Der er væsentlig forskel på træningsmetoderne Parelli arbejder faktisk et langt stykke hen ad vejen med negativ forstærkning - ligesom Mclean - det gør Monty også - det er dybest set det hans dually grime går ud på, men der er stor forskel...for vælger man at træne sin hest ved hjælp af negativ forstærkning er der egentlig ingen grund til at jage den rundt i en rotunde

at parelli arbejder med negativ forstærkning- har lige været i U.S.A i 6 uger for at træne og det var ikke lige det jeg oplevede-

Jeg ser forskellen som om at parelli tager udgangspukt i hestens naturlige adfærd og arbejder med den fra dette udgangspunkt- her er et sysstem med struktur på som vejleder den enkelte igennem programet, for til sidst at ende som en slags hesteadfærds ekspert.

MVH d

Nu er jeg jo selv gammel, garvet Parellimenneske, og jeg har fået undervisning af over 9 forskellige instruktører igennem årene.

Alle som en har benyttet negativ forstærkning, så det undrer mig da en del hvis du ikke har oplevet det i USA?

Hvordan flyttede i så hestene rundt derovre?

Der er jo intet galt i brugen af negativ forstærkning, faktisk vil jeg vove og påstå at det er den mest skånsomme og effektive måde man kan træne en hest på.

...man md negativ forstærkning mener den videnskabelige definition - at et pres/ubehag fjernes når hesten/hunden/manden/barnet gør det ønskede - bruger man i Parelli i høj grad negativ forstærkning.

Man bruger OGSÅ positiv forstærkning, men normalt råder man folk til kun at bruge Friendly Game som positiv forstærkning indtil engang i L3 eller L4, hvor man fx kan begynde at bruge godbidder.

Man kan sagtens bruge negativ forstærkning OG tage udgangspunkt i hestens naturlige adfærd og sprog.

Men nu til det oprindelige spørgsmål.
Jeg indrømmer gerne, at jeg kun har overfladisk kendskab til MR, og at jeg er ret hysterisk "Parelli-Purist" og mit svar må tages med de forbehold.

Begge arbejder med negativ forstærkning
Begge siger de tager udgangspunkt i hestens naturlige adfærd og sprog.
Monty Roberts (MR) har JoinUp, hvor han starter med at bruge "rovdyrsprog" (iflg. "Fra Mine Hænder Til Dine") kombineret med hans teori om at "unge, uvorne heste" jages ud af flokken af alfa-hoppen. Når hesten "underkaster sig" lader han den "blive en del af flokken".
Når det er opnået fortsætter hans træning med mere eller mindre hestevenlige metoder.

Parelli har sine 7 Games som det grundlæggende - i virkeligheden er Parelli's tre grundlæggende trin, Level 1 til 3, 7 Games om og om igen - men føsrt fra jorden på hhv 4, 7 og 15 meter lange reb, fra jorden men løs i en round pen, under rytter med løse tøjler, i grime eller helt uden noget på hestens hovede og endelig fra ryggen men med let tøjlekontakt i bid.
Det FØRSTE Game er "Friendly Game"; hvor man "fortæller hesten, man ikke er farlig" - dvs. nusser, aer og kæler den mens man slapper af.

De to næste gar ud på at flytte hesten enten for tryk eller for "ideen om et tryk". De sidste 4 Games er at flytte hesten i forskellige retninger på bestemte måder (højre, venstre, op ned, frem og tilbage) enten for tryk eller "ideen om et tryk".

Derudover er der rigtig meget "hestepsykologi", meget, meget interessant og lærerigt, og "menneske-psykologi" med særligt fokus på motivation (hvordan motiverer man sig til "at komme videre" hvis man er helt alene med sin hest og sit hjemmestudiesæt) og indlæringspsykologi. Også ret spændende.

Parelli har også nogle hjemmestudiesæt - de er rigtigt gode - med DVD'er, opgavehæfter etc, så man kan komme ret langt uden en instruktør.

Helt kort ville jeg sige:

Monty Roberts træner heste.
Pat Parelli træner dig - til at kunne træne heste.

...var hurtigere end jeg...

Jeg tror der efterhånden "er flertal for" blandt indlæringseksperter at det mest effektive er negativ forstærkning, der i visse tilfælde kan kombineres med positiv forstærkning - frem for straf.

Og med effektiv mener jeg: Man får den ønskede adfærd med et minimum af stress og mest mulig trivsel og glæde hos dyret - hurtigst muligt.

Jeg kan heller ikke lige komme på nogen, der har haft held til at opnå et effektivt resultat UDEN brug af negativ forstærkning.
Nu så jeg ikke Ute's halløj i Herning - men det jeg har stødt på af GOD dressur, GOD cirkustræning etc - er netop baseret på den rette balance mellem de to typer af forstærkere, positive og negative.
Nåhja, og så brugt med den rette indføling og timing, naturligvis.

de kun level 3-4 i USA- her var det hestens ide og nysgerrighed der blev lagt vægt på, i forhold til at lærer den nyt- vi brugte heste bolcher for at belønne en adfærd som vi gerne ville have- så som sådan var det den positive belønning der blev brugt- og jo du bruger din stik til at få hesten i den rigtige retning med- den opfatter det( eller skal helst opfatte det)som at du nu vil lede den i en retning som giver bonus- der er som sådan ingen nytteløse øvelser- der skal være et formål med dem- det kan ligeledes være hvile der er formålet- hestene bliver meget opsatte på at finde ud af nye sjove ting ved denne fremgangs måde, jeg oplevede mange gange at min lejehest gerne ville igang med nye spændende tiltag- hvis jeg satte mig for at hvile og den havde mulighed for at spise græs, ville den ofte spise græs i 15 min. og så komme hen til mig for at lege- hvis jeg ikke opfandt noget vi kunne lege, ville den selv finde på noget- pille hatten af mig eller lege med snor eller forsøge at nuller mig på anden måde- lidt som et barn der vil have opmærksomhed- for mig er det først når man kommer dertil at man kan snakke om et samspil med hesten- og jo jeg har også måtte bruge min stik, før jeg er kommet her til- det er bare ikke nødvendigt for mig mere på samme måde- vi havde en delfin træner ude for at undervise os i træning- lederskabet her er 49%-51%- der kan jo ikke sættes liner på en delfin- man kan højst give den en fisk og sidst på dagen er den mæt- det er den måde jeg finder mit samværd med hestene på- er lidt a la en sjov legekammerat, så jeg håber for jer at i får denne oplevelse selv, da det for mig at se den måde parelli er tænk på- er level 2 ikke omkring dette- partnerskab er vist titlen.

med venlig hilsen d som ikke føler hun bruger negativ forstærkning

Det du beskriver er bestemt et af formålene ved at træne heste, og der er intet dårligt i det. Men jeg forstår ikke helt hvorfor du ikke vil bruge negativ forstærkning?

Du kan da ikke bede din hest om noget som helst, hvis du ikke benytter negativ forstærkning?

Hvis du gerne vil have at din hest skal bakke et skridt, og lægger 2 grams konstant pres (kaldet porcupine ) i grimen, så er det negativ forstærkning.

Hvordan får du ellers din hest til at bakke et skridt hvis du ikke benytter NF? Står du og venter på at den selv tilbyder det, og så belønner den med en godbid? Det er der jo heller intet dårligt i, men det er måske ikke det mest effektive...

NF brugt på den korrekte måde, er efter min mening den mest skånsomme måde at træne heste på. Hesten er jo ikke tankelæser, og har brug for "hjælp" til at forstå hvad vi gerne vil have den til.

Det er nemmere for hesten at forstå at jeg gerne vil have den til at bakke et skridt, hvis jeg benytter et pres i grimen som den forstår, end hvis jeg slet intet gør. Når hesten forstår ens signaler og ved hvad den skal, bliver den veltilpas og rolig. Og det er vel formålet med al hestetræning.

99E: Du må se at få løbeskoene på

Ja, på det punkt kan vi jo hurtigt blive rørende enige

Utes halløj i Herning, var i øvrigt et glimrende eksempel på hvad man kan opnå ved korrekt brug af negativ og positiv forstærkning. Dog så vi under showet primært negativ, men jeg ved at i træningen benyttes også positiv med stor succes

Og ja, feeling og timing er alfa og omega for om den negative forstærkning også VIRKER!

at du forsøge dig med den positive del- det virker mindst lige så godt og hestene arbejder med en og ikke for en- jeg har desværre ikke anden mulighed for at få en intens kontakt med hesten- det kan ikke fås ved hjælp af pres- det er klart at dette er en del af indlæringen- som bygger på comfort og discomfort- hvor comfort opnås når hesten gør hvad man beder den om- det virker bare ikke når der vil opnås en mere intens kontakt- her er det nødvendigt at få et samspil igang for at opnå et fællesskab- i USA brugte vi meget at spejle hinanden for at få fornemmelsen ind i kroppen før vi øvede os på hestene- du kan læse om det i NLP bøger, det er denne metode der benyttes til at få kontakten- jeg har set heste lægge sig og gå paif samt passage ved hjælp af dette samspil.

Jeg har som sådan ikke noget imod hverken NF eller pres( som jo også er NF)- jeg forsøger at klargøre at der findes en anden vej, og efter at have været sammen med min rødhåret hyp i USA i 6 uger på hendes præmisser er jeg klar over at det for mig er den hestevej jeg vil gå på nuværende tidspunkt i mit liv.

Og hurra for parelli at jeg har fået muligheden for at praktisere denne vej helt i tråd med min egen overbevisning.

MVH d

Jeg benytter skam masser af positiv forstærkning, og kender godt virkningen af det. Men positiv forstærkning kan ikke stå alene, efter min mening.

Som du selv er inde på, er NF en vigtig del af indlæring, og derfor også en vigtig del generelt i al hestetræning. Hestetræning = lære hesten noget nyt.

Parellis formål er så ikke udelukkende hestetræning, men mere mennesketræning. "Teach people to teach horses".

Netop også derfor er NF en stor del af Parelli, fordi Parelli har opdaget hvordan man træner heste på den mest effektive og skånsomme måde. Og det lærer han så sine elever.

Parelli går vel ikke kun ud på at man bare skal lære at være sammen med sin hest, men netop lære hvordan man kan lære hesten forskellige ting. Og til det benytter man NF.

Jeg mener bestemt godt at man kan have et samspil med sin hest, selvom man ikke udelukkende benytter positiv forstærkning. Mine heste arbejder ikke "for", men "med". (At Cille arbejdede mere "for" dengang vi var i Parelli, er så en helt anden historie, men heldigvis har Parelli ændret lige dette punkt til det bedre... Det var også dengang godbidder og positiv forstærkning var bandlyst indtil mindst level 3)

Du har stadig ikke givet mig et svar på hvordan du vil bede din hest om at bakke et skridt uden brug af NF. Jeg spørger ikke for at nedgøre noget, jeg er oprigtigt interesseret i hvordan.

Så vil du ikke nok svare?

det lyder jo som om at i alle er fortalere for parelli, og det i fortæller lyde meget fornuftigtg i mine ører

...REN positiv forstærkning vil sige at man ALTID venter på, hesten tilbyder det ønskede - og så stikker den en godbid eller noget andet rart.

Det vil i praksis, sige at jeg sætter mig op på min hest og VENTER PÅ hun laver galoptraversader.
Når hun gør det, får hun en godbid.
Hvis hun ikke gør det (og det gør hun ikke) gør JEG intet. Absolut intet.
Ingenting overhovedet.
Ingen signaler, ingen schenkelhjælp, ingen tøjlehjælp, ingen sædehjælp. Nada, nichts, ikke noget overhovedet. Sidder HELT stille. Venter. VENTER.

Lige så snart man giver signaler med sæde, schenkel eller tøjle bruger man negativ forstærkning - i hvert fald i det omfang, men giver efter/lader hjælpen ophøre, når hesten gør det ønskede.

Hvis man bruger sin stick til at "skubbe" (porcupine eller driving game) bruger man negativ forstærkning. Også selvom man supplerer med positiv forstærkning.

Ser man Parelli selv bruger han også, "in action" langt mere negativ end positiv forstærkning. Alligevel virker det bestemt som om han har et ret tæt samspil med sine heste - jf. fx Liberty-session'en på December 2003 DVD'en, for nu at nævne noget, JEG har set for nyligt.
Også selvom den Positive Forstærkning han oftest bruger "in action" "bare" er Friendly Game.

Det er Level 1, der hedder "Partnership".

Og når du skriver samspil, Dorthe, lyder det som om du mener "rapport" - det kan man da sagtens få uden godbidder - men til gengæld gennem matching & morroring?
Godbidder kan give incentive, men da ikke rapport "i sig selv"?!
De kan også give relationship points - men efter min bedste overbevisning ikke respect points, for nu at bygge et billede over Pat's "point-system", som han har fablet om jeg-ved-ikke-hvor-mange-gange.
(Det tog noget tid at hente de 40.000 points, Sorcha scorede for et par år siden. På 4 sekunder. 'Nuff said...)

Først Rapport.
Så Respect.
Så Impulsion.
Så Flexion.
Til sidst bør det hele smelte sammen til True Unity...

Og ja, det er bl.a. det, de er nået frem til i løbet af de sidste år, at man skal FORTÆLLE FOLK AT MAN SKAL bygge rapport før man KAN bygge respect.
Men jeg har da endnu ikke set, heller ikke på L&HB at man skal bygge rapport vha. godbidder?
sagde instruktørerne virkelig det?
*Ser meget, meget undrende ud!*

Du skriver også om "belønning". Nu har jeg endnu til gode at høre en pressemeddelelse fra PNH USA, der siger at noget Pat Parelli tidligere har sagt IKKE LÆNGERE GÆLDER.
Og mig bekendt har Pat i årevis og gentagne gange proklameret, at han ikke bruger belønning, og at han ikke bruger straf. Han bruger kun positiv og negativ forstærkning.
(At han en gang imellem ikke helt har styr på hvad negativ forstærkning betyder - det er han ikke ene om. Det har Rick Lamb heller ikke. Godt, JulieTaylor, JEG skrev det, du behøver ikke... )

Jeg undrer mig - kan/vil du uddybe?

Belønning har vel altid været brugt i Parelli, det var bare i form af fjernelse af presset, altså negativ forstærkning.

Eller belønning i form af "giv hesten en pause", men det er jo i bund og grund det samme...

Jeg mindes en camp i tyskland, hvor vi 90% af tiden sad på jorden og gav vores heste pause

Og vil du ikke være sød og opdatere en gammel parellinørd? Hvad menes præcist med "rapport"? Jeg har min ide, men vil gerne høre din

måde som man lærer den at lægge sig eller andet- ved at den spejler ens bevægelse- dette gør den kun hvis der er et 100% rent samspil- de følger en i alt hvad man gør, fx hvis jeg stopper så stopper den oxo- bakker jeg bakker den osv. det er det som forøvelserne lægger op til- her er der pres- dette pres kan ikke findes i et samspil- som med delfinen der er intet reb/NF at bruge- og derfor er hesten så god at samarbejde med - den lyver ikke og kun ved at spejle i samspil kan denne intense samhørrighed opnås- det er vel hovede formålet i parelli-

I starten er det ikke ret lang tid samspilet er der- det bliver længere og længere- for til sidst at skifte til at samspillet er der det meste af tiden- det hedder at matche og mirror hvor man ikke ved hvem lederen er: hesten eller mig- så der kommer en slags flow hvor det hele bare sker.

Før man kommer dertil er der en del indledende øvelser. Fx første dag på kursus( alle 3 jeg var på), leger man mig og min skygge- denne øvelse er vel nok den vigtigste før man gør noget som helst andet( flere brugte flere dage på denne øvelse). Vi skulle her gå rundt med hesten og være dens skygge, altså følge den bevægelser til mindste detalje og fornemme hvordan den tænkte og bevægede sig- min lille hyp gik hele tiden over til en fold, hvor det viste sig at hun havde gået- her efter begyndte hun at gå på opdagelse på området-

- når jeg så havde en fornemmelse af hvad der rørte sig inde bag alt det røde hår kunne jeg gå et skridt videre- at blive hendes partner/ leder- her skulle jeg sætte det op så hun blev nysgerrig altså pirrer den- det gjorde jeg bedst ved at iagtage hende i hendes eget miljø- for at finde ud af hvad hun var mest optaget af- hendes drive var klart mad- det brugte jeg så- som fx gå sidelæns og ups der var en tot græs- eller bak og her var der vand- hun begyndte at se efter hvad hun så skulle gøre for at finde mad- altså hendes energi var på mig og hvad jeg nu kunne finde på- det kræver at man er MEGET kreativ tænkende- da jeg så havde hendes opmærksomhed begyndte vi at lege- det blev ikke så vigtigt med maden mere- det at have det sjovt var det vigtigste- og vi legede hele tiden i samspillet- det var hvad jeg sådan i korte træk lavde i 6 uger- om formiddagen var der teori og øvelser menneske-menneske i mellem for at få en sparrings partner der kunne tale-

Håber at du fik svar ellers må du jo komme forbi en dag og jeg skal vise dig mine keycard( nogle vi fik løbende for at lærer denne proces) og billeder der over fra.

MVH d

dækker så gi et skriv igen- jeg kan sige at de tog vandet væk fra en hyp de havde der var opgivet af alle i 9 dage til den overgav sig-læs ville have grime på frivilligt - og fik til gængæld vand- om det er beløning eller hur ved jeg ikke- personligt så jeg Linda bruge en masse godbidder- pat får hver dag sine bid smurt ind i melasse for at hestene godvilligt vil tage dem i munden-jeg vil til en hver tid kalde det beløning- jeg tror faktisk at Pat også stak sin hingstebasse en godbid under sin deom- det husker jeg ikke sikkert, så den lader jeg lige stå åben.

Som nævnt før så var min hests drive mad- det kunne have været andet som fx. frendly game

MVH d

...brugt når hesten har gjort det rigtige er AKTIV positiv forstærkning, HVIS hesten kan lide at blive nusset, naturligvis.

Det er jo også et spørgsmål om:
Hvad kan hesten lide - som man kan give den uden "at dø".
Vi har skullet være næsten ved slutningen af L2 før det har været "sikkert" for mig at give Sorcha godbidder - jeg har haft prøvet et par gange tidligere at vippe balancen mellem positiv og negativ forstærkning, men det har resulteret i ret heftig bidning.

Eftersom Sorcha heller ikke har været "kæle-glad" har Friendly Game ikke været særligt effektivt som positiv forstærkning.

Derfor har det været nødvendigt (af sikkerhedsmæssige årsager) IKKE at bruge positiv forstærkning (før Stg.. 4 i den originale L2-pakke, Impulsion Programs) - for mig, med min hest.

Men det er også et spørgsmål om, om godbidder er "god motivation" for den enkelte hest - motiveres den overhovedet af godbidder? I hvilken grad? Kan godbidder virke distraherende for netop denne hest? Er der andre motivationer, som virker bedre i denne situation???

Jeg kan GODT forstå, pat har valgt den nemme løsning: "Lad være med at give godbiddeer!" - for der er SÅ mange hvad-nu-hvisser. Negativ forstærkning er ALTID sikkert, effektivt og skånsomt mod hesten.

Rapport er en term, der stammer fra psykologien -forskellige definitioner kan ses på:
www.google.com/ search?hl=da&client=safari&rls=da- dk&defl=en&q=define: rapport&sa=X&oi=glossa...n&ct=title

MIN forståelse er, at det hele tiden har "ligget i programmet".
Pat har "hele tiden" talt om hvordan trust er grundlaget for respect, hvordan respect består af ikke bare "se op til"-faktoren, men også af en grundlæggende tillid. Han har hele tiden talt om, at det handler om at "cause" hesten til at ville være sammen med dig og gøre det, du gerne vil. Cause your idea to become his idea...

Hvis jegs kulle definere rapport var det "En grundlæggende tillid og en følelse af at man har noget til fælles og mulighed for at blive hørt". Jeg har hørt en NLP'er definere det som "Tillidsfuld kontakt", det synes jeg faktisk er en meget lækker definition.
Og dér kan jeg se matching & mirroring være rigtig, rigtig værdifuld - men ikke nødvendigvis godbidder, og slet ikke godbidder "alene".

Tine, hvis du har adgang til noget basislitteratur om NLP (ellers er der sikkert en slags NLP for dummies på biblioteket) kan du få den rene NLP-udgave. Ellers kan det være, Anja kan henvise/forklare.

...i melasse er positiv forstækning.
Hesten tager biddet i munden, og så smager det rart. Vupti.

At give godbidder KAN være positiv forstærkning.
Det kan også være "bare mad".
Når jeg lige om lidt slæber en spand roepiller ind i togvognen til Sorcha er det ikke positiv forstærkning. Det er bare mad.
Da jeg tidligere proppede et hestebolche i gabet på hende, var det positiv forstærkning - jeg forstærkede adfærden "Komme gallopperende hen til Ninie mens man vrinsker!".

Det kommer an på konteksten.

Problemet med at bruge ordet "belønning" er at det har en masse medbetydninger og trækker en masse andre ord med sig - og jeg er 110% overbevist om, Pat er narrativist.
Derfor har han gjort så meget ud af at undgå at bruge ordet "belønning".

under hele mit ophold var det vigtigt( vi blev kraftigt opfordret),at vi brugte både vand og mand som noget vi ledte hesten hen til- som den hoppe der fører flokken hen til græsgangen eller vandhullet- ofte bakkede vi hesten ind til maden eller fik den sidelæns hen til vandet- det er vel belønning eller hur ?? det fik jo hyppen til at ville gøre den næste øvelse igen, for hvad var der ude for enden af øvelsen- ligeledes har det en god ide at forlade hesten ved maden- dens billede af en var at man havde ledt den til mad-om det er positiv forstærkning eller belønning skal jeg være uvist- jeg har ikke så stor viden på dette område-det virker naturligt at kalde det belønning for mig- om ordret har andre og dyber betydninger -det er jeg lykkelig uviden omkring- som nævnt tidliger, var det en indgangs vinkel til min hyp hjerte-på et tidspunkt ville hun heller end gerne være sammen med mig for at lave sjove ting, så betød, mine godbidder ikke så meget, det som betød mest var selve samspillet.

MVH d

Ok, Dorthe, jeg er tilfreds. Du benytter negativ forstærkning, du benytter det måske bare ikke så fokuseret (som før?).

Og så benytter du det kombineret med positiv forstærkning. Denne kombination er, efter min mening, også særdeles effektiv på de fleste heste.

Så vi er nu nok temmelig enige når det kommer til stykket.

Sjovt den med at lede hesten til vand og mad, den benyttede vi også på et kursus i Tyskland for vist nok 4 år siden. Ja, det kan være effektivt. Den du skriver med at tage vandet fra en hest i 9 dage for at den skal overgive sig, ved jeg ikke helt hvor begejstret jeg er for, men den metode har været brugt i parelli i mange år. Og om man kan lide det eller ej, så virker det jo.

99E: Kalder du mig for "dummie"???

Nej, jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har læst oceaner af NLP bøger. Anja lånte mig for år siden en masse, og jeg PRØVEDE virkelig også at læse dem, meeen af en eller anden grund faldt jeg altid i søvn, så jeg nåede ikke så langt

Jeg er ikke den store læsehest, faktisk er Harry Potter bøgerne (og lign.), og senest Mcleans bog, de eneste der kan holde mine øjne åbne. Nå ja, og så Den Store Foderbog, men det er jo lidt noget andet

Nå, vil gerne skrive mere, men nu skal jeg lige se TV2doc

Jeg har kun sat mig meget lidt ind i Parelli systemet, men har lige et STORT spørgsmål: Siger du virkelig, at de tog vandet fra en hest i NI (9) dage??? Lige meget hvad, så kan det da ikke være rigtigt, at man sætter hestens helbred på spil for at få den til at overgive sig???

Har været på kursus hos Ute Lehmann og foredrag + demo hos Andrew Mc Lean, og betegner bestemt stadig mig selv som novice på området, men at fjerne vandet i 9 dage (eller overhovedet at fjerne vandet!!!) - det kan jeg bare SLET ikke sætte mig ind i. Tror heller ikke at hverken Ute eller AML ville anbefale den fremgangsmåde - det håber jeg da ikke, da det er efter deres principper (om primært negativ forstærkning, men også positiv i de rette situationer), som både vores pony og vi selv "opdrages" efter - i samspil

Sorry - den der historie forargede mig altså i dén grad. Den smule jeg ellers ved om Parelli har jeg ellers altid syntes godt om

Mange hilsner

Birgitte

At give hesten vand efter 9 dage kan vist ikke betegnes som positiv forstærkning længere... i hvert tilfælde ikke udelukkende. At tage vandet FRA hesten er en negativ straf. Og jeg vil mene, at når hesten har tørstet i 9 dage, vil den være så desperat efter vand, at der er tale om negativ forstærkning (ophør af ubehag), når den endelig får noget at drikke.

Jeg er ligesom Birgitte lidt kvalm og forarget over at man tager vandet fra en hest i afmagt. Især hvis det er for at få den til at "overgive sig" Mage til usaglig begrundelse for vanrøgt skal man da lede alvorligt længe efter. Men jeg ved da godt, at det bruges mange steder stadig. Også blandt væddeløbstrænere i England, har jeg ladet mig fortælle af en insider At "andre har opgivet den" retfærdiggør faktisk ikke nogen form for mishandling af heste. Enten kan man rehabilitere den på en ordentlig måde, eller også tager man konsekvensen, og lader den få fred. Hvis det virkelig passer, at man helt har forsaget negativ forstærkning i PNH (hvad jeg tvivler stærkt på ), vil jeg ikke mene, man har prøvet særligt seriøst at hjælpe hesten, inden man tog vandet fra den. Hvis McLean har lært os noget med sin forskning, så er det da, at hesten ikke "vælger" at være vanskelig, og at det derfor ikke er nødvendigt at den "overgiver sig". Helt præcis hvad 9 dage uden vand skal til for - andet end at svække hesten så meget at den ikke kan udtrykke sin konflikt - kan jeg ikke forestille mig.

99E, du kan tilføje selveste Jan Ladewig til din liste over eksperter, der har rodet rundt i de behaviouristiske begreber. Jeg sad lige og læste i "Ridesikkerhed" forleden, og sandelig om den samme fejl ikke forekommer som i Natural Horse Man Ship: Der er byttet rundt på negativ forstærkning og positiv straf Når selv de rigtigt kloge ikke kan finde ud af det, hvad håb er der så for os andre?

Mvh

Julie

Generelt ser jeg intet dårligt i at tage vandet fra en hest, for at man selv kan lede den til vandet. Heste har ikke behov for at have adgang til vand 24/7, de kan sagtens lære at indtage det vand de skal, over måske 4 gange i døgnet. Lige som de ville gøre i naturen.

Som sagt blev det brugt til et 14 dages kursus jeg var på i tyskland, for år tilbage. Min oplevelse var, at ja, min hest blev sørme glad for at se mig, for hun vidste at det betød vand og mad. Men jeg vil hellere have at min hest bliver glad for at se mig, fordi hun føler sig rolig og veltilpas når hun er sammen med mig.

Det med at tage vandet fra den i ni dage, har altid været brugt i parelli, ved heste der var særlig vanskelige. At de tyer til sådanne metoder, er en af grundene til at jeg valgte at forlade programmet.

På et 5 ugers ophold hos Mikey i Schweiz, oplevede jeg ham gøre noget i samme stil, dog blev denne hest bundet uden for stalden, indtil den "overgav" sig.

Hesten var 3 år, havde aldrig været i hænder, var bange for mennesker og afhængig af sin kammerat, som den var vokset op med.

Mikey skulle tilride den, og den gik til angreb så snart han bad den om det mindste.

På tredjedagen blev hesten iført en rebgrime, og bundet uden for stalden, alene. Hesten gik amok, og sprang rundt i flere timer, indtil den til sidst stod i en pøl af sved. Den stod uden for stalden i omkring 15 timer, før end den havde "overgivet" sig nok.

Dagen efter kunne Mikey arbejde med den uden problemer...

Teknikken virker, men jeg bryder mig ikke om det.

Problemet i Parelli (dengang, jeg ved ikke om de har ændret opfattelse, noget kunne tyde på at de ikke har), var at Parellis way var the only way. Og hvad gør man hvis Parellis way ikke virker på hesten?

Det virkede ikke på min, og efter at flere dygtige indstruktører havde prøvet at få det til at virke, uden succes, valgte jeg at forlade programmet.

Mikey rådede mig endda til det. Hans sagde at han ikke ville/kunne lære mig andet end Parelli, så hvis jeg ville have en afslappet hest, måtte jeg finde på noget andet.

Ærgeligt at det er sådan, for der er mange gode ting i Parelli.

Ville bare ønske de droppede den der med disrespekt og overgivelse

Jamen Ciller, det er jo heller ikke vanrøgt at fratage hesten vandet i nogle timer. Det kan da ikke sammenlignes med 9 dage. Jeg bruger gulerødder som positiv forstærkning, men jeg sulter ikke hesten i dagevis for at få dem til at virke bedre

Min ene plag angreb faktisk også med forbenene, når den blev bedt om at stoppe på tidspunkter, hvor den havde travlt med at komme videre. Jeg har noget video af det, og det ser ret vildt ud. Jeg måtte have krisehjælp per email af McL, fordi jeg ikke kunne gennemskue, hvorfor den gjorde det. Det viste sig (og han gættede det hele vejen fra Australien), at jeg var kommet til at forstærke den i at korte halsen af, og havde fået lært den både stop og bøj for stopsignalet, hvilket den overhovedet ikke kunne kapere. En mindre justering i min timing, og nu er hun på rette spor Og det er ellers en hest med en adfærd, jeg for et par år siden ville have vurderet som "dominant". Den ignorerede mine signaler, stejlede når jeg bad den om noget, den ikke lige havde planer om, bed og trippede, gryntede som en gris og slog ud med forbenene o.s.v. Det hele kom lige pludselig, da den fik sin første stærke brunst. Men det var altså IKKE dominans.. bare en voldsom reaktion på for upræcis træning Jeg får det fysisk dårligt ved at tænke på, at den kunne være blevet udsat for at skulle "overgive sig".

Mvh

Julie

Nej, vi er enige

At tage vandet fra hesten få timer, er ok, men 9 dage er for meget. Specielt når man gør det for at få hesten til at overgive sig

Jeg har nok ikke udtrykt min harme over denne metode klart nok, men jeg er IKKE fan!

Tak fordi flere tilkendegiver deres væmmelse ved at tage noget som helst livsvigtigt fra en hest. Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan man kan påstå at samarbejde med heste, forstå hvad de tænker etc. og så samtidig acceptere at sådanne metoder anvendes i det system, man arbejder med. Cillers historie er da også ganske forfærdelig, og jeg må sige at jeg på de to indlæg (Dorthesus' og Cillers) har mistet alt for Parelli.

Og nej, det er bestemt ikke for at være pylret - forstår godt, at det ikke er dyreplageri at lade hesten stå uden vand og mad i et par timer...selvom jeg nu synes at de skal have adgang til vand hele tiden

Mener i øvrigt, at det er en faliterklæring at gå efter at få hesten til at "overgive" sig - hvad blev der af alle de fine ord om samarbejde??? Hvis jeg først låser min datter inde på sit værelse og ignorerer hende i en uges tid, er hun da nok mere føjelig, når hun kommer ud, men hvad skete der med hendes personlighed, livsgnist, energi, initiativ og humør??? Så foretrækker jeg altså, at hun til tider er lidt næsvis og går sine egne veje i stedet, for kun ved at respektere hende, får jeg den hele person, som er det spændende og interessante - og i øvrigt naturligvis det bedste for hende Ved godt at heste er anderledes end mennesker, men jeg kan virkelig ikke se idéen i at "knække" hesten først, for så at kalde det samarbejde bagefter. Det er da vist en kamp på ulige præmisser - og som ikke burde være blevet kæmpet

KH
Mammi

helt sammenlignligt, men lidt aligevel

da jeg mistede min unge vallak for mange år siden skyndte jeg mig at købe en hest på hjallerupmarkede, for jeg havde ikke tiden til at vente og der stod den smukkeste hoppe, jeg tog ben på hende jeg var oppe og hænge på hende og hiun var noget af det sødeste og roligste man kunne tænke sig, så jeg købte hende.

hoppen kom hjem ca kl 22 samme aften så det var lidt mørkt og jeg fik ikke snakket en helt masse med hende, men om morgen da jeg stod op og gik på folden var badekarret tørlagt for vand og hoppen den kunne jeg ikke komme til, den var vild og angst.

en hest der har været tørlagt i 9 dage hvordan reagere den senere når den har fået vand.

det er klart at den hoppe som jeg købte ikke havde fået vand måske i 2 dage og den set i bagklogskaben lys og ungdommens naivitet, selvfølgelig var apatisk og dehydreret og ikke bare " rolig " da jeg kastede min kærlighed på den

det lyder måske slemt- dyret der forøvrigt var en blandning af hest/æsel eller var det zebra/hest, fik hver dag tilbudt vand ved at den skulle komme hen og tage det hvor den skulle stikke hovede igennem en grime- den var opgivet af alle og havde været rundt til utallige træner i USA, som en alle sidste løsning gav de den til parelli center som forsøgte efter alle kunstens regler- for til sidst at måtte gi op-

det blev så besluttet at forsøge en sidste gang at rede dens liv- så vidt jeg ved var der en der sov med den hver nat for at forsøge at gøre den tryg- efter følgende blev den tam og kunne trænes på normal vis- den var i dens system så fundamentalt skræmt af mennesker at dette var åbenbart den eneste måde hvorpå den kunne hjælpes til et værdigt liv-

og nej jeg så ingen heste blive tøjret op for at overgive sig- der var ellers fyldt med instruktører fra hele verden ( ca. 25 stk), som alle havde genstarterheste( altså heste der var givet til centeret pga de var opgivet andre steder)eller helt rå ungheste- jeg har set en del instruktører som har måtte sluge nogle kameler, da der netop er ved at komme en ny stil i parelli- så fra at de syntes at det var noget pjat, er de blevet "omskolet" til en ny og bedre stil- hered ikke sagt at de ikke praktiserer den gamle når de kommer hjem-

de har iøvrigt alle måtte underskrive en kontrakt på at det er denne parelli metode de vil bruge frem over for at få lov til forsat at kalde sig instruktører-

som det vågne øje kan se er der nogle der ellers har været med i mange år der er pillet af listen- de kan dog stadigvæk nå at komme på hvis de underskriver kontrakten og sætter sig ind i den nye viden omkring HMS- parelli er en art der er i rivende udvikling-

og jo man skal tage det man selv kan stå inde for og vende rygen til resten- det gælder jo alt slags hesteviden.

Jeg har ikke set eller oplevet noget på center udført af en parelliuddannet jeg ikke har kunne stå inde for- derimod har jeg set folk der kom på kursus blive stoppet på en venlig, men bestemt måde når de er gået over stregen( og her har man støttet godt op omkring at give dem nye handlemøster både psykisk og fysisk)- hvad der absolut har givet bonus point hos mig.

MVH d

Hvis det tog hesten 9 dage at blive tørstig nok til at drikke, har den SANDELIG været bange for grimen Så havde det måske været en idé at tilvænne den v.h.a. negativ forstærkning (altså advance & retreat), men det bruger de så ikke mere, kan jeg forstå.

Jeg er stor tilhænger af ombetingning, men dyret skal jo have en chance for at få succes. Det vil jeg ikke mene, det har fået, hvis det skal bruge 9 dage på at få en slurk vand. Så har kravet simpelthen været for stort.

Hvis nu man havde tørstet hesten i 5 - 6 timer, og så stillet sig 10 meter eller 20 meter fra vandtruget, mens hesten drak... og man dag for dag havde gjort afstanden mindre, til hesten kom hen for at drikke selvom man stod lige ved truget, og måske oven i købet havde en grime i hånden. SÅ kunne jeg være med. Men det andet dér lyder helt og aldeles barbarisk, og jeg håber søreme, at beretningen skyldes sprogforviklinger eller en anden misforståelse.

Jeg har meget svært ved at tro, at en sådan praksis anvendes i så professionelt et foretagende som PNH. Jeg vælger i stedet at tro, det er en and. Hvis hesten var for bange til at stikke hovedet i grimen, har den stadig været berøvet vand. For et års tid siden blev en dame i England dømt for at sulte sin hoppe ihjel, og det kom frem i medierne, at der havde stået 1000 baller hø lige på den anden side af hegnet, som hoppen kunne se, mens den sygnede hen og kradsede af. Så kunne man jo også bare sige, at hoppen skulle have "overgivet sig" og rendt igennem el-tråden, så den kunne få noget at spise. Men det gør hesten selvfølgelig ikke, for lige til det sidste vil den (i varierende grad) beskytte sig mod smerte, pres eller angreb frem for at søge føde. Er det forresten ikke det, PNH handler om? Hestens prioritering af "comfort" over alt andet? Det har selv jeg fattet... eller også har jeg ikke

Nej pyha, hvis jeg så den slags, ville jeg melde det til politiet med det samme. Jeg er fløjtende ligeglad med hvilke "dygtige" trænere, hesten har været hos. Det er jo ikke hestens skyld at der ikke er nogle af dem, der har været gode nok.

Mvh

Julie

fra en instruktør fra center- så den må være sand- som det belv sagt tager det normalt ikke mere end 2 dage at lærer en hest noget nyt- denne historie blev så brugt som eksempel på at det kan det altså godt- jeg kender jo ikke de nærmer omstædigheder og ingen havde vel forestillet sig at det ville tage så lang tid at få hyppedyret til at nærme sig mennesket og grimen- som nævnt havde de vist bygget et lille hus til den der forsøgte sig med at få den til at komme- og det lykkes jo til sidst- at vi andre normale mennesker ikke skal rode med den slags siger vel sig selv- ligeledes kan jeg kun tage afstand fra den metode Micky siges at have brugt- her mener jeg at man som ejer og/eller opsevatør har en forpligtigelse til at bryde ind- eller hur ?

-det kan jo godt være svært når man står overfor en såkaldt instruktør, så hvis det er på det grundlag nogle har forladt parelli, kan jeg klart forstå dette- og jo de bruger comfort/discomfort til indlæring- dette nok er nødvendigt for at få en basis kontakt-

MVH d

Det er ikke episoden med Mikey der fik mig til at forlade Parelli.

I bund og grund var det fordi, jeg stod med en hest som Parelli ikke virkede på. Og så må man jo søge andre steder hen.

Ja, det kan godt være svært at stille sig op imod en parelli instruktør, det ved alle vel der har oplevet en.

Alligevel fik jeg snakket med Mikey om episoden, og ja, måske jeg skulle have "reddet" hesten, bundet den op og bortført den op i bjergene

Men sådan er der jo så meget... Den ville nu nok havde slået mig ihjel på halvejen

Jeg ved ikke om 9 dage uden vand er bedre for hesten end 15 timer i panik. Og dog, den var jo ikke i panik alle 15 timer, måske kun de første 6-7.

Under alle omstændigheder, hvis en hest er så ødelagt, at den eneste løsning er intet vand i 9 dage, så er den nok bedre tjent med en kugle for panden.

Som Julie også så flot skriver, er det jo parellis egne ord, at sikkerhed kommer før føde for hesten. Hesten er bedøvende ligeglad med mad, så længe den ikke er sikker. Netop også derfor er det sjældent en succes at lokke en bange hest i en trailer med godbidder.

DET er en af de mange ting jeg lærte i Parelli. Underligt at de så selv gør det stik modsatte.

Der er både gode og dårlige ting i Parelli, men det jeg har opdaget er, at Parelli ikke altid har ret.

Hvilket uddannelses- eller erfaringsgrundlag berettiger en træner til ikke at give hesten vand i 9 dage? At "vi andre normale mennesker" ikke skal rode med den slags giver sig selv. Jeg vil hævde, at "normalitet" og den omtalte metode helt automatisk udelukker hinanden Men hvilken uddannelse og hvor lang erfaring skal man så have, før det er ok? Jeg vil jo ikke mene, at der findes nogen undskyldning i denne verden for at gøre sådan mod en hest. Jeg synes, det er fælt. Og præcis hvad forhindrer en træner i at vande hesten, når der er gået en dag eller to, og den stadig ikke har "overgivet sig"? Hvor mange dage ville man mon være blevet ved, hvis hesten ikke havde drukket på dag 9? Og hvordan i alverden kan man fortælle folk sådan en historie til "inspiration"?

Hvis hesten er halv zebra, er det endnu værre. For vilde dyr kommer generelt ikke travende op til mennesker for at få en håndfuld polo mints eller lidt at drikke. Selvom den er født i fangeskab er den ikke i samme grad genetisk disponeret for at lade sig begrime som en tamhest. Jeg synes, historien bliver værre og værre, og jeg håber fortsat, det er en misforstået macho-and. Selv 2 dage uden vand synes jeg godt nok er i overkanten.

Mvh

Julie

Julie - jeg er SÅ enig med dig - både i dit første forslag til en anden måde at træne på, og i at historien bliver værre og værre Personligt mener jeg ikke det krver nogen som helst uddannelse at pine et dyr - det kan selv den mest hjernetomme klaphat finde ud af, men det kræver selvfølgelig noget, hvis man bagefter skal formå at overbevise voksne, begavede mennesker om, at dette var et nødvendigt led i den såkaldte træning, og nu er alt meget bedre.

Hvor mange vil turde stole på en hest, der har fået "opbygget" sin "tillid" til mennesker på dén måde???

Næh nej, det der holder bare ikke - og så er jeg sådan set komplet og rystende ligeglad med hvor mange fine uddannelser og grader folk har erhvervet sig - de mangler vist mindst en enkelt, hvis I spørger mig: Den hvor adgangskravet er empati og logisk tankegang Er det bare mig, eller er ordet dyreplageri på sin plads her?? Hvorfor bliver den slags pludselig legalt, når bare den der udfører torturen er Parelli instruktør??? Julie - du har helt ret - der er ingen forskel på denne historie, ogdamen i England, som blev dømt for at sulte sine heste.

Ja, jeg er bare helt vildt forarget - sorry

Mange hilsner

Birgitte

vel dagens lys- jeg stiller ikke spørgsmål tegn ved at man på denne måde redder en hyps liv og så den får et anstændigt videre liv.

Det er gjort af mennesker der havde til hensigt at hjælpe et dyr i nød- og på den eneste måde der var tilbage.

Jeg har set langt værre ting i mit hesteliv. Et stort DESVÆRRE til det.

Kik bare på hvordan vi stadigvæk behandler vores slagte heste herhjemme. Eller de træner der tænker mere på penge end heste. Eller de heste der dagligt i flere år vantrives psykisk og fysisk ved at deres ejer ikke forstår at håndtere/passe/ride dem på en hensigtsmæssig måde

Selvfølgelig beretter dette ikke til de i USA udsætter et enkelt dyr for uværdige handlinger- dette skal ses i en sammehæng hvor de dagligt får tilbudt heste fra hele USA for at gentræne dem fordi de er ødelagte i deres system og ej håndterbare. Af de få dyr som ikke kan trænes af normal vej, har et enkelt så måtte lide i sin ikke bevidste kamp for sit liv på flere planer- jeg ved jo ikke hvordan det har været i forløbet- som menneske for at kunne forstå denne handling går jeg ud fra at alt andet er forsøgt.

Måske skulle en der har Savvyklub adgang og er bedre til at formulere sig på engelsk skriftligt- få baggrund og forløb direkte fra kilde.

Og måske var det ligeledes sidste udvej for den hest der måtte lide hos Mickey- nogle gange er verden ikke så sort/hvid som man gerne vil gøre den til i sit hjerte.

MVH d

Det var ikke sidste udvej for hesten hos Mikey.

Da den ankom 3 dage inden, havde den knap været i hænder. Så nej, alt var bestemt ikke forsøgt i det tilfælde.

Man kan selvfølgelig ikke klandre Parelli for hvad instruktørerne går og foretager sig når de er hjemme i deres eget land, men den behandling af hestene er set flere gange i Parelli, udover de to eksempler der her har været.

Og det er OGSÅ set af mr. Pat himself. Faktisk var denne behandling han gav en hest så grotesk, at mange af hans egne indstruktører valgte at forlade ridehallen. Og ja, jeg var selv til stede, og det er ikke en vandrehistorie.

Hesten var en level 3 hest

Som sagt, der findes masser af gode sider i Parelli, men der findes så sandelig også dårlige sider, der ikke altid tåler dagens lys. Derfor er det så død og pine vigtigt at bevare sin kritiske sans. Og det kan godt være svært når man er godt inde i systemet, desværre...

og bruger den gerne- jeg har endnu ikke oplevet noget der ikke har kunne tåle dagens lys i parelli- jeg vil i så fald tage kraftig afstand fra dette- at Mickey behandler et dyr som du beskriver er ikke ok i mit sytem-jeg fik lige den tanke at der nok er en grund til at vi ikke ser så meget til Pat på kursus- han er sq da nok for grov til at blive vist frem- jeg kunne se at MANGE af de kære instruktøre måtte sluge kameler- de fik ligeledes supervision uden at vi overhørte det- de behandlede alle hestene godt også Mickey, som ligesom Wally fik en helt rå hest at arbejde med. Vi var jo noget klemt sammen pga oversvømmelser fra stom- så det ville være blevet bemærket hvis de havde gjort noget som ikke faldt i tråd med den hestemening der blev udtrykt på stedet-

selvfølgelig er der andre veje end parelli- det giver mig nogle mål og redskaber at arbejde med i hverdagen, som Maclean også giver mig- jeg var jo også på kursus her i weekend med ham og kan kun glæde mig over at igen blive bekræftet i at det var al min tid værd og jeg fik bygget lidt oven på de redskaber, jeg fik med fra hans sidste kursus, som jeg også havde fornøjelsen at overvære.

I mit system handler parelli og hans kundskaber om det samme, nemlig fodkontrol.

Maclean har en noget mere enkel tilgang til viden omkring dette- parelli har flere øvelser der er gode at arbejde med og som inddrager menneskets adfærd som en del af problemet- så mennesket bliver trænet på lige fod med hesten-jeg er sikker på at mange ville kunne have glæde af denne viden.

Jeg må tilstå, at jeg troede at jeg viste det meste der var at vide omkring heste til jeg støtte ind i parelli og Maclean- efter 20 år med problemheste.

Har måtte tilkende give at jeg har lært en del og fået et noget mere beriget hesteliv.

MVH d

Det er jo netop det jeg mener.

Systemet tillader en form for behandling af visse heste, som jeg personligt ikke bryder mig om.

Både Wally og Mikey er, efter min mening, nogle af de bedste PNH instruktører der nogensinde har været i europa. Men begge har jeg set behandle heste på måder jeg ikke bryder mig om.

Silke er faktisk den eneste instruktør jeg aldrig har oplevet "gå over stregen". Og så David Lichman, men han er jo i USA.

Birger gjorde det ofte, men det ved vi jo, alle os der kendte ham.

Han var i øvrigt den første i europa der blev 5 stjernet instruktør - på trods af hans temmelig hårde måde at behandle hestene på. Men lige så hård han kunne være, lige så blid kunne han også være.

Nå, men jeg er da glad for at du er i stand til at bevare din kritiske sans, det er der desværre mange der ikke er.

Du lyder virkelig som et fornuftigt menneske (og det mener jeg altså ), og der er ingen tvivl om, at mange af de metoder der anvendes i Parelli er yderst fornuftige - ellers ville det system jo ikke være så anerkendt, som det er, og der ville ikke være så mange mennesker der anvendte det.

Jeg forstår simpelthen bare ikke, hvorfor du forsvarer de to "historier" vi har hørt her, og siger at det er okay, hvis det er sidste udvej. At sætte det ind i en sammenhæng, hvor du fremhæver hvor mange gode ting de ellers gør - det retfærdiggør efter min mening ikke at de træder over grænsen i bare ét enkelt tilfælde. Bare fordi jeg er en virkelig flink person 364 dage om året, så er det altså ikke okay at jeg på dag 365 tæver min datters pony med én eller anden lam undskyldning om at det er for dens eget bedste i hånden. Jeg er udmærket godt klar over, at man nogen gange skal være mere konsekvent end andre, men der er bare en kæmpe forskel på konsekvens og vold - og så er det lige meget om volden er psykisk eller fysisk. Du mener vel heller ikke at det er okay at slå eller ydmyge et barn, hvis man mener at det er til barnets bedste?? På den måde ville vi jo alle kunne rende rundt og lave de vildeste ting, hvis vi bare hele tiden kan sige at det her gør jeg kun fordi det er til personens/dyrets bedste.

Så jo, på den måde synes jeg lige præcis at verden er meget sort / hvid: Vold og overgreb på dyr eller mennesker er bare IKKE okay.

Måske de kære Parelli folk skulle sige nej til at hjælpe de heste, hvis de ikke har tid til at arbejde ordentligt med dem? Og bare fordi der sker en masse andre overgreb rundt om i verden, så retfærdiggør det ene overgreb jo ikke det andet. Det viser bare, at der er virkelig meget at tage fat på

Summa summarum Dorthe, vi er virkeligt uenige i denne sag, men det er godt at du mener at holde fast i din kritiske sans. Jeg håber at vi alle - med vores kritiske sans - kan være med til at stoppe uretfærdigheder og overgreb på forsvarsløse dyr.

Mange hilsner

Birgitte

Hvad vi har her er et glimrende eksempel på én af de problemstillinger, som følger i kølvandet på hele dominansmyten. Hesten fik ikke vand i 9 dage, for så længe tog det før den OVERGAV sig. Det er jo ren kvaksalversnak - ja, undskyld - men der findes som sagt ingen dokumentation for, at adfærdsproblemer skyldes dominans. Så fra et videnskabeligt synspunkt har det helt kategorisk været en unødvendighed at tørste hesten. Hvis den har skulle gå uden vand i 9 dage, før mennesket kunne komme igennem med sin dagsorden, har det været et spørgsmål om at hesten skulle svækkes nok til at trænerne kunne undgå at forstærke dens konfliktadfærd med eftergivenhed. Det kan man altså også opnå ved brug af medicin - endda UDEN at man behøver at vanrøgte dyret, så der er altså ingen undskyldning, hvis historien er sand.

Man ved ALDRIG, om det er "sidste udvej for hesten". Man ved kun, om det er "sidste udvej" for den pågældende træner eller det pågældende system. Der er også ryttere, der lammetæver deres heste til blods, fordi "der ikke er andet at gøre" Årsagen til at det kan ske er, at folk stadigvæk tror, at når hesten ikke gør, som vi vil have, er det et bevidst valg, som den træffer på trods af at den godt ved, hvad vi vil have den til. Når man tror det, er det nærliggende at sætte mærkaten "dominant" på hesten, for hvorfor skulle den ellers gøre det modsatte af det, der er dens moralske pligt og givne lod i livet?

Tit siger HMS-folk herinde, at det da kan være lige meget om man bruger ord som lederskab og dominans eller om man siger stimuluskontrol og konflikt. Men det er IKKE lige meget, for når man erkender, at hesten ikke selv vælger den adfærd, man kalder "dominant", så erkender man samtidig, at det er helt uvirksomt, unødvendigt og dybt uetisk at gøre ting mod den, som kun har til formål at forårsage den så meget ubehag, at den "overgiver sig".

Så længe man holder fast i at hesten "har brug for en leder", er det jo også "for dens egen skyld" når man f.eks. tørster den. Det er til dens eget bedste, for når den "overgiver sig", får den det jo godt igen. Det er PRÆCIS derfor, dominansmyten trænger så akut til at blive aflivet. Selvom folk som 99E, der godt kan træne deres hest uden at mishandle den, er glade for Parellis store evne for story telling o.s.v. Det opvejer simpelthen bare ikke det faktum, at der også er folk, der vil sluge det hele så råt, at de så meget som overvejer at acceptere, at man tørster en hest i 9 dage eller binder den til en væg, og lader den kæmpe, til den ikke kan mere. Øv!

Mvh

Julie

da fået sat nogle tanker igang- jamen hvad er egenlig ok- og hvem skal vudere dette- jeg har vuderet med mig selv at i dette ene tilfælde var det ok at bruge en metode der efter min mening og heldigvis også andres "normalt" ikke er ok-

Kan der findes en anden metode ville dette være optimalt-

dette var hvad disse mennesker på dette tidspunkt og med deres viden kunne komme op med for at redde en hyp- og det lykkes jo, den havde efterfølgende et godt liv-

Ikke at jeg skal gøre mig til dommer, men tror at hvis den kunne vælge ville den nok vælge disse 9 dage(med et menneske hos sig døgnet rundt), frem for måneders træning som mislykkes hos diverse trænere rundt omkring i USA, med alle deres træning metoder.

Den havde jo i den grad valgt menneskerne fra- og det var der jo nok en god grund til.

og for god ordens skyld, skal det nævnes at jeg ALDRIG selv ville begive mig ud i en sådan træning.

MVH d

Hvis hesten virkelig havde "valgt menneskene fra", var det nok ikke nogen formildende omstændighed, at der var et menneske tilstede under hele tørsteperioden

Og det er heller ikke nogen formildende omstændighed, at menneskerne ikke kunne finde på en bedre måde. Så var der søreme mange dumme træningsmetoder, der kunne forsvares på den konto. Da jeg var 10, red jeg med en hjemmelavet glidetøjle af halmsnor, for ellers ville ponyen ikke bøje nakken. Der var ikke andet at gøre Altså for mig, når nu jeg ikke kunne ride.

Hvis det virkelig virkede at tørste hesten, ville det også have virket at svække dens konfliktadfærd på en anden måde - f.eks. gennem medicinering eller fiksering, hvis man endelig SKULLE være grov. At svække et dyr gennem systematisk beskadigelse af dens organisme over 9 dage er fortsat den mest afstumpede og ubegavede strategi, jeg nogensinde har hørt om. Man skal simpelthen være en vaskeægte kraftidiot for at finde på den slags, og man skal have et meget arrogant forhold til dyr, ligesom man skal være overbevist om at man ved og kan DET HELE. Hvordan skulle man ellers kunne afgøre, at der ikke fandtes nogen anden udvej?

Dejligt at høre, at der ikke er nogen i denne tråd, der kunne finde på det. Men samtidig foruroligende at der er nogen, der kan være så forgabte i en metode eller et system, at de ikke vil tage afstand fra at en hest tørstes i dagevis ... blot fordi udåden blev bedrevet af *host* "eksperter" fra den pågældende filosofi.

Mvh

Julie

SUPER - du rammer 110% plet. TAK - og hvor har du bare ret. Kan ikke finde den "klappende smiley", men du fortjener et ton af dem

Mange hilsner

Birgitte

hmm som jeg ser det er det vel også et spørgsmål om hvordan man definere at tørste en hest..?! Så vidt jeg har forstået blev hesten tilbudt vand mange gange hver eneste dag - men for at få vandet skulle den hen til mennesket med vandspanden OG stikke mulen gennem en grime... Så jeg vil ikk kalde det at den bev tørstet. Jeg ville kalde det at tørste den hvis den var udelukket al for for vand på alle måder. Det blev den jo ikke, men "forhindringerne" og "farerne" ved at drikke af vandet var bare utrolig store. Så spøgsmålet er vel mere om det er okay at sætte så store "vanskligheder" (i mangel af bedre ord) op for hesten for at få vand... ??

Jeg kan godt forestille mig at der i naturen også har forekommet perioder hvor en hesteflok ikke har haft mulighed for at få vand fordi vandstederne har været befolket af hestespisere eller -dræbere - såsom løver. For at rede sit liv har hesten valgt at undvære vand - jeg tror på heste selv ved hvor længe de kan undvære vand. På et tidspunkt må hesten så vælge om den vil dø af tørst eller vove sig ned til vandhullet og jeg tror svaret her afhænger af hvor stor faren ved vandhullet har været... Hvis den sikre død har ventet dernede er det nok tørstedøden der har vundet...

Som jeg ser det er det samme senario der er sat op her. Der er i perioder adgang til et vandhul men dette vandhul er ikke ubefolket. Som jeg har forstået historien endte hesten med at trodse farene for at drikke vand - manglen på vand har altså været en større fare end risikoen ved at blive spist af grimen eller mennesket med vandet.

Jeg tror så bare det ville have været en noget blidere metode hvis hesten var tilbudt en spand vand mens mennesket stod 10, 20 eller 50 m væk, for så hver dag at stå lidt tættere på, og fjerne sig når hesten bestemte sig for at turde drikke. Atså Retreat...

Jeg ser det ikke som et forsøg på at knække hesten eller deslige... jeg kan selvfølgelig tage fejl men det er bare mit syn på sagen...

bottom line er det bestemt noget jeg ikke ville turde rode med selv, og jeg synes at kun eksperterne (hvad enten de hedder parelli, roberts, o'conner etc) skal spekulere i disse baner... med eksperter mener jeg de bedste af de bedste - dem der får hestene når alle andre har givet op, dem som er anerkendt af resten af verden for at være virkeligt gode...

Synes du så heller ikke at de engelske heste blev sultet, når de bare skulle bryde igennem et elhegn for at få mad?

Mvh

Julie

De kunne vel også bare springe over!!! Der er da masser af valgmuligheder - hvis altså de er sultne nok!!! Eller hvad???

Det er virkelig skidt for mit temperament at blive ved med at læse denne tråd

Mange hilsner

Birgitte

...man er væk i fire dage for at se oversize Mikcey Mouse figurer skrive autografer til børn i et land hvor skarptbevæbnede soldater patruljerer i gaderne - og så går I helt i selvsving herinde!

Jeg synes idéen med at give hesten noget rart, helt uforpligtende, er god.
At man er "sådan en, der har mad og vand" giver hvad jeg plejer at kalde "rarhedspoint".
Det giver ikke en disse "respekt" eller "kommunikation" eller noget andet at trække hesten til vandkarret eller madspanden 4-6 gange om dagen - men det giver "Årh, du er sådan en, der har rare ting!-points.

Det betyder ikke, at man sulter eller tørster hesten - bare at man giver "comfort".

Men i Parelli'sk forstand er "comfort" ikke det højeste på prioritetslisten - det er "safety".
Safety (Sikkerhed for pumaer og løver)
Comfort (Behag frem for ubehag)
Play (Socialt samvær med andre heste eller med "sjove mennesker")
Food (Mad - heste er født til at vade i mad. HVis hesten er decideret SULTEN kan mad/fodring rykke op på "comforts" plads, synes jeg at have set IRL).
er Parelli's forståelse af hvordan hesten prioriterer sin verden.

Det vil sige, at hesten først skal være tryg og føle sig i sikkerhed for pumaer, før den bekymrer sig om om det er rarere at stå i læskuret end udenfor.
Derfor ser man så mange heste, der "aldrig bruger deres læskur, men det må de jo selv om!" - hvis læskuret er for lille, for mørkt eller på anden måde utrygt for hesten at være i.

Befinder man sig i "grænseområdet" mellem sikkert og usikkert, kan man (det er min erfaring) godt støtte op med komfort for at (på sigt) fremme sikkerheden.

Det vil sige, når nu Pieton (Mikkels araber, der nu officielt er for gammel til at blive kaldt unghest) ikke er helt tryg ved at stå bagerst i togvognen kan man placere ham og hans aftensmad på grænsen mellem hvor der er trygt og hvor der er utrygt. Så har han en motivation for at være i nærheden af sit "threshhold" og blive der længe nok til at opdage, det ikke er farligt - men hvis man lader være med at binde ham, har han samtidig muligheden for at gå lidt væk (retreat'e) når presset er for stort.

Men Pieton er ikke specielt madglad, så det er mindre effektivt end med Sorcha, som man ville kunne binde, liggende på ryggen med alle fire ben i vejret og bind forøjnene og en puma siddende på maven - i den bagerste ende af togvognen. Altså hvis bare der var mad...

Når det er sagt - så mener jeg det er en dårlig idé at sulte eller tørste hesten - også i træningsøjemed.
Der er så mange andre måder at træne heste på, som er bedre, smartere, sikrere, nemmere, hurtigere og - lovlige på dansk grund.

Jeg synes også flooding som udgangspunkt er uetisk og pokkers farligt.
Og fiksering generelt er jeg heller ikke glad for.
Jeg synes heller ikke om at bruge positiv straf i træningen - men gerne negativ forstærkning, og jeg har en enkelt gang anbefalet og iværksat brugen af elhegn i træningsøjemed. Jeg trak også egenhændingt hesten direkte ind i elhegnet. 2 gange. Med ejerens tilladelse, og mens hun så på.

Jeg kan godt se, hvor og hvorfor flooding kan finde anvendelse. Og jeg tror mange ryttere faktisk ville være rigtigt glade for at have en hest, der med intensiv brug af flooding var blevet trænet til ridehest.
Jeg kan også se, hvor og hvordan fiksering kan give et rigtig godt resultat - brugt af en tilstrækkeligt dygtig træner på den rigtige måde.

Men hvornår er hesten "så langt ude" at det er OK at bruge fiksering?
Hvornår er hesten så "ødelagt" at det er OK at floode den til den fungerer i vores verden?
Og hvornår er det bedre at give den en kugle for panden?
For i en del situationer er det netop de to ting, man kan vælge imellem: "Uetisk træning" i en kortere periode - eller aflivning.
(I langt de fleste tilfælde er det heldigvis IKKE sådan... )

Mange (både i DK og USA) mener, det til enhver tid er "det værd" hvis en hest kan komme "til et godt hjem" og "få et godt liv" i stedet for at blive skudt, aflivet, slagtet,...
Jeg er nok lidt mere tilbøjelig til at stå nærmere den anden grøft - det er ikke synd for en hest at være død... (Men hvad så, hvis man ikke kan komme tæt nok på hesten til at aflive den fagmæssigt forsvarligt?)

Og en ting er, at jeg synes "Parelli's historier er bedre end McLeans" - for jeg mener de begge er storytellers - jeg synes en del af det, McLean siger er noget sludder og vrøvl...
Hele idéen om at heste ikke kan agere socialt overfor mennesker (i videste forståelse) synes jeg er komplet idiotisk.
Men det er McLeans historie, og den sælger jo meget godt.
Og så er jeg ikke begejstret for hans tilbagevenden til behaviourismen som det eneste saligørelse, ligesom jeg ikke er enig i hans anvendelse af videnskab.
Men det er alt sammen bare "historier" - og så længe, det ikke skader hestene eller menneskene synes jeg da det er helt fint, hvis nogen vil købe McLeans tegneserier. Måske låner jeg een på biblioteket en dag.

Hvad mener du konkret om historien med den tørstige zebrahest? Tror du på at den er sand? Lyder det som noget, man kunne finde på indenfor PNH?

Mvh

Julie

...skulle ikke stå 9 dage uden at drikke vand.
Den skulle have tilbudt vand og mad med et menneske inden for en for hesten acceptabel afstand.

Om historien er sand eller ej har jeg ingen anelse om.

Første gang Dorthesus beskrev den lød det som om det var foregået live på centret. Nu er det blevet til at det er "en historie fra" nogen.
Det er for usikkert et grundlag at vurdere troværdigheden ud fra.

Jeg nægter at stå til asnvar for hvad en eller anden der måske/måske ikke siger de "laver Parelli" har fundet på - uanset om det er "Mette, nede på ridecentret", Dorthesus,"Tine med Cille", Wally, Mikey, en ukendt/unavngiven instruktør der var i Florida eller Birger Gieseke.

Man kan GODT benytte Parelli's system UDEN at sulte/tørste sin hest.

det syntes jeg godt nok lige er på grænsen- at blive kaldt løgner inddirekte - føj- til jer begge to-

D

Du, Dorthe, fortæller en historie du har hørt:
En zorse eller et mulddyr har i 9 dage fået valget mellem ingen vand ELLER vand+grime, før den valgte vand+grime.

At du har hørt historien og fortæller den videre gør den ikke sand - men det gør heller ikke dig til løgner.

Men du har bare ikke fået skrevet helt tydeligt fra starten om du har set det live, eller om det bare er en historie du har hørt.

Og generelt gælder det om "historier, man hører" at det ikke er sikkert, de passer.
Somme tider er de kun den ene side af historien, andre gange er de det pure opspind.

Jeg bad dig ikke om at tage ansvar... kun om at vurdere, om historien kunne være sand.

Dorthe, det behøver jo ikke at være dig, der har fundet på fortællingen. Der kan jo være nogen, der har pyntet på den inden den nåede til dig. Så jeg tror ikke, du skal føle dig truffet

Mvh

Julie

...gøre rigtig mange idiotiske ting og påstå, de lavede Parelli.
*Sukker!*

Herunder binde plastikposer på en hests grime, ben etc for at den kunne "vænne sig til dem" (!!!) fordi den "nogen gange var bange for dem, men altså kun engang imellem!".
*Smiley der ruller med øjnene, skriger og banker hovedet ind i væggen!!!*

Så hvis spørgsmålet lyder:
Kan en eller anden, der siger de "laver Parelli" have tørstet en hest i 9 dage for at få grime på den?

Er svaret:
Yep.

var jeg lige hurtig nok- fortællingen kunne jeg godt have gjort mere tydelig( om den var selvoplevede elelr hur)- den var ikke tænkt som et diskutions emne- jeg nævnte den som et eks. for hvordan man i yderste nød kan bruge vand- den blev fortalt som en del af kursus, med alle tilstede og som en ekstrem måde i forhold til hvor lang tid det tager at få en adfærd ændring- IKKE som en del der hedder gå hjem og gør dette-

D

øøv jeg prøvede ellers at skrive helt tydeligt... som jeg ser sagen er det et spørgsmål om det er for meget at forlange at hesten skal tage en grime på for at få vand...

eller i øvrigt springe over/gå igennem elhegn for at få mad...

Nu mener jeg der er forskel på at at gøre noget der er fysisk umuligt (springe over for højt hegn på tom mave)/gå igennem noget der gør hamrende ondt

og på at gøre noget ekstremt farligt som måske føre til døden men som er fysisk muligt og som indeholder en chance for at overleve - det må hesten jo have syntes siden den valgte at drikke af vandet... plus at det næppe kan gøre lige så ondt at få en grime på(forudsat man ikke blvier slået samtidig) som at gå ind i et stødhegn...

men mentalt kan det jo stadig godt have været det samme for zebrahesten som for de heste der blev sultet... det er jeg ikke klog nok til at kunne sige

om jeg synes d

Nat, jeg mener så, at hvis det tager 9 dage for hesten at få noget at drikke, har man stillet for høje krav til den. Så skulle man nok være startet med noget mindre.

Mvh

Julie

kan se halvdelen af min tekst mangler..?..?

der stod i korte træk at jeg mener (som jeg tidligere skrev og som Ninie skriver) man skulle have tilbudt ehsten vand og mad med et menneske stående i en afstand hvor hesten blev bragt ud af det trygge og komfortable men ikke så tæt på at den ikke turde gå hen til vandet... altså så tæt på at hesten kom tættere på mennesket end den tidligere havde været men så langt væk at hesten allerede samme dag ville turde gå hen og drikke/spise...

Så vi er jo enige Julie... i at 9 dage er alt alt for lang tid

hvad jeg synes om de engelske heste? Hvis der ikke havde været stød på hegnet OG det havde været så lavt at hestene turde/kunne gå/springe over det OG alle hesten kunne finde på/finde ud af at gå/springe over for at få fat på maden så synes jeg det havde været i orden - men så vidt jeg forstår forholdt det sig ikke sådan og så synes jeg det er dyremishandling

Håber det hele kommer med denne gang og jeg har udtrykt mig mere klart

Nej, du skal ikke stå til ansvar for hvad en eller anden Parelli idiot foretager sig af dumheder. Det er der heller ingen der mener.

Jeg ved godt at Parelli kan gøres uden brug af "tørste sin hest i 9 dage" eller andre grusomheder.

Problemet, om man så må sige, i det program er bare, at ikke alle de studerende er så dygtige til at bevare sin kritiske sans over for hvad der bliver dem fortalt.

Og det, tror jeg, hænger sammen med den måde budskabet bliver formidlet på. Der ER nemlig ikke meget plads til kritik i det program, sådan er det bare, og sådan har det altid været.

Og derfor er det et problem at nogle af de dygtigste Parelli folk praktiserer disse metoder. Fordi der uden tvivl er nogle blåøjede studerende der stoler blindt på at deres Parelli instruktør ved bedst, og derfor er det helt legalt at han/hun tørster en hest i 9 dage.

Og ja, jeg kan godt forestille mig at episoden har fundet sted, for som sagt er den ikke det eneste tilfælde. Disse mindre hestevenlige (set med mine øjne) metoder, har i alle de år jeg har været i programmet, fundet sted. Dog aldrig synligt til et kursus

Og det er altid dem der ved mest, der sætter et eksempel for dem der ved mindre.

Nå, nu vrøvler jeg, beklager. Jeg har kun sovet 2 timer indenfor de sidste 40 timer, og nu vil jeg i seng

ikke, Tine

Det, du siger, er vel bare:

Intet system er bedre end den der bruger det

Og at jo mere udbygget og 'smart' systemet er, jo lettere er det at blive alt for system-fikseret - i modsætning til empatisk

At lade en hest stå i 9 dage uden vand, for at få den til at stikke hovedet i 'løvens gab' - det er at være meget systemfikseret

Jeg kom til at tænke på... det bliver jo tit sagt i spøg at PNH er en "sekt", men alle de dér rim og remser og tommelfingerregler og tal, tal, tal får mig virkelig til at tænke på religion. Jeg blev selv helt rundtosset, da jeg første gang læste om x antal lege, x antal regler, x antal faser, x antal grader o.s.v. Og så var der oven i købet tal, der blev lagt sammen og blev til andre tal, så der var flere sider med tal og regler og remser og rim Sammen med det som Ciller siger... at det ikke er helt legalt at kritisere systemet, den meget hierakiske opbygning o.s.v. Er der egentlig på noget tidspunkt en person med forstand på religion og kultaktivitet, der har kigget på opbygningen af PNH, hvervemetoderne o.s.v.? Jeg gør ikke grin - jeg spørger helt oprigtigt. Hvordan er det at forlade bevægelsen? Jeg er godt klar over at Cillers forældre nok ikke har kidnappet hende og hjernevasket hende "tilbage" Men det lyder som en kæmpe ting at skifte træningsmetode... hvor de fleste hestefolk nok tager lidt mere let på den slags. Kan man stadig være venner med sine gamle "trosfæller"? Hvad siger man inde i organisationen om dem, der går andre veje? Og hvad gives der af begrundelse for at man ikke må kritisere systemet eller bruge andre metoder?

Mvh

Julie

Jeg vil lige sige, at jeg har en fornemmelse for at Parelli er blevet lidt mindre "sekt-agtigt" i de seneste par år, end det var de år jeg var med. Om det er sandt eller ej, ved jeg ikke, det er bare en fornemmelse.

Jeg selv har oplevet at folk i Parelli, som ellers har været nære venner/veninder, ikke var interesserede i at holde kontakten efter jeg forlod Parelli.

For få år siden, var der en del europæriske (og en enkelt australsk) instruktører og studerende der valgte at forlade systemet. Birger var den første, og derefter fulgte andre med i en lind strøm.

Alle som en blev, efter de meddelte at de ville droppe ud, omtalt som værende nogle fjolser, der ikke anede en døjt om Parelli og heste osv. Og det blev sagt som "godt vi slap af med dem, for de anede alligevel ikke hvad de lavede"

Og det er typisk, for hvis man kritiserer systemet, får man at vide at det er en selv der er noget galt med, og at man slet ikke har forstået hvad det hele går ud på. Og det vil også blive meddelt til alle andre medlemmer af systemet.

Så på en eller anden måde kan man vel godt kalde det "udstødt".

De instruktører og studerende der dengang forlod programmet, var nået ret langt i systemet. Vi snakker bl.a. om to 5 stjernede instruktører og både level 4 og 5 studerende.

En anden del af det er de temmelig dårlige forhold instruktørerne arbejder under.

Hvis de ikke siger ja og amen til alt, mister de retten til at undervise de høje levels.

Og når de har gennemgået en lang uddannelse, som i øvrigt har kostet mange, mange tusinde kroner, og de har stablet en forretning på benene, er det ikke særlig hensynsfuldt at fjerne deres ret til at undervise og holde kurser.

Som jeg ser det, skyder Parelli sig selv i foden. Der har været en enorm tilbagegang for Parelli i europa de seneste år, og det skyldes udelukkende at folk hopper fra. Måske de skulle koncentrerer sig lidt mere om at gøre arbejdet som instruktør nemmere og mere attraktivt?

Det lyder næsten som Scientology

Men det er ikke kun fordi det minder om religion, det er sådan det går med de fleste systemer - desværre

Ja, man kan selvfølgelig godt sige, at så minder det jo også om religion

Man skal huske: Der er ikke noget så godt, at det ikke er galt for noget

Men i de fleste systemer findes der éntydigt gode og éntydigt dårlige ting at gøre. Det gør systemet stærkt, men er utroligt farligt

systemet... Jeg har ikke oplevet at folk der har forladt systemet er blevet kritiseret af blivende parelli-anere - jeg var så heller ikke ret meget med på det tidspunkt hvor ciller skriver at en hel masse forlod systemet og det blev talt om som værende godt.. på det tidspunkt kendte jeg kun til Ute som instruktør i parelli, og nogle få andre studerende (hvor af de fleste islænderfolk der stopper efter level 1) -Jeg havde faktisk ingen anelse om at andre instruktører kom til dk og ved ærlig talt heller ikk hvor jeg skulle vide det fra - ute sagde jo ingen ting...

Jeg kan jo kun tale for mig selv... jeg har intet i mod folk der dropper ud af systemet - især ikke hvis de godt gider fortælle mig hvorfor og snakke om det (jeg er nemlig nysgerrig) og jeg vil stadig gerne træne sammen med dem... jeg vil bare hellere træne med andre der også studere parelli ligesom jeg synes det er lettere at være sammen med andre der taler dansk og ikke bonrholmsk eller svensk. Det er vel også sjovere for en klassisk rytter at være sammen med andre klassiske ryttere og få hjælp derfra, end af alm. dressuryttere der har en anden måde at gøre tingene på...??

Men igen - jeg er altså tit sammen med folk der "følger" horse in harmony, andre islænderfolk (der rider tølt), og spring og dressur mennesker (dog sjællendt jeg rider sammen med sidst nævnte)...

Jeg ahr ikke hørt noget dårligt om Ute eller Honza fordi de har forladt systemet - og heller ikke deres elever

Til gengæld har jeg hørt rigtig meget dårligt fra Ute og Honza og mange af deres elever om Parelli og folk der "er dumme nok" til at blive i parellis system... sååee det er vel ikke kun den ene vej det går...

Jeg kan godt forstå at de vil påpege de ting ved parelli der har fået dem til at forlade systemet - men synes ikke man gennem et helt kursus skal nedgøre parelli eller kommentere på hvordan parelli ville have håndteret pågældende situation og hvorfor man synes dette er dårligt... Hvis jeg tager på kursus med f.eks. Honza så er det for at lære noget af hvad han kan - ikke for at høre hvad han mener om parelli... bare et eks.

Jeg syntes også at Honza i starten var lige lovlig god til at nedgøre Parelli, efter han var gået ud. Men efter den afsked han fik, ville jeg nu nok også være temmelig mavesur

Og jo, der blev snakket meget dårligt om Honza. Ute tror jeg slap billigere, men hun var også mere "anonym" i systemet end Honza var. Tror mest det var Urs der var på nakken af hende...

...at der altså er mange af "de menige" i USA, der ikke VED, Honza ikke er "med i Parelli" mere. Så det er måske også et spørgsmål om, om man overhovedet færdes i de kredse, hvor der tales.

Jeg har fx ikke hørt noget skidt om Honza - men jeg synes meget skidt om Honza, og jeg forklarer gerne hvad og hvorfor, hvis nogen gerne vil vide det.
Hvad angår hans, ehm, afsked eller hvad vi nu skal kalde det, så er der jo mere end een udgave af hvad der sker i en given situation. Det samme gælder Ute's afsked, historien om hvorfor Honza ikke er/blev instruktør, hvorfor div. instruktører går ud etc. Nåhja, og Birger der først mistede stjerner (...!) og bagefter "forsvandt".

Et eksempel på hvor forskelligt man kan opfatte en situation er, at jeg som tilskuer til en (nuværende) instruktør syntes han var en arrogant l*rt, der ikke gad gøre sig umage og undervise sine elever (der jo ellers betaler udmærket for det) - een deltager på clinicen gik hjem efter første dag og havde ikke lyst overhovedet at tage tilbage til dag 2, og en anden syntes det var den bedste clinic nogensinde og havde fået SÅ meget ud af det.
Det er samme instruktør, samme kursus etc.
Men 3 forskellige historier om hvordan instruktøren er. Og han har sikkert selv en historie om, hvordan han er og hvordan clinicen gik.

Jeg har da også fået smidt i hovedet (i øvrigt af en Honza-elev) mere eller mindre direkte beskyldninger om at være dum, når jeg ikke kunne se hvor fantastisk Honza er - og hvor latterligt Levels systemet er - og alt-muligt-andet. Åhja, og de klassiske om hvordan at Parelli bare er dåååårligt til at træne heste med (øh, ja, det er jo så heller ikke et hestetræningsprogram før efter L4?) og hvordan hestene bliver ødelagte af freestyle ridning og hvordan man skal tæve sin hest med stick'en etc.

Jeg har ikke noget imod at lege med ikke-parellifolk.
Men jeg er ret kræsen - jeg giiider ikke spilde tiden med folk der ikke gider gøre sig umage eller som bruger principper eller metoder, der ikke er i tråd med Parelli's, eller har en helt anden "filosofi".
For eksempel gider jeg ikke ride med en moderne sportsdressurrytter, der lammetæver sin roll-kur'ede hest mens hun kæderyger cigaretter og kalder hesten grimme ting - men gerne med dressurryttere, jeg synes "rider ordentligt".

Jeg synes også det er fair nok, man skal "sige ja og amen" for at måtte kalde sig Parelli-instruktør, eller i hvert fald i een eller anden grad have godkendt sine "sidespring".

Hvis jeg vil franchise en McD-restaurant skal jeg jo også sælge de officielle McD-menuer og følge McD-prioncipperne for personaletræning (hæh...) - jeg må ikke kalde min mad(?)biks McD og så "bare" sælge min hjemmegjorte oksekødsgryde med peberfrugt og sandwiches af mit lækre grovbrød med salat og laksefyld.
Jeg SKAL sælge BigMacs og CocaCola - og for at McD må sælge coca Cola skal de i øvrigt fuldstændig og til punkt og prikke overholde franchiseaftalen med The Coca Cola Company.
At gøre det "nemmere" kan også gøre det "mindre godt" - som kunde vil jeg hellere have færre men dygtige instruktører end flere, men dårligere, "fordi det skal være nemt".

Som instruktør betyder det, man betaler en hulens bunke penge og bagefter skal klappe hælene sammen og komme halsende hvor gang Parelli kalder OG arbejde bagdelen ud af bukserne (iført ægte Parelli-logo'ficeret tøj). Til gengæld har man jo mulighed for at bruge nogle virkeligt gode undervisningsmaterialer i sin undervisning - Savvy Systems, L&HBpack, div. videoer etc og man får mulighed for at "arbejde med det, man mest har lyst til"...

Som kunde betyder det, at sikkerheden for at jeg får "Pure Parelli" er væsentligt forøget.

>>>For eksempel gider jeg ikke ride med en moderne sportsdressurrytter, der lammetæver sin roll-kur'ede hest mens hun kæderyger cigaretter og kalder hesten grimme ting <<<

Ej, nu havde jeg ellers lige tænkt mig at arrangere en ridedate

Jeg godtager sammenligningen med McDonalds... det giver mening at man holder sig til konceptet, når man køber et franchise.

Mvh

Julie

Selvfølgelig skal de holde sig til konceptet.

Og god sammenligning med McD

Men som vi ser, kan Parelli udføres på flere forskellige måder. Vi kan meget hurtige blive enige om, at Parelli KAN være en enormt god og skånsom måde at træne heste (og mennesker) på.

Der er jo så bare også en bagside af det hele. Og det er måske DETTE som visse instruktører og studerende ikke bare har ville sige ja og amen til.

Og det er jo også netop derfor at ingen protesterer imod, at en hest bliver tørstet i 9 dage. Så længe det foregår i Pagosa, er det jo OK. Og hvis man ikke syntes det er OK, er det klogeste man kan gøre, at holde sin bøtte.

Mht. Birger og hans mistede stjerner, så var det jo netop et perfekt eksempel på hvad der sker, hvis instruktørerne ikke vil finde sig i alt fra Parellis side.

sig væsenligt- bla blev vi vist klip med Honza i undervisningen, med henvisning til at han havde været en dygtig træner inden for parelli-, jeg syntes selv at det var gode klip- vi fik til opgave at se hvor hesten var under pres og fulgte fordi en var presset og hvornår den syntes det var sjovt-

vi fik ligeledes en optagelse med Linda hvor vi skulle se på hvad hun gjorde rigtigt og hvad hun kunne gøre anderledes - der var meget fokus på at vi alle har hver sin heste vej at gå og der ikke som sådan var noget rigtigt eller forkert, da vi alle er på hver vores lærings sti-

ligeledes stilledes der dagligt spørgsmål til systemet fra os alle- de blev besvaret på bedste vis og var der tvivl vente de tilbage med svar næste dag- de er jo som sådan ikke uddannet dem der underviser, de har mulighed for at spøger deres bagland( Linda og Pat) ved ting de ikke ved-

alle dem der underviste på center var under supervision og min personlige vurdering var at de syntes at det var sjovt at finde svar på alle vores spørgsmål- og selvfølgelig var der nogle, som alle andre steder, der var meget tekniske og spurte meget ind- de blev taget alvorligt, de blev taget til sidst- altså det er jo personalet der styrre hvem der få lov til at stille spørgsmål, så alle der ville have noget fik det-

Vi kender jo alle dem der har et udækket behov for at være på

MVH Dorthe

...for trailer-demo'en på den nye Liberty & Horse Behaviour Pack.
der var nemlig et par ting, som jeg ikke forstod og/eller ikke var enig i.

Og IH, hvor ville jeg gerne have kunnet spørge Linda!

Men hov: Det var der en af de studerende der gjorde på "efterbehandlingen" af demo'en! Og der var spørgsmål af typen: "Jamen det der er da "forkert", hvorfor gør du sådan???" og "Hvorfor gjorde du ikke bare sådan eller sådan???".

I øvrigt var jeg på McD i Frankrig (der jo så er landet med de bevæbnede soldater på gaderne) - og det smagte PRÆCIS som McD nu gør.
Franchise kan være en meget god ting!!!

Der er principper - bryder man principperne kan man ikke være PNH-instruktør.
Det er, i sidste ende, Pat & Linda der vurderer om man bryder principperne.

Et af principperne er levels-systemet - man lærer Level 1-elever hvad Level 1-elever kan udføre. Man lærer IKKE L1'ere L4 ting - heller ikke "selvom hesten har brug for det". For det kræver at den studerende selv har indføling, timing etc til at kunne udføre det på L4 niveau.

Det er et princip, jeg holder meget af, og som jeg absolut ikke ser nogen grund til ikke at overholde.

Mht. Birger er det altid farligt at diskutere så personlige sager på nettet - der er så mange varianter af historien at det jo er umuligt at holde rede på.
Men jeg syntes da bestemt, der var ting, Birger burde gøre anderledes i sin omgang med heste og studerende - at han selv er dygtig er der jo ingen tvivl om, når man ser hvad han kunne (kan?) få sin quarterhingst til. Det samme gælder Honza & Gaston. Det er bare et spørgsmål om, om de for det første kan lære andre det og om man for det andet VIL gå DERES vej.

opdelt på kursus- ligeledes er de ved at gå lidt væk fra det- som nævnt på kursus er netop Liberty & Horse Behaviour Pack et eks. på dette- der er nuværende level 4 ting på, som Pat har vuderet at det var vigtigt at få ind så tideligt som muligt- holdningen er lidt at der ikke rigtigt var level opdeling, men at den enkelte skulle have mulighed for at gøre brug af alle de redskaber der nu skulle til- helt naturligt kan du ikke bruge level 4 øvelser før du har det grundlæggende i orden.

Pat sagde selv at der var noget nyt og bedre på vej- hvad og hvordan det løftede han ikke sløret for- jeg tænker at det måske er en omlægning af deres program- netop for at ikke at gøre det så stift.

MVH d

Det lyder jo til (som min fornemmelse også sagde mig) at der sker væsentlige ændringer i programmet.

Det var tiltrængt, og det er dejligt at de er opmærksomme på det

Personligt syntes jeg det er enormt positivt, at de netop prøver på IKKE at være så stift fokuserede på levels.

Den dygtigste hestetræner er den, der til enhver tid kan se hvad hans hest har brug for lige nu og her, og på den måde tilrettelægge træningen 100% efter hvad hesten har behov for. Ikke efter hvad level man befinder sig på.

Så længe man er så fokuseret på level systemet, kan det ikke undgås at en del heste bliver udsat for ting de ikke kan fungere med. Hestene er jo ikke ens, og derfor bør træningen også tilpasses den enkelte hest (og menneske, i øvrigt).

Så jeg bliver glad når jeg læser i Dorthes indlæg, at de begynder at få en anden indgangsvinkel til det

Kan vi udenforstående få et eksempel på hvad en hest f.eks. kan have brug for, som er noget, der hører til i et andet level? Jeg er lidt tabt, og jeg forsøger stadig at følge med.

Mvh

Julie

...fx er "samlet ridning med kontakt på begge tøjler" en L3/L4-ting.
Det kræver en vis mængde indføling, timing, balance etc at kunne dét - altså som rytter.
Det kræver også at hesten er i et mentalt og emotionelt "sted" hvor den kan kapere at blive "kontrolleret" i den grad.

Det kan godt være, hesten FYSISK har brug for at blive redet samlet med kontakt på begge tøjler - men hvis rytteren ikke kan dét er det bedre at "udskrive" en anden form for fysisk træning til hesten, som rytteren kan udføre.
Fx Circling Game over bomme/spring eller i varieret terræn.

Hvis man har et hestetræningsprogram skal man naturligvis tilpasse sin undervisning/træning til hesten. Men så snart man begynder at træne MENNESKER er der en faktor mere at operere med: Man er nødt til at sørge for, folk rent faktisk KAN (eller næsten kan) udføre den øvelse, man sætter dem i gang med.

Lidt ligesom man ikke tager en grøn nybegynder og beder vedkommende både sidde korrekt, i balance, med let kontakt på tøjlen og korrekt brug af hjælperne - og så beder dem ride hesten "til biddet" og i samling og hvad ved jeg.
Hov vent, det er jo det man gør på de fleste rideskoler. Det virker ikke...

Parelli's Level 1-3 er IKKE hestetræning.
Det er træning af mennesker som sigter mod at give dem indføling, timing, balance og viden nok til at kunne træne heste EFTER de har bestået (som minimum) Level 3.

at sige det- men du bliver altså nød til at starte med parelli- det ville du have godt af på flere planer

Nej- det var en joke - du kan forestille dig en der ikke har sin stop knap i orden( for at bruge et sprog som du ved hvad er), begynder at ride i galop i skoven-det går måske ikke så godt- det der er mest markant i level´s er længden på linen man arbejder med på jord. Der er forskel på at have hesten for enden af en 45 fodline og en 12 fodline- det giver næsten sig selv- ka man ikke styre en hyp med en kort line så er det mere vanskeligt med en lang- jeg tror som Tine nævner at det er vigtigt at se på den enkelte og dennes viden samt erfaringer end på level- så jeg vil vove og at påstå at jeg kan en hel del mere en flere af de level3 jeg har mødt- de har ikke den erfaring og viden som jeg har med mig efter et liv i hesteselskab i mange år- det de har bevist er at de kan bringe en enkelt hest til at udfører nogle på forhånd klart oprisset opgaver. Hvad alle kan efter at have brugt lang tid nok på dette.

Level 3 er meget omkring dressur- du ka se billeder fra god+ dårlig banan på min profil- det er det væsenligeste på dette level at hesten skal kunne bruge sig rigtig og vi skal kunne se og mærke dette-i bund og grund dressur rigtigt redet- jeg vil her klart anbefale Maclean frem for parelli- så noget efter min mening grusomt undervisning derover af Linda( på tape- så der ingen misforståelser er)- hvad jeg i øvrigt også gjorde meget opmærksom på(mange af de rigtige gode parelli folk takkede mig for at have taget dette op- så en lille snert af "ikke gå mod systemet" sidder i dem, jeg har jo intet at miste)

MVH dorthe

MVH d

Negativ forstærkning: Altså hvis hverken Pat, Rick og CO. aner hvad negativ forstærkning er, kan jeg så regne med at Karen Prior har ret I hendes bog "don´t shoot the dog"? (som jeg i øvrigt anbefaler.)

Hvis der er noget jeg ikke siger i pnh kredse så er det at: ...Jeg er træt af Linda...shhhyyy!

I Liberty og Horsebehavior er der en demo hvor hun sender hesten hen til et par tønder og så skal den så selv regne ud at hun gerne vil have den til at gå sideways over dem. Hvilket den selvfølgelig ikke gør. Det er en af de gange hvor jeg ser noget "sludder" fra hendes sides af.

Som en af "de dumme som gider at hænge ved PNH" Så er Jeg kanon glad for fremgangen i PNH og Linda´s delvis overtagelse af "de Nye" levels. For det betyder at Pat ikke står og underviser "begyndere" men kan bruge tid på at udvikle og forbedre både sig selv og hans "system".
Der gik lige lidt, men efterhånden er jeg ret ligeglad med at stile efter en eller anden farvet snor. Jeg er meget mere intresseret i "hvordan når jeg målet" end i "målet". Hvilket der tidligere har været tendens til på bekostning af hesten syntes jeg. Jeg mindes Urs (en af de instruktører som har været med længe) vise en trailerloading på et begynderhold med eneste comfort inde i traileren, hvilket gav en støvsky unden for traileren og overhovedet ikke nogen afslappet hyp. efterfølgende knaldede han stikken op i taget på traileren, for at desensibilesere larm og lukning af bagklab. GRIMT. Jeg ved at Pat har gjort det samme, men må altså have udviklet sig.

Nå nu må jeg ud i solen, til min hyp, skriver senere...

Man er ikke træt af Linda.
Men en gang imellem kan man godt trænge til at stille samtale med Pat.

Som jeg skrev på SC-forummet:
Linda er rigtig god, når jeg har brug for en detaljeret forklaring på et eller andet, eller når jeg skal have bekræftet at det er OK min hest og/eller jeg er bange og/eller utryg.

Men Pat er god, når jeg trænger til et "Hold dog op, tag dig sammen og kom videre. Hya!" og til filosofiske tanker og de store linier...

Jeg siger til Linda's sadel-tiltag og fokus på hvordan man kan fjerne eller minimere sadlens og rytterens potentielle negative indvirkning på hesten. Noget af hendes fluidity-halløj er også kanon, men noget af det er helt fjollet når man sidder på Sorcha med små ben og lille ryg - det giver så til gengæld mening hvis man klatrer op på et kæmpestort ridedyr på over 160 eller sådan noget...

Hill Therapy er da en kanon opfindelse til alle dem, hvis hest trænger til noget fornuftig fysisk træning (uden indspændinger og andet gejl) men hvor rytterne/menneskene endnu ikke har savvy til at træne dressur (under rytter eller fra jorden).

Jeg tror det er Dennis Reis, der går rundt og siger:
No Dust!
og
3 good tries - then take a glass of lemonade...!

Udmærkede tommelfingerregler for samværet med hesten, synes jeg...

...Fine BananBilleder...

Ok - jeg er lidt skuffet nu. Jeg havde håbet på at se noget meget eksotisk på Dorthes præsentation, men jeg så en hest med sænket ryg og en hest med lang overlinie + hævet halsrod... Jeg vil slet ikke vide, hvilket formål det tjener at begynde at opkalde biomekaniske principper efter frugt.

M.h.t. en vild galop i skoven, når man ikke har nogen stopknap eller håndtering på lang line inden håndtering på kort line er på plads... hvordan skulle hesten kunne have brug for at man giver den øvelser fra sværere levels, så? Ingen af de eksempler lyder jo som nogen særligt god idé... men hvis der er instruktører, som har haft brug for at forbryde sig mod de der levels, har de vel haft en grund. Er der ingen eksempler på, hvornår det kunne være GODT at forbryde sig mod systemet?

Jeg tror ikke, jeg bliver PNH-konvertit lige i dette liv - det er jeg nok for begejstret for etologi og læringsteori til... jeg kan ikke rigtigt have det der med "dominans", og selvom der er mange gode punkter ved metoden, synes jeg faktisk at det bedste er tilgængeligt andre steder også (B & T Dorrance, Bennett, McLean f.eks.), og alt skidtet kan jeg jo godt undvære.

Selve levels-systemet synes jeg lyder fornuftigt. Det findes jo også i dressuren, og hvis niveauerne ellers er bygget fornuftigt op, er det logisk at opfordre folk til at shape hesten systematisk, og uddanne den trin for trin

Mvh

Julie

...det eksempel jeg oftest har hørt på når folk synes de har "en god undskyldning" for at lave ting på et højere level er:
Hesten trænger til at blive redet noget mere samlet i stedet for at få lov at gå med sænket ryg og løs tøjle, når man rider den.

Jeg synes ikke, det nødvendigvis er et hit - for hvad nu hvis rytteren ikke formår at ride hesten "mere samlet" og få den til at "løfte ryggen" og hvad man nu ellers fabler om...

Så er alternativet at fjerne sadel og rytter - og lave ting fra jorden, som ikke kræver specielt meget af RYTTEREN, men giver hesten mulighed for at finde en mere behagelig måde at ride på.
Hill Therapy (Bakke-terapi) er en mulig løsning her.
Det går, kort sagt, ud på at man lader hesten rende rundt omkring sig i skridt eller trav (MÅSKE galop sidst i træningsforløbet) i et vist tidsrum et vist antal gange om ugen - på løs line og enten på en bakke (op og ned) eller over bomme, spring eller cavalettis.
Pointen er at hesten efter ganske få ganeg AF SIG SELV finder ud af, hvordan det er rarest at gå.
I løbet af et 6-ugers program skulle man så kunne transmogriffe hesten fra en dårlig banan til en god banan.
Hvis man hellere vil have en ananas ved jeg ikke hvad man gør...

At lave Hill Therapy ville være en god løsning for alle - det er svært at gøre forkert, i hvert fald efter man ER blevet suget ind i PNH-sekten og har fået styr på Circling Game.

At ride hesten korrekt vil også virke - hvis BÅDE hesten OG rytteren fungerer og er parat til at lege dressur-stjerner. Hvis hesten eller rytteren IKKE er klar til at lege dressur-stjerner kan det sagtens gøre bananen mere dårlig end den var i forvejen.

Generelt har man den tommelfingerregel, at de forskellige "savvy's" er prioriteret så Online skal fungere først, Finesse er det sværeste/sidste.
Online (i snor) - Liberty (løs) - Freestyle (for løse tøjler/uden tøjler) - Finesse (med let tøjlekontakt, "dressur-agtigt").
Man kan ikke være længere i Levels i Finesse end man er i Freestyle end i Liberty end i Online.

Dvs. man kan godt lave L2 Online, men kun L1 Freestyle (sker ofte hvis man starter med en utilreden hest). Man kan ikke være i gang med L4 Finesse men L1 Liberty - uden at "bryde levels systemet".

Pointen er, som du sikkert ved, Julie, at Online og Liberty danner grundlag for ridningen, og at ridningen på løse tøjler danner grundlag for ridningen med kontakt på tøjlen.
Netop "det med ridningen" er der en del, der ikke helt forstår - men meningen er at man gennem freestyle ridningen skal forberede ("samle") hesten mentalt og emotionelt FØR man begynder at samle den fysisk.

Jamen jeg er helt enig i at man ikke skal begynde at pille ved hestens samlingsgrad, hvis man har svært ved bare at styre rundt. Som McLean junior demonstrerer så forbilledligt, vil hesten alligevel samle sig, og bliver mere spændstig og kadenceret efterhånden som den bliver i stand til at lave flere overgange mere præcist tættere på hinanden

Mvh

Julie