jeg mener aldrig man skal bruge chambon... syens ikke de gør godt ofr noget...

de tvinger hesten til at gå i en unaturlig holdning som de ikke kan komme ud af..

der er nogen der bruger det til at "tæmme" en ustyrlig hest også er der andre som gør det for at ride i en holdning/at bøje hestens nakke som jeg syntes er meget unaturligt

(dem af elastik) er skabt af djælven i vrede og burde kun bruges til at træne rytterens overarme...

Rideskoler (og andre der bruger dem) siger det er for at skåne hestens ryg.. men de gør langt mere skade end gavn da de giver spændinger og lære hesten at hænge på bidet...

Hej...

Jeg synes bestemt også at en chambon kan være til stor skade i de forkerte hænder, men hvis den bruges med måde og i begrænset omfang mener jeg at den sagtens kan gørre gavn..

Vi bruger den også der hvor jeg rider, og i en periode også på den jeg rider på... Jeg have svært ved at få ham til at gå i korrekt holdning fordi jeg ikke havde den rigtige fornemmelse i mig, så jeg vidste ikke hvordan det skulle være..

Så gav vi ham chambon på 6 - 8 gange, og så havde både hesten og jeg lært hvordan det skulle føles... Nu kan jeg ride ham til biddet, op med ryggen og begynder også at få bagbenene korrekt med, helt uden hjælp...

Så for mig og hest har den helt sikkert hjulpet os et stort stykke af vejen...

Men som sagt skal den bruges med måde, og bestemt ikke altid efter min mening.. At den skulle hjælpe mod ryggen tror jeg ikk på.. især ikke i længden, da hesten så kan blive rigtig træt af at blive tvunget til at gå i korrekt holdning, og begynde at smide ryggen uden at bruge den korrekt...

- Ditte

Jeg mener heller ikke at man skal bruge chambon på nogen heste. Det er ikke til gavn for hesten og det får den aldrig til at blive løsgjort og gå rigtigt, for en chambon tvinger hesten i en holdning den måske ikke er i stand til at gå i og det giver spændinger og kan føre til smerter hos hesten. Så hellere gennem korrekt løsgørende ridning lære hesten at gå i en naturlig holdning hvor den bruger sin krop korrekt.

Chambonen er til for rytteren. Ingen anden. For at give den tryghed at hesten ikke skal tage hovedet op og for at få den i en holdning som måske føles behagelig for en rytter der ikke har prøvet så meget/eller kan, men jeg vil ALDRIG anbefale det. Det gavner ikke hesten. Så må rytteren bruge den længere tid på at læere at ride end at´spænde den ind så den måske for spændinger.

Jeg bruger den når jeg longerer.. Men den er så løs at hesten stadig kan gå lidt foran lod.. Og den belønner jo hesten når den går som den ska, ved at løsne det "stramme" greb..

Jeg bruger den selv af og til, når jeg longerer. Min hest er ved at blive tilredet, fordi han spænder utrolig meget i ryggen. Den er stiv.

Den tvinger ikke hestens hoved ned (Jeg bruger den helt løs), men tilskynder den til at sænke det. i starten gik min med hovedet som han plejer. alllerede efter et par minutter prøvede han at sænke hovedet og vups, så var trækket væk. Han blev så overrasket, at han løftede hovedet igen, så trykket kom igen. Det gik hurtigt op for ham at det var bedre at sænke hovedet.

Han går ikke i en tvunget holdning. Han sænker selv hovedet ned hvor den er helt slap. Når han sænker hovedet, er det ikke muligt at spænde i ryggen. Nu bevæger han ryggen. også når han ikke har den på. Når jeg ligger på maven over ham, kan jeg meget tydligt mærke forskellen. istarten lå jeg fuldstændig stille, nu svinger jeg frem og tilbage.

Dette er min eneste erfaring med en chambong, og det er den lange elastik. Jeg fik det andbefalet af min underviser, og jeg vil sige at det har været vellykket. Det skal selvfølgelig gøres med måde, ellers kan det kun skade.

Jeg har også set den brugt forkert, og det var bestemt ikke kønt. Hensten kunne dårligt sænke ryggen mere, og bagbenene spænede afsted langt bag hesten. Den havde brugt chambong i flere år.

Hilsen Sofie

Hvorfor føles det behageligere (rent fysisk) for rytteren at sidde på hesten, når den går MED chambon, fremfor når den går UDEN ???

Jeg er egentlig overrasket over hvor mange negative ting der bliver sagt om chambon'er..

Jeg var ude og ride på den hest jeg har part på, udover rideskolen, og jeg havde en helt fantastisk oplevelse med chambon'en.

Det skal lige siges hesten har været lidt af en bølle, men med chambonen følte jeg at jeg havde langt mere kontrol over den og der gik ikke lang tid før den var faldet til ro og vi kunne arbejde. Jeg kan sagtens følge konceptet at den er til for at give rytteren mere sikkerhed men hvad er der så negativt i det? Altså hvis den ikke spændes ind..

Jeg søgte blandt andet også nogle oplysninger om chambon'en fordi jeg fandt ud af min part hest's ejer ville forsøge sig med det og jeg kan kun konstantere at det gik super godt..

Den kunne stadig godt gå med hovedet i vejret uden problemer(da jeg ikke turde stramme den med alle de negative ting der var blevet skrevet).

Jeg vil da sige, hellere ride med chambon i en periode hvis det gør ens ridning mere sikkert end at risikere at falde af og både slå sig selv og bringe andre i fare.. Eller det er måske en forkert holdning? Og nej jeg snakker ikke om at spænde hesten så meget ind at den ikke kan gøre noget, men bare lige så der er en let forbindelse..

det er jo ikke en permanent løsning.. Men hvad synes i?

hejsa

jeg havde engang en hest som var utrolig svær at få til biddet, det første jeg gjorde var at undersøge min hest for smerter, der kunne være årsagen, det var der ingen af så jeg startede altså også med en chambon... jeg brugte den ikke hver gang, kun ind imellem og det hjalp også fint, men han lærte aldrig at ´gå helt stabilt til biddet.

tror også meget af det var min egen skyld da det var min første hest og var da bestemt heller ikke nogen super rytter...

hvis du skal bruge den så spænd den ikke alt for meget ind det synes jeg er synd!!!

håber du kan bruge det her til noget!

kan altså ikke lære en hest at gå til bidet.. den kan kun rides til bidet.. men man kan da bøje nakken på hesten med en chambon.. men den lære aldrig hesten at bruge ryg og bagpart...

Til longering ville jeg klart foretrække en fast chambon..

men i hvert fald kunne ingen ride den til biddet, ikke stabilt i hvert fald...

nu er det så også 11 år siden og bruger det aldrig nu...

heller ikke når jeg longerer , jeg plejer bare at spænde tøjlerne i longegjorden, det virker altså fint!

Jeg bruger den en sjælden gang når jeg longere, hvis jeg longere i ca. 30 min. starter jeg uden chambon, når så hun er varmet op giver jeg hende den på i ca. 5 min. helt løst. Så strammer jeg den næste gang vi longere så hun venner sig mere til den. Jeg tror ikke at den skader hesten hvis bare man lader være med at stramme den de første gange man bruger den. Og så kun bruge den en gangimellem. Jeg rider foreksempel stortset aldrig med min.

Men det er en smagssag. Jeg synes foreksembel at der findes bid der ser noget farlige ud, men hvis de bliver brugt korrekt sker der nok ingen skade. Sådan kan man blive ved med alt det udstyr der finde til heste.

Jeg bliver lidt overrasket over at høre, hvor mange negative ting der bliver sagt omkring brugen af chambon..

Jeg har en stor frederiksborg vallak, der i en længere periode har været uren på højre bagben.. han var ikke rigtig halt, men man kunne ane en smule..

Han fik ro i en kortere periode, men jeg endte med at tilkalde dyrlæge til ham..

Han lavede bøjeprøve på alle 4 ben, og kunne ikke umiddelbart sætte en finger på noget, der ikke kunne tilskrives Rossos alder (16 år).

Da dyrlægen derefter ser ham i longe, kan han nu godt se, at han trækker på benet, og støtter med det andet.

Dyrlægen mener, at Rosso har en mindre forvridning i bagparten ( en betændelsestilstand), Rosso skal have ro i en uge, og imens have medicin 2 gange daglidt i sit foder (Butasaft).

Efter en uge skal jeg starte ham op i ridning samt longearbejde.

Og dyrlægen understreger for mig, at det er vigtigt at bruge en elastik chambon, ikke indspændinger eller andet..

Da jeg spørger ind til brug af chambon, virkning etc, fortæller han at det får rosso til at komme op og bruge ryggen, og få bagbenene med ind under sig..

Derfor bliver jeg da helt underlig over at høre, at så mange mener at chambonen ikke er et brugbart redskab til heste??

Det skal så siges, at jeg ikke skal spænde ham hårdt ind, men at han blot skal mærke at den er der, så han lægger sig under den.. forstår I hvad jeg mener?? ( svært at forklare sig på skrift )

Burde brændes

Mere har jeg ik og tilføje. ;o)

.

Fordi hestens hovede tvinges i den holdning man ønsker, dvs. man ikke ser symptomerne af når hesten går korrekt eller forkert.

Så skal man faktisk bare sidde der.

.

Jeg synes faktisk det er et interessant spørgsmål Susan stiller.

Og jeg kunne godt tænke mig et mere uddybende svar.

Hvis hesten rent faktisk opleves behageligere for rytteren at sidde på, så har det næppe noget som helst med halsens og hovedets placering at gøre.

Det er da først og fremmest ryggens bevægelse der afgører hvor behagelig en hest er at sidde på.

Så hvorfor bliver en hest mere behagelig at sidde på for rytteren når den går med en chambon?

PRÆCIS...

Det var egentlig et "trick question" jeg stillede for at få hende til at tænke over hvorfor det bliver behageligere..

Når hesten går med sænket ryg, bærer den sadlen, og dermed rytteren på rygsøjlen. For rytteren føles det som at sidde i et hul og det bumper ganske skrækkeligt, fordi man sidder og bumper på knoglerne. Det er også yderst ubehageligt for hesten, der jo ikke ser sammenhængen, og derved ofte spænder/sænker ryggen endnu mere..

Idet hesten løfter musklerne på hver side af rygsøjlen bærer den sadlen/rytteren på disse 2 flader, der er noget blødere og eftergivende, og derfor føles det mere behageligt.

Chambonen er på ingen måde en erstatning for korrekt ridning og kan give andre bivirkninger (såsom at flytte tyngdepunktet ud til forenden) men så er det jo næsten et spørgsmål om pest eller kolera..

I nogle tilfælde vil jeg vælge at lade en elev ride med chambon hvis jeg vurderer at den skadelige effekt på rygsøjlen overstiger bivirkningerne ved chambonen... Og i mange tilfælde giver chambonen lige den ro og afslappethed til både hest og rytter, der gør at vi kan komme til at arbejde "rigtigt"...

Og så tager man den jo bare af igen

Jeg gennemskuede skam godt dit "trick question" og jeg er helt enig med dig.

Det er lidt for hurtigt konkluderet, at sige at en chambon er roden til alt ondt og burde forbydes/brændes osv.

Den kan faktisk være et udemærket hjælpemiddel til at vise den urutinerede hest eller rytter den rigtige vej.

Og hvis hverken hest eller rytter kender fornemmelsen af det rigtige, så kan det være meget, meget svært for dem at komme frem til det rigtige sammen. Og netop her mener jeg absolut, at en hjælpetøjle brugt med kyndig vejledning kan være en rigtig god hjælp.

Den kan også skåne hesten for megen bumpen i ryggen, rykken i tøjlen og sparken med shenklerne. Så den er ikke altid bare af det onde.

Hilsen Hanne.

FOR AT SKÅNE DERES RYG!?

Chambonen har intet med hestens ryg at gøre. Hvis hesten ikke kan gå uden chambon uden at få ondt i tyggen så er der da noget grueligt galt!!!

I det hele taget vil jeg sige at jeg synes nutidens rideskoler er et sølle syn. Nogen gange er der tale om direkte mishandling. Man finder sjældent en rideskole hvor man faktisk lærer at ride. De fleste steder handler det om at sidde på hesten i alle gangarter og at styre den, men spørger du en rideskoleelev hvordan hesten er som dyr, så ved de intet! Grotesk synes jeg!

Jeg lærte at strigle og passe hesten, samt at skille hovedtøj og sadel ad og samle det igen før jeg overhovedet kom op på hesten. Det synes jeg er en kanon idé, for det er SÅ vigtigt at vide noget om de dyr man rider på.

Uvidenhed er den største årsag til mishandling!

HUSK: INGEN HJÆLPETØJLE KAN ERSTATTE RYTTEENS MANGLENDE RIDEFÆRDIGHED!

Så please lad være med at bruge den slags tvangsmidler, bare fordi de andre gør det.

BRUG FORNUFTEN!

hold da ferie, der er mange meninger om dette emne.

min personlige er at jeg ikke er vild med at bruge chambon, men gør det en gang i mellem, da min hest har tendens til at slå med hovedet.

dette afhjælper at hun gør det. den er helt løs skal det lige siges. hun har den på en enkelt gang og derefter slår hun ikke med hovedet i flere måneder.

kan ikke forstå nogen siger det TVINGER hesten i en unaturlig holdning. Det er jo en elastik, som giver efter hvis hesten tager hovedet op. Ja den kan mærke det i munden, når den gør det, men det er vel det samme, som en rytter der tager den i munden, når den gør det.

jeg bruger den ikke så tit, da jeg mener den naturlige ridning uden alt for mange hjælpemidler er bedre, men jeg har kun gode erfaringer med den, og kan godt anbefale den hvis den bruges korrekt.

konklusion: Hellere Chambon end indspændingstøjler!

Men nu synes jeg jo ikke, at man kan give en chambon skylden for at nogle af nutidens rideskoler måske ikke lever op til forventningerne.

Vi kan kun blive enige om at en chambon kan misbruges. Det er et faktum. Men derfor kan man alligevel ikke kalde en chambon for et grusomt tvangsmiddel.

En pisk kan også misbruges, man kan tæve sin hest med den. Men man kan også bruge den som en hjælper til at korrigere og vise hesten den rette vej. Derfor kan man ikke tillade sig at kalde en pisk for et tvanvsmiddel, som det er dyrmishandling at anvende.

Det samme gælder efter min mening for en chambon. Den kan, når den bruges korrekt, hjælpe den urutinerede equipage til at finde den rette vej.

Chambonen skal ikke tvinge hestens hoved ned. (Ikke hvis den er spændt korrekt) Den skal kun påføre hesten et let ubehag når den går med hovedet i vejret og sænket ryg. Og belønner så hesten ved at ubehaget forsvinder såsnart den sænker sit hoved. Det samme princip gælder jo for de fleste rytterhjælpere. Du påfører f.eks. hesten et ubehag ved dit schenkeltryk. Og belønner så hesten ved at fjerne shenkeltrykket = ubehaget såsnart hesten går fremad.

Og slutteligt - så vil jeg gerne vide hvor nogen har påstået at en chambon kan erstatte korrekt ridning.

Hilsen Hanne.

Elastikchambon, glidetøjler, pessoasystemer og indspændinger har det følgende til fælles:

De trækker alle sammen hesten i munden, når den ikke bøjer nakken.

Hvis man vil have at ens hest skal lære at hvælve sin hals som en naturlig følge af korrekt og følsom grundridning, kan man altså ikke bruge disse hjælpetøjler til noget. Deres effekt er kun et hult og prangende genskin af den ægte vare

Hvis man derimod bare vil have hesten til at bøje nakken, fordi det ser lækkert ud, er hjælpetøjler lige sagen.

Mvh

Julie Taylor

Det er jeg helt enig i...

Hvorfor er det lige at 90% af alle ryttere kun fokuserer på hvad der er foran, altså hovedet og nakken... hvad med alt det bagi, som faktisk er det vigtigste?

Jeg afskyr alle slags hjælptøjler, for hvis man ikke kan ride sin hest uden, så kan man slet ikke ride (man har ikke kunnet uddanne sin hest ordentligt).

HVORDAN vil du sende en besked fra tøjlen (anholdning) ned og påvirke bagparten, som ja, jeg er helt enig, er den vigtigste, hvis forbindelsen/broen mellem enderne er brudt = sænket ryg ??

HVORDAN vil du sende en besked fra bagparten (fremaddrift til tøjlen) hvis forbindelsen mellem begge ender er brudt = sænket ryg ??

Hvad vil du sende beskeden igennem ???

Er det bedre at øve skade på rygsøjlen end at skabe ubehag i munden ??

Julie: Når/hvis jeg bruger hjælpetøjler har de alle følgende tilfælles :

De trækker allesammen hesten i munden når den mister ryggen

Anne igen: Hele pointen med en hjælpetøjle er jo at den kun bør bruges periodisk, og så skal hesten gerne som følge, gå bedre end før når den tages af igen. Hvis hesten kun arbejder "godt" med den på, og falder tilbage til problemet når den tages af, så er den anvendt forkert.

Hannelene: Igen

Det er muligt, du ser det sådan, men hesten mister ikke ryggen, fordi den synes, det er sjovt at slæbe underlinien henover sandet. Den mister ryggen, når den ikke kan andet. Skal den straffes i munden for det? Måske hvis man er professionel og har et job, der skal fra hånden. Det skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men når hesten modtager et dobbeltsidigt træk i munden, betyder det jo så, at den skal sænke hovedet. Hvilket signal bruger du så til at fortælle hesten, at den skal sænke farten? Og her vil jeg tillade mig at fnise, hvis du siger "sædet".

Hvis du trækker hesten i munden, når den skal stoppe eller korte af, og du også trækker hesten i munden, når den skal bøje nakken eller "bruge ryggen"... hvordan ved hesten så om den skal det ene eller det andet?

Du fortalte i en anden tråd om en hest, som lavede taktfejl i indridningen til springene, når du bad den korte af. Kunne dette skyldes forvirring over om anholdningen nu betød det ene eller det andet? Og hvis anholdningen virkelig betød *både* stop og "husk ryggen", hvorledes går det så til at den afstedkommer en taktfejl, som almindeligvis ses hos heste, som falder på forparten? Kunne man tænke sig at springheste generelt blev nemmere at stoppe, hvis stopsignalet kun blev brugt til stop? Og skal en hest, som har fået topkarakterer i galop og springning virkelig fejltakte i indridningen til et spring i protest mod en helt rimelig fordring fra rytterens hånd?

Jeg spørger jo bare, for jeg er meget imponeret over at du gider at forklare din teknik herinde for os andre fodgængere. Men lige præcis dine argumenter for brug af hjælpetøjler har jeg dig mistænkt for ikke at have overvejet så nøje, som deres ibrugtagning burde kræve. Er du modstander af teorien om at ét signal kun må have én betydning? Eller mener du, at hesten godt ved, om du mener det ene eller det andet, når den mærker en anholdning på tøjlen?

Vurderer du, at "brug af ryg" er noget, man kan træne hesten til aktivt at gøre på kommando, eller er det snarere tilfældet, at ryggen skal kunne svinge frit i takt med hestens gang? Det sidstnævnte er jo en naturlig konsekvens af mental ligevægt hos hesten, og forhindres generelt af spændinger i overlinien. Mener du så, at man kan lære hesten at afspænde sin overlinie når den bliver trukket i munden.

Mvh

Julie

Jeg er enig med HanneLene i at der ikke principielt er noget i vejen med negativt at forstærke hesten i at sænke hovedet. Men en "rigtig" chambon (ikke dem af elastik, som tråden handler om) trykker jo netop hesten på nakken, til den sænker hovedet. Det er noget *helt* andet, for så bliver hesten ikke straffet i munden for at slå fra.

Mvh

Julie

Min hjerne tænker så det knager.. Og jeg skal gøre mit ypperste for at forklare det her på skrift..

Beklager, men dette indlæg bliver sikkert laaangt

Aller først: At ride med feeling, kan sammenlignes med musikalitet. Ikke bare at ramme de rigtige tangenter eller strenge, men også få melodien til at flyde.~~~

Hver tangent på et klaver har én tone. På samme måde som teorien om at ét signal kun må have én betydning. Men klaveret kan lyde på flere forskellige måder, alt efter HVORDAN man trykker på tangenterne. Et kort hårdt tryk, et laaangt tryk, hurtigt lige strejfe én tangent og trykke laaangt på den næste. Kombinationen af pauser, hurtighed på fingrene, blidhed, hårdhed osv giver variationen i hvordan klaveret spiller..

På samme måde med en "velstemt hest". Ét signal kan meget vel have én betydning, men kombinationen af anholdningens længde, kraft, schenkeltryk, vægtens forflytning osv osv, gør at "melodien" kan varieres og derved alligevel "lyde" forskelligt.

Det er jo derfor det er så svært at undervise. Jeg kan anvise tangenternes rækkefølge, men det er op til rytteren at opøve følingen med pauser, eftergift, koordinering af tøjle, schenkel og vægt, så hesten ikke bliver forvirret fordi signalerne ligger så tæt op ad hinanden.

Altså: Én tangent/Ét signal = Én tone/Én betydning MEN: Den færdige melodi/ridningen afhænger at feelingen for at kombinere tangenterne/signaler med hinanden..

DERFOR mener jeg at mine heste godt kan skelne mellem et nedadgående modhold, når de er helt deroppe hvor de knækker af på midten, og så et opadgående modhold når de skal sagtne farten eller samle sig.

Hvilket bringer mig videre til dit spørgsmål om hvilket signal jeg bruger til stop?

Se, det er igen én tangent, men varieret efter den enkelte hest. Jeg rider ofte med tøjlerne i en hånd. Det er et godt check på hestens selvbalance og forhindrer rytteren i at sidde og nørkle med tøjlerne for at bøje nakken på dyret. Hvis jeg eksempelvis galopperer rundt i let sæde med en hånd, og vil lave overgang til skridt, så holder jeg imod OPAD på tøjlen, letter presset med schenklerne og lægger vægten bagud. Enten ved at sætte mig ned eller blot blive stående og rette overkroppen opad/bagud.

Hesten rejser forenden, flytter vægten om til bagparten og skridter..

Hvis jeg tilgengæld vil samle hesten, så bruger jeg NØJAGTIGT SAMME signal, men istedet for at slippe presset med schenklerne, som til skridt, bibeholder eller øger (afhængigt af hestens egen framaddrift) jeg presset med schenklerne. Jeg får altså samme tippe opad effekt som i overgangen, men holder moteren igang og får højere mere samlede galopspring. Så samme signal i tøjlen, men en anderledes kombination af schenklen, der giver et anderledes udbytte.

Som du nok har bemærket, har jeg ikke nævnt noget om sædet, så der er fnisning forbudt indtil videre.

Så langt så godt.. pyyyhhh

Så til den røde hest med taktfejlen.. Dét er nemlig interessant. (og lidt trist) Det er en hest vi selv har avlet, den har aldrig rigtig været til salg, og som følge heraf heller aldrig været i dyrlæge check. Den har ikke haft en halt dag i sit liv, og har kun en gang stoppet på et spring. Den er altid glad og med masser af energi. Som du selv skriver, så bør hesten bestemt ikke fejltakte (eller andet "nams") imod en helt rimelig fordring fra rytterens hånd. Ihvertfald ikke når den har været uddannet og trænet ordentligt i "systemet" gennem længere tid. Fejltaktning, løben ned på forenden, manglende evne til selvbæring osv osv har dog været et tiltagende problem på denne hest gennem det sidste stykke tid.

Lang historie kort, så blev jeg betragtet som hysterisk, og sikkert også selvoptaget da jeg insisterede på at få den dyrlægeundersøgt, fordi jeg ikke mente det kunne være rigtigt at den blev ved med det, når jeg nu red den så ordentligt.. ( )

Rengående her, der og alle vegne. Ren i bøjeprøve, men røntgenbilleder viste 2 store fede mus Én i hver baghas.. Øøøv.. Nu er han opereret og når han kommer igang igen, giver han mig nok besked om hvorvidt det var signalet han var forvirret over eller om det var den fysiske inkapabilitet, der resulterede i taktfejl.

Gad vide om nogen overhovedet læser med endnu

Og jeg er kun halvejs færdig med at svare på alle dine spørgsmål

Selvfølgelig tror jeg ikke at man kan.. Citat: "lære hesten at afspænde sin overlinje ved at trække den i munden".

(Generelt skal man slet ikke trække hesten i munden. Man skal yde et modhold i fremaddriften. Der er væsentlig forskel.)

Men jeg mener bestemt at man kan træne hesten til aktivt brug af ryg på kommando. Det er jo det man gør hver eneste gang man rider bagparten længere ind under den. Så hvælves ryg/lænd/overlinjen jo automatisk. Eller på kommando, om man vil..

Til slut tilbage til det tråden indledte med, chambonen. Jeg kunne aldrig selv drømme om at ride med en chambon, da jeg ikke bryder mig om at "miste" indflydelse, som jeg gør ved en statisk fastspændt tingest. Men jeg vil gerne give et eksempel på en af mine elever der har brugt den med fordel.

Ann´s hest Marco, er super følsom og noget levende at ride. Når jeg sidder på den, kan jeg godt få melodien til at flyde og få ham afslappet, med hans svage ryg svingende i takt med gangen og hans mentale ligevægt. Hvis jeg mister en skulder, fremaddriften, balancen eller koncentrationen spænder han med det samme. Så sænker han ryggen, føler KÆMPE ubehag ved at have mig siddende direkte på rygsøjlen, og fordi han ikke ved bedre, spænder han endnu mere, med deraf yderligere sænkning af ryggen til følge.

Fordi jeg er rutineret og har oparbejdet en feeling for melodien, kan jeg lynhurtigt "afværge" at det hele går ad h... til og få ham afslappet igen.. Det er som om han tænker: " Nå ja, det er meeeget rarere her".. og så falder han til igen.

Når Ann, som ikke er så rutineret, rider ham sker det samme. Men fordi hun ikke trykker præcist nok på knapperne får hun ham ikke afslappet med det samme igen. Når hun har chambonen på, påspændt i en længde så den IKKE trækker nedad ved normal eller løftet hals position, kan hun ride ham uden de store "HJÆLP, jeg kaster maven ned i sandet-stejler-løber sidelæns og alt muligt andet- fordi jeg ikke fatter en brik og det gør ondt i min ryg-flip".

Fordi chambonen simpelthen forhindrer ham i at få hovedet helt derop hvor det går af dage. Så kan Ann stille og roligt ride videre og arbejde på at forbedre feelingen for at trykke på tangenterne så melodien lyder bedre. Så ja, jeg vil foretrække 2-3 sekunders ubehag/træk i Marcos mund, hvis jeg tilgengæld får 20-30 minutters lækkert, afslappet, behageligt arbejde, hvor han kan styrke musklerne i sin svage ryg og lænd.

Hun red iøvrigt med chambonen i ca 14 dage, og nu er det over 3 uger siden hun har haft den på

Til slut, inden jeg skal spise min nu kolde aftensmad, vil jeg gerne kommentere på din antydning om at fordi man er professionel og har et job der skal fra hånden, så kan man være uretfærdig over for hesten og "snyde" sig til hult og prangende genskin af den ægte vare.

Det er muligt det foregår sådan andre steder, men nu var det mig spørgsmålene var henvendt til, og jeg bliver på det nærmeste personligt fornærmet, når nogen insinuerer noget sådant. Det kaldes måske faglig stolthed.. ?..

Man kan ALDRIG skynde sig mere end hesten giver tilladelse til. At ride enhver hest, er et håndværk, og hvis man kaster tag og skorsten på inden man har lagt et ordentligt fundament og bygget solide væge, så braser skidtet sammen inden man er færdig.

Grunden til at det ofte går hurtigere for en prof, er måske fordi vi ikke skal "fare vild" helt så mange gange som den mindre rutinerede.. Og vi behøver ikke spille den samme melodi så mange gange, før vi kan gå videre til den næste...

Jøsses milde himmel, herre og skaber.. Sikken en smøre

Jeg håber ved den søde gråd at jeg har svaret på det du spurgte om ?? Og jeg svarer fordi det udfordrer og forbedrer mig selv at tænke efter hvad det er jeg gør og hvorfor..

Og tænke efter, også hvad vedrører brug af hjælpetøjler, det har jeg bestemt gjort..

Jeg mente skam ikke, at man nødvendigvis er ond og afstumpet fordi man er professionel. Det må jeg hellere starte med at sige. Men du har tidligere forsvaret brugen af hjælpetøjler med at det går hurtigere end at vente på at hesten begynder at søge frem og ned af sig selv. Så chambonen eller glidetøjlen er altså trods alt en "genvej", og det har jeg ikke indtryk af at du er ked af at indrømme.

Det er også ok, og det jeg mente med at være professionel var, at man nogle gange må prioritere anderledes m.h.t. hvor lang tid man har til at læse godnathistorier for en hest, som trods alt er en del af det helhedsbillede, der er ens levevej. Jeg er overbevist om at hesten ikke "dør" af at blive redet med chambon eller glidetøjle, men der er forskel på om noget er en etisk forsvarlig omend ikke optimal genvej... eller om det ligefrem er gavnligt.

Dit sidste indlæg var i øvrigt meget læsværdigt, og jeg respekterer, at du mener, hesten kan kende forskel på forskellige "træk" i munden. Vi kan også kalde dem modhold, men hesten kan muligvis ikke mærke forskel, så måske er det bare af hensyn til vores egen sans for æstetik

Din beretning om Ann (som jeg ikke kender) er interessant. Rytterens upræcise signaler skaber konflikt hos hesten. Tjek! Det kender vi godt hjemme hos os Men hvorfor ikke arbejde på rytteren forplumrede ridning INDEN man går videre med at forlange af hesten at den skal bøje sin nakke (elastikchambonens indvirken reducerer vinklen mellem kæbe og halshvirvler = bøje nakken. Ryggen er et andet kapitel) Hvorfor ikke lade rytterne arbejde i skridt til hun kan indvirke og give efter med tilstrækkelig præcision til ikke at stresse sin hest. Og SÅ prøve i trav og SÅ prøve i galop? Hvis nu det var sadlen, der ikke passede, og som fik hesten til at kaste med hovedet og smide ryggen... så ville man da heller ikke bare maskere symptomet med en hjælpetøjle. Så ville man gå ind og rette på årsagen. Hvorfor gør man ikke det, når det er rytteren, den er gal med?

Jeg ved godt, det ville være stærkt kontroversielt for en springunderviser at insistere på at eleven blev i skridt til hun kunne styre sin hest for de fede hjælpere. Men du er jo også lidt kontroversiel, Susan, så jeg føler mig sikker på at du vil overveje det alligevel

Mvh

Julie

..bare lige sige at det er super godt at Susan (og Julie for den sagd skyld, m.fl.) kommer herind på HN og diskuterer med "vi andre dødelige"...

Jeg ville ønske der var flere "proffe" der gjorde det, dels så der kan komme flere syn på en sag og dels så vi kan se hvad de virkelig mener (personlig holdning). Høre deres forklaring og derved forhåbentligt forstå det hele endnu bedre. Beriderne er jo (oftest) dem vi undervises af og dem vi hører efter/læres op af.

For mig personligt ville det være rigtig godt, hvis jeg både fik undervisning "in real life" og min berider/træner samtidig skrev/forklarede nogle ting på papir. Det der står på papir (eller som her på HN)kan man finde frem igen, læse, og koble med det man undervises i - så forstår man det måske endnu mere.

Altså jeg kan da se, nu overværede jeg noget super fint undervisning i dag, men desværre har jeg jo nok glemt 50 % og nogle gode forklaringer mm. Hvis de blev diskuteres og skrevet ned ville det jo også være nemmere at huske. Det kan man så sige jeg selv burde gøre, men efter sådan to dage/4 timer med noget helt nyt, er jeg stadig så rundt på gulvet så det har jeg ikke fået gjort, det orker jeg ikke lige før i morgen - og så er der måske glemt 60 %.

Hvis beridere kom til disse fora var der også mulighed for de kunne uddybe en forklaring, i sammenhold med "live ridning" - og blive inspireret/udfordret af andre beridere.

Håber det gav lidt mening, nu skal jeg godt nok sove.

Susan: retur til dig.

Julie: jeg ved godt at dit indlæg var henvendt til Susan, men jeg tillader mig alligevel at komme med mit "lille" indput.

Mht. signaler/flere betydninger.

Julie jeg kan sagtens følge dig. Som udgangspunkt mener jeg heller ikke signaler kan have flere betydninger. Men når de forskellige grundsignaler er indstalleret korrekt, så mener jeg godt man kan anvende kombinationer af signaler, når man ønsker en kombination af reaktioner.

Når jeg ønsker at min hest aktiverer sin bagpart mere så indvirker jeg med sæde og schenkler, og for hesten ikke blot skal svare ved at løbe hurtigere frem i samme lange form, så foretager jeg små anholdninger på tøjlen. Schenkler indvirker på bagpart, sæde indvirker på ryg og tøjlen bremser/samler op fortil.

Resultat: (forhåbentlig ) Hesten træder kraftigere frem med bagbenene løfter ryggen og sænker hals og hoved. Schenklerne betød hele tiden frem og tøjlen betød hele tiden stop, men kombinationen resulterede i aktiveret bagpart/ryg og sænket hals hoved.

Så selv om jeg opnåede at hesten sænkede hals og hoved ved at indvirke med tøjlen, så var det ved at udnytte det indlærte stop-signal i kombination med det indlærte frem-signal at jeg opnåede effekten.

Dette er jo en kraftigt simplificeret beskrivelse og jeg mener også at man langt hen ad vejen, bør veksle fint mellem anholdninger og drift for at undgå konflikt og forvirring hos hesten.

Men jeg mener også at den veltrænede hest godt kan lære at en let anholdning kun betyder "vent lidt fortil" mens schenkel siger "bevar energien i bagparten" Det kræver bare at rytteren er i stand at ride med stor følelse. Spille med stor musikalitet, for at benytte Susans fine sammenligning

Puh ha Det er tungen lige i munden

Mht. hjælpetøjlen som hjælp til den mindre rutinerede equipage:

Når hesten f.eks. er meget følsom og f.eks. har den spontane reaktion at den smider ryggen og prøver at flygte når den kommer i vilrede over rytterens signaler. Så har man et problem, hvis den mindre rutinerede rytter skal lære de korrekte signaler på denne hest

Idealet ville jo være at sætte den mindre rutinerede rytter op på en meget rutineret/tålmodig hest og lade rytteren lære det hele på den

Det er jo så desværre ikke altid muligt. Alternativet kan så være hjælpetøjlen, der kan fremme hestens motivation for at blive i den rigtige form. Så istedet for at både hest og rytter kommer ud i længerevarende faser, hvor de begge er i vilrede og stressede over situationen, så hjælper hjælpetøjlen til at bevare en ro hvor rytteren kan lære de korrekte signaler at kende. Hjælpetøjlen skal jo ikke erstatte rytterens korrekte uddannelse, men blot hjælpe til under indlæringen. Samtidigt kan det hjælpe hesten til at lære, at det er bedre at bevare roen og blive i formen istedet for at smide ryggen og flygte.

Mht. at lære det hele i skridt, så er tanken glimrende Men det er desværre ikke altid sikkert at det der fungerer i skridt også fungerer i trav/galop. Ridning er jo til en stor del et smidigheds og balance spørgsmål. Og man kan altså kun lære at følge travens og galoppen bevægelse smidigt og i fuldkommen balance ved at ride i trav og galop.

Så var der ikke mere..

Hilsen Hanne.

At bruge schenkel og tøjle samtidig er i strid med både moderne indlæringspsykologi og den klassiske dressurteori (jvf. Steinbrecht og de uafhængige hjælpere)

Hvis man så gør det alligevel, ignorerer man både den historiske og videnskabelige viden, menneskeheden indtil videre har fået skrabet sammen om hvorledes man bedst træner en hest.

Jeg er dog absolut tilhænger af eksperimenter, så det er ikke fordi jeg er modstander af at man forbryder sig mod konventionerne. Bare man gør sig det klart at man skal passe lidt på med at forvente noget som helst af hesten til gengæld.

Selvfølgelig kan man bruge kombinationer af signaler - ellers var det tricky med sidebevægelser f.eks. Men man må ikke bruge kombinationer af direkte modstridende signaler - ikke hvis man skal ride med respekt for hestens etologi. Ganske som man ikke kan fortælle en hund, at den skal blive og komme på samme tid, fordi man vil have at den skal komme langsomt. Så må man lære hunden at komme på kommando, og så bagefter lære den et signal for om den skal komme langsomt eller hurtigt. Det andet er da komplet unfair.

Jeg forstår godt din forklaring med schenkel og hånd, for jeg har naturligvis også selv eksperimenteret med denne fremgangsmåde. Tit får man fornemmelsen af at hesten lige "tager sig sammen" til at give lidt efter og give slip på én eller anden form for træghed eller stivhed. Det er denne fornemmelse, der illustreres af rideinstruktører ved at bøje enderne af en dressurpisk sammen. Men desværre har disse rideinstruktører ikke haft anatomi, eller også var de syge den dag Hestens rygrad er IKKE en spændstig dressurpisk. Den er nærmere som et Brio-tog. Hvad sker der når man trykker et Brio-tog sammen i begge ender? Så bliver det til en harmonika - det bliver skævt og slingert, så man må trykke det på plads alle mulige steder før det kan køre lige.

Den eneste måde at ligeudrette et Briotog er at styre fra forreste vogn. Der må ikke være noget, der motiverer hesten for at gå en anden vej end rytteren beder om. Dette kræver så enten at rytteren går med til at hesten selv må styre Eller også kræver det ubetinget lydighed fra hesten - at den er veldresseret i den forstand at det ikke falder den ind at hysse op over noget som helst. Jeg tror det er Harry Whitney, der siger, at man skal kunne ride sin hest "up a telephone pole or down a badger hole".

Men tilbage til den urutinerede rytter, som forårsager sin hest uro: Jo, man kan faktisk godt være sikker på at det, som virker i skridt også virker i trav og galop. Hvis man vel at mærke sørger for at det VIRKELIG fungerer i skridt, og ikke bare lader til at fungere. Det er den samme hjælp, der bringer hesten ned i skridt fra trav, trav fra galop og ind i en parade fra samtlige gangarter: "Stop". Rytteren kan præcis lige så godt lære at indvirke i skridt som i trav. Og før hun kan variere skridtlængden og hastigheden i skridt gennem diskret indvirkning, er det faktisk slet ikke logisk at formode, at hun kan begynde at lære det i trav eller galop. Selvfølgelig kan det ske, at hesten parerer fint fra skridt, men at rytteren lige skal have et par forsøg, inden hun kan bringe den ned i skridt fra trav, uden at den kaster med hovedet. Men så må hun jo lige ride letridning, og lade hesten gå med hovedet, der hvor den nu føler for at gå med det. Og bare gøre sit bedste for ikke at genere den.

Nå - jeg har fri i dag, så jeg ved ikke hvorfor jeg sidder på HN. Det er en sygdom

Mvh

Julie

Jeg er altså slem til at glemme ting. Måske skulle jeg skære ned på filterkaffen.

Hanne, du skriver:

"Alternativet kan så være hjælpetøjlen, der kan fremme hestens motivation for at blive i den rigtige form"

Undskyld, men her må jeg lige påpege hvor misforstået den sætning er. Der er ikke nogen "rigtig form". Hestens rygsøjle indtager den form, hestens sindsstemning dikterer, at den indtager. Ganske som dit ansigt smiler, når du er glad, og græder, når du er trist. Du synes sikkert ikke, at du har noget "forkert" eller "rigtigt" ansigtsudtryk. Og hvis du er mopset, bliver du nok ikke mindre mopset af at nogen kommer hen og trækker dine mundvige opad og sætter dem fast med tape. Måske bliver folk omkring dig i bedre humør, hvis de er tilpas ligeglade med dig til at kigge efter om dit "smil" er ægte. Men du selv bliver ikke hjulpet.

Når hesten slår fra, er det et symptom på at noget generer den. Det "noget" (om det så er sadlen, rytteren eller et dækken på barrieren) forsvinder ikke, bare fordi man tvinger hesten til at sænke hovedet. Hvis det er rytteren, der er "noget", så må første skridt på vejen vel for pokker være at finde en platform, hvor hest og rytter kan fungere i harmoni, uden at nogen af dem stresses. Det kan lade sig gøre ved at skrue ned for forventningerne.

Mvh

Julie

Puha..

Jeg havde da aldrig troet at denne tråd ville blive SÅ lang..

Efter at have læst alt dette kan jeg jo slet ikke lade være med at føle jeg nok aldrig vil kunne lære at ride rigtigt :S

Der er en masse diskussion omkring hjælpe tøjler osv, men i siger jo egentlig (sådan som jeg forstår det) at hvis man har lært at ride "rigtigt" burde de slet ikke være nødvendige.

Men hvad skal man dog så stille op? Jeg tør da næsten ikke sætte mig på min part hest i frygt for at ødelægge den.. Og hvad skal man rette sig efter?

Min part hests ejer mener at det er godt at ride med chambon i en periode for at kunne styre den da den har det med af og til at være lidt ustyrlig, men ikke for at få den til at gå "rigtigt". Jeg vil da også give hende ret i at den rent faktisk ER blevet meget nemmere at ride. Nu kunne jeg lige pludselig godt trave og galopere uden at den forsøgte at undvige ved fx. at gå til siden eller løbe i den modsatte retning.

Jeg er absolut ikke prof. på dette punkt og jeg hyggerider kun. Hvis jeg siger noget forkert så ret mig endelig for jeg ved virkelig ikke bedre..

Jeg synes dog dybest set, at jeg virkelig er blevet forvirret. For hvis hjælpe tøjler virkelig er så slemme og skadelige hvorfor er det så blevet så meget nemmere at ride på min part hest?

Hvad så med den halve parade. Mener du ikke den har nogen berettigelse?

Og lad nu være med bare at svare, at man ikke udfører en halv parade ved at tage og drive samtidigt.

Du svarer som om jeg har påstået at man kan opnå en "ønsket form" (skal nok lade være med at kalde det en "korrekt form" ) ved at drive med schenklerne frem til en modholdende hånd. Det var ikke det jeg mente... Jeg beklager dybt hvis det var sådan det kunne opfattes... Jeg skriver jo netop at man bør "veksle fint mellem anholdninger og drift"

Hvordan vil du lære en rytter at følge hestens travbevægelse i fuldkommen balance uden at trave.

"Hestens rygsøjle indtager den form, hestens sindsstemning dikterer, at den indtager" Præsis ja. Hesten reagerer på noget i omgivelserne = rytteren kommer lidt ud af balance = hesten sænker ryggen for at unddrage sig ubehaget = rytteren får endnu vanskeligere ved at genfinde balancen og kommer endnu mere ud af balance = hesten reagerer instinktivt og sænker ryggen endnu mere = den onde cirkel kører til stor ubehag for dem begge.

Hvorfor pokker er det så forfærdeligt at hjælpe dem med en hjælpetøjle. Jo hvis hjælpetøjlen kun bøjer hestens hals, så er jeg enig. Men så virker den ikke efter hensigten.

Men det er måske i virkeligheden der problemet ligger begravet. Hvis man mener at hjælpetøjlen kun virker ved at tvinge hestens hoved ned - ja så er jeg helt enig i, at den ikke bidrager til noget som helst positivt.

Men jeg mener jo at hjælpetøjlen godt kan lede hesten til at bruge hele sin krop ØHH på en "ønsket måde" Nemlig hvor den går med energisk afskub, løftet og naturligt svingende ryg samt deraf følgende hals og hoved strakt frem/nedefter. osv osv.

Dette leder mig så hen til det næste. En elastisk chambon trykker da også hesten over nakken..?

Jeg har hele tiden haft den type, der løber henover nakken af hesten, gennem bidringene og mellem forbenene til gjorden, i tankerne. Når hesten hæver sit hoved fordi den sænker/spænder ryggen, så vil den da mærke et tryk over nakken mere end et træk i bidet? Så det er først og fremmest trykket over nakken der igen leder hestens hoved frem/nedefter + ryggen op.

Nej - nu er tiden da gået, jeg må videre. Håber ikke dette indlæg er alt for rodet Vender desværre først tilbage om nogle dage. Ville ellers gerne følge med her. Hmm man bliver jo helt afhængig

Hyg jer.

Hilsen Hanne.

FEIs definition på en halv parade er:

>>>>

The half-halt is a hardly visible, almost simultaneous co-ordinated action of the seat, the legs and the hand of the rider, with the object of increasing the attention and balance of the horse before the execution of several movements or transitions to lesser or higher paces. In shifting slightly more weight onto the horse's quarters, the engagement of the hind legs and the balance on the haunches are facilitated, for the benefit of the lightness of the forehand and the horse's balance as a whole. <<<<

Bemærk venligst, at der står almost simultaneous - altså på nudansk næsten samtidig. Ikke på samme tid. Det er altså ikke bare noget, jeg sidder og finder på, det her

Med FEIs definition in mente, mener jeg derfor, at den halve parade har en berettigelse, for at svare på dit spørgsmål. Men den halve parade er ikke en simultan anholdning og fremaddrift. Den halve parade er en halv parade: En anholdning og en reducering af tempo, evt. efterfulgt at en overgang op i tempo igen, men ikke nødvendigvis. Hvorfor skulle en halv parade involvere schenkelhjælp, når en hel parade ikke gør det?

Faktisk har vi haft debatten før, og der fandt jeg en udmærket række eksempler på, at man IKKE driver på hesten i en halv parade. Jeg tror, tråden hed noget med "den rigtige holdning" eller "korrekt holdning", og det var JumpingGirl, der startede den.

Uanset om man spørger Kyra K, de la Gueriniere eller moderne videnskabsfolk som Andrew McLean eller Paul McGreevy, så siger ingen af dem at man skal lægge schenklen til samtidig med at man foretager en halv parade. Slå det selv op Det er fascinerende læsning. Jeg ved godt, at "din" version er meget almindelig i Danmark, men måske er det derfor vi ser så mange heste gå med næsen bag lod Inklusiv min, når jeg glemmer eksklusivitetsprincippet.

Er det i øvrigt ikke sejt og godt og heldigt, at FEIs definition på den halve parade passer så perfekt til de kriterier, den moderne videnskab nu opstiller for human dyretræning?

>>>>Hesten reagerer på noget i omgivelserne = rytteren kommer lidt ud af balance = hesten sænker ryggen for at unddrage sig ubehaget = rytteren får endnu vanskeligere ved at genfinde balancen og kommer endnu mere ud af balance = hesten reagerer instinktivt og sænker ryggen endnu mere = den onde cirkel kører til stor ubehag for dem begge.<<<<<

Nej, hesten sænker ikke ryggen fordi rytteren kommer ud af balance fordi hesten bliver bange for noget! I det SEKUND hesten bliver bange, taber den ryggen. At rytteren så kommer ud af balance, og det gør problemet værre, er en anden sag. Men den sænkede ryg ledsager altid angst hos hesten. Det kan man ikke lave om på, og det er fysisk umuligt for hesten at bevare løsgjortheden under stress, så hvis man tror, man kan forhindre hesten i at tabe ryggen ved at spænde en hjælpetøjle på den, så lyver man altså overfor sig selv. Man tvinger hesten til at internalisere sin stress, så man selv kan bevare en illusion af kontrol. Det er altså ikke smart, uanset hvordan man vender det.

M.h.t. hvordan rytteren skal lære at ride, når hun ikke må trave, så må jeg sige, at der bare er nogle heste, der ikke er begynderheste. Hvis man alligevel vil bruge dem som sådan, må man tage ansvaret for sin beslutning, og ikke lade hesten bøde for rytterens utilstrækkelighed. Måske har Susan en gammel skolemester, som hendes elev må få nogle longetimer på.

Hvis der fandtes et produkt, der mekanisk kunne trylle monstre væk for hesten, så ville jeg da være varm tilhænger af det. Men når du siger, hjælpetøjlen får hesten til at "bruge ryggen", hvad mener du så med det? Det eneste en elastikchambon eller en glidetøjle kan, er at reducere vinklen mellem hestens kæbe/pande og dens halshvirvler. Kan du fortælle mig hvordan det skulle garantere at hesten "bruger ryggen"?

Mvh

Julie

<<<

Ja, jeg tænkte nok at jeg ikke skulle slippe denne tråd en heeel dag, der kommer så meget at samle op på..

Starter fra en ende af..

Sakset fra Julie´s indlæg:

<<<<<<<<Jeg mente skam ikke, at man nødvendigvis er ond og afstumpet fordi man er professionel. Det må jeg hellere starte med at sige. Men du har tidligere forsvaret brugen af hjælpetøjler med at det går hurtigere end at vente på at hesten begynder at søge frem og ned af sig selv. Så chambonen eller glidetøjlen er altså trods alt en "genvej", og det har jeg ikke indtryk af at du er ked af at indrømme.>>>>>>

Ja, jeg har flere gange sagt at jeg gerne bruger hjælpetøjlen til at fremskynde processen, men det handler om ikke om at skyde "genvej" i hestens uddannelse. Det er fordi jeg mener at hvert eneste skridt hesten tager under rytter, hvor den bruger sin krop forkert, er nedbrydende for den.

Jeg ville virkelig være tosset hvis jeg lod hesten "misbruge" sin krop i et halvt år, fordi det var "finere" at vente på den selv kom på det rigtige, fremfor at hjælpe den på vej.

Jeg vil altså hellere arbejde en hest med hjælpetøjle i en uge og derefter have en veltilpas og positivt arbejdende hest, end jeg vil lade den spilde sin krop på en masse forkerte skridt!

Forskellen er vel, at du mener, at hjælpetøjlen er skadelig, hvorimod jeg gentagne gange, oplever at få en mere afslappet, velvillig hest når jeg anvender den.

Som jeg læser dine indlæg, så tror du åbenbart vi bruger hjælpetøjlen til at "bøje nakken" på hestene. Det er forkert! Vi bruger den til at sænke halsen på hesten. Og for mig, er der stor forskel på disse to ting. Når en hjælpetøjle er fastspændt mellem forbenene, danner den en slags trekant. Den trekant bevirker, at jo længere hesten sænker halsen, desto længere kan den strække mulen frem.. Og det er den form vi f.eks leder efter på Ann´s hest.. At bøje nakken på den (altså nakken højeste punkt og næsen i lod) ville være en katastrofe Det er den slet slet ikke klar til..

Og om jeg er kontroversiel eller ej, er svært at svare på.. men nu sammenholder du det jo med at være SPRINGunderviser, så måske er jeg alligevl lidt kontroversiel

ALLE mine spring ryttere rider også deres dressur undervisning ved mig. Jeg kunne f.eks heller aldrig drømme om at springe med elever der selv har varmet op. Hvad nytte kan jeg gøre i springningen hvis de har tampet rundt på 2 spor og på forparten i 20 min forinden

Og for lige at vende tilbage til søde Ann. Som HanneLene skriver, så er man jo nødt til at øve sig der, hvor problemerne opstår. Ann har fuldt styr på Marco i skridt og 95% i trav. Godt nok er jeg springunderviser, men det tætteste Ann og Marco har været på et spring, er at skridte over en bom på jorden.. Man kan jo ikke springe på en hest man ikke kan styre

To ting til slut (den her tråd stjæler ALT for meget tid).

Jeg må endnu engang understrege, at for mig behøver hesten ikke nødvendigvis bøje på nakken for at gå godt. Det er kun en "bonus-præmie" når alt det andet er på plads. En hest der er: Fremme, lige og i balance bøjer automatisk nakken og giver efter i ganaschen.

MEN:... Hvis hesten er knækket af på midten, så må man først få den til at sænke/strække halsen og genetablere forbindelsen mellem forende og bagende. Ellers er det umuligt at skabe fremaddrift, ligeudretning og balance, da man ikke kan sende besked fra den ene ende til den anden..

Til absolut aller sidst.

>>>>>>>Dit sidste indlæg var i øvrigt meget læsværdigt, og jeg respekterer, at du mener, hesten kan kende forskel på forskellige "træk" i munden. Vi kan også kalde dem modhold, men hesten kan muligvis ikke mærke forskel, så måske er det bare af hensyn til vores egen sans for æstetik >>>>>>>>>>>

Forklar lige det her afsnit for mig.. Det får mig nemlig til at tro at du ikke har forstået min fantastiske sammenligning med tangenterne ( ) og det kan jeg simpelthen ikke forstå, hvis du ikke kan forstå?

Hvis hjælpetøjlen blot skal sænke hestens hovede, hvorfor så ikke bruge en "rigtig" chambon, som virkelig kun sænker hestens hovede, og ikke dikterer, hvor dens næse skal være?

At hesten kan stikke næsen frem, når den sænker hovedet, er jo fint nok. Men det tvinger jo så hestens næse ind, når dens overlinie trækker sig sammen som følge af mangelfuld rytterteknik. Det er elastikkens problem - den rigtige chambon udmærker sig ved at tillade hesten at "bøje" nakken så meget som den vil eller ikke vil - mens hovedet hele tiden opfordres til at sænke sig.

>>Det er fordi jeg mener at hvert eneste skridt hesten tager under rytter, hvor den bruger sin krop forkert, er nedbrydende for den.<<

Der er vi helt enige, men jeg mener så bare stadig, at hesten kan bruge sig forkert med elastikchambon på - problemet er bare maskeret, og rytteren får en illusuion af kontrol. Jeg mener at hestens trang til at smide ryggen skal afhjælpes gennem præcis og korrekt styring af dens retning og hastighed - uden fokus på holdning

Mvh

Julie

Jeg glemte at svare på det sidste spørgsmål:

Hesten er vel ligeglad med om det pres, den mærker på sin tunge og sine lader kaldes "modhold" eller "træk" af os mennesker. Jeg kender godt forskellen - som den føles på min egen krop og især som den lyder inde i mit hovede. Men jeg betvivler om hesten differentierer mellem tryk og tryk.

Jeg forstår godt din snak om musikalitet, for jeg har selv haft heste i lang tid, og jeg nyder godt af et vist, forhåndsinstalleret gehør, som gør det muligt for mig at omgås mine heste på en behagelig måde.

Men mine tanker går ud til alle de heste, som ikke fungerer. De findes i massevis - se bare på Ryttersnakken, som bugner med spørgsmål om "problemheste". Hvad skal disse heste bruge din musikalitet til? Når du ikke kan forklare den eller viderebringe den særligt effektivt? Hvad nu hvis videnskaben satte navn på musikaliteten? "Musik er matematik" plejer én af mine kolleger at citere et symfoni-komponerende familiemedlem for at sige. Og det er rigtigt.

"Matematik er kunst" siger min mand, som er god til matematik. Det handler alt sammen om hvordan vi stabler de legoklodser, naturen giver os at bygge med Nogle mennesker kan bare bygge. Men de fleste skal lære hvordan man formgiver en holdbar konstruktion. Det nytter ikke så meget, at de begavede siger "det er ligesom musik, du skal bare kunne mærke, hvordan du skal gøre". Hvis de begavede skal lære fyldestgørende fra sig, skal de søge viden om deres begavelses rødder. De skal forstå hvad det er, de kan. Og så skal de kunne bruge deres egen begavelse til at inspirere andre til at ville forstå og mestre dens natur.

Hermed slutter min prædiken Susan, hvis du ikke har brug for at ride med elastik, hvorfor skulle dine elever så have brug for det? Hestens ro sænker hovedet - per automatik. Hvorfor ikke kigge dybere og prøve at se om du kan videreformidle din evne til at give hesten den ro? Det ville da være bedre end maskeret uro.

Mvh

Julie

Hu hu hu... Slam!! Tak for (filter) kaffe...

<<<<<Men mine tanker går ud til alle de heste, som ikke fungerer. De findes i massevis - se bare på Ryttersnakken, som bugner med spørgsmål om "problemheste". Hvad skal disse heste bruge din musikalitet til? Når du ikke kan forklare den eller viderebringe den særligt effektivt?>>>>>>>

Jeg synes nu ellers selv jeg både forklarer og viderebringer endog særdeles effektivt...

Eller, det er ihvertfald dét jeg tilstræber når jeg kravler på alle fire på ridebanen og ligner en tåbe. Eller når jeg trasker bag bagenden af en hest en halv time i skridt for at kunne fortælle rytteren hvornår hesten er på ét spor.

Hvis du vil synge som Chakira er du nødt til at lytte til Chakira først. Hvis jeg vil have min elev til, på egen hånd, at genskabe følelsen når hesten er på et spor,(eller i ro, for den sags skyld) så er de nødt til at mærke følelsen mange gange for at kunne genkende den.

Man kan umuligt genskabe en følelse man aldrig har følt og det var præcis det Ann fik ud af arbejdet med chambonen. Den hjalp hende til at genkende en følelse som hun nu kan genskabe på egen hånd.. Uden hjælpemidler.

Dét bruger jeg min musikalitet til.. Og så håber jeg da at der er bare en enkelt eller to herinde, der har kunnet drage nytte af mine forslag, når de har spurgt om hjælp til en såkaldt "problem" hest..

<<<<<"Matematik er kunst" siger min mand, som er god til matematik. Det handler alt sammen om hvordan vi stabler de legoklodser, naturen giver os at bygge med Nogle mennesker kan bare bygge. Men de fleste skal lære hvordan man formgiver en holdbar konstruktion. Det nytter ikke så meget, at de begavede siger "det er ligesom musik, du skal bare kunne mærke, hvordan du skal gøre". Hvis de begavede skal lære fyldestgørende fra sig, skal de søge viden om deres begavelses rødder. De skal forstå hvad det er, de kan. Og så skal de kunne bruge deres egen begavelse til at inspirere andre til at ville forstå og mestre dens natur.>>>>>>>>

Hvorfor tror du jeg "er" herinde ?

Årh, man glemmer da også hele tiden noget.. Måske jeg skulle øge mængden af filterkaffen

Jeg er enig med dig i at hesten sikkert ikke differentierer det modhold eller træk, den konkret mærker på tungen eller laderne. Men det handler jo igen om samspillet mellem de andre elementer.

Hvis hesten står stille (minus fremaddrift) og rytteren trækker i tøjlen, så bliver hesten enten sur, bakker eller trækker hovedet længere ind mod kroppen. Hvis hesten skubber i fremaddriften op gennem kroppen og rytteren trækker i tøjlen, så er det ikke længere et træk, men et modhold i fremaddriften og det bør ikke få hesten til hverken at bakke eller trække hovedet ind mod kroppen, men blot opsamle energien fra fremaddriften..

Jeg ville ønske at der var flere det ville som Susan, SIGE til rytteren hvad man ser. Også bare os andre, man kan vel godt sige til en anden i ridehuset: "din sadel ligger skævt, du sidder skævt, din hest ser halt ud" - men det er der bare ikke ret mange der gør eller TØR (incl. mig selv)... Hvilket jo er en skam. Derfor SKAL beriderne/trænerne gøre som Susan beskriver: kravle rundt på jorden eller sige til rytteren om denne sidder skævt, hesten går lige - observere og formidle. Hvilket der heller ikke er ret mange der gør, endnu mere en skam...

Susan har nemlig helt ret i det hun skriver: for at kunne lære noget rigtigt/ændre sin ridning er man nødt til at kende følelsen af hvornår det er KORREKT (og ikke korrekt). Det er da bla. derfor jeg rider rundt på min hest som jeg gør, jeg kan ikke genkende følelsen (af nogle ting) fordi jeg aldrig har fået/haft den.

Ja ja... I Kyras ABC er der en lille tegning af én, som sidder og spiser jordbærmarmelade, mens en anden sidder ved siden af og undrer sig over, hvad jordbærmarmelade mon er. Jeg er helt enig i at man skal mærke, hvordan det føles. Det er jo fedest på en Grand Prix-skolemester, der lige står og venter på én i ridehuset, striglet, opsadlet og betalt for Men jeg er da godt klar over at de fleste af os (inkl. mig selv) har de heste, vi har, og ikke vil skille os af med dem, selvom i måske i grunden ikke et gode nok til at ride dem.

MEN: Hvis rytteren virkelig har kontrol over hesten 95% af tiden i trav, så kan hun jo også mærke, hvordan det skal føles Så er det jo kun 5% af tiden, hesten går ovenud, og de 5% af tiden kunne man så arbejde på at gøre til 4%, 3%, 2% o.s.v. - ved at øve rytterens timing. Er elastikchambonen så virkelig nødvendig?

Hesten bruger sig ikke korrekt, med mindre den ikke er stresset. Og hvis hesten ikke er stresset, behøver den ikke elastik. Ingen ustresset, afslappet hest render rundt med hovedet oppe i skyerne. Så hvis man har brug for hjælpetøjler, er det fordi, man gør noget basalt forkert. Ville løsningen så ikke være at rette rytterfejlen FØR man stiller krav til hesten om hvorledes den skal placere sin rygrad?

Pyha - vi kører vist i ring igen. Men Susan, for en god ordens skyld, så var det dig selv, der sagde, at det med dit toneøre var svært at videregive til andre. Og da jeg spurgte ind til, hvorledes dine heste kunne mærke om du ville stoppe eller bøje deres nakke, så sagde du, at "det kunne du bare mærke". Og det svar blev jeg jo ikke meget klogere af. Du kravler jo ikke lige rundt i MIT ridehus (som ikke er bygget endnu), så derfor kan jeg jo kun forholde mig til hvad du skriver herinde.

Det er prisværdigt at du vil øse ud af din lærdom og erfaring, og jeg ved godt at det er derfor, du er herinde. Men i denne tråd har jeg foreløbig lært, at hvis jeg vil være bedre til at ride, kan jeg med fordel købe en hjælpetøjle indtil jeg udvikler en sjette sans for hvordan jeg skal indvirke

Jeg kunne godt tænke mig, at flere dygtige ryttere såsom du selv begyndte at interessere sig for den videnskabelige basis for den kunnen, de selv tager for givet. For inden man kan komponere symfonier skal man nemlig spille skalaer. Og skalaerne kan ikke erstattes med nok så meget lytten til Chopin - med mindre man altså selv er et musikalsk geni, og det er det jo desværre de færreste af os andre, der er.

Mvh

Julie

Ja, lidt kører det i ring, men det er jo også oftest i de heeelt små petitesse detaljer at kimen ligger..

<<<<Og da jeg spurgte ind til, hvorledes dine heste kunne mærke om du ville stoppe eller bøje deres nakke, så sagde du, at "det kunne du bare mærke".>>>>>><<

Nej, det har jeg aldrig sagt. Jeg gav en lang forklaring på hvordan det helt afhang af hvilke andre elementer, trækket (ups, modholdet) blev kombineret med.

Jeg håber da denne tråd har givet mere end hvad du lige nævner her, men nu var det jo brugen af en chambon der blev spurgt til.

Måske er det historien om hønen og æget? Hvad kom først ?

<<<<Hvis rytteren virkelig har kontrol over hesten 95% af tiden i trav, så kan hun jo også mærke, hvordan det skal føles Så er det jo kun 5% af tiden, hesten går ovenud, og de 5% af tiden kunne man så arbejde på at gøre til 4%, 3%, 2% o.s.v. - ved at øve rytterens timing. Er elastikchambonen så virkelig nødvendig?>>>>

Det var jo netop chambonen der gjorde at hun kunne ride med kontrol 95% af tiden og mærke hvordan det skal føles.. Det ved både hun og hesten nu og så arbejder vi med de sidste 4%, 3% osv.

Og hvis din hukommelse ikke er helt forkalket, så kan du nok gendanne dig nogle billeder der tydeligt beviser at jeg IKKE er født med en gudsbenådet musikalitet for denne sport

Jeg har bare været så heldig at komme i hænderne på nogle mennesker der virkelig formåede at forklare mig tingene ordentligt og siden har det været en lang indlæringsprocess.

Man skal ikke købe en glidetøjle indtil man udvikler en 6.sans.

At ride ordentligt er et håndværk, fremfor alt.

Og chambonen, som anvendt i Ann´s tilfælde, skal IKKE bruges til at trække hestens hovede ned. Den blev brugt til at forhindre hestens hovede i at komme helt derop hvor den knækker på midten.

Har du aldrig oplevet en hest der gik ukorrekt uden at være stresset ??

Jeg får mange ikke-stressede heste ind, som stadig går forkert. Det er umuligt at lære en stresset hest noget som helst (og nu får jeg lige en klog tanke) OG: I nogle tilfælde giver chambonen den stressede hest noget at forholde sig til. En enkelt ramme måske. Når den stresser, så har den et kæmpe hornorkester inde i hovedet og den kan ikke høre rytteren.

Måske frembringer chambonen en anden fysisk form end den vi søger som slutbillede. Men hvis nu chambonen kan være en slags krykke for hesten, som den kan slutte fred med og acceptere, så bliver hornorkestret måske så stille inde i hovedet, at den har mulighed for at høre rytterens anvisninger ?

Og så elsker jeg iøvrigt at diskutere disse elementer med dig.. Både fordi du udfordrer mig, men også fordi din store teoretiske viden, kombineret med min praktiske erfaring er en spændende cocktail

Jumping girl: Det kunne man godt fornemme mellem linjerne i din tråd om korrekt holdning..

Og hvor ER det dejligt at hestene har fri, huset er gjort rent og manden først kommer hjem kl. 21...

Jeg kan sidde her og være fag-nørd hele dagen, i håbet om at alle regningerne, fakturaer og salgsvideoer laver sig selv

er det godt du er her Susan - er så enig med dig men jeg kan ikke formulere det ned på skærmen som du "lige" har gjort.

Jeg opgav kampen (med både ordene og modstanderene) for længe siden

Jeg har oplevet en hest, som jeg *troede* var ustresset, selvom den gik meget mærkværdigt med sit hovede. Så gav vi den glidetøjle på to gange om ugen, så den kunne "bruge sig", og så tænkte vi ikke meget mere på det. Jeg var 13 - 14 år. Hesten vandt sløjfer. No problemo. Du kan sikkert huske den omtalte hest Der var vist ingen af os, der var de store lys dengang. Selv er jeg ikke meget mere lysende i dag, men til forskel fra min pureste ungdom tager jeg nu selv ansvar for mine blinde vinkler. Min gamle springhest havde sikkert utallige mavesår, ligesom flertallet af sportsheste har det i dag. Men det vidste vi ikke, og så var det jo heller ikke noget problem.

I dag ved jeg, at når hesten spænder i sin overlinie, er det fordi den er stresset over f.eks. rytterens signaler, sadeltryk, diverse dårligdomme, en trold bag barrieren ell. lign. Jeg ved også, at hesten ikke bliver mindre stresset af at man påvirker dens holdning mekanisk. Måske bliver den mere føjelig, men det er ikke nødvendigvis det samme.

Men nu skal vi jo også lige være sikre på at vi mener det samme med "korrekt". For jeg definerer den "korrekte" holdning som den, hesten af egen fri vilje indtager. Altså den eneste "ukorrekte" holdning er den, som rytteren gennemtvinger. Hvis hesten er opstemt over et eller andet, er den korrekte "holdning" altså høj. For den stemmer overens med hestens sindstilstand. Vil man have en lavere hovedholdning, må man foretage sig noget med hesten, som bibringer den ro.

Jeg ved da godt, du taler om en meget løs chambon, og at der nok er trækdyr i Bombay, der har det en anelse hårdere end din elevs chambon-hest Men nu er det jo teori, vi snakker, og der tæller petitesserne.

I øvrigt ville jeg ikke mene, at man har "kontrol" over en hest, som man kun kan kontrollere med høflighedstøjle på. Så har tøjlen kontrol over hesten.

Jeg har selv redet andres heste i skoven med glidetøjle på, fordi jeg bare ikke stolede på at jeg kunne stoppe dem ellers. Verden er ikke sort eller hvid. Men det er vigtigt, at man gør sig det klart, for hvis skyld man påspænder en hjælpetøjle. Og det er ALDRIG for hestens skyld. Uanset hvad man oprigtigt tror eller fortæller sig selv.

Mvh

Julie

Dejligt! Virkelig dejligt at læse denne tråd, for den giver godt nok stof til eftertanke omkring hvad det egentlig er man sidder og laver.

Susan... Pragtfuldt eksempel med at sammenligne musikken med samarbejdet mellem hest og rytter...jeg ligefrem nød det.

-Dem der ikke forstod det, må bestemt være uden for pædagoisk rækkevide.

Jeg vil blot læne mig tilbage, og spændt vente på flere gode saglige svar i denne tråd.

Dér faldt ti-øren.. (for mig ihvertfald)

Nogle gange er det åbenbart godt at gå i ring, for det er først nu jeg forstår hvorfor vi er uenige..

<<<<<<Men nu skal vi jo også lige være sikre på at vi mener det samme med "korrekt". For jeg definerer den "korrekte" holdning som den, hesten af egen fri vilje indtager. Altså den eneste "ukorrekte" holdning er den, som rytteren gennemtvinger.>>>>>

Så tror da pokker vi er uenige, for dette handler jo om hele grundindstillingen til selve det at ride !

Jeg er dybt og grundlæggende uenig i at den korrekte holdning er den hesten på eget initiativ indtager. Det er jo at sidestille hestens viden med rytterens. Rytteren er læreren og hesten eleven. Det er os der ved bedst og den viden vi har må vi udnytte til at få hesten til at arbejde mest hensigtsmæssigt.

Nu er der jo snakket så meget om hovedet ned, så jeg vil gerne give et eksempel der går den anden vej.

Rigtig mange af de heste jeg får ind, er reddet på forparten. De læner sig ud over skuldrene, hænger på tøjlen, løber og trækker nedad Og så er de iøvrigt også svære at dreje når de hænger dernede.. Når jeg kommer op og forsøger at flytte tyngdepunktet bagud igen, så er der godt nok mange af dem der protesterer..

Med det samme jeg slipper, så VÆLGER de at vælte ud på forparten igen.. På sådanne heste er jeg fløjtende ligeglad med holdning, samling osv. jeg er KUN interesseret i at hesten går i selvbalance, men alligevel protesterer mange af dem. Fordi det strammer i rumpeten. Det er tungt for dem pludselig at skulle bære deres egen vægt når de nu har vænnet sig til at læne sig op ad rytterens hånd.

Jo mere jeg forsøger at få hovedet op, jo mere prøver de at komme ned, for at aflaste bagparten. I dette tilfælde insisterer/gennemtvinger jeg konsekvent at få den ønskede reaktion (selvbalance) hos hesten. For jeg VED jo, at når den først er kommet over stramheden i bagparten så er der SÅ uendeligt mange gode bi effekter der gør den gladere, sundere og mere samarbejdsvillig.

Jeg viser den altså vejen til en mere hensigtsmæssig anvendelse af kroppen, fremfor at vente på at dens sindstilstand opmunterer den til at fjerne vægten fra forparten.

Men selvfølgelig kan man ikke bruge en hjælpetøjle eller almindelig tøjle for den sags skyld, til at camouflere at hesten er bange for barriere trolden.. og hans fætre

Ja, jeg har sat mig i en klat klister der kun løsner når hestene skal ind fra fold, fodres o.l.

Ps. Jeg ved altså ikke helt om Julie forstod det ??

Den gule er "hviske skrift"

Æhm... ja nu sker der endelig noget. Jeg er enig i at der findes mere eller mindre egnede holdninger til bæring af en rytter. Selvfølgelig er det ikke sundt for hesten at pløje rundt med næsen i savsmuldet Men hvis hesten af sig selv indtager en sådan usund holdning, så må man spørge hvorfor, i stedet for bare at deklarere at hesten går "ukorrekt". Jeg kan ikke se hvad det har at gøre med om vi eller hesten er "klogere".

Jeg tror ikke på at du virkelig "gennemtvinger" noget, for du ved sikkert at man ikke kan udtrække en modvillig muskel uden at forrette skade. Men jeg kan forstå at du gerne mekanisk manipulerer med hestens holdning, og det er jeg grundlæggende uenig i, for hvis årsagen til problemet er mental (og det er den enten fra starten, eller også bliver den det når ømme muskler tager hestens ro/motivation fra den) - så skal løsningen også indvirke på hestens psyke.

Jeg vil gerne bruge eksemplet med ansigtsudtrykket igen:

Er et påklistret smil sundere end et tudefjæs? Hvis man føler for at tude, så tuder man da. Om ikke andet, så indvendigt. Stresser hesten, så stresser den. Og så fremmer det ikke dens velfærd at "gennemtvinge" en holdning, som er i konflikt med dens faktiske mentale tilstand. Så hjælper det til gengæld at begynde forfra med grundtræningen, så fejlen kan blive rettet - hvorend den befinder sig. Det er bare min Mac-mening, som jeg har tyvstjålet fra nogle kloge hoveder.

Mvh

Julie

synes jeg bare ikke man kan sammenligne hestens placering af sit hovede med en sindstilstand som tudefjæs, klistersmil eller øre til øre grin.

I mine øjne er den mekaniske manipulation eller hvad man nu skal kalde det mere en henvisning som fra en lærer i kropsholsning/gymnastik om hvordan man bedst muligt bruger sin krop under givne forhold...

Hesten ved jo ikke på forhånd hvordan den bedst bærer klumpen der er klatret på ryggen af den og derfor skal vi skole den eller forsøge at gøre det derhen hvor den i det lange løb har bedst af at gå. Hesten vil jo hele tiden forsøge at gøre det der er lettest for den selv og ikke af egen hånd presse sig til lige at yde det mere og komme om på den anden side af hvor det er svært.

Hvis hesten f.eks synes det er nemmest at vælte rundt på to spor betyder det vel ikke at vi skal lade den gå der til den af sig selv en dag finder ud af at det er rarere at gå på et?? (bare for at det hele ikke skal dreje sig om snudeskaftets placering)

Hilsen

Jamen det handler jo netop kun om næsens placering her. "Holdningen" er ikke et trick, man lærer hesten. Den er en naturlig følge af korrekt grundridning. Det er jo derfor, man skal lære at indvirke korrekt - så hesten af sig selv indtager den ønskede holdning.

Graden af "selvvalgt" dorsoventral fleksion afspejler altså hvor reaktiv hesten er på et givet tidspunkt. Når hesten bliver bange, huler den sin overlinie, og forsøger at flygte.

Når hesten er afslappet og let for rytterens hjælpere, bærer den hovedet neutralt.

Dyr bliver rolige, når deres omverden er forudsigelig for dem. Med forudsigelig mener jeg ikke ustimulerende, men konsekvent. Hvis man altid indvirker ens på tøjlen, med schenklen o.s.v., og man altid giver efter med det samme, men aldrig for tidligt... så bliver hesten rolig, for så lærer den at den kan undgå presset fra tøjle og gummistøvle ved at reagere på det første signal med det samme. "Hjælpen er blot en advarsel om at straffen er på vej" som de la Gueriniere så malerisk beskrev den fine indvirkning.

Nøglen til at få hesten til at bevæge sig i ligeudretning og uden blokeringer i overlinien er altså måske, at lære den at standse, stoppe, dreje og vige for helt fine hjælpere. Når hesten kan det, vil den generelt også placere sin rygrad fornuftigt, for så vil den ikke hele tiden opleve den konflikt, der trigger dens flugtinstinkt. Forudsat at den er rask og sadlen passer og der ikke kommer en brandbil. Er hesten så stiv og fejlreden at den ikke kan gå ligeudrettet, selvom den gerne vil... så hjælper hjælpetøjler den STADIG ikke, for man kan ikke strække en muskel ud mod dens vilje.

At elastikchambonen skulle virke effektivt som negativ forstærker af en "korrekt" holdning, er helt tosset. For hesten kan som bekendt godt sænke ryggen, selvom den bøjer nakken... og sænker hovedet. Så når hesten slår fra, og elastikken træder i kraft, så er der ingen som helst garanti for at det er den "rigtige" reaktion fra hesten, der bliver forstærket. Hesten smider ryggen, og mærker et træk i munden. Uanset om hesten reagerer ved at smide ryggen mere, og gå bag lod, eller om den rent faktisk søger frem og ned eller om den bare sænker hovedet lidt uden at slippe i overlinien... så bliver den forstærket i den respons af at "chambonen" bliver løs. I den forstand er elastikchambonen en blankocheck til hesten, hvis effekt jeg ingenlunde kan se hvorledes hesten skulle kunne håndtere. Det samme gælder i øvrigt indspændingstøjler, hvorimod man med en glidetøjle i det mindste har mulighed for løbende at regulere graden af indspænding. I det mindste er der kun ét korrekt "svar" fra hesten, når den mærker trykket fra en rigtig, gammeldags chambon: Sænk hovedet.

Jeg ved ikke lige hvorfor jeg skal slås sådan for dette synspunkt. Læser I ikke Magasinet Hest? Hvis ikke, kan Andrew McLeans artikler som før nævnt læses på engelsk her: www.aebc.com.au - jeg anbefaler at I starter med The Fear Principle og The Exclusivity Principle.

Ellers har Professor Daniel Mills og Sue McDonnell redigeret en samling af videnskabelige artikler om hestens psykologiske behov og muligheder, som hedder The Domestic Horse - the Origins, Development and Management of its Behaviour. Jeg har selv lige fået den for et par uger siden, men jeg har allerede pløjet igennem den. Kapitlerne er skrevet af verdens førende eksperter indenfor etologien, og der står også lidt om hjælpetøjler *GG*

Paul McGreevys Equine Behaviour er en grundbog i hestens etologi for dyrlægestuderende og etologer. Der er mere end 1000 referencer til videnskabelige undersøgelser - super-spændende. Bogen var vist lidt dyr, så vidt jeg husker, men alle pengene værd.

Mvh

Julie

<<<<<Men hvis hesten af sig selv indtager en sådan usund holdning, så må man spørge hvorfor, i stedet for bare at deklarere at hesten går "ukorrekt".>>>>>>

Hvem skal man spørge ??

Den indtager af sig selv en unaturlig og usund holdning fordi der er et inkompetent menneske der har lært den, at det er "måden" at gå på.

"Gennemtvinger" er sådan et grimt ord, men nej, jeg går ALDRIG på kompromis med selvbalancen.. Jeg kan simpelthen ikke holde ud at ride på disse forende-tunge dyr, der højst sandsynligt har gået og hængt i en glidetøjle...

Jeg mener at kunne huske at du i en anden tråd (kan ikke finde den)i en McLean hyldest, citerede ham for noget i retning af "hvis du har kontrol over benene har du kontrol over hjernen" ??

(måske husker jeg helt forkert, i så fald beklager jeg)

Du bruger sammenligningen med det påtvungne smil. Hos mennesker er det jo faktisk sådan at du med sindet kan ændre kroppens fysiologi. Det er bla. én af de ting der bruges i mentaltræning for idrætsfolk og erhvervsledere. Hvis man føler sig træt, tung og trist kan man f.eks ved at tvinge sig selv til at smile,grine, klappe og juble på kommando, (påklistret smil) bagefter føle sig gladere, friskere og lettere i kroppen.

Og det virker jo begge veje..

På samme måde som mennesker kan mindske mental stress og øge velværet gennem fysisk aktivitet, kunne man så måske forestille sig, at man gennem arbejdet med hestens krop kunne afhjælpe dens stressede sind ???

Jeg har hermed TYV STJÅLET dette fra en anden tråd

3. Influence of draw reins on ground reaction forces at the trot.

Man kan ikke "styre" hestens rygrad med en elastikchambon - for som nævnt ovenfor kan hesten løsne elastikken på flere forskellige måder Hvis man i sandhed kunne forårsage at hesten strakte sin overlinie ud ved at påspænde en hjælpetøjle, ville jeg også være tilhænger. Af samme grund har jeg ikke så meget imod den gammeldags chambon - for den tillader ubetinget hesten at strække næsen frit frem. Elastikken garanterer ingenlunde, at hesten slapper af. Se bare billederne af de nye Danmarksmesterskaber i mix-kvadrille.

M.h.t. Ropestorffs undersøgelse, så er den jo ved at være en gammel fætter. Den påviser, at heste bærer mere vægt på bagparten, hvis de rides med glidetøjle & alm tøjle. Men den siger ikke noget om de hestes sindstilstand eller om hvor løsgjorte de er i deres rygmuskulatur. Min hoppe havde det førhen med at stejle, og hun demonstrerede overbevisende, at en hest sagtens kan bære al sin vægt på sin bagpart, samtidig med at den er både hysterisk og ekstremt anspændt i sin overlinie

Mvh

Julie

var igang med at tyvstjæle fra den anden tråd kunne du vel egentlig også have stjålet abstract nr 2 med hvor de argumenterer for chambonens positive virkning.

Jeg ved ikke lige hvorfor jeg skal slås sådan for dette synspunkt. Læser I ikke Magasinet Hest?

Åbenbart ikke nok Julie, ellers skal man måske have været i den "høje herres" åsyn for helt at have set lyset i hans principper... Problematikken er måske også at selvom logikken og forklaringerne bag hans teser er rimelig let forståelig og klar så går de jo til dels imod ens "barnelærdom" om f.eks koordinering af hjælperne... Såselvom jeg synes det er sundt og noget jeg kan bruge det med at deschifrere hjælperne helt ned på et simpelt højre venstre stop frem niveau, hvis der er noget der går i hårdknude i ridningen, så synes jeg alligevel det virker naturligt at hesten kan genkende og adskille en bestemt sekvens af hjælpere frem for en anden og på den måde skelne mellem de forskellige ting man beder den om.

Til slut vil jeg bare sige at jeg synes din pointe om hvordan man kan ændre den interne stressfaktor gennem fysisk at "tvinge sig selv til afslappethed" er rigtig god og interessant i denne sammenhæng

Hilsen

det andet abstract så også lige:

2. The effect of reins on kinetic variables of locomotion.

Matilde, jeg går ud fra at den abstract refererer til en "rigtig" chambon. Ellers ville den jo ikke åbne vinklen mellem hals og hovede. Desuden nævner teksten "rubber bands", som så må være det, mange kalder en chambon i Danmark. Så vidt jeg kan forstå, havde disse "rubber bands" ikke nogen nævneværdig fordel, eftersom det er chambonen og "back lift"'en, der fremhæves som potentielt gavnlige. Faktisk står der netop, at elastikken lukkede vinklen mellem hals og hovede - det stik modsatte af de to "gode" dimsedutter. Så jeg kan ikke lige se hvorledes det skulle sandsynliggøre at elastikken er et hit

Hvad er en back lift i øvrigt?

Jeg har jo ganske rigtigt haft fornøjelsen af at se McLean live... (han er i øvrigt nogenlunde så langt fra at være en "høj herre" som man kan være) men han er jo ikke alene om at acceptere sine egne teorier Jeg køber for tiden (alt for) mange bøger om hesteadfærd, og uanset hvilken professor eller doktor eller anden klog, der står som forfatter, så har de alle sammen bedt McLean om at skrive kapitlet om træning Det er faktisk ved at blive lidt belastende, for de er ikke billige, disse bøger, og nu har jeg lissom læst McLean.

Paul McGreevy er dog også ret produktiv på området. Han har skrevet denne artikel om adfærdsproblemer under rytter, som dog lige så godt kunne være skrevet af McLean... så er I advaret.

Jeg er bange for at "equitation science" er kommet for at blive. FEI har jo bedt McLean og McGreevy om hjælp til at kigge på reglementet med tanke på velfærd. Og i Danmark er Jan Ladewig med til at redigere ridemærkerne, så børnene fremover skal lære om negativ og positiv forstærkning, før de kan få lov at ride C-stævner

Mvh

Julie

Er der nogen, der kan fortælle mig, hvorfor det skulle være så fantastisk at øge "forelimb propulsion" som er betegnelsen for den kraft, hvormed forbenet trækker/skubber hestens krop fremad?

Hvorfor er det pludselig ønskværdigt at hesten trækker med forparten?

Mvh

Julie

at back lift måske er en Pessoa eller noget i den stil... og du har sandsynligvis ret i antagelsen med chambon og rubber bands... jeg tænkte rubberbands som en almindelig indspænding...

Nu er det heller ikke fordi jeg på nogen måde vil præsentere mig selv som rungende fortaler for hjælpe tøjler generelt, men jeg synes da det er interessant med nogle forskningsresultater der maler tingene lidt mere end bare sort hvide.

Og det er da positivt at vi får stadig mere forskning inden for hesteverdenen også, for uden forskningen er der jo en tendens til at der ikke sker så meget, især hvis man som mig må sker er så naturvidenskabeligt orienteret at man gerne vil have tingene bevist med statistisk signifikans inden man hopper med på vognen

Jeg glæder mig enormt til jeg endelig kan sige endelig farvel til studiemidlerne og få lov at købe nogle af de bøger der altid bliver henvist til, så jeg kan danne mig min egen mening om de forskellige teorier istedet for bare at suge de små afklip til mig

Du kan da bare læse de millioner af links, jeg altid kaster efter dig. De er gratis. Og jeg sender gerne en fattig studerende en rulle fiskesnøre, hvis det skal være

Jo - forskning er godt. Hvis man altså lige læser hvad der står. Jeg har ikke set den tråd hvor ovenfor anførte abstract bruges til at argumentere for brug af elastik, men det lyder som om, folk derinde bare har læst "chambon" som "elastik", og så kan man jo ikke bruge sådan en undersøgelse til en hujende dyt andet end at forvirre sig selv og sine medmennesker.

Mvh

Julie

En back lift er sådan en tingest - altså en afart chambon, og ikke sammenlignelig med elastikken eller pessoasystemet.

Jeg har engang begået en længere smøre om den stakkels lille scalenus-muskel, som skal være fri til at løfte halsroden, men som blokeres af den stærke rhomboideus-muskel, når hesten spænder imod en hård hånd, en stram glidetøjle eller et par indspændingstøjler.

Scalenus-teorien er Deb Bennetts, og hun er måske ikke så uventet modstander af al form for "tvang". Hun er dog varm tilhænger af den gammeldags chambon, som i modsætning til indspændinger og elastikken tillader hesten at gøre halsen så lang som den lyster.

Mvh

Julie

ikke også netop dén, som udover glidetøjlen, blev anerkendt i disse abstrakter?

Vi andre vil s'gu da heller ikke have tvang, Julie. Men det er jo biddet, der er tvang - og så den stærke hånd i den anden ende

Susan argumenterer forbløffende godt for sin lille elev - og så kom jeg endda til at tænke på Mclean i den sammenhæng . For er det ikke netop ham, der siger, at hesten bliver rolig og mindre stresset, når dens hals sænkes?

Og også ham, der er fortaler for 'fejlfri' træning. Forstået på den måde, at man skal være meget, meget påpasselig med ikke at indøve uønskede adfærds- eller bevægelsesmønstre hos hesten. Hvilket i øvrigt er umådelig let

Tænk bare på 'tiggeadfærd' eller skævhed

PÅ den måde skal man absolut heller ikke træne noget så uønsket, som fx en sænket ryg.

Hvis man vha et snore-trick kan vejlede hesten i at få sin ryg op, så den derefter kan gå uden at lide overlast og uden at genere rytteren - er det så ikke bedre end at humpe rundt på en sænket ryg igennem længere tid ?

Ja, jeg spørger bare

Vi kan sagtens være enige om, at rigtig tvang er forkastelig

Men dette er jo en negativ forstærkning. Hesten straffes ikke, medmindre den selv opsøger 'straffen'

en avanceret anordning den der back-lift.

Faktisk Julie så blev de ovenstående abstracts ikke brugt til at argumentere for brugen af hjælpetøjler, de blev lagt ind i tråden som Sanne Sørensen startede om artiklen i Ekvipage om rytterens vægt i hånden.

Så smed jeg det ind her fordi jeg også synes det kunne være interessant i denne her sammenhæng.

Hvis man altså lige læser hvad der står

Guilty as charged... Det kan jo ske det går for hurtigt og at detaljerne går tabt.

men jeg synes stadig at det er interessant at det ikke kun er sort hvidt... og som Nina er inde på så Argumenterer Susan rigtig godt for brugen af Chambon i specifikke tilfælde.

Hilsen

>>>>>ikke også netop dén, som udover glidetøjlen, blev anerkendt i disse abstrakter? <<<<<

Var det ikke hvad for én?

Den ene abstract handler om at heste tilsyneladende bærer mere vægt på bagparten, hvis de rides på glidetøjle og almindelig tøjle. Men at hesten bærer vægt på bagparten er ikke ensbetydende med at den er afslappet og fri for konflikt - derfor eksemplet med min hoppe... og glem ikke alverdens halvbagte cirkusheste

Men lad os kigge nærmere på "anerkendelsen" af hjælpetøjlerne i den anden abstract.

>>>>All 3 types of reins significantly (P<0.05) modified walk and trot, with increased forelimb propulsion at the trot (P<0.05). <<<<<

Altså: Både den "rigtige" chambon, "back lift"-chambon-tingen og elastikken "modificerede" hestens skridt og trav.

Så langt, så godt. Alle tre anordninger "gør noget" ved hestens gangarter, og de får alle tre hesten til at trække mere med forbenene. Undskyld mig hvis jeg ikke lige styrter ned i min lokale rideudstyrsforretning for at købe mig nogle hjælpetøjler

>>>Chambons increased the dorsoventral activity of the hindlimbs at the trot and hindlimb propulsion at the walk (P<0.05).<<<

Godt så: Aktivitet er jo ikke bare aktivitet. Den gammeldags chambon øgede bagbenets dorsoventrale aktivitet. Det vil jeg mene, betyder, at den fik hesten til at løfte bagbenet mere i trav. Og i skridt fik den gammeldags chambon hesten til at skubbe mere bagud med bagbenene. Igen kan jeg ikke se hvori miraklet består, omend jeg som sagt anser den rigtige chambon for at være langt mere human end elastikken.

>>>Back lift increased forelimb dorsoventral activity both at the trot and walk (P<0.05). <<<<

"Back lift-chambon-tingen" fik hesten til at løfte forbenene mere både i skridt og trav, men den gjorde åbenbart ikke noget ved bagbenene. Igen tilbageholder jeg med møje min entusiasme.

>>>>The specific effect of each type of rein can be used for training, rehabilitation or management of locomotor's injury<<<

Forskerne konkluderer altså, at de forskellige tøjlers virkning (træk med forben, skub bagud med bagben, løft forben eller bagben højere op i luften) kan bruges i genoptræningsprogrammer. Det kan man så mene om hvad man vil. Jeg kan ikke lige se hvordan det skulle hjælpe at trække hesten på forparten, og hvis jeg vil have den til at løfte benene, vil jeg foretrække at arbejde med den over bomme.

Jeg er dog glad for at abstrakten giver mig ret i, at elastikken "bøjer nakken" på hesten. Den lukker vinklen mellem hals og hovede, og denne vinkel centrerer sig jo netop om hestens nakkeled. Altså: Hvis jeg må gentage min oprindelige (og nu tilsyneladende dokumenterede) påstand:

Elastikchambonen trækker hesten i munden, når den ikke bøjer nakken.

>>>>

Hvis man vha et snore-trick kan vejlede hesten i at få sin ryg op, så den derefter kan gå uden at lide overlast og uden at genere rytteren - er det så ikke bedre end at humpe rundt på en sænket ryg igennem længere tid ?

<<<<<

Man kan ikke vejlede hesten i at løfte ryggen ved at påspænde et redskab, der gennemtvinger fleksion af nakken (hvad elastikken altså gør, jvf. Shalus abstract).

Susans argumentation baserer sig således på to falske formodninger:

1)Elastikken begrænser ikke hestens frihed til at stikke næsen frem. Men det gør den jo åbenbart alligevel. Se Shalus abstract. Elastikken får hesten til at føre næsen bagud, hvad der også er rimeligt at forvente, når nu den er bundet fast mellem hestens næse og dens gjord

2)Hvis hestens hovede er sænket, løfter den automatisk ryggen og slapper af. Og bærer sig på en "sund" måde. Nej, det gør den ikke - men gid det var så simpelt... lad os endelig drømme videre

Begge disse antagelser er meget almindelige... så almindelige at det er meget svært at overbevise folk om at de er usande. Men det er de ikke desto mindre.

M.h.t. McLean, så baserer hans paradigme sig jo netop på, at hesten ikke skal bøde for rytterens fejl. Om elastikken er straf eller negativ forstærkning kan diskuteres. Hvis hesten går på en løs chambon 95% af tiden, og kun slår fra 5% af tiden, og den hver gang den slår fra mærker et ubehageligt eller smertefuldt træk i munden... så vil jeg mene, det er en straf.

Og ubehaget indtræder her, når hesten kommer i konflikt over rytterens dårligt timede hjælpere. Mon det i virkeligheden spæder til eller trækker fra hestens konflikt? Hvordan ville man selv reagere:

Man danser med en klodset mand, som hele tiden træder én over tæerne. Hver gang det sker, skærer man ansigt, men grimasserne forekommer manden at være upraktiske, så han begynder at nive én, hver gang man reagerer på at blive trådt over tæerne. Imens bliver han ved med at jokke på én.

Hvad nu hvis manden i stedet erkendte grænsen for sin kunnen, og bad musikken om at sætte tempoet ned til en kadence, hvor han reelt kunne være med?

Hvad nu hvis han tog ansvar for éns fødders velvære, og i stedet gjorde sig den ulejlighed at lære dansetrinene INDEN han bad musikken sætte farten op igen?

Ville manden mon blive bedre eller dårligere til at danse af det? Ville man selv blive trådt mere eller mindre over tæerne? Ville der fortsat være behov for at man blev nevet? Hvad så med grimasserne? Mon der gik længe før de hørte op?

McLean vil have os til at sætte musikken på slow motion - hjælpetøjler er at nive sin dansepartner. Der er ingen sammenligning.

Mvh

Julie

det er en god sammenligning - og jeg har aldrig været vild med chambonen Jeg foretrækker så langt glidetøjlen, som man jo kan holde helt løs. Det kan man kun med chambonen, hvis den alligevel ikke virker - og så er man jo ligevidt

Men, jeg har haft helt den samme holdning til tingene som dig - og så har jeg alligevel lært noget andet igennem tiderne. Sikkert ligesom Susan, der har så meget mere erfaring, men så meget færre år på bagen

'Et er søkort at forstå, et andet skib at føre'. Det var typisk et af de 'bonmots', vi skulle skrive igen og igen som skriveøvelse i underskolen.

At det så er sandt, er næsten irriterende

Jeg har meget stor respekt for din teoretiske viden om hestens anatomi, men Susan kan føre 'skibet'/hesten og har stor erfaring med mange, mange heste og ryttere

Det er let nok at være modstander af en metode, hvis man aldrig har haft brug for den - Susan har så gjort brug af den med åbenbar effekt

Hvis du dermed mener, at professionelle ryttere per definition ved, hvad de foretager sig, fordi de har gjort det længe og ofte, så ved jeg ikke rigtigt hvad jeg skal sige til det Andet end at der findes dygtige ryttere, som skoler og omskoler heste uden brug af hjælpetøjler, og at det følgelig sagtens kan lade sig gøre.

Jeg bestrider ingenlunde Susans kompetence som rytter. Jeg betvivler hendes indsigt i HVORFOR hun er så dygtig.

Teori er forståelsen for praksis. Uden praksis er teorien ikke meget værd. Men uden teorien er praksis et lotteri. Over and out

Mvh

Julie

Det kan godt være, at man ikke kan regne med dygtige folks erfaring, men man kan nu heller ikke altid regne med videnskaben

Der er godt nok produceret meget sludder i videnskabens navn Det kan man så først se bagefter. Så man kan faktisk ikke regne med noget

Nej, man kan ikke regne med, at der findes objektive sandhedsregler indefor ret meget. NU har vi været inde på Newtons love i en anden tråd, men selv disse så logiske naturlove, blev bestridt af Einstein for over 100 år siden

Altså - nu skal jeg passe på, for jeg er også en stærk fortaler for (natur-)videnskaben

Men jeg er også en gammel pragmatiker. OG der synes jeg faktisk, når vi kommer til de enkelte, personlige tilfælde, at det er vigtigere, hvordan folk/heste/individer 'har det' fysisk og psykisk, end hvorfor de har det sådan

De teoretiske diskussioner er rigtig interessante og det meste gælder jo for det meste, men når man har med levende væsener at gøre, så gælder ingenting for alle

Altså:

Hvis hesten bevæger sig godt, har det godt, trives og ser glad ud - og der ikke udøves vold mod den, så må man gå ud fra, at missionen er tæt på at lykkes, også selv om man bruger en metode, der i sig selv i andre sammenhænge kan volde skade.

Næsten alle de midler, vi bruger til heste er tvangsmidler . Biddet er det vigtigste tvangsmiddel, og derfor er der da også en hel masse unge piger m.fl. der synes, det er synd for hesten og rider uden bid. At de så bruger rebgrime, er bare et andet tvangsmiddel...

Det jeg har så svært ved at forstå er, at hvis man fx rider western (for nu ikke at snakke om...), så har man forrest et ret stærkt tvangsmiddel, nemlig udvekslingsbiddet. Man holder tøjlen løs (for det meste), men det virker ved, at hesten godt ved, at der sidder et tvangsmiddel forrest.

Er det ikke det samme som chambonen? (ikke elastikken, altså).

Tak for hjæpen Nina.. Lige dét jeg prøvede at forklare, men indimellem løber jeg tør

Jeg ved ikke om Julies "over and out" betyder at nu gider hun ikke denne tråd længere, men jeg prøver så lige alligevel

Julie, dit eksempel med dansepartneren forudsætter jo at dén der bliver trådt over tæerne HELE TIDEN danser trinene korrekt. ?

Hvis nu damen ikke har helt styr på trinene, så kunne man måske forestille sig at hun blev nevet i armen, når hun var på vej i den forkerte retning, og derved undgik at blive trådt over tæerne?

Jeg ved godt tråden tog en drjening med indsættelse af "abstracts" men jeg gentager lige mig selv:

<<Jeg mener at kunne huske at du i en anden tråd (kan ikke finde den)i en McLean hyldest, citerede ham for noget i retning af "hvis du har kontrol over benene har du kontrol over hjernen" ??

(måske husker jeg helt forkert, i så fald beklager jeg)

Du bruger sammenligningen med det påtvungne smil. Hos mennesker er det jo faktisk sådan at du med sindet kan ændre kroppens fysiologi. Det er bla. én af de ting der bruges i mentaltræning for idrætsfolk og erhvervsledere. Hvis man føler sig træt, tung og trist kan man f.eks ved at tvinge sig selv til at smile,grine, klappe og juble på kommando, (påklistret smil) bagefter føle sig gladere, friskere og lettere i kroppen.

Og det virker jo begge veje..

På samme måde som mennesker kan mindske mental stress og øge velværet gennem fysisk aktivitet, kunne man så måske forestille sig, at man gennem arbejdet med hestens krop kunne afhjælpe dens stressede sind ???>>>

Jeg kan sagtens forstå du er imod hjæletøjler, der tvinger/skader hesten. Jeg får jævnligt heste ind, der er mere eller mindre ødelagte fordi de har gået og hængt/spændt i diverse påspændingsanordninger Så er jeg heller ikke begejstret

Vil du overveje igen, om der måske godt kan findes en gavnlig effekt af diverse hjælpetøjler, afhængigt af hvordan de anvendes ??

Hver eneste gang jeg er til stævne, ser jeg heste der går med glidetøjler, så jeg simpelthen får ondt i kroppen af at se på det

Albert Voorn siger: "With everything you do, you must consider if it brings you closer to the goal you wish to reach"

Jeg ønsker at ride på afslappede, tillidsfulde, arbejdsvillige heste i god selvbalance. Hvis jeg med en glidetøjle, en chambon, køreliner, longer eller andet opnår at hestene efter end træning skridter afslappet, smasker, gaber, strækker mulen helt ned til jorden osv, så har jeg opnået den ønskede effekt.

Hvis hjælpetøjlen (i det mindste, på den måde jeg anvender den) virkelig "ødelagde" hestens krop. Hvis den tvang muskler i unaturlige stillinger. Hvis den stressede hestens sindstilstand osv osv. HVORFOR oplever jeg så gang på gang at hestene bliver mere tillidsfulde, arbejdsivrige og løsgjorte?? Hvorfor oplever jeg at uønsket/problematisk adfærd på staldgangen, forsvinder i takt med fremskridt på ridebanen. Hvorfor bliver der mindre arbejde til hestemassøren? Hvorfor forsvinder ørelægning og overdreven pisken med halen (som der iøvrigt kan forekomme rigtig meget af når en fremtung hest skal tippes i balance) i løbet af kort tid ??

Alle disse konfliktadfærdssymptomer burde jo forværres hvis teorien er som du beskriver. Der må jo i sagens natur være en effekt, som måske ikke er videnskabeligt dokumenteret, siden jeg oplever hestene blive mere afbalancerede ??

Og hvis du skriver at det kun er noget jeg tror de er, så er det min tur til at tillade mig at fnise

Og så må jeg jo hellere understrege at det LANGT FRA er på alle heste, og hele tiden at jeg anvender hjælpetøjler, men nu var det lige brugen af dem denne tråd handlede om..

... der er sket meget i denne tråd. Desværre uden rigtig at være kommet ret meget videre

En videnskablig baseret holdning til sagen er rigtig fin i mine øjne. Der er bare en ting man aldrig må glemme, når man beskæftiger sig med forskning og videnskab.

Videnskablige konklusioner bygger på indsamlede data om et givent spørgsmål. Den konklusion der drages vil altid være en foreløbig konklusion. Man kan aldrig læne sig tilbage og sige, at nu har man nået den endegyldige sandhed. Gør man det, er man gået i stå og fra det øjeblik er man ude af stand til at udvikle noget som helst.

Man må aldrig afvise muligheden for at der kan fremkomme nye data der strider imod de allerede eksisterende og at den foreløbige konklusion derfor må tages op til genovervejelse.

Med andre ord: Man er nødt til altid at bevare et åbent sind. Være åben overfor den mulighed, at de regler man i mange år har regnet som værende endegyldige, senere kan vise sig ikke at være det alligevel.

Når Susan hævder at hun har haft positive erfaringer med brug af hjælpetøjler, så må det betragtes som ny data, der ikke bare kan afvises alene fordi de strider imod andre indsamlede data.

Hvis der skulle foretages en "sikker" videnskablig baseret undersøgelse omkring brugen af diverse hjælpetøjler, så ville det kræve at man havde fuldkommen styr på samtlige mulige variabler. Jeg har overordentlig svært ved at forestille mig, at dette kan være muligt, når der er tale om et samarbejde imellem to levende individer.

Jeg vil derfor stædigt hævde at samtlige såkaldte "videnskabligt baserede" undersøgelser indenfor ridningens kunst, skal modtages med en vis åbenhed overfor, at der evt. kan eksistere undtagelser for disses konklusioner.

Bare for en sikkerheds skyld - så vil jeg gerne lige understrege at jeg ikke siger at resultaterne fra disse undersøgelser ikke kan bruges til noget. - Tværtimod

Jeg påpejer blot at man ikke bør betragte dem som endegyldige sandheder uden mulige undtagelser.

Hannelene, du nåede lige at skrive det før mig, men jeg tillader mig at fremhæve det igen

- for det er simpelt hen 'punkt 1 i videnskab'!

Videnskablige konklusioner bygger på indsamlede data om et givent spørgsmål. Den konklusion der drages vil altid være en foreløbig konklusion. Man kan aldrig læne sig tilbage og sige, at nu har man nået den endegyldige sandhed. Gør man det, er man gået i stå og fra det øjeblik er man ude af stand til at udvikle noget som helst.

Man må aldrig afvise muligheden for at der kan fremkomme nye data der strider imod de allerede eksisterende og at den foreløbige konklusion derfor må tages op til genovervejelse.

Endda smukt formuleret hvorfor er der ingen klappe-smiley

Når min hest er syg, så ringer jeg til dyrlægen og får hende til at give hesten den behandling, som de foreløbige videnskabelige konklusioner dikterer, er mest virksom.

Hvorfor skulle det være anderledes med træning?

Susan, hvis man kontrollerer hestens ben betyder det, at man kontrollerer dens retning og tempo. Det er IKKE det samme som at diktere dens hovedholdning, som er symptomatisk på dens sindstilstand.

M.h.t. det dansende par, så kan jeg se at du mener, man kan tillægge hesten et ansvar for hvordan den har det under sin rytter. Det er jeg ganske uenig i. Bortset fra det, har du maltrakteret min metafor, for manden niver jo IKKE damen fordi hun tager de forkerte dansetrin. Han niver hende, når hun skærer tænder over hans ringe danseevne. Og det er noget ganske andet.

Din version af metaforen svarer til at man korrigerer hesten for f.eks. at skifte tempo eller retning uden at man har bedt om det. Det mener jeg er helt i orden, for det er jo ligesom det, dressuren handler om: At styre tempo og retning. Ikke at diktere hvor hesten skal holde sit hovede.

McLean vil have, at enhver anholdning for tøjlen (eller træk eller "modtryk" i biddet) resulterer i en overgang ned i tempo. Fordi signaler skal være forudsigelige og konskekvente. Man skal ikke bede hesten om noget, man ikke mener.

Han vil også have, at ethvert signal kun skal have én betydning.

D.v.s. at når hesten føler et træk i munden, skal dens ben bevæge sig langsommere. Derfor er det angiveligt ikke så smart at korrigere en uhensigtsmæssig holdning ved at trække hesten i munden. Altså med mindre man lader hesten gå ned i tempo hver gang.

M.h.t. hvorfor alle dine heste ikke ligger ude i stalden med stængerne i vejret, så er det jo nok fordi dette er en teoretisk diskussion, som for mit vedkommende handler om sandsynligheder og om alle heste. Vi er vist tilbage ved flosklen om at hvis man er god nok til at ride med glidetøjle, så behøver man den ikke.

Men man kan aldrig være god nok til at ride med elastik, for man kan ikke regulere fra sadlen hvor meget plads hesten skal have fortil. Hvis man så beder den gå frem, og den kigger op, bliver den trukket i munden samtidig med at den adlyder en fremaddrivende hjælp. Det virker også den anden vej: Når hesten går ovenud, bliver den trukket i munden, men den får efter al sandsynlighed ikke lov til at sænke farten, for rytteren er ikke klar over at hesten har modtaget en stophjælp. Du rider jo heller ikke selv med elastik, siger du, for den forplumrer dine signaler til hesten. Øh - hvad tror du så den gør ved signaler fra en rytter, som allerede selv har forplumret dem rigeligt. Hesten slukker jo ikke bare for rytterens hjælpere, fordi den får indspænding på. Den modtager stadig samtlige signaler, men nu har den bare endnu mindre chance for at finde hovede og hale i dem.

Mvh

Julie

Hvilket signal bruger McLean så hvis man vil bibeholde kadancen/energien og takten i galopspringet, men gøre kroppen og skridtene kortere/højere ??

Man tror det ikke, men der er faktisk mere, jeg må sige inden jeg går i seng.

Susan, du har gentaget dit spørgsmål om det at kontrollere hestens ben, så jeg vil gerne klarificere:

"Hvis man kontrollerer hestens ben, kontrollerer man dens humør".

Lad os lige antage, at dette er sandt, selvom det kun er videnskab.

Hvis nøglen til at kontrollere hestens stressniveau er at kunne stoppe, starte, dreje og vige hurtigt og for lette hjælpere... så bliver hesten rolig, når den lærer at lystre rytterens anvisninger m.h.t. tempo og retning. Dette er McLeans påstand.

Hestens sindstilstand dikterer hvor den holder sit hovede. En rolig hest vil stort set altid gå med hovedet i frigear.

Hvorfor skulle man så have brug for en hjælpetøjle, når man har grundridningen i orden? Hvis nu ingen hest kigger stjerner, når den har lært at lystre de basale hjælpere?

Jeg vil jo nødig lyde fanatisk, selvom det nok er for sent at håbe på det Vi byder jo vores heste så mange ting, som ikke er ret sunde for dem. Et godt hestehold er vel ét hvor man forsøger at skære mest muligt ned på de mindre gode ting, og så får mest muligt ud af de gode.

Selvom Susans heste har det fabelagtigt godt, så kan de jo godt have det *på trods af* hjælpetøjler i stedet for ligefrem *på grund af* dem. Måske kunne de have det endnu bedre. Måske ikke.

Man kan godt ryste på hovedet af forskningen, men så skal man gøre det fordi man er 100% sikker på at man ikke KAN blive bedre til at holde hest. Eller til at træne dem. Hvis man ikke har en eneste hest i sin stald, som går imod biddet eller sparker efter smeden eller væver eller krybbebider eller skraber eller er tvær eller takter forkert eller er "doven" eller springer til siden eller refuserer eller får kolik hele tiden eller bukker eller er "nervøst anlagt" eller har seperationsangst eller ikke vil læsses eller står uroligt under transport eller har gjordkramper eller mavesår eller har en fobi eller sparker i væggen eller...

Mvh

Julie

Enten er det Maclean eller også er det Jan Ladewig, der skriver:

"Hvis man lærer hesten at sænke hovedet, vil den automatisk blive mindre stresset"

Hvis nogen ønsker det, skal jeg prøve at finde citatet Men det er nok i HEST, jeg har læst det...

OG Julie, det er reeendyrket behaviorisme, du er blevet fortaler for . Det må lige bemærkes, at der indefor videnskaben findes en million artikler, der ikke (fuldt ud) godtager den gren af videnskaben

Jo, ingen kan benægte at det virker (men det gør Susans chambon jo også), men det bygger på antagelser, der ikke nødvendigvis kan verificeres.

OG, jeg må så sige, at netop indenfor (dyr-)lægevidenskaben, har jeg selv fået gode ideer, som dyrlægen ikke troede på Jeg måtte argumentere længe med medicinoplysningerne i hånden Nu bruger hun kuren

Så 'blind høne kan også finde et korn' - faktisk er der rigtig mange ting, der er blevet opdaget på den baggrund.

Den eneste vej frem for videnskaben, er at være helt åben overfor andres iagttagelser

Så hvis nogen (højt uddannede eksperter) kommer og fortæller at de har opfundet en ny ting, der kan det utroligste - så må man undersøge det, i stedet for at affærdige det som uvidenskabeligt

Godmorgen. Du misforstod mit sidste spørgsmål.

Det jeg mente, var at hvis anholdning på tøjlen, udelukkende betyder sæt tempoet ned, hvilket signal bruger McLean så hvis han vil bibeholde kadancen/energien og takten i galopspringet, men gøre kroppen og skridtene kortere/højere ??

Nina... Mange tak. Nu bliver jeg jo helt forlegen..

Julie du skriver:

Når min hest er syg, så ringer jeg til dyrlægen og får hende til at give hesten den behandling, som de foreløbige videnskabelige konklusioner dikterer, er mest virksom.

Hvorfor skulle det være anderledes med træning?

Det er det skam da heller ikke.. Men modsat, hvis nu den gænse behandling ikke virker på din hest og du har kendskab til en anden behandlingsform der har givet gode resultater. Hvad så - vil du til enhver tid blankt afvise at prøve den istedet.?

Hesten smider ryggen, og mærker et træk i munden. Uanset om hesten reagerer ved at smide ryggen mere, og gå bag lod, eller om den rent faktisk søger frem og ned eller om den bare sænker hovedet lidt uden at slippe i overlinien... så bliver den forstærket i den respons af at "chambonen" bliver løs.

OK.. Hvis hestens svar på trækket fra chambonen er uhensigtsmæssigt, så piller man den af igen. Men du udelukker jo ikke at hestens svar rent faktisk kan være det ønskede svar.

En dygtig træner skulle vel nok kunne skelne imellem om chambonen virkelig har den ønskede effekt eller ej.?

..Og jo jeg tror da bestemt - desværre - der er trænere der ikke kan skelne. Men det udelukker ikke at der findes nogle der kan. ..Og nej jeg mener bestemt ikke at en chambon er en hjælpetøjle det kan anbefales nogen selv at eksperimenterer med. Men det udelukker ikke, at nogen kan være dygtige nok til at anvende den med positivt resultat, uden at hesten lider overlast.

Og så lige til sidst.. NEJ jeg bruger ikke selv hjælpetøjler af nogen art og har aldrig gjort det. Men jeg turde godt prøve, hvis jeg havde en som Susan til at vejlede mig.

Hilsen Hanne.

Ja - man kan da godt være heldig at hesten søger frem og ned med elastik på Og så gælder det om at have justeret elastikken så løst, at hesten under ingen omstændigheder bliver hæmmet, når den forsøger at stikke næsen frem.

Når nakken bøjes, føres næsen tilbage. Den videnskabelige undersøgelse som der er linket til ovenfor, bekræfter, at elastikken bøjer nakken = fører næsen bagud i forhold til chambonerne.

Så hvis elastikken er stram nok til nogensinde at virke, så fører den per definition hestens næse bagud (nedad kan også være bagud, hvis halsen ikke samtidig sænkes), og er derfor ikke nær så befordrende for fremadsøgning som f.eks. en chambon, der tillader ubegrænset fremadsøgning samtidig med at den sænker hovedet.

Nin@, når Jan Ladewig siger "sænke" hovedet, så kan jeg næsten love dig at han mener præcis, hvad han siger: Sænke hovedet. Ikke bøje nakken. Det er to forskellige ting, som enten kan ske samtidig eller ej. I øvrigt har jeg ikke hørt Ladewig (eller McLean) foreslå, at man sænker hestens hovede under selve ridetræningen. De er mig bekendt begge fortalere for at man forbereder hesten så grundigt på ridningen, at man ikke får brug for at sænke dens hovede, mens man traver eller galoperer afsted Vildskab under rytter korrigeres gennem en overgang ned i tempo.

Om jeg er fortaler for behaviourismen betvivler jeg stærkt. Men lige præcis hyperreaktiv adfærd er jo meget "automatisk" hos hesten, og derfor er det også rimeligt at formode, at løsningen kan være lige så "automatisk".

Har jeg virkelig formuleret mig så dårligt, at der stadig ikke er nogen, der fatter, at det ikke er det samme at bøje hestens nakke (elastik) og at sænke dens hovede (chambon)?

Susan, McLean bruger samme metode til at øge hestens spændstighed som hestetrænere har brugt i årtusinder: Han bruger den halve parade i dens rene og uspolerede form, som den er defineret af FEI og af den klassiske dressur-lekture.

Slutteligt: Hvad i alverden skulle vi med en debat, hvor alle argumenter bestod i personlige anekdoter, som har gennemgået en subjektiv fortolkning? Så kan det da ikke blive mere usagligt eller kedsommeligt. "Jeg ved, det er sådan, for det har jeg oplevet, og desuden tror jeg det rigtig meget". Æh... Helt ærligt...

Det er da fint, at Susan har succes med hjælpetøjlerne. Men tænk nu hvis hun kunne have endnu mere succes med at modificere grundtræningen af især de stive, skamredne heste, hun af og til får ind? Tænk nu hvis de to uger med chambon kunne erstattes af to dage med omskoling i skridt.

Mvh

Julie

...Bla bla bla...

Helt enig med dig...

Man kan da sagtens lære dem at sænke hovedet i ridningen

Og næsen behøver ikke at blive ført bagud ved en sænkning af nakken! Jeg snakker ikke om at bøje nakken.

Men hvis hesten løber afsted med hovedet i vejret, hver gang der kommer (en nervøs/ung) rytter på, fordi der er sket en fejlindlæring, må man bibringe den en mulighed for at biddet kan virke, der hvor det bør og ikke i mundvigen/mellem tænderne (det var de største tænder, jeg kunne finde )

Man skal være yderst varsom med at lave nogen som helst træk i tøjlerne. Man kan vejlede hesten med tøjlerne eller snoresystemer, der skal ikke trækkes, men ideelt set rides frem til tøjlen

Julie, du skriver:

"Slutteligt: Hvad i alverden skulle vi med en debat, hvor alle argumenter bestod i personlige anekdoter, som har gennemgået en subjektiv fortolkning? Så kan det da ikke blive mere usagligt eller kedsommeligt."

Altså, JUlie - du kan da ikke i fuldt alvor ønske dig en debat, hvor vi kun sidder og skriver vores yndlingsridebøger af og/eller citerer 'guruerne' : Ja, BB siger jo at osv. og Mclean skriver osv. bla-bla-bla

Det bliver da for pokker først interessant, når vi selv prøver det af, og viderebringer vores egne iagttagelser

Jeg har ½ million ridebøger og jeg har læst de fleste, men dér får man jo ikke den personlige erfaring fra jer andre tumper , der netop heller ikke kan præstere 'den ideale fordring' - og hvordan gør man så...?

Det er da dét, der er det spændende og sjove, og ikke afskrift af BB's, Mcleans eller Kyras bøger - selv om det også er fint nok som supplement

Du skriver:

>>>>Og næsen behøver ikke at blive ført bagud ved en sænkning af nakken!<<<<<

Jeg er helt enig. Det behøver næsen ikke, hvis hesten frivilligt sænker hovedet, eller man bruger en hjælpetøjle, som ikke hæmmer en åbning af vinklen mellem hals og hovede. Men elastikken bøjer altså nakken - det viste undersøgelsen og det siger al logik. Derfor er elastikken (og indspændinger og glidetøjler) problematisk, for det træk, den lægger i hestens mund, fører mulen bagud.

M.h.t. debattens kvalitet, så hører personlige erfaringer selvfølgelig med. Men når det eneste argment, som findes for en given vinkel, er, at der er nogen, der altså synes det rigtig meget... så er det lidt svært at modargumentere. For jeg synes jo så bare rigtigt meget noget andet. Og jeg har i øvrigt brugt både glidetøjler og elastikchambon i mine unge dage, da mit perspektiv på ridningen var noget mere todimensionelt, og jeg intet vidste om fysiologi.

Vi er jo let og elegang sprunget henover de fysiologiske grunde til at elastikchambon er unødvendig. At forsøge at strække hestens overlinie ud for den ved at påspænde ting, der trækker i begge ender er efter min mening fuldkommen forrykt.

Det eneste man skal gøre for, at hesten kan strække ud, er at lade være med at være i vejen for den. D.v.s. sidde pænt og roligt og lade være med at forvirre den.

Udygtige ryttere forvirrer deres heste. Rytterens blandede signaler bliver ikke mindre forvirrende af at man lægger en indspænding på hesten, som rykker den i munden, hver gang den slår fra p.g.a. et mystisk signal.

Elastikken er en maskering af hestens uro - den hjælper ikke hesten på nogen som helst måde. Den hjælper kun rytteren. Og det er også fint nok. Som det ofte bliver nævnt, gør vi masser af ting ved vores heste, som vi helst ville være fri for selv at blive udsat for.

Men så synes jeg dæleme, man må tage ansvar for brugen af hjælpetøjler, og erkende, at man bruger dem fordi man ikke kan finde en måde at lade være med at genere hesten, så den går uroligt med hovedet. I stedet for at finde på en masse vrøvl med at den skal "bruge ryggen" o.s.v. At kalde en spade for en spade. Og gøre sig det klart, at man ikke har fundet de vises sten.

Mvh

Julie

Jeg kom lige i tanker om dette digt, som står i en bog af Martin Diggle, som jeg fik forleden dag:

My mare goes in a martingale, I really don't know why.

But all my friends have fitted them, and, therefore, so have I

And next I'll try some draw reins, they'll make her flex much faster

Until, with head stuck up her arse, she'll look just like her master.

Digtet er ledsaget af en tegning af Maggie Raynor, som forestiller et blebarn i stolesæde på en stærkt overbøjet gyngehest, som er påspændt en glidetøjle. Forældrene står ved siden af, og moderen siger stolt: Look darling! She's going to be a showjumper!

God weekend.

Mvh

Julie

det er jo netop en rytter, der ikke rider så godt, Susan har brugt chambonen til (jeg må igen indrømme, at jeg ikke har en pind forstand på chambon ).

Hvad pokker skal en handicaprytter så gøre? På en eller anden måde kan løsningen jo kun være, at man skal lære at ride godt. Men hvordan lærer man det så...?

Og hvad nu hvis man aldrig lærer at sidde lige, fordi man er skæv (jeg kender en der er det)?

Skal man så lade være med at ride - eller skal man acceptere, at hesten på en vis måde modtager en undervisning, der ikke er helt i overensstemmelse med de 'gældende regler'

Altså, for lige at slå det fast - for folk der evt. er nytilkommere i debatten: Ingen af os, der skriver rigtig meget her, går ind for den overdrevne brug at hjælpetøjler, vi går alle ind for så lette hjælpere som muligt, vi går alle meget op i hestens velfærd

Bare lige for at pointere, at der ikke argumenteres for at lille Lise skal ride rundt med hestens hoved trukket ind til bringen.

Det bedste for begyndere er efter min mening at ride på gode skoleheste af besindig afstamning, som er vant til at få nogle mystiske signaler, og som til en vis grad er tilvænnet dem. Altså heste som ikke reagerer på hvert eneste lille signal - både for rytterens og for hestens skyld. Så kan man komme "i gang" med at trave og galopere og få en fornemmelse for det hele. Uden at hesten bliver så tændt, at biddet ligefrem rasler mod kindtænderne.

Hvis man som begynder eller uøvet har brug for en hjælpetøjle, er det tegn på, at den hest man rider på, ikke er egnet til jobbet. Hesten bliver ikke mere egnet af at få bøjet nakken. Den bliver bare lidt nemmere at have med at gøre.

Skal man absolut (som jeg) ride på en hest, man i virkeligheden ikke er dygtig nok til at ride på, så er "equitation science" faktisk rigtig godt Man fjerner behovet for indspænding, fordi man fjerner hestens motivation for at stikke næsen i vejret.

Mvh

Julie

Din hest er jo velbygget og har (endnu) ikke gået med snotten i vejret i 8 år, så det skal nok gå altsammen

Den kan så kompensere for rytterens mangler - fnis

Nej, det er noget pjat, du rider temmelig sikkert ganske udmærket

Og nu skal jeg nok holde op med at trække chambonsnakken i langdrag, for vi er jo sådan set enige - jeg vil bare gerne finde undtagelserne, som efter min mening netop befinder sig hos Susan og andre besindige og dygtige trænere

Det er snarere en slags fodnote-snak

Min hest har haft tendens til at putte næsen langt ind bag lod, og så i øvrigt spænde max i sin overlinie og jappe afsted. Det er mindst lige så slemt som at rende ovenud. Problemet kunne af gode grunde ikke fixes med en elastik eller glidetøjle, for hesten bøjede allerede nakken. Den kunne bare ikke slippe i ryggen.

Den har ganske rigtigt ikke gået sådan i 8 år, men vanen sad da alligevel tilpas fast til at to forskellige professionelle dressurryttere vurderede at den var for bøvlet at have med at gøre til at de gad. Jeg formåede heller ikke selv at komme problemet helt til livs, selvom hesten gjorde store fremskridt, og blev roligere og mere stabil fortil. Der sad altid lidt tilbage af den der modstand, som dukkede op i pressede situationer.

Nu kan jeg så konstatere, at med geninstallerede bremser HAR hesten slet ikke noget problem. Det er skoda værd at nævne. Som du siger, er det en velbygget hest, som er hovedstambogskåret med 8 i helhed og gangartskapacitet og flere nitaller i springning. Det er ikke lige sådan en seksårshest, man får smidt i nakken, med mindre den vitterligt er bøvlet. Den har fået 8 i ridelighed til sadelkåringen som 3-års, så problemet må være opstået derefter. Men jeg finder nok aldrig ud af, hvor den er kørt af sporet. Den har været i professionelle og erfarne hænder hele vejen. Altså indtil den kom til mig Det er ikke falsk beskedenhed, når jeg siger, at jeg i virkeligheden ikke er kompetent nok til at ride sådan en følsom hest. Det er en objektiv vurdering - men heldigvis kan man kompensere for mangel på teknisk begavelse ved at give sig god tid og tilrettelægge sin træning, så man ikke risikerer at løbe sur i den.

Jeg mener ikke, at heste med eksteriørproblemer har mere brug for at få hjælpetøjler på end heste, som er bedre bygget til ridebrug. Hvad skelettet ikke kan, kan en indspænding ikke lave om på. Så må man acceptere, at den hest måske ikke lige kan det ene eller det andet. Det er da vist i øvrigt din kæphest (og ikke min) at ikke alle heste er egnet til dressurkonkurrencer. Gælder det samme ikke for springning?

Bortset fra det er jeg enig i at emnet her nok er ved at være udtømt

Mvh

Julie

jeg faktisk godt, at du er så forbeholden overfor enhver tøjlehjælp, der trækker i hestens hoved

Denne hest må have haft stærke oplevelser med en kraftig hånd

Din metode har jeg skam også plæderet for mange gange, bare i Kyras navn som ABC'en, men forskellen er vist ikke kolossal. Én ting af gangen, stille og roligt. Og det er da skønt, at det virker

MIn hentydning til en evt. brug af hjælpetøjler var jo mere for rytterens skyld og hendes vanskeligheder med at ride end for hestens. Men når hesten er velbygget, er rideproblemerne bare som regel ikke nær så store, som når den er et elendigt øg at se på

Det er simpelt hen lettere for en velbygget hest at bevæge sig godt og balanceret - det er bl.a. en væsentlig grund til at snakke om 'velbygget'. Derfor er nogle heste ikke ret velegnede til dressur - ligesom heller ikke alle mennesker er velegnede til klassisk ballet

Men de fleste mennesker kan lære at ride nogenlunde, men kun hvis de prøver hvordan det føles. Ellers er det de tror, at hesten bare skal 'ned med nakken', for det er jo det, de umiddelbart kan se - selve følelsen af at ride på en hest, der bruger ryggen og bagparten skal mærkes. Ellers kan man ikke lære det

... jeg tror faktisk ikke, min hest har været udsat for nogen hårdhændet behandling. Den er bare følsom, og kunne måske ikke overskue ganske almindelig tilridning. Dens helbror går middelsvær nu, men dens rytter har også været enormt tålmodig, og han siger, broderen også nemt tænder af og bliver svær at nå

Kyras ABC står skam også på min hylde, og den er en af grundene til at jeg ikke kan forstå, der skal lyde ramaskrig, når jeg foreslår, at man lader hesten gå med hovedet hvor den vil, til den slapper tilpas meget af til at lægge sig frem og søge hånden Som du siger, er der ikke den store forskel.

M.h.t. at rytteren bliver hjulpet, så er der jo mange ting, man kan gøre, der kan hjælpe rytteren, men som ikke er så smarte for hesten. Her mener jeg så, at man må prioritere hesten, hvis man overhovedet kan. Og det kan man jo så - ved at skrue ned for tempoet og blive ekstremt målrettet i den måde, man uddanner rytteren på

Mvh

Julie

ved jo godt, at vi stort set er enige

Men ingen regel uden undtagelse, og jeg vil altså se tingene fungere i virkeligheden, før jeg antager en eller anden teori

Dertil har jeg hørt og læst alt for meget om 'vidunderlige metoder', der så alligevel ikke så helt så vidunderlige ud - ude i virkeligheden

Til Susan Kjærgård.

Stort skulderklap til dig Susan, du er vist en af de få i Danmark som kan benytte glidtøjlen korrekt, i det du får hesten til at strække sig FREM og NED...

Det er helt vildt, så stor en forskel der er på de 2 billeder af hesten med glidetøjle inde på din præsentation...

Synes også at glidetøjlen er en god måde at vise UNGHESTEN at den skal strække sig FREM og NED...

Jeg mener heller ikke at man skal bruge chambon. Den bliver jo ved med hele tiden at presse hesten ind i en unaturlig holdning. En glidetøjle kan man derimod, hvis man har en let hånd, give efter på ligeså snart hesten slapper af og går som man ønsker.

En glidetøjle kan hjælpe dig mod målet. Det mener jeg ikke en chambon gør

skal bruges rigtigt hvis den skal bruges. Den skal spændes så løst at når hesten går i holdning er den HELT løs. Så lærer hesten nemlig også at bære sig selv og så er det ikke chambonen der gør det. Den giver bare et lille tryk hvis hesten tager hovedet op. Så tager hesten hovedet ned og går rigtigt samtidig med at chambonen løs. Så kan man også koncentrere sig om at ride hesten bagfra og til hånden.

Men i de forkerte hænder er en chambon ikke god. og den skal ikke være så stram at den tvinger hovedet ned. Den skal namlig bære sig selv.

Hej Fie

Jeg har selv en hest som skal med chambong.

Med nogen små elever da hun hurtig bliver hidsig

og tager hovdet op ad. Ligsom det du skrev.

Det hjælper jo på at hesten skal søge ned.Og det hjælper den til.

Men den er ikke smart at have på når d springer.

Håber jeg kunne hjælpe dig?

mange hilsner fra Emilie