se det har noget med at resonere at gøre.. den kan jo bare se hvortil hegnet går og hvor den kan komme ud.. længere tror jeg ikke den er..

kan kalde det, at hesten kan få øje på gode muligheder og heldige momenter for at de ræsonnerer - ja, så kan de godt ræsonnere

Det kan hunde og papegøjer også

Da jeg gik på folden i dag for at hente rideponyen, gik hun straks væk fra mig og ned til leddet ved græsfolden

Men det gjorde hun jo, fordi hestene de sidste 3 dage er blevet lukket på 1 times ekstra græs om aftenen

Så det afspejlede bare hendes ønsketænkning

Heste er rigtig gode til at forsøge at få deres vilje

Nadi 'rullede' under hegnet, da hun var knap et år. Hun var ikke tilfreds med forplejningen på den fold, hun gik på sammen med de andre - og når der nu var sådan en dejlig græsmark lige ved siden af - så var det jo bare at lægge sig ned og kravle igennem

Da hun blev større, holdt det op. Så kunne hun ikke længere mave sig under

Men mange heste ville nu ikke kunne finde ud af at gøre som din Der er stor forskel på hestes mentale evner - som har meget med træning at gøre - ligesom hos os andre. Der er bare ret meget større forskel på dem og os

Når jeg slår ræsonere op i ordbogen, står der;

ræsonnere, tænke eller overveje og drage en logisk slutning.

Og det er det jeg mener ponymor gør, når hun forstår, at hun skal gå fra A til B for at komme til C

Det er hun altså istand til, når det er til hendes fordel,...

Jeg tror dog ikke hun kan ræsonere sig frem til at gøre ting til min fordel, eller også gider hun ikke.

Jeg tror heller ikke en hests mentale evner har ret meget med træning at gøre,...det kommer da ihvertfald an på hvad man kalder træning.

Jeg tror mere det har at gøre med miljø, da ponymor mens jeg har haft hende, ikke er blevet trænet i andet end at blive trukket med fra en fold til en anden. Hun har gået med føl i løsdrift, og blev købt som selskab til min ridehest. Før det har hun gået som afgræsningspony.

Jeg finder det ret interessant, hvad og hvordan man kan stimulere en hest til at tænke og problemløse. Er det medfødt ? instinkt ? eller miljø der gør forskellen. ?

Jeg husker at keppie i en tråd om den der strømførende sparkeplade nævnte at hun havde et problem med en Klog plag, der havde fundet ud af, at hvis den sparkede på foderautomaten, kom der foder ud,... det mener jeg også kræver at hesten kan ræsonere. Men det er jo så langt fra alle som kan det !

NinA: Kan du ikke lige forklare mig hvad du mener med, at det er træning der gør at en hest har større mentale evner end andre ?

Jeg synes det er et spændende emne.

Jeg mener nu ikke at det at sparke på foderautomaten kan sammenlignes med det ponymor gør.

Plagen der sparker, har vel stået og sparket og ramt foderautomaten ved et tilfælde, og så er der kommet mad. Den er så blevet belønnet for at sparke.

Det ponymor gør er, at hun gør noget, der er i direkte modstrid med det hun vil, for at opnå det hun gerne vil. Hun går i en anden retning, end den hun vil for så at komme ud og kunne gå i den retning hun vil.

Selv om det har startet med at hun er løbet frem og tilbage ved hegnet, og er kommet til det svage punkt i hegnet, så kræver det alligevel, at hun starter med at gøre det modsatte af, hvad hun egentlig vil.

I "træning på hestens præmisser", tror jeg nok det er, bruges dette netop som et eksempel på, at det kan heste ikke gøre, og at de derfor ikke kan ræsonere. Der nævnes nogle heste, der ikke kunne finde ud af at gå rundt om et hegn for at få vand.

Jeg har nu godt nok undret mig, for jeg har kendt adskellige heste, der har været gode til at udnytte svagheder i hegn.

Nej måske kan det ikke sammenlignes, jeg prøver bare at hive argumenter frem der kan understøtte min teori

Måske er det læring,..træning er det ihvertfald ikke, da jeg ikke har trænet ponymor i at rende under hegnet, ligesom jeg er sikker på at keppie heller ikke har trænet sin hest til at sparke på foderautomaten. Jaja heste kan jo nok træne sig selv, hvis man giver dem rammerne for det Men det kræver ræsonement mener jeg

Jeg kender også en del heste, som heller ikke kan finde ud af at gå rundt om hegnet for at komme til vand, Og jeg kender heste der kan.

Jeg synes det er spændende hvad det er der gør forskellen.

træning generelt. Hjernen bliver brugt/stimuleret og dermed blever hesten generelt kvikkere i pæren.

Heste finder løsninger gennem erfaringer - ikke gennem abstrakt tænkning. Det betyder at de kan "regne ud", hvordan de opnår det de gerne vil, hvis de har erfaringer de kan bygge på.

Ponymor har lært at hun kan slippe under den øverste tråd, men ikke hvis der er sat en undertråd op. Hun har enten fulgt med i at den nederste tråd er blevet sat op eller tjekket folden da hun kom ud. Hun ved nu, hvor der er en tråd, og hvor der er to tråde. Det er blot en viden om hvilke ændringer, der er i de vante omgivelser, som et byttedyr altid vil lagre i hukkommelsen, og ikke del i en plan om at komme ud af folden. Så sker der det en dag, at hun får lyst til at komme ud - og så kan hun nyttiggøre sin viden om, hvor der kun er en tråd, og søge der hen.

En hest, der ikke har erfaring med at krybe under den øverste tråd ville ikke kunne bruge sin viden om, hvor der er to og hvor der er en tråd, til at komme ud af folden. Men den vil med stor sansynlighed have en masse erfaringer med at forsøge at nå det lækre græs, der står ude på den anden side af hegnet. Og her vil den have nytte af sin viden om, hvor der er to tråde og hvor der er en.

Heste kan fx ikke stå stå og studere et ukendt lukketøj til boksdøren og regne ud at, hvis de først løfter op i den dims og så trækker den sidelæns så går døren op. De kan derimod godt stå og pille ved lukketøjet og ved i tilfælde få døren op. Og gøre det igen nærmest tilfældigt for efterhånden at regne ud, hvad det var der fik døren til at gå op.

Der er nok heller ikke mange mennesker, der løser livets udfordringer og problemer ved abstrakt tænkning, de fleste bruger nok de erfaringer de har.

så tror jeg bestemt den har stået og skrabet med forbenene mens han spiste og ved et tilfælde har den ramt så der trillede piller ud.

Men jeg synes da at mine heste er de klogeste i hele verdenen. Men de er også MAD *glade og det er en god faktor for at afprøve forskellige muligheder. Min plag sammen med en islænder jeg har haft i pleje og vores daværende Sorteper er de eneste der har fundet frem til at man kan åbne lågerne til automaterne forfra.

Vi har også en knabstrupper hos os der har fundet ud af hvis han ikke går helt ud af automaterne men lige har numsen indenfor lågen, kan være heldig at næste hest går ind og åbner lågen til mad og han kan så gå baglæns ind igen og bakke den pågældende hest ud og få lidt af dens madration. Men de andre heste lader sig ikke narre længere (efter at være blevet bakket ud nogen gange), så venter pænt til at han går væk. Så det er kun de nye heste han kan narre.

Som jeg plejer at sige, så har vores heste hele døgnet til at finde ud af hvordan man får mest mad ud af de automater.

Udfordringen for os mennesker er at udtænke systemer som de ikke kan snyde. Nu får jeg en anden type kraftfoderautomat hvor min plag ikke kan banke piller udfra.

Så nej jeg tror ikke de kan resonære, men vel ligesom ved klikkertræning så kan de tilbyde forskellig adfærd for at få mad? Og så er nogen heste mere madmotiveret end andre og det vil så være de "klogeste"?

Ja jeg tænkte det samme, da jeg igår sad og observerede min 3 årige søn forsøge at åbne et ærtebælg på en måde så han hurtigt kunne komme ind til de velsmagende ærter.

forsøg-fejl-metoden er simpelt hen den mest brugte metode af alle, tror jeg. Hvis der er noget, man ønsker rigtig meget, og man ved, at det er lige i nærheden - så prøver man sig frem. Dette afprøvningsresultat huskes

Heste har jo en formiddabel hukommelse

Nogle prøver endda indtil de er helt udmattede eller har slidt fødderne tynde

Det er ikke nødvendigvis det samme som at tænke logisk og ræssonere

Helt dumme er de jo ikke - de er bare ikke kloge på sådan en måde, som nogle tror: At de udtænker og planlægger snydesystemer og ondskabsfuldheder

Men de har en fantastisk hukommelse, og de er utroligt sensitive og følelsesbetonede, så de kan mærke meget små ændringer i flokkens eller rytterens humør og evt. hensigt og bevægelse og placering - og så inkoopere det i deres egen verden mv.

Der er lavet mange forsøg med, hvilke problemer dyr kan finde ud af at løse Især rotter er brugt, men også andre pattedyr og fugle. Det er vældig interessant

Og jeg tror nogengange der kan være et problem med videnskabelige forsøg, da disse jo ofte foregår i kliniske miljøer, og på en måde så forsøget kan gentages.

Jeg kan også sagtens forestille mig at forsøget med hestene der ikke kunne finde ud af at gå rundt om et hegn for at komme til vand, har været boksheste, istedet for at være halvvilde heste der er vant til at færdes hele døgnet på store arealer.

Man kan da bare tænke på at for at heste kan overleve i naturen, skal de jo uddanne sig til dygtige feltbiologer, der skal finde ud af hvilke planter der kan spises, og hvor man finder mineraler osv. Jeg tror at hvis man holder sin hest så "naturligt" så muligt, kan den udvikle gode mentale evner, der gør den i stand til at tænke logisk og træffe valg.

Vi laver en hel række antagelser om hestens sind og hjernekapacitet, men er disse antagelser ubestridt fakta, eller bare en overbevisning vi har lært af andre ?

Jeg holder ihvertfald døren åben i mit sind, da jeg jo med mine egne øjne har set min pony gøre det videnskaben siger de ikke kan. Jeg var også tvivlende før, ihvertfald med macleans konklusioner omkring hestes adfærd og mentale kapacitet.

Så ja, jeg blev faktisk glad og ikke irreteret, da ponymor lavede sit ABC nummer.

Hvis vi nu anerkender vores ligheder med andre pattedyr, istedet for hele tiden at understrege vores mentale og fysiske forskeligheder,så tror jeg faktisk at vi har en mulighed for at forstå dem bedre.

Dermed ikke sagt at vi er ens.!!

Keppie: Det kunne da være lidt sjovt hvis du satte webcam op ved den der nye foderautomat,..hvis det havde været på den gamle havde vi vist om det var en tilfældighed at hesten ramte automaten med forbenet, eller om der var tale om en bevidst handling.

nu er det ikke ualmindeligt at heste står og fægter med forbenene mens de spiser. Heste slår også på boksdøre når de vil ud. Det er vel en intentionsbevægelser for når de ikke kan bevæge sig? Heste i naturen spiser ikke af krybber, de græsser mens de går.

I den nye automat kan han IKKE banke piller ud, men han skal nok forsøge sig, for han har været belønnet rigtig mange gange med foder, for at banke til automaten.

Men de par gange foderautomaten har været i udu, så opgiver hestene indenfor et døgns tid at gå runden for at få mad. Når den er repareret igen, så skal vi lige trække de første heste ind og så følger resten med igen. I vores fodersysatem kan de få mad hver time, så der er mange muligheder for gentagelser og derved konsolidering af en given adfærd.

Så de kan installere en adfærd hvis den giver pote (her =mad) og afinstallere den igen hvis det ikke giver belønning.

Hehe automaten har lært ham at være voldelig ! lidt morsomt.

Jeg må sige at jeg synes det er et ret godt nyt ord !

intetionsbevægelser.

Og det får mig til at tænke videre, for hvis man lægger mærke til det, er det så kun i forhold til mad eller manglende bevægelsesfrihed, at hesten gør intetionsbevægelser !? spændende plag må han være

Lige et spørgsmål mere; har du lagt mærke til om alle hestene skulle ind og prøve at få mad ud af den defekte foderautomat, eller var der nogen som kunne nøjes med at observere ?

lade være at tænke at denne form for diskutioner pågikk, for kun et lille hundreår siden, om kvinders tankeevner.

Der var mange argumenter mod at hun skulde få stemmeræt, da hun ikke havde nogen egen logik og derfor måtte støtte seg på mandens.

Kvinder ansås ikke at kunde tænke abstrakt, og var dermed ikke fuldværdige mændesker.

Tror jeg lader den være med det. JEG er i alle fald åben for at der er mer sundt vett i dyr end hvad mange mennesker gerne vil tro.

Jeg var specielt imponeret over hvordan min unghest i sin tid løste problemet med skrælling af bananer: Hun ristede klasen så bananerne slo mod hverandre og det gode falt ud. selv var hun så fuld af bananmos at det tog timer at få hende ren, så jeg begynte derfor at fodre bananerne en og en: Hun tog opp bananen og forsøgte at riste den som tidligere, men det hadde ingen effekt. Hun kom fort på at om hun tog tag i bananen i stilken, så kunde den ristes igen, med godt resultat. For hende, ikke for meg

som Wettergren, der gør flere og mere komplekse ting, end der står i bøgerne- men heste er enormt forskellige og der er meget stor spændvidde på deres mentale og følelsesmæssige evner.

Forskerne er KUN nået til at arbejde med "laveste fællesnævner" så at sige- dvs anbefale dit og dat træning så "alle der hedder hest" kan følge med.

Det er selvfølgelig da fint nok- men man skal bestemt ikke udelukke at der er flere muligheder for de, som har mere mellem ørerne end gennemsnitshesten.

Min erfaring er at det er overvejdende medfødt- jeg har flere helt utrænede heste som finder på ting som de aldrig har haft opsamlet nogen erfaring med- og alligevel kan de.Ting som er helt udelukket ifgl bøgerne, bla om kortidshukommelsens længde, evne til at efterligne, evnen til at hente ting frem selv.

De har også en form for social ansvarlighed/ intelligens- som ikke står i bøgerne, ikke alle, overhovedet ikke alle - men nogen.

Eva

Eva- jeg tror at man ved træning fra føl kan udvikle hyppers evne til at bruge sit hoved- der er ingen tvivl om at det er som et lille barn- bliver barnet sat over for små og sjove krav udvikles hjerne en del mere end barnet der er mødes pasivt og få ingen eller meget lidt kontakt.

Jeg kan kikke på de heste, som mine ungheste går sammen med, mine er meget i hånd og får mange indput- modsat de andre som ej har samme kontakt(flere er "sat" i børnehave, langt hjemmefra for at vokse op). Mine er mere tænkende og har større ego end de andre- den ene kom direkte ind i en flok og tog styringen over 5 andre- ej lige min ønskedrøm, da det giver øget risiko for skader- som en biting kan det nævnes at hendes egen mor var den nederste i flokken.

Naturligvis er der medfødte evner og de er forskellige fra hyp til hyp, dog skal der ske en stimuli for at denne evne kan udvikles. Kan det tænkes at dine hypper som du ser har en mere kompleks adfærd, har set og oplevet mere samt har været sammen med heste der har givet dem stimuli(hvis det ej er mennesker der er indblandet).

MVH Dorthe

stimuleret ved at gå i en flok med samme kvikke slags- hele bundtet . Jeg har ikke andre.

Det kommer også meget an på hvilken kontakt man som menneske vil have/ kan tilbyde til hesten- det er selvfølgelig en kombination af arv og miljø.

Vi har dog specielt een hoppe, som ikke trænes - kun får føl- og her kan man generationer tilbage, finde samme opfindsomme og intelligente væsen som også alle føllene har fra dag 1, på tværs af landegrænser, stutterier, opvækstvilkår og meget forskellige ejere.......det er skam ikke alle som elsker den slags hest...............et hold ejere syntes de var lidt for opfindsomme og skyndte sig at sælge igen.

Min mand vil ikke ride, så hun er hans lille klappe-tulle og laver de sødeste, kvikkeste og mest lærenemme kontaktsøgende føl. Man kan selvsagt ikke sælge dem til nogen, der ikke forstår sig på en følsomhed af den slags.

Vi har også een af en helt anden slags- som er vokset op i flokken og er "vaccineret med imødekommenhed" derigennem, for sådan var hans mor ikke lige.

Når først de lærer at lære så udvikler de sig, præcis som børn (faktisk er der ikke så stor forskel).

Vi har jo en 16 års hingst, som ankom næsten uhåndteret sidste år og hans lære+ konc-evne er som et føls- fordi han aldrig har lært at bruge sig mentalt, men han VIL gerne- bare i meget- meget små bidder.

Eva

nok begge dele. Men overvejende medfødt.

Men dorthesus, jeg mener ikke at en hest der har et stor ego, nødvendigvis er lig med større mentale evner, snarere tvætimod.

At en hest opfører sig dominerende i en flok og tager føringen kræver enorm meget energi, en energi som det er ret dumt at have brugt op, når de så skal flygte fra "løven"

Det er det samme med mennesker, det er aldrig den klogeste der råber op og tryner de andre i klassen.

alligevel enige Eva. Ka for øvrigt se at vi mødes i weekend til Cirkus....

Wettergren- ud fra hvem der har adgang til vand/hø først er godt at være som en første-i min verden betyder at en hyp har et stort ego, at den er sin egen- den behøves ej de andre og har mindre behov for flokfællesskabet end de fleste- hvad der i min verden er positivt, da jeg så ingen problemer har med at tage dem ud af flokken- set ud fra et overlevelses synspunkt er det nok lidt dumt sådan at forlade flokken med et rovdyr. Ligesom at de er en af de første til at undersøge nye ting- igen ret dumt, for det kunne jo være et rovdyr på spring-i min verden fint, da jeg har nysgerrige hypper, som ej løber skræmt væk. I stedet for beholder de jordkontakten og undersøger evt. fare inden de overvejer at sætter fart på ben.

For mig at se super fin tilært adfærd.....

MVH Dorthe

Det at forlade flokken er jo netop noget man kan træne. Men det er stadig læringsteori.

Nogen har så lettere end andre, men det beror nok på om hvor afhængige de er af andre heste eller ej.

Det er også mit indtryk at jo mere stimuleret de er jo mere opfindsome er de= jo flere trial forsøg laver de. Vi har en hest her der er meget cirkustrænet, den er ret opfindsom. Og jeg tror også at en hit stald, sætter gang i de små grå, med hvordan man bedst får noget mad. Jo mere tilpasset en hest er jo mere ro er der til at lære. Det kan nok forklare hvorfor nogen forskere har fundet frem til at heste der krybbebider har sværere ved at lære.

Nu har vi forøvrigt sat en ny foderautomat op med en anden konstruktion og hvor han ikke kan banke piller ud. Jeg skal her til morgen prøve at lukke ham derover og høre hvad han gør, når jeg ikke er der. Han spiser altid pænt når der står nogen.

MVH

Christina

Eva kan du ikke give os nogen eksempler på heste der resonærer?

hele læringsteori flokken på nakken og jeg har givet de eksempler i tidligere tråde.Og det er svært at vide hvad der er høne og æg.

Det er jo ikke ræsonnement i vores forstand- men det springende punkt om "bevidstheden" er om heste SELV kan hente information frem fra hukommelsen (rovdyr kan)eller om der skal et (ydre)signal til og det er virkelig svært at sige noget skråsikkert.

Jeg havde redet min vallak her forleden aften og han plejer at være inde om natten, er glad for sin boks og går selv ind på plads når han er sadlet af, skyllet, har nippet lidt urter på gårdspladsen. Han går altid løs på gårdspladsen når jeg sadler af, skyller ben osv og har visse privilegier fordi han er så sød. Nu er han pt forelsket i hoppen som er 500 m væk på sommerfolden og straks han er sadlet af- vender han hovedet og går lidt forsigtigt mod udgangen fra gårdspladsen.Han kigger et par gange på mig og lister så videre....

Jeg følger med (uden at holde, han har ikke grime på) for at se hvad han har for: Jo, han skal på fold igen, altså.Vi går de 500 m (heraf vej) og jeg lukker leddet op for ham.

Han har i den situation et INDRE signal,en lyst til at være sammen med hoppen+ føllet og en hukommelse for at hoppen er på folden og han udtrykker at han gerne vil være sammen med hende, ved at begynde at gå den vej, men han "spørger" også mig ved at vende om, kigge på mig osv- for det er jo ikke det vi plejer at gøre (han fik lov).Det er noget han selv finder frem og makkeren (min søns hest) står i naboboksen, som han plejer.

Det er meget svært at være skråsikker på disse ting, især det følelsesmæssige og sociale.

Den model med at hesten bare reagerer på et bundt konkurrerende stimuli, er en kende for primitiv for mig.Det gør den OGSÅ, men den er sandelig mere i forholdet mellem mig og hesten,end det.

Jeg ville altså også NØDIG ride/omgås på en hest som er SÅ "blindt-lydig" at jeg kan ride den ud i en mose eller et andet farligt sted, fordi den bare går frem hver eneste gang - eller at den drejer ind i et træ og slår sig, fordi jeg mister balancen og hiver i den forkerte tøjle.

Den skal heller ikke være SÅ fokuseret på "egne behov" at den bare tromler folk ned fordi den skal hen til nærmeste tot græs (det er arrgh).

De heste jeg kan lide er nogen som aktivt samarbejder i kontakten og læringen, det er gensidigt. Hesten lytter til mig og jeg lytter i høj grad til hesten - så vi kan mødes, der hvor det er sjovt.

Det er meget Hempfling´sk.

Eva