Jeg læste for nyligt en afhandling hvor der stod at der reelt ikke var belæg for at give kobber for at forebygge OCD, jeg har selv givet ekstra kobber da tøsen var lille, men nu kan jeg ikke huske hvor jeg læste det henne

10mg Kobber pr. kg tørstof gælder både vedligehold , drægtig , diegivende voksende samt arbejdende heste

Du kan jo få lagt en foderplan hos Blue Hors med deres produkt i kombination med det foder du bruger nu, det fik jeg gjort via Land og Fritid.

Kay hvor har du den norm fra? For det første kan man ikke skære alle hestes behov over en kam sådan som du gør, for en hest i hårdt arbejde eller i stærk vækst har et langt større behov end en hest på vedligehold. For det andet er KER's behovsnorm for et varmblodsføl på 6 mdr. med en forventet slutvægt på 600 kilo på 180 mg kobber per dag. Ifølge din tommelfingerregel vil det så kræve at føllet æder 18 kilo tørstof med de 10 mg kobber i for at få dækket sit behov, og det er aldeles urealistisk og svarer til foderindtaget på en storracet malkeko der yder 27 kg mælk per dag. Det er ikke for at lyde bedrevidende, jeg undrer mig bare over hvor du har dette tal fra?

Til Berit; varmblodsføl i aldersgruppen fra 3 til 24 mdr. bør tilføres de nævnte 180 mg/dag. Kilden til dette kobber er dog ikke ligemeget, og ej heller niveauet af zink i foderrationen da disse to optage via samme mekansime og således kan blokere for hinanden hvis der er ubalance i forholdet mellem dem. Organisk kobber optages bedre end f.eks. kobbersulfat, og organisk kobber udkonkurreres ikke af zink ligesom det saltbundne kobber.

I forbindelse med OCD ville jeg da skæve til kobber indtil andet er tydeligt videnskabeligt bevist, men også have stor fokus på jævn og moderat vækshastighed, jævn motion og kvalitet af kraftfoderet fremfor kvantitet. Også en sund tarmfunktion således at vigtige næringsstoffer optages optimalt ville jeg proritere.

Min tommelfingerregel er skam tyv stjålet af nedenstående eksperter.

Fodring af Heste

Jørgen Falk Rønne

Dorthe Rebbe

Eric Clausen

Karsten Attermann Nielsen

Lisbeth Gudik- Sørensen

Steen Gimsing

Usdgivet af landbrugsforlaget 2002

Tabel 9.2 side 191 Hestens daglig behov for mineraler og vitaminer pr. kg tørstof

Jeg har været på kursus ved Dorthe rebbe som laver foderplaner på Horse Consult og materialet vi fik var ikke så meget anderledes end i bogen .

Der er lavet et eksempel på en varmblodsplage på 400kg:

2-3 kg tørstof pr. 100kg kropsvægt

samlede optagelse ca. 10kg

behov for kobber er 10mg pr kg tørstof

Daglig behov 100mg kobber

side 192

Tørstofindholdet er forskelligt fra fodermiddel til fodermiddel.

Tak for det kan da se mine ville få for lidt i følfoder alene da de der får 76,5 mg og der er kobbersulfat, men det som jeg giver som tilskud fra BH er organisk så hvis det er nemmer at optage så er det vist godt jeg giver lidt af det ved siden af. De får desuden alt de wraphø de kan spise og det er super kvalitet og de går ude hele dagen så motion får de også.. så håber vi slipper for OCD.

Okay Kay, så ved jeg godt hvorfor den norm du opgiver er så forskellig fra min

Den norm du beskriver er NRC's MINIMUMSNORM, og den jeg bruger er KER's BEHOVSNORM. Derudover er den norm du angiver også blevet opgraderet, mener den blev revideret i 2007 eller 2008.

Man anvender i hesteverdenen mere og mere behovsnormen fra KER, det gør f.eks Nanna Lutherson, Christine Brøkner, Brogaarden og flere af foderprogrammerne, men man kan stadig finde folk der bruger NRC's minimumsnorm.

Lige på stående fod kan jeg ikke lige remse den nøjagtige definition på de to normer op, men formuleringen er noget i retning af at minimumsnormen lige dækker de livsnødvendige livsytringer, mens behovsnormen skulle udtrykke hestens behov når det skal være optimalt.

(KER = Kentucky Equine Research Institute, NRC = Nutritional Research Counsil)

de bagerste sider i den store foderbog bruger jeg meget. Et opslag over, hvad heste i træning, føl, moderhopper etc. skal have, så kan man selv regne det ud.

Føl - udvokset vægt 500 kg.

Det er det samme, når den er 3 mnd - 24 mnd...

150 mg kobber/dag. 450 zink

Der er dog andre vitamin/mineral, der ændrer sig noget med alderen/vægten.

Jeg bruger også omega junior. Mit føl skulle lige godkende det, nu er hun vild med det Jeg spæder dog op med travo, lucerne, lidt roer, salt, da hun ikke skal have fuld mængde.

Lone

Jeg kan ikke se at normen er ændret men det kan nu godt være - alligevel er der altid en minimumsanbefaling og en maximums anbefaling men behovsnorm betyder det hesten skal have få at være dækket ind .

KER normen vil altid være anderledes end de danske normer . Normerne er udregnet ud fra faktorer som miljø, jordbundsforhold, vejr, tilgængelige fodermidler,hestens type - så der er ikke tale om to forskellige normer, men normer i to forsellige lande.

Jeg bruger altid uvildige bøger til foderberegninger m.m da jeg helst ikke vil påvirkes af foderfirmaer .

Danske normer - hvad er det? Der findes ingen normer på hesteområdet der er udregnet i Danmark. Så KER-normen er såmænd ligeså dansk som NRC's norm, nemlig slet ikke dansk.

Og en fodernorm er da aldrig udregnet efter miljø, jordbundsforhold, tilgængelige fodermidler og vejr - en fodernorm er et udtryk for hestens behov for næringsstoffer til de pågældende livsytringer.

Og hvilke normer tror du foderfirmaer som Hippolyt og Brogaarden andvender? Jeps - uvildige normer der er er fremkommet gennem forskning, de opfinder altså ikke selv nogle normer.

I den store foderbog er skemaerne bagi bare afskrift af KER's normer, så det er ikke noget Nanna Luthersen selv har fundet på eller noget som Brogaarden har påvirket, det er lot de videnskabeligt tilgængelige normer.

Jeg må indrømme at jeg ikke kender så meget til de forskellige normer. Men i foråret havde vores dyrlæge en aften med bla et tema om foder, hvor de havde en konsulent ude. Hun sagde at fik de ikke de 180 mg kobber, så var det virkningsløst i OCD-sammenhæng. Det viste alle undersøgelser. Jeg mener endda at hun var noget højere oppe i anbefaling for at få fuld effekt.

Jeg er godt klar over normerne ikke er opdigtede - det er ikke det jeg skriver - blot at de kan være forskellige fra undersøgelse til undersøgelse og det er der en grund til.

De danske Agronomer har åbenbart valgt at bruge andre normer end Brogården og Hippolyt -

Jeg valgte at oplyse Berit om 10mg pr kg tørstof og det er ikke forkert ( jeg har også anbefaliger på 8mg ).

Jeg ved også godt hvordan man beregner normer .

Den norm de danske agronomer anvender er som jeg skriver NRC's minimumsnorm. I foderprogrammet fra landskontoret er det også NRC's minimumsnorm, tillagt 15 % for at have en vis sikkerhedsmargin.

Og det var ikke for at sige at du ikke kender til fremkomsten af normerne, men blot for at understrege at det altså ikke hænger en skid sammen med vind og vejr og jordbund hvad hestens behov udregnes til.

ikke fordi jeg orker at skrive mere i denne tråd - men alligevel .

Hvordan bliver normene beregnet så ?

Min skolepenge skal i hvert fald retur ........

Puha Kay, det var et af de store spørgsmål . Jeg tror vi brugte det meste af et semesters husdyrernæring, anatomi & fysiologi på at forstå hvordan sådanne normer fremkommer, det er i hvert fald ikke helt simpelt. Men jeg kan prøve at forklare lidt af det;

Først forsøger man at fastslå dyrets energibehov til vedligeholdelse. Dette gøres via faste-forsøg, hvor man finder dyrets fastestofskifte, også kaldet basalstofskifte. Definitionen lyder så fancy som følgende; "Energibehov til vedligeholdelse kan teoretisk defineres som den mængde energi, der skal tilføres dyret for at opretholde en konstant kropstemperatur, til at dække en minimal/normal lokomotorisk aktivitet og til at opretholde en dynamisk ligevægt for protein- og fedttunover" (Citat fra "Bestemmelse af næringsværdi og næringsbehov" af André Chwallibog, KVL)

Dernæst går man videre med protein til vedligehold, hvor man enten laver fasteforsøg eller måling af kvælstofbalancen. Hvis det skal forklares sådan på godt dansk, så er det det minimale protein der kan tilføres dyret uden at det trækker på sine egne reserver af protein i kroppen, f.eks ved at nedbryde muskler.

Så kigger man på det der kaldes livsytringer, vækst, fostervækst, mælkeproduktion, uldproduktion, arbejdsintensitet osv. og bruger forsøg til at fastlå hvor meget energi, protein, mineraler osv. der bruges til de forskellige dele.

Mineralbehov er ofte fremkommet vha. at måle f.eks. hvor meget mineraler mælken indeholder, og så kigge på de proceser der skal til for at lave mælken. Dernæst laver man kontrollerede forsøg der skal klarlægge hvor langt ned/op i tildeling man kan gå før der sker skade. Så en norm fremkommer ikke blot ved nogle simple udregninger, den er længe undervejs og der er mange forskere involveret.

Heste og køer er ikke så velegnede forsøgsdyr når det gælder fasteforsøg, så her er ofte brugt svin eller får. Og så forsøger man at overføre tallene på hestens og koens livsytringer, og det er nogle gange mere kvalificerede gæt end det er nøjagtige tal.

Så en norm for hestens behov fremkommer altså ved fysiologiske forsøg og beregninger, og har som sådan intet med fodermidler, jordbund og klima at gøre - i hvert fald ikke i den direkte beregning. Men vi ved jo alle godt at når det er koldt skal hesten tilføres mere foder for at kunne holde varmen, men det er ikke indeholdt i normerne og må ikke blandes sammen. Visse fodrmidler såsom grovfoder danner også mere varme i hesten, men heller ikke dette er udtrykt ved normerne, selvom det er noget vi alle ved.

Sikke dog teoretisk det blev, men jeg kan ikke lige forklare det bedre. Det er et enorm kompliceret emne, men også meget spændende.

Men i bund og grund er vi jo enige Kay, du anvender bare NRC's minimumsnorm og jeg anvender KER's behovsnorm som altid vil ligge et noget højere niveau. Det er jo bare vigtigt at vide hvad man angiver, og der er altså en forskel i definitionen af en minimumsnorm og en behovsnorm.

Nå, tråden kom vist lidt langt væk fra emnet som trådstarter lagde ud med - beklager

Måske vi kunne opsummere og sige at et føl på 6 måneder som et MINIMUM skal tilføres 100 mg kobber/dag (NRC's minimumsnorm), men hvis det er med formål at forebygge OCD ville jeg være enig med Charlotte og sige 180 mg/dag (som svarer til KER's behovsnorm).

... hvilken form vil du anbefale at give tilskudet og hvor kan man købe det?

Jeg har før købt det i flydende form, mener det hed kobber vitt og kunne fåes hos Travdiscount i nordjylland.

Er den drægtige hoppe dækket ind hvis hun får den anbefalede mængde travo E, og hvad med unghestene?

Hvilket tilskud der er nødvendigt og hvilken dækning et mineralprodukt giver afhænger jo af de øvrige ingredienser i hestens foderration.

Selv lavede jeg sidste år et meget mineralfattigt wrap, så der kunne jeg ikke dække mine heste ind via wrap plus deres normale tilskudsfoder. Jeg manglede både protein, fosfor, mangan og kobber, så det løste jeg ved at give kunsttørret hø ved navn Pre Alpin Fetura med højt proteinindhold, lucernehø, Blue Hors Kobber Complex og så mineraler med lavt calcium og pænt med fosfor.

Så et decideret svar på dit spørgsmål kan jeg desværre ikke give uden at kende resten af din foderplan incl. kvaliteten på grovfoderet.

Jeg faldt lige over at du sidste år brugte mineraler med lavt calcium og pænt med fosfor, for at vælge dit eget ordvalg. Hvad hedder de mineraler?

Jeg har nemlig selv søgt og søgt efter mineraler med netop lavt calcium og højt fosfor. Hvilket jeg har måttet opgive inden for hesteverdnen, og nu er gået over til mineraler til køer, nærmere betegnet goldko mineraler. Ulempen ved det er dog at det ikke er nemt at finde nogle med organisk bundne mineraler (ikke fordi det er ret meget lettere med hestemineraler, men det findes dog blandt nogle mærker, dog kun med højt calcium indhold)

Jeg synes for øvrigt at det er meget interessant at høre om de to normer for mineraler, kan man evt. finde den der KER-normer nogen steder på nettet?

Heidi;

Det er det evige dilemma med mineraler, og skyldes at calcium er et meget billigt fyldstof og fosfor er dyrt, bl.a. pga de miljøafgifter der er på fosfor. Ofte indeholder sommermineralerne mindre calcium end vintermineralerne, men ellers bruger jeg Travo E Ekstra. Der er godt nok stadig et overskud af calcium når man som jeg også bruger lucerne, wrap og hø, men jeg kan trods alt dække dem med fosfor.

Nogle goldkomineraler indeholder også organisk bundne mineraler og vitaminer, men så er det ofte zink, kobber og E-vitamin der er i fokus.

Mht. KER-normerne så har jeg ikke kunnet finde dem online, for de sælger bøgerne med normerne i og vil nok ikke give dem væk gratis. Du kan gå videre fra dette link, det er nogle enormt spændende bøger, men tykke

http://www.ker.com/store/

Så ved jeg da hvad der skal på ønskesedlen i år, det skader jo heller ikke med en foderbog mere. Og så må jeg bare vente med normerne, dertil.

Ja, det er nemlig det evigt tilbagevendene problem med de mineraler. Og selv med travo E, bliver mit forhold alt for højt, og jeg mangler fosfor når jeg fodrer stivelsesfrit, og desuden bruger roepiller. Men har så også sammenlignet de mineraler jeg bruger med travo E, og de fleste mineraler og vitaminer er bundet ens, plus der er ekstra A- og mener jeg også E-vitaminer (naturlige E) som jo også er godt for de drægtige hopper og føl. Så jeg tror på at det går an med det.

Reni - vi enige .

Jeg har dog lært at vejr og jordbundsforhold spiller en rolle i normberegning.

Jordbunden selvfølgelig grundet det er der hvor mineralerne kommer fra og ikke mindst fordi nogle lande eller områder er fattige / rige på bestemte mineraler fx selen - og så skal man være opmærksom tilførslen igennem fodret eller fx jod som bliver tilsat vores almindelig bordsalt efter flere års forsøg med jodmangel og sammenhængen mellem struma.

Vejret mest med hensyn til A og D vitamin fra solen - forskelle på Norden og de solrige lande har tidligere givet anledning til anbefaling af D vitamin tilskud til både mennesker og heste om vinteren.

Men det behøver ikke nødvendigvis være sådan man beregner til dyr.