Det er nok rigtigt hvad du siger med godt trænede heste. Men står du med heste der har været udsat for vold, eller bare mange højt råbende fægtende løbende mennesker uden at være tryg ved det, så har du problematikken tror jeg.

Bygning, tarme og tandsæt er som hos altædere...
De der omtaler mennesket som rovdyr er formentlig SELV styret/ domineret/ mest i kontakt med deres egen reptilhjerne og ikke med de to andre funktionsmæssige hjernedele- den nye og gamle pattedyrshjerne. (griner). Monty Roberts som alligator, yes ???

Heste tror ikke vi er rovdyr, no way. Men nogen heste har da oplevet voldelige mennesker (se bare videoerne af Anky & co)og kan være nervøse og skræmte.Og det må man jo så aflære.

Eva

det er jo nemlig lige præcis det! men så megen snak om rovdyrsmennesker, jeg vil gerne høre fra nogle af dem som bruger det billede meget i deres omgang med hestene og hvad de regner med at hesten opfatter som rovdyrsagtig hos mennesket selv ved prægede heste.

Jeg vil nu alligevel sige at rå heste har en vis (sund) skepsis (men jo også en masse nysgerrighed..) som måske kan være fordi de ikke ved om vi vil æde/jage dem. (Men sådan opfører de sig jo også første gang de ser et får... og de æder vist ikke kød...

Vi bevæger os anderledes som menneskerace end byttedyr. Med en målrettet energi, direkte, og vi griber efter ting som er ved at slippe fra os. OG vi æder jo også KØD (nogle af os i hvertfald..). Og hestene opfører sig straks anderledes hvis man dropper de reflekser( i hvertfald nedtoner dem)... Men angst for at blive spist hos heste som er prægede på mennesker. Nej.

Selvfølgelig er der forskel på en hest der er ukendt med mennesker og på dem med dårlige oplevelser. Den sidste er vel indlært. (selvom hestens, på vagt, overfor fremmede ting vel også er indlært fra flokken)..

Det er en meget spændende debat at tage.

For det, vi som mennesker er både berømte/berygtede for, er jo netop vores indbyggede nysgerrighed. Vi vil gerne vide alt og går tit en masse omveje for at kende sandheden. Det gælder vel sådan set på alle områder - lige fra videnskab, psykologi og arternes oprindelse - til det der diskuteres her omkring omgangen mellem heste og mennesker.

Jeg synes, som jer, at heste ikke umiddelbart ser mennesker som "kødædere" og dyr, der vil æde dem. Navnlig ikke dem, der er vokset op med os. Føllet bliver vel også præget af sin mor, der ikke viser "frygt" for mennesker.

Men hesten er et flugtdyr og det synes jeg, er noget af det vigtigste man skal vide. Det er vel også der, hvor hesten skiller sig ud og hvor kommunikationen kan gå i stykker mellem os.

Det er så vores held at vi er så nysgerrige, at vi nok engang skal finde ud af at kommunikere ordentligt med dyrene. Det manglede vel også bare.

Ja at hesten er flugtdyr er en absolut betydelig faktor når vi håndterer hestene og det kræver viden og som du er indepå Sanne nysgerrighed og også kreativitet at omgåes et flygtsomt dyr. Her ligger vel også en stor del af fascinationen uden at den selvfølgelig bliver dyrket, men netop pga. udfordringen og en vakt nysgerrighed hos os.

Træner selv horsemanship... Jeg er helt enig. Hesten stoler så meget på os, at den lader os tage styringen og lære at stole på os/vil stole på os, og er ligeglad med alt med rovdyr og så videre.. Men kan dog få nogle "tilbage"-fald

Når vi så taler om "tilbagefald" så er det jeg mener at hesten ikke pludselig tror vi vil æde den men at vi på en eller anden forkert måde har formidlet noget som måske var uhensigtsmæssigt. Måske fejltydetnogle signaler fra hesten og herpå reageret forkert.. Altså mener jeg ikke hesten pludselig bliver i tvivl.. "@!#$!- mon hun alligevel æder mig!!"

Ja, og i hvilken som helst tilfælde af tvivl om hvad der sker, blot reagere med sit flugtinstinkt.

og yes! Sanne

Først er jeg helt enig med Eva - vi er altædende (det lyder bare ikke så godt); men vores flugt er bare at gribe bedre fat i i den gren vi nu sidder på - det sidder dybt i os, for når hesten løber så griber vi fast i tøjlerne - det er en del af vores flugtreaktion.

Og så til overskriften: Heste æder kød. Vend ikke ryggen til den!!

Sue McDonnell ( amerikansk adfærdsforsker ) skriver i The Horse og for et par år siden havde en læser skrevet til hende, at læserens hest spiste fugle. Det fik Sue til at spørge læserne om deres heste spiske kød.

Resultatet er faktisk lidt uhyggeligt, for heste spiser åbenbart gerne en fugle, harer, mus, lam, fisk og andre dyr. De tager ikke kun døde dyr, men er set jagte og dræbe dyr (men her griber ejerne normalt ind, så de ser ikke om dyret også bliver ædt).

En gammel rapport fortæller faktisk, at heste ofte spiser fugle, men vi meget sjælden ser det.

Så vend ikke ryggen til en sulten hest - den æder dig - de er åbenbart lige så store rovdyr som os.

Artiklen kan ses på www.thehorse.com artikel id 4327 og 7052

Jeg svarer punkt for punkt...

Min erfarring er, at hesten afspejler sin adfærd i vores. Hvis vi opfører os som et forbilledligt højtstående(højest..) flokmedlem, så vil hesten slappe af, smide det tunge ansvar og falde ind i rollen som et taknemmeligt flokmedlem.

Opfører vi os som et rovdyr(krummer ryggen, stirrer stift på dem, lægger an til jagt...), så vil hesten også reagere på os efter det(hvis den ikke har lært at ovehøre vores signaler totalt).

Tænker vi derimod overhovedet ikke over vores kropssprog og fægter uroligt eller planløst rundt, så vil hesten i første omgang blive forvirret og til sidst fuldstændigt overhøre vores kropssignaler, for den kan ikke forstå dem. De heste der ikke lytter til kropssproget længere, er nok dem der er flest af i DK. De kan fungere godt (og gør det også for det meste også, heldigvis), men af og til bliver nogen rendt ned af deres hest(fordi den "overser" mennesket), eller trykket op ad en væg, sparket, trukket rundt etc. -vi ser symptomer næsten dagligt(disse heste ser os ikke som rovdyr, de "ser" os fakstisk slet ikke..). Disse heste vågner dog heldigvist hurtigt op hvis de pludselig møder et hestemenneske de rent faktisk kan forstå.

Jeg er nu heller ikke tilhænger af at man skal gøre sig forståelig over for disse heste, ved knække dem gennem udmattelse i en roundpen. Det ville et højtstående flokmedlem heller aldrig gøre...

Nu ved jeg ikke, om jeg har mødt heste, der har "overset" mennesker. Jeg har mødt nogle heste, måske mest ponyer, som jeg synes, har lidt af manglende respekt. Det er dem, der har bidt sparket og mast.

Kan vi sige, heste overser dem, de ikke respekter? (undskyld, jeg lider af ordkløveri, måske)

Men der er jo også forskel på heste og deres tolerencetærskel. Og man kan måske stille spørgsmålet; Hvad har hesten/ponyen været udsat for fra vores side, der gør, at den er ekstra opmærksom på hvor dominant(?), man skal være overfor den, før man får dens respekt?.

Men ja, jo mere tydelig i væremåden, man er over for dem, desto nemmere bliver omgangen vel.

Jeg går også ind for at være fornuftig "hoppeleder" fremfor at være den mere aggressive "hingsteleder".

Jan Davill det var lige godt pokkers det har jeg aldrig kørt før! Er det mon derfor hestene godt kan finde på at jage vores katte...?! Eller måske bare et syn for netop den drift i dem.. sejt

Tina MJ Tak for korrektionen mht de forkerte udtryk! Rart at lære noget

Om at vores adfærd smitter af på hestens kan jeg sige at det gør de helt klart men om det ikke nærmere er fordi vores erfaring gør os mere konsekvente på de rigtige tidspunkter og derfor ikke får sendt en masse støj ud.. Det tror jeg det er.

Heste som maser og gør som det passer dem er måske bare respektløse og forvirrede fordi de netop har fået for meget støj og aldrig rigtig har LÆRT hvordan vi gerne vil have de opfører os.

F.eks kan man jo få en hest til at snøvle afsted og nærmest falde i søvn efter en ved selv at "falde nærmest i søvn men jeg tror så nærmere vi er indepå nogle aspekter i samarbejde imellem "to flokfæller" hvor hestene jo også speeder hinanden op og ned alt efter hvad de nu lige får lyst til..

En god hoppeleder frem for en dominerende hingst når i hvertfald nemmere ud og der kommer derfor ikke den adfærd hvor hesten ønsker at unddrage sig 'ens påvirkning.

Jeg har haft den mulighed at være i en stald med stor udskiftning og mange heste (godt for mig og at lære noget, skidt for hestene.. på stedet kommer hestene aldrig på fold og om de kommer ud og strække benene eller være social afhænger af om der kommer nogle unge piger i stalden den pågældende dage, jeg kommer der ikke mere, det holder min psyke ikke til desværre foregår der ikke noget ulovligt.) Jeg har derfor ofte lukke en flok heste (4-6stk) sammen i den forholdsvis lille hal for at komme omkring så mange som muligt imens jeg er der og det er alle heste som ikke kender hinanden. For så at undgå kaos ved mødet imellem de forskellige heste, har jeg gået ind og været dominerende og bosset rundt med de forskellige som jeg lige synes skulle have en "fladen øre" med på vej hvis de blev grove. Så snart jeg var tilfreds med opførslen af den pågældende hest drejede jeg af og "undersøgte hallen" pillede i jorden og var ligesom hestene "ny på stedet derinde" og faktisk blev der straks ro over flokken og spark og jagen og kaos nedtonede sig til skrup lige ud af mit rum du der fremmede- flade øre og true men så ikke mere!

Jeg synes det er en vigtig observation at man kan gå ind i en flok heste og bruge de forskellige roller som der er behov for for f.eks at styre en mængde ved deres første møde!

Jeg har sågar (hvis der har været en eller flere meget aggressiv heste imellem som skabte rigtig mange spændinger imellem dem allesammen da mange er overtændte/uligevægtige pga deres forhold) fået dem til at løbe frem i flok sammen med mig som dominerende og drivende (ala roundpen.. men altså ikke med ego formål) og ved at være "skrap nok" i sine ordrer med kropssproget fået dem til at holde sammen som flok fordi de straks ser fordelen i flokken frem for at plasere rangordenen. For så at nedtone den frygt de har fået for mig pga de skrappe signaler (jeg overdriver ikke, bruger kun tilpas for det resultat jeg ville frem til) Skiller jeg gruppen ad med STOPS, piller en enkelt ud og parkeret den, en anden i et andet hjørne og igen så snart der var HELT ro på flokken været tilfreds passiv. Den aggressive hest holder op med at jagte de andre for det er mig som har den position, men samtidig er flere af de hovedsageligt unge hingste og vallakker blevet meget meget interesseret i mig og de kommer alle listende ind med interesse og nysgerrighed og med formål at vide "hvad er det??.."

Hopperne har fået lov til at gå i fred og bliver som regel stående meget længe efter jeg har parkeret før de gør tiltag til at forlade "posten" Jeg tror dels fordi de har lidt mere nerve og lidt mindre kampgejst og altså på en eller anden måde reagerer mere -UHA DA- end drengene, -de gør som der bliver sagt.

Jeg tror drengene (de fleste af hankøn, jeg skærer ikke alle over en kam, der er stor forskel på identiteten og udadvendthed, nysgerrighed og søgen/tilbagetrukket, og på feminin og maskulin karakter- hos begge køn) søger at komme tæt på den absolut styrende som kan kontrollere hele flokken fordi det er deres "kommende lod", det de skal lære.

Grunden til at jeg skriver det her er for at komme frem til den pointe at man kan bruge de forskellige virkemidler i forskellige HMS former på forskellige heste og at jeg altså tror på at klare signaler både de tændte og passive virker pga den erfaring mennesket får! Altså at man problemfrit veksler og deraf giver klare signaler

F.eks har jeg efterfølgende holdt de hopper som var skræmte på stedet med små signaler (der er måske gået 5-8 minutter) imens jeg tog de nysgerrige som kom, ind ind i varmen og lod dem undersøge mig og signalere tilfredshed med dem, og jeg beskyttede hopperne (eller de ikke så udfarende drenge) imod indtrængende provokatører som blev gennet VÆK af mig hvis de ville bosse med min parkerede hoppe/dreng. Og så snart man "tager ansvar" stiller de parkerede sig i hvile posittion og sænker nakken og puster ud når så samværet imellem drengene begynder at bære præg af leg imellem dem har jeg kontaktet de parkerede som har holdt sig ude og nusset med dem og talt blidt til dem indtil deres interesse var vakt og de igen kom "ud af skallen" og blev tillidsfulde. Nogle har jeg stille og roligt bugseret rundt i hallen drivende bagved absolut stille og roligt men mit kropssprog så de kunne komme lidt på niveau med de andre som ikke længere havde travlt med at være skræmte over det nye sted, og stadig forsvaret dem hvis en provokatør ville bosse. Når de så selv har givet mig et interesseret øre stopper jeg op og med siden til og sænket positur og så kommer de selv ind! ( Der er ligeledes mange af heste som har cyklet rundt i hestehandler miljøet og fået mange dårlige oplevelser med mennesker og som derfor er bange for os men de kommer sig over det på den her måde. Så har jeg trukket mig tilbage og observeret hvad der så skete når HR. LEDER gik og faktisk var flokken igennem den tur etableret! Der kunne være små hvin ved direkte hilsen næse mod næse men ingen grove løjer.

Jeg vil igen lige pointere at jeg ikke kommer i den stald længere! Ikke fordi jeg ikke under hestene at komme ud men jeg er så nedtrykt og ærgelig hver gang jeg har taget derfra velvidende der måske gik uger før jeg igen havde tid til at besøge dem. hestene.

Jeg synes altså derfor ikke man skal forkaste alle ledertyper fordi der er noget uetisk ved dem når de bliver brugt stereotypt på alle. Man kan lære af alle hestene og bruge alle roller i samspillet afhængigt af hvad man vil opnå, i denne forbindelse at undgå brækkede ben og andre skader skabt af hovedløs kamp og panik fordi alle hestene var overtændte. Når alle heste orienterer sig om een ting løber de i flok og bruger en slags Flokpolitik som alle kender hvor ingen render hen over hinanden eller ind i hinanden. (Det er nok ikke smart at fælde hele flokken ved at spænde ben for den forreste med en fare i hælene..) De bruger Deres kropssprog og kropsdele, de usynlige linier selvom et reelt hieraki endnu ikke er bygget.

Jeg er helt klart tilhænger af at man med den enkelte hest arbejder sig hen imod et ligevægtigt makkerskab men vejen dertil er forskellig fra hest til hest når vi taler natural horsemanship. At man kan nå samme samhørighed med andre træningsformer f.eks klikkertræning er for mig at se endnu en positiv brugbar metode imellem alle de andre (Når de bliver brugt korrekt og ikke slavisk eller undertrykkende).

ALTSÅ... (pyha det blev godt nok langt...) Erfaring er for mig at se den hurtigste vej til gode resultater og et afklaret respektforhold, -ligegyldigt om vi taler join up seven games klikkertræning eller andre, spørgsmålet er om vi bruger de rigtige effekter på de rigtige heste.

Jeg mener det er en fejl at tro, at førerhingsten er agressiv. Mange hingste har ganske vist nogle frustrationer de skal af med, men det skyldes nok mere hingsteholdet. Hingsten er isoleret, ser kun en hoppe, når den skal bedække etc. det vil jo give frustrationer. Men kigger man på en naturlig flok, så vil førerhingsten sjældent være den der deler bank ud. Den har det ultimative ansvar for at advare og beskytte flokken mod fare. Den vil altså drive flokken væk fra den formodede fare, den kan få hele flokken til at stivne, men de mindste signaler. Generelt bruger den meget små signaler. En førerhingst der skulle bruge en masser energi på at opdrage på flokken vile bukke under i løbet af meget kort tid, for det ansvar der "bare" ligger i at beskytte flokken er i den grad hårdt nok i sig selv, og kræver sin hingst.

Prøv blot den effekt det har at stoppe hesten og bliv stående (som stivnet) et halvt til et helt minut eller mere.. -det har en helt urtolig effekt på hesten, den bliver meget mere opmærksom på dine signaler.

Det kan så absolut være en fordel at overtage førehingsterollen, men bestemt uden at være agressiv.

Rittermann, jeg giver dig helt ret i, at hingste under de rigtige forhold ikke er aggressive.

Førerhingsten har først og fremmest til opgave at gøre hopperne drægtige i bedækningsperioden, altså når hopperne om foråret kommer i brunst. Endvidere at holde rivaliserende hingste væk fra hans hopper. NÅr det er overstået, så deltager hingsten i beskyttelsen af afkommet sammen med andre hingste der ikke har ret til at bedække. Hingstene beskytter ved at løbe udenom føllene/plagene. Alle heste i flokken har til opgave at se efter og alarmere hele flokken hvis der er fare på færde.

Det er til enhver tid førerhoppen, der har det største ansvar for flokkens sikkerhed, for især i perioder med knaphed på ressourcer skiller hingstene sig ud i ungkarleflokken, der ikke nødvendigvis lever sammen med hoppeflokken med afkom. Det sker, at førerhingsten udenfor bedækningssæsonen er i ungkarlegruppen og derfor kan han ikke have det største ansvar. Alle heste har uanset rang sommetider ansvaret for at holde vagt fx. når resten a flokken sover, og denne hest har nu ansvaret for at opdage farerne.

Ingen enkelt hest kan se farer alle vegne fra så alle må være på vagt - det er så i høj grad førerhoppen der bestemmer reaktionen på faren - enten at flygte eller at beslutte at der ikke er fare på færde og at flokken ikke skal spilde kræfter på at flygte.

Jo flere ressourcer, jo større er hesteflokken, jo større mangel på ressourcer desto mere deler flokken sig op i mindre grupper.

Udenfor bedækningsperioden har førerhingsten ikke nogen særligt fremtrædende rolle, og han driver kun med hopperne når der er rivaliserende hingste i nærheden.

Hingstens ansvar er at styre territoriet, passe på flokken når de fx spiser og drikker, sørge for at alle er med når de løber osv.
Løber tit bagerst for at have overblikket, spiser tit selv til sidst for at alle får ...og hoppen skal rette ind, må fx ikke forlade flokken.

Hoppens ansvar er at holde orden inde i flokken og her retter hingsten sig efter hoppen.
Der ER også hopper som ikke retter ind, "vandrere" kaldes de og de får færre føl end de som har en stabil flok- og hingste-tilknytning.

Så det har intet med aggression at gøre ,men om adfærd til flokkens bedste.Hingsten opdrager IKKE, men passer på flokken. Hoppen træner de unge i at overholde flok-reglerne.

Selvfølgelig er der en masse rolleforvirrede heste i verden.
Og hvad man efterligner som menneske ??
Tjae - bare man er bevidst om hvad man gør og lytter til reaktionerne.

Jeg har også prøvet at gribe ind i flokadfærden på folden for at undgå uheldige ting (ikke med mine egne, der er det ikke nødvendigt)og det kan man godt.

Eva

Tja, jeg har desværre ikke selv haft mulighed for selv at studere disse vildflokke. men har altid læst at "vagthesten" har vendt sig mod hingsten og denne har taget stilling til flugt/kamp eller ingen fare på færde. (det er også det mønster jeg kan genkende i min egen lille "vildflok" med førervallakken.. )

Det bringer faktisk et helt andet spørgsmål på bane.. -Fortæl os hvor i finder godt materiale om vildhestenes adfærdsmønstre..-kom så med det...

Man kan jo altid blive klogere

Burde jo nok starte men har hentet mange forskellige steder fra, nogle jeg kan huske, nogle jeg ikke kan huske. I kan da få et par stykker af dem jeg kan huske titler/forfatter på:

At danse med heste - Klaus F. Hempfling

Life Lessons from a Ranch Horse - Mark Rashid

A Good Horse Is Never a Bad Color - Mark Rashid

Horses Never Lie - Mark Rashid

Considering The Horse - Mark Rashid

At tale med Heste - Henry Blake

Perfect Horse Magazines - John Lyons

Hvad læser i?? -hvad er godt, hvad er skidt? -kom så med det..

De bøger du nævner kender jeg alle - de er gode, men ikke videnskabelige. Hvis du skal vide og ikke tro, så skal du have fat i noget, som forskere/biologer har skrevet på baggrund af observationer.

Fx. bøger af Marthe Kiley-Worthington er gode og saglige. Ligeledes Sue McDonnell. Der er flere og jeg skal vende tilbage med litteraturforslag og forhåbentlig videnskabelig dokumentation for hestenes rolle op opgaver i flokken når jeg har bedre tid end lige nu.

Når Tina nu har "hugget" min ynglings forfatter ( Marthe Kiley-Worthington ), så vil jeg lige henvise til Let Horses be Horses af Lesley Skipper som jeg har skevet om under læsehesten.

Er der virkelig ikke flere der kender noget spændende læsestof som jeg kan ønske mig i fødselsdags- og julegave??

Paul McGreevy er også et forslag. Ikke let læst, men godt...

Han har skrevet flere.

Heather Simpson's "Teach yourself horse" er let læst og kan varmt anbefales.

Du er også nødt til at ønske dig Andrew McLean's "Træning af heste".

Jeg skal gerne søge videre, hvis du ønsker mere inspiration, men du må gerne skrive hvad du specifikt ønsker at læse om, og hvilke sprog du kan læse.

Sue McDonnell: The Equid Ethogram

Paul McGreevy: Equine Behaviour

Temple Grandin: Animals in Translation

Andrew McLean: The Truth About Horses (Træning af Heste)

Stephen Budiansky: The Nature of Horses

Tak for det -Jeg glæder mig allerede til at få biblioteket udbygget. Jeg er mest interesseret i heste adfærd(kropssprog, hiraki, levevis og andre facts) og klassisk/akademisk/barok ridekunst. Læser glædeligt på engelsk og dansk, er knapt så begejstret for tysk, med mindre det er meget let læseligt.

Nu skulle jeg gerne have nok til i år, men det er jo rart at have noget at ønske sig til senere, hvis i skulle ligge inde med flere titler

Sue McDonnells etogram er (som navnet antyder) et katalog over samtlige dokumenterede adfærdsmønstre hos heste i flok. Hver adfærd er suppleret med tegninger og fotografier af den halvvilde flok ponyer, som McDonnells universitet bruger til deres forskning. Hun har også sendt manuskriptet rundt til alle de andre universiteter, hvor der forskes i equid etologi, og hendes værk regnes for ret up to date, så vidt jeg kan forstå

Hver adfærd er forklaret og sat i sammenhæng i farvekodede kapitler med overordnede temaer som hingsteadfærd, formeringsadfærd, leg o.s.v.

Mvh

Julie