nå, kan man så sige. Hvorfor så al ordkløveriet? Fordi udtryk som "respekt" placerer ansvare hos hesten.
Kun hvis man overhører den anden halvdel af, hvad instruktøren siger. Det er altid mit ansvar hvad hesten gør - inklusive om den opfører sig "respektfuldt" eller "respektløst". Og før respekt kommer "rapport" og tillid.

Cillers historie om unghesten, der blev bundet til en væg i sin rebgrime i 15 timer.
Det er en interessant historie, som jeg tillader mig at indrømme, jeg ikke husker ophavsmanden til. Det synes JEG heller ikke matcher de Parelliske principper - men om det "er rigtig Parelli" er det vist kun Pat Parelli, der kan svare på.
Jeg VED Pat binder sine heste - men ikke før de stabilt kan vige for tryk for grimen, er trygge ved at være det sted de bindes og generelt er "parat inde i hovedet".
På ranchen i Colorado er der opbindingsbomme flere forskellige steder - gode, SIKRE opbindningsbomme, der er undervisning i hvordan man binder hesten sikkert (afhængigt af hvor veltrænet den er i at stå bundet, hvilke omgivelser den står bundet i mm) - og den eneste opdragelsesmæssige begrundelse for at binde hesten, JEG hørte i løbet af de 6 uger var: Så hesten kan lære at stå bundet - og blive stående. Det lærer hesten at blive stående og vente...

I øvrigt tror jeg min opfattelse af McLean er cirka lige så nuanceret som din opfattelse af Parelli. Og så står vi jo lige...

Birgitte:
Jeg synes godt nok, at du konkluderer rimelig groft her, men det er måske bare for at få meningen frem?
Ja - det er det.
For uanset at det nok er "unfair" at bedømme McLean ud fra skriverier på HN og et par artikler i HEST - så kan hele "Hesten har ikke lært signalet godt nok" læses som "Det er ligemeget hvad hesten 'synes' (altså om den fx er bange), det er fordi den ikke har lært signalet godt nok, og man skal eskalere signalet til det virker".

Nøjagtigt samme misforståelse har hersket i Parelli (omend med en anden begrundelse) - i en grad hvor Parelli'erne har haft elever fra Europa komme til USA og være målløse, fordi "Det her er da ikke Parelli???" (fordi der var langt mindre fokus på at "vise hesten, hvem der bestemmer" og "få respekt" på den ufede måde).

Keppie:
Jeg er blevet orienteret om at Parelli har udskiftet 7 games og derved one size fits all med horsenality og det vil jeg gerne sætte mig ind i en dag.
7 Games er IKKE afskaffet, Horsenalities er en måde at "analysere" og italesætte hestens medfødte og tillærte adfærdsmønstre på. Du kan læse mere om det på parelli.com hvor der er en "light-version" og et "analyse-ark" man kan downloade.
Der er også en DVD, men hvis nu du ikke har lyst til at købe den kan du sikkert finde en at låne den af.

Og så det blandede...
Jeg beklager den lange svartid.
Jeg har været optaget af småkedelige ting, såsom at være til diverse jobsamtaler, så jeg kan tjene penge til at betale for alt mit dyyyre Parelli-udstyr.

Jeg troede faktisk, jeg havde skrevet i et af de tidligere indlæg, at McLeans bog ligger og venter nede på biblioteket en af de nærmeste dage. Med lidt held får jeg en mere nuanceret forståelse af McLean end andre her har af Parelli. 8)

HVEM der citerede McLean for at have gjort tykt grin med Yoyo-Game på et eller andet kursus ved jeg ikke - og søgefunktionen har vist ikke nok respekt for mig til at ville afsløre det...

I øvrigt er det da også ganske interessant så stor forskel der er på oplevelser med fx Yoyo-game - min hest kan sendes hele vejen ud, så længe hun IKKE er RB, med et meget vågent, frisk udtryk i hovedet (lidt som en border collie, man vifter om næsen med et får?) og hun er ellers ikke LBE, men har ret interessante RBItendenser.

Yoyo game... er det ikke den øvelse, hvor man beder hesten om at bakke, og komme fremad og bakke og komme fremad? Hvis McL har gjort grin med sådan en øvelse, er det da ganske inkonsekvent af ham, eftersom hans egen basistræning bygger på nogenlunde den samme praksis. Bak og fremad, bak og fremad.

Jeg vil stadig gerne have svar på mit spørgsmål: Hvordan ved hesten, om den adfærd, den er blevet forstærket i, er respektløs eller respektfuld?

Hvis vi nu antager, at vi har med en meget nervefast hest at gøre, som ikke generelt lader sig skræmme af lyde o.s.v. Og den hest har lært, at når den gerne vil til venstre, skal den bare løbe ind i ejeren, for så flytter hun sig eller vælter, og så kan den komme til venstre. Hesten er gentagne gange bleve belønnet for at løbe ind i sin ejer, og efterhånden er den blevet ganske god til det, og praktiserer det ofte.

En dag tænker ejeren; Fandeme nej, og sætter ind med et eskaleret signal til højre i det hesten forsøger at rende til venstre. Det forvirrer hesten, for det plejer jo at virke at rende til venstre, så den stikker hovedet op i luften, og moser endnu mere på, indtil ejeren vælter eller flytter sig, og den får sin forstærkning.

Næste gang har ejeren forberedt sig, og hun mener det VIRKELIG denne gang. Hesten skal IKKE til venstre. Den skal til højre. Så selvom den moser og kaster med hovedet og gør ved, rykker hun sig ikke. Men så stejler hesten, og basker ud efter ejeren hoved med sine forhove, for det sædvanlige virker jo ikke, så der må skulle mere af det sædvanlige til. Ejeren hyler som en tøs, slipper træktovet og gemmer sig bag en bigballe. Hesten drejer til venstre, og modtager derved sin forstærkning.

Nu kan vi sikkert godt blive enige om, at hesten har lært at stejle, når den gerne vil til venstre. En dag vil hesten gerne til højre, og så lærer den efter samme erfaring at stejle, når den vil til højre. Den lærer, at når der er noget, den mangler eller har lyst til, er der omgående udbetaling ved kasse 1, så snart den stiller sig på bagbenene.

Nu kommer spørgsmålet: Hvis hesten aldrig har vidst, hvad ejeren egentlig ville have den til, fordi dens hjerne ikke er udstyret til empati og reflektion. Kan man så virkelig sige, at den opfører sig "dominant" eller "respektløst"? Den gør jo bare det, den er blevet belønnet for hele tiden. At det er livsfarligt for mennesker og skal stoppes, kan vi sagtens blive enige om. At hesten sandsynligvis selv stresses af al den uklarhed er også rimeligt sikkert.

Men hvordan kan man sige, at hesten opfører sig dominant, fordi den render ind i folk, hvis den altid er blevet belønnet for og forstærket i at gøre det?

Den tolkning må jo bero på en antagelse af at hesten "godt ved", at den skulle være drejet til højre den første dag, hvor den forsøgte sig med at mose til venstre. Derfor mener jeg, at det PNH-ske hestesyn må tage som udgangspunkt, at hesten besidder de nødvendige mentalevner til at kunne kende forskel på godt og ondt.

Om mit PNH-syn er mere unuanceret end den gennemsnitlige PNH'ers, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg tager selv ansvar for eventuelle fejltolkninger af PPs egne ord - jeg begrunder ikke min skepsis med hvad hans tilhængere skriver på HN.

Mvh

Julie

"Man er kun "dominant" på den "natural horsemanshipske måde" hvis man flytter på hesten efter samme principper som den dominante hest i flokken."

Jamen for pokker da... der findes jo ikke nogle faste principper, som heste bruger til at flytte på hinanden. Og der er ikke nødvendigvis noget, der hedder "den dominante hest i flokken". Når heste flytter på hinanden, der det ALTID ved hjælp af negativ forstærkning, men forskellige heste kan flytte på hinanden på forskellige dage, afhængigt af hvor motiveret, den enkelte hest er for at opnå en given ressource. I store naturområder, hvor ressourcerne er rigelige, ser man faktisk stort set ikke dominansopgør - det er altså paradoksalt nok først når man anbringer hesten i "unaturlige" omgivelser, at man kan observere den adfærd, man skal kopiere, hvis man vil dyrke "naturlig" horsemanship

Mvh

Julie

der har en anden lyd, når vi sådan helt går ind til benet...

Parelli snakker respekt og tillid, men mclean snakker om at overdøve signalerne.

Vi har en hest, der ikke vil gå i trailer.

Parellig går her ind og arbejder med 7 games, så hesten reagerer på press fra træneren. Derefter arbejder han med disse lege tættere og tættere på traileren, så hesten beholder fokus på træneren og dennes signaler, og dermed har respekten, men også får tilliden til træneren igennem at denne er konsekvent igennem hele processen.

Mclean arbejder med stop og startknappen. Han arbejder med dette nærmere og nærmere traileren. Hesten beholder fokus på træneren, i stedet for traileren, og da beskeden er konsekvent bliver signalet til frem og stop indlært, og det står en trailer ikke i vejen for, da stop og frem signalet betyder mere end stop signalet fra traileren...

Eller har jeg bare misforstået begge principper fuldstændig? Dette er selvfølgelig meget forkortet og skåret helt ned, men alligvel...

Du har ganske ret. Begge fremgangsmåder bygger på operant betingning. Alle virksomme træningssystemer bygger på operant betingning. Forskellen ligger i om man siger, man arbejder for at vise hesten HVAD den skal eller om man siger, man arbejder for at vise hesten OM den skal.

Mvh

Julie

Jeg vil da til enhver tid mene, at jeg træner hesten til, hvad den skal gøre, og ikke om den skal gøre det.

Hvis hesten ikke vil gå i trailer f.eks., så er det da ikke fordi, den ikke har lært, om den skal gøre det. Men fordi den ikke har lært, at den skal gøre det.

Den har ikke lært, at min fremsignal er af større betydning, end trailerens stopsignal.

Men sådan ser jeg da også, at både Parelli og McLean arbejder, så der må da være et sted, hvor jeg har misforstået, om ikke andet så dit svar Julie...

Jamen Susanne, hvis hesten ikke er til at læsse, fordi den enten mangler "tillid til" eller "respekt for" træneren, så betyder det vel, at den godt ved HVAD den skal gøre, men ikke er overbevist OM den skal gøre det.

Hvis en russer siger til mig på russisk, at jeg skal give ham 100 kr til hans syge moster, og jeg ikke giver ham 100 kr, er det meget vel fordi jeg ikke har fattet HVAD han vil have mig til.

Hvis en dansker siger til mig på dansk, at jeg skal give ham 100 kr til hans syge moster, og jeg ikke giver ham 100 kr, er det sandsynligvis fordi jeg ikke er sikker på OM jeg skal gøre det.

Dér ser jeg den store forskel på dominansteori og læringsteori. Dominansteori forudsætter at hesten bliver "bedt om 100 kr" på dansk, hvorimod læringsteori tager udgangspunkt i at al tvivl/ulydighed bunder i at hesten hører os tale russisk.

Mvh

Julie

...*r'vkysser klap salve*...

Og til Sedoj for spørgsmålet.. Det var vist som sendt fra himlen..

Mvh. Susan, som hermed mener at have rådet bod?

Hej Christina,

Selvfoelig kan jeg huske dig - det var hos dig jeg foerste gang snusede til Parelli

Jeg synes det er en god pointe at hun er ung og usikker paa traileren, og jeg goer det svaerere end noedvendigt for hende at laere hende at gaa derind ved at kraeve at hun goer det alene.

Det var egentlig ogsaa min stoerste frustration - at det virkede med mig forrest og kunne jeg virkelig ikke bruge dette til noget i forhold til tilvaenningen. Og at naar jeg hjalp hende ved at gaa forest var hun glad, men uden slukket.

Jeg kan huske jeg et sted laeste at netop Ciller forlod Parelli fordi metoden ikke passede hendes hest. Men jeg kan ikke huske hvorfor.

Mvh

Line

Og hermed kan det så konkluderes, at jeg er til læringsteori...

Tak Julie for at skære det ud i pap, så jeg også kunne følge med...

Pap!!! Dét er da en idé... måske skulle jeg lave en planche eller en 3D-installation. Jeg er i det kreative hjørne i dag.

Mvh

Julie

lyder jo ganske interessant Julie

der er mere til hyppedyrets historie fra weekend- jeg svare gerne...men, men skal jo oxo passe min skole - nå, har fremlagt og bestået mit produktkrav i dag og får sat mig ned i morgn- så ska jeg nok gi et omfattende svar...

MVH Dorthe

99E: Jeg beklager fejlciteringen..

Til gengæld misforstod du min udlægning af Parelli'sk.. Det var blot for at illustrere at hun ikke havde arbejdet med "dressur-udstyret" at jeg nævnte BareBack og rebgrime og ikke fordi jeg troede det var det eneste Parelli handlede om

Og "historien" om Dorthe's hest (håber det var ok at bruge den som eksempel) var meget unuanceret, men blot for at illustrere forholdet mellem hest og menneske i situationer med forskellige associationer til udstyr.

"It's not about the saddle, it's about the relationship and psychology..."

Jamen er det ikke NETOP om sadlen,når det er den der gør hele forskellen ?

Hvis hesten ikke vil gå i trailer fordi det skodder (dvs ikke fordi den opfatter trailerne som farlig eller som ubehagelig og skræmmende, men bare som kedelig eller ikke sjov) og den nægter at gå ind (det, der blandt almindelige hestefolk vel ville kaldes "stædig") er der et respektproblem.

Hvordan ved man om hesten synes traileren er kedelig eller farlig ?

så kan hele "Hesten har ikke lært signalet godt nok" læses som "Det er ligemeget hvad hesten 'synes' (altså om den fx er bange), det er fordi den ikke har lært signalet godt nok, og man skal eskalere signalet til det virker". Enig, det er derfor det er så vigtigt at få HELE forklaringen med

Da jeg læste i den blå avis i dag faldt jeg over en artikel, der hed (dyr har avancerede følser), som var meget spændene, man kan læse den i dens fulde længde inde på http://www.dyrenes-beskyttelse.dk

mvh Rebecca

glemte at skrive det står under medlemsbladet dyrenesvenner.

Godt at se at Dyrevennen er lige så sagligt et blad som altid

Debatten om dyrs følelsesliv har vi haft 1000 gange, men jeg påpeger da gerne igen, at følelser og emotioner ikke er det samme. Det er rigtigt, at vi deler den del af vores hjernemotorik med dyrene, som står for emotioner, og derfor kunne jeg heller aldrig finde på at påstå, at dyr ikke kan føle glæde, angst, stress, beskyttertrang o.s.v. Det er emotioner, og emotioner bor i pattedyrshjernen, som både vi og hesten har.

Men "avancerede følelser" er ikke emotioner, og de bor et andet sted i hjernen Så Dyrevennens artikel er en and. Igen. Måske skulle de kalde bladet for Andevennen i stedet for

At mus har sværere ved at trykke på den rigtige knap, når de er stressede, er der heller ikke noget nyt i. Heste, som er krybbebidere eller på anden vis lider af stress, har også sværere ved at fungere i træningssituationer. Jeg kan ikke se, hvad det har at gøre med "avancerede følelser".

Det skulle da også undre mig, at hele verdenspressen ikke var i frådende oprør over sådan et historisk og banebrydende gennembrud i zoologien. Hvis der virkelig var nogen, der havde påvist, at mus og rotter kunne have "avancerede følelser", så svarede det lidt i nyhedsværdi til at der skulle være fundet intelligent liv på Månen. Det er tvivlsomt om Dyrevennen fik lov til at have sådan en historie for sig selv

Mvh

Julie

Havde lige skrevet et vældig langt indlæg, som HN åbenbart ikke vil have i forummet *øv*

Nå men jeg må vel prøve igen...

At dyr har et avanceret følelsesliv er der ikke nogen nyhedsværdi i.

Jeg føler da også, at Sedoj viser empati med mig, hvis jeg kommer i stalden, og er ked af det. Han bliver et hængetræ og et nussehoved. Han slikker tårene af mine kinder, og nulre mit hår. Han vogter over mig i forhold til de andre heste på folden, eller hvis nogle forsøger at komme ind i hans boks.

Er jeg tilgengæld i et lidt ekstra godt humør, så tager han sig nogle friheder, som at nappe lidt i min jakke, reagere på lidt flere ting omkring sig, fyrer alle sin tricks af - helst på en gang, osv. osv.

At stress påvirker livslysten, er der jo heller ikke noget nyt i. Det har Sedoj også vist mig, da han stod et sted, hvor han ikke blev accepteret i flokken og ofte jagtet af de andre, når de så deres snit til det.

Han gik i løbet af få dage fra at være en glad og nysgerrig hest, til at være apatisk, og ligeglad med alt omkring ham, ja selv hans gode appetit mistede han. Han stod bare og hang i et hjørne for sig selv, og hvis de andre kom tæt på ham, foer han afsted med halen klemt helt ind mellem ballerne. Han nægtede enhver kontakt med de andre, og jeg kunne knap nok lokke et enkelt trick ud af ham, selv om viftede med en gulerod foran hans mule. Selv rideturene foregik med ørene ud til siden, og ingen interesse i omgivelserne.

Nu har jeg dog kun holdt mig til appetitvækkeren, da jeg ikke kan læse hele artiklen.

Ja, jeg har mere på hjertet...

Jeg har tit stået i delemmaet med Sedoj - er han bange, eller dårligt opdraget, når det kom til traileren.

Den dårlige opdragelse er der helt sikkert også nogle %'er af - ingen tvivl om det, men det var ikke kun det, der gjorde/gør, at han ikke vil(le) i traileren.

Sedoj er typen, der kan stå på rampen med forbenene, og stille sig til at sove. Jeg har mange gange fået besked på, at jeg bare skulle klappe til ham, så han kunne komme ind, for han var da fuldstændig respektløs.

Den løsning forsøgte jeg en gang, og aldrig mere - det kunne jo være, de kloge havde ret, men det havde de bestemt ikke. Rappet gjorde bare alt ti gange værre...

Sedoj er en vaskeægte "jeg sover mig bare ud af problemerne". Når han når til et punkt, hvor han ikke kan kapere tingene, så stiller han sig i en fuldstændig afslappet positur, og trækker sig ind i sig selv. Han tager ikke stilling til noget som helst. Det er en holdning, der meget nemt kan misforståes, og det er heller ikke altid nemt, at stoppe inden han når grænsen, da det kan ske fra sekund til sekund, hvis presset bare bliver lidt for stort.

Det værste er, at jeg helt selv har lært ham det. Da jeg fik Sedoj, ville jeg ud og vise ham verden. Når han reagerede på ting, gik vi igang med at arbejde med det, når han ikke reagerede, slap han for at arbejde ekstra ud over den gåtur vi nu var på.

Han kunne gå forbi alt uden at vrikke med et øre, så længe jeg gik ved siden af ham. Det vildeste han gjorde, var måske at trække sig om bag mig, og så gå med i den position.

Sedoj lærte bare ikke den ene ting, som jeg ville lære ham - altså ikke at være bange for nye ting. Han lærte blot ikke at tage stilling til nye ting, ganske enkelt overse dem, og når han ikke så dem, så var de jo ikke farlige.

Min træning på den måde foregik i flere år. Og min overraskelse var stor, da jeg første gang tog ham i lange liner, og skulle gå bagved ham, og han reagerede faktisk på alt. Han vidste slet ikke, hvor han skulle gå hen, for det var jo farligt over det hele.

Så måtte jeg ellers starte vores træning forfra, hvor jeg denne gang virkelig lod ham møde tingene, og dermed tage stilling til dem. Det var ikke nok, at han kunne gå hen til skraldespanden, og stille sig til at spise eller sove. Nej han skulle kigge, snuse, og se den.

Sedoj gik så i gang med at møde verden med fornyet interesse. I dag skal han så gerne hen og bide i eller trampe på de farlige ting, og han reagerer da også mere, end han gjorde som ung. Han set alt på 3 kilometers afstand, men i det mindste tager han stilling.

Her den anden dag kom vi endda forbi en fold med en ko og en kalv i fuldstændig afslappet tilstand med stop og gå i løbet af ti minutter. Folden var lille, men koen gik med en lang kæde, der raslede, og kalven synes vi var så sjove, at den blev nødt til at lave badutspring. Sedoj fandt ret hurtigt ud af, efter jeg havde stoppet ham nogle gange, at når han stod stille, stod de stille, og så havde vi jo lige pludselig styr på situationen. Blev det lidt for meget for ham, stoppede han blot op. Det bedste af det hele var dog, at han ofte vendte hovedet for at kigge på dem, og de blev studeret grundigt, men han nåede på ingen måde det paniske område, eller det punkt, hvor han bare slog fra... Så jeg var vældig stolt af min lille dreng.

Og ja, så bevægede jeg mig ud på et sidespor igen, men der var lige lidt snak om, at hestens skræk kunne læses som manglende respons på press, og så gik jeg videre derfra...

Jeg byttede endnu engang rundt på følelser og emotioner - jeg vil så gerne have, at vi mennesker har emotioner for os selv, og deler følelserne med pattedyrene... Jeg lærer det vel på et tidspunkt...

Hej igen,

Der er jo naermest 2 traade i traaden Dette indlaeg er ment paa det oprindelige.

Endnu en aha-oplevelse:

I gaar var jeg hos Miranda og ville forsoege driving fra zone 3 og Me & My shadow.

Igen blev jeg klogere (heldigvis)!

Miranda kunne ikke engang gaa ned af staldgangen med mig i zone tre! Hun forstod signalet paa send og der hvor hun var tryg gik hun for en loeftet finger i den retning jeg oenskede. Men de sidste 20 m. af staldgangen som hun har gaaet minimum 30 gange ved min skulder blev hun right-brain og toevende!

Massere approach og retreat og efter 20 min. gik hun hele vejen.

Men jeg blev virkelig overrasket over hvor usikker hun var!

I ridehuset var hun tryg og satte altid af i den retning jeg oenskede. Men efter 5 m. trissede hun i en anden tilfaeldig retning.

Det korrigerede jeg ved et nyt send (er det den korrekte maade?) og naar vi naaede til bestemmelsesstedet fik hun selvfoelgelig massere af ros.

Spoergsmaal:

Hvordan korrigerer jeg den forkerte retning korrekt?

Spoergsmaal:

Me & My shadow legede vi ogsaa. Jeg fulgte jo bare med rundt. Jeg mangler lige cluet paa denne oevelse - hvad er det jeg opnaar? Hun var left-brain hele tiden og fandt ikke nogen udfordringer men trissede bare stille og roligt rundt.

Tak igen

mvh

Line

Ikke fordi jeg egentlig gider deltage i debatten, men nu er mit navn blevet nævnt et par gange, så jeg må hellere svare.

Det er rigtigt at jeg forlod Parelli, BL.A fordi min hest ikke kunne fungere med deres finess ridning med biddet. Der var mange andre årsager til det også, som jeg ikke føler for at remse op her.

Parelli har givet mig meget godt igennem årene, og også meget dårligt. Hvor er jeg glad for at jeg nu selv kan vælge og vrage imellem alle de gode træningsmetoder der findes

Og historien om hesten der stod bundet, stammer ganske korrekt fra mig. Jeg oplevede det på et ophold hos Mikey i Schweiz (ham fra den famøse Red Sun video), hvor han fik to rå ungheste i tilridning. Vi var hos ham i flere uger, og kunne derfor følge forløbet nøje.

Hesten blev bundet da den ikke "accepterede" på nogen måde at lytte efter hvad Mikey sagde. Det var ekstremt effektivt, og dagen efter kunne han gøre alt med den.

Om det så er en fremgangsmåde man syntes er ok, må være op til den enkelte at bedømme. For mig er den meget lig "vandhistorien".

Line:

Spoergsmaal:

Hvordan korrigerer jeg den forkerte retning korrekt?

det gør du med stik

Spoergsmaal:

Me & My shadow legede vi ogsaa. Jeg fulgte jo bare med rundt. Jeg mangler lige cluet paa denne oevelse - hvad er det jeg opnaar? Hun var left-brain hele tiden og fandt ikke nogen udfordringer men trissede bare stille og roligt rundt.

Lyder fint- du finder ud af hvad der sker i hendes tanker på denne måde, hvad syntes hun fx der er spændende at undersøge og du lærer at følge- du lærer hendes adfærd at kende og hvordan hendes reaktions mønster et - når du har en arm på hende kan du mærke hvordan hun bruger sig-og endelig så bliver hun tryg af at have dig ved hendes side som støtte-

Så til den kære hypper fra weekend- den er helt sikkert ej tryg ved mig når jeg hopper på den, når den ikke engang kunne stå stille når jeg skulle op- i parelli ville man aldrig stå op på en hypper der opførte sig på denne måde-

Hesten havde i 2 uger før haft en sadel på som ej lå optimalt, da dens egen var til rep- dette kunne være en grund til at den syntes det var øv at have noget andet på.

Samme hest har i løbet af nogle måneder haft 2 nye springryttere på- normalt vil hesten springe hvad som helst med sin ejer-

Da den første springrytter var kommet på havde den sat alle 4 i og nægtet at springe- ejer så det som et udtryg for at den ej havde tillid til rytteren- efter lidt ridning sprang den alt.

Det bliver besluttet at en anden, der kan tage med til kåring, skal springe hesten- her gentager det samme sig- den vil ej springe- denne rytter rider så hesten nogle gange og efterfølgende springer den fint igen...

Hesten har nogle gange vist samme adfærd med ejer som med mig- spændt helt op og "bange" for alt- en enkelt gang har den sat sin rytter af når den har haft denne adfærd- ejer tolker det som om den mister tilliden til rytteren...

Min tolkning er at jeg skulle have fikset det fra jord og ej sat mig op før hesten var helt tryg ved mig i en sadel- det er et nyt område for den at have mig der og sågar med bid på...

jeg skulle i et par dage før kursus leget med den med sadel og stille og roligt fået den til at slappe af

Havde hesten været helt tryg med mig, tror jeg ej at den var spændt så meget op- så nye omgivelser, ny sadel og ny måde for hest og mig at være sammen på- ville ej have været det store- jeg havde den med at andet sted hen hvor vi oxo lavede en masse nye ting- der var den hele tiden med i sit hoved og jeg havde brugt en del tid på den før vi skulle afsted-

Ved at jeg rider den under Susan´s vejledning, så den bliver tryg ved mig at den slapper af. Så den er til at arbejde med- dette kunne nok have været fikset hjemme fra- men det blev først besluttet fredag at jeg skulle have den med...

I øvrigt var det et godt kursus og jeg har fået meget med hejm min kære hypper har måtte være forsøgs kanin til...

Tillid hesten her har helt sikkert tillid til mig fra jord- den følger mig ind i en fremmede fold og i en fremmede stald og lader sig uden problemer håndtere-

da jeg står op, ved jeg godt at det et et meget dårligt udgangspunkt at starte fra- lige så snart jeg forsøger, stopper - hesten leder lidt efter en ramme den kan komme ind i den kan jeg ikke give og hesten mister sin tro på at jeg kan tage ansvaret for den- så starter den med sit spænden op...vi har intet fælles erfarings grundlag at stoppe dens stress på- det får vi ved hjælp af Susan og hesten slutter med at kunne stå helt afslappet.

I parelli sætter man heste på en skala fra 1-10, denne her hest, selv om den virker afdæmpet, er på en ca. 8 stykker ( altså lidt varm)- dog er den så flink og tillidsfuld at man kan gøre en del med den.

Hesten er ligeledes trænet parelli med fra plag og har lidt hoved at gøre godt med- den tænker en del og er ret hurtigt til at tage beslutninger- fx keder den sig finder den selv på ting at gøre. Med andre ord skal den helst hele tiden have nye udfordringer.

Jeg har i øvrigt kun hørt Maclean tale godt om parelli- han har kaldt nogle af øvelserne lidt dobbelt- i Frankrig har han undervist parelli folk en del-og de ka som mig netop se det gode ved at lave en kompination af disse dele.

Om den ene eller anden har lyst til eller brug for at se eller opleve andre metoder er mig helt ligegyldigt- jeg vil gøre som E99 anbefaler nemlig at huske på

"Everyone have permission to be exactly where they are at" - "Turn your frustrations into your fascinations".

Og så ellers glæde mig over de dejlige ting som jeg selv dagligt oplever ved hjælp af samværet med hyppedyret

MVH Dorthe- som i dag stod med glæde i regnvejr omgivet af 3 føl - for hvor er det bare skønt, når de små hypper kommer for se, hvad jeg nu har fundet på af sjove ting

...Det lyder nøjagtig som jeg ville have gættet på, situationen så ud - i en lidt mere "udpenslet udgave".

Hesten har dårlige associationer med sadlen, er et nyt sted, og forresten har den ingen gode oplevelser med dig og sadlen - og så løber du tør for "tillidspoints" og hesten bliver RB.

Og udfordringen kunne have været løst derhjemme og/eller fra jorden - så når du vælger at svare "JA!" til både "Could I ride that?" og "Would I WANT to ride that???" så er det fordi du tør tage den udfordring op. (Og sikkert fordi det ikke er Allure... ) Det er sådan set et fair nok valg at tage, i hvert fald så længe man er bevidst om at det er et VALG og at man KUNNE have løst problemet på en anden måde.

Og så vil jeg sætte mig ned og være dybt fascineret af RBI-adfærd og startegierne hertil.
Det kan være, jeg liiige skulle kigge i L&HB eller Horsenality...
Førstnævnte kom i en kasse med en kalender og ER sendt til dig. God fornøjelse!!!

glæder mig til at gense L&HB- jeg har fået seddel fra post og får den så desværre først mandag, når jeg får den hentet...

Hestens ejer hopper altid af når den udviser denne adfærd- jeg burde have gjort det samme- den var parat til at lette og havde måske nok gjort det, hvis ej bunden og stedet var så nyt for den- spændte lige mine stigbøjler op- yust in case.

Så en anden gang stiger jeg nok af- er vist for gammel til at ride rodeo.

Så klart Nej til at kunne ride den og til at ville ride den en anden gang.

MVH Dorthe der venter på sin pakke