lige præcis du vil hen ?

du skriver at du har kigget lidt på det der join up !!

hms er jo noget vi alle bruger mere eller mindre bevidst i vores daglige omgang med hestene og det kan fint kombineres med klikker og alle andre trænings former.

men lige netop join up er noget man ikke skal bruge ved sin normale tamme hest, det forvirrer den bare.

vh berit

Jeg tænkte nærmere på om det kunne bruges til at knytte et endnu tættere bånd med sin hest. Eller om det kun er noget man bruger til misforståede heste. Hvad jeg har forstået er join up et spørgsmål om en gang for alle at lade hesten vælge at være sammen med en. Hvor mange af os har givet vores almindelig tamme hestedet valg?? Er det ikke muligt at få en gladere og mere harmonisk hest på denne måde? En hest der har været blid og glad, men som det sidste er begyndt at blive sur og tvær uden at have mærkbare smerter.

Cecilie

skal ikke bruges på misforstået heste heller, join up skal hvis man vil bruge det efter min mening eller i det hele taget.

det man i princippet bruger join up til er at fortælle hesten hvis ikke du vil være venner med mig på så kan du bare skride og jeg vil ikke passe på dig.

hvis din hest er gået fra at være en glad og trivelig hest til at være mut og sur uden at have mærkbare smerter, så kan den faktisk gå med noget, den kan være lidt overanstrengt, den kan føle sig udnyttet og den kan mangle noget eksempelvis sådan en ganske basal ting som lys.

det kan også være at den keder sig bravt og savner afveksling.

vh berit

Join up handler efter min mening bestemt ikke om at "give hesten et fair valg".
Join up handler om, at man siger til hesten at den "frit" kan vælge mellem at være en del af MIN flok eller skride ud og klare sig selv UDEN en flok (hvilket i hesteverdenen er lig med at ende som frokost for en puma).

Det er ikke et valg, jeg vil stille MIN hest.

Jeg bruger en anden "slags" Natural Horsemanship.

Nu kunne jeg komme med en længere smøre og det vil jeg da også gøre. PAS PÅ med join-up er min første advarsel. Jeg kan godt forstå, at du finder det interessant og fascinerende ud fra de beskrivelser der af det - desværre er det, der rent faktisk sker med hesten det, at den undertrykkes og bliver passiv - IKKE at den får tillid - idet man rent faktisk søger at true hesten på livet når man laver join-up.

For ikke at nogen skal tro, at det er noget, jeg selv har fundet på vil jeg lige citere fra Monty Roberts bog "From my hands to yours" vedr. join-up og trusler: På s. 13 beskriver i han steps join-up processen. I de første 5 faser skriver han "eyes on eyes". På s. 16 beskriver han formålet med "eyes on eyes" sådan: "Eyes on eyes should immediately put the prey animal on notice that his life is in danger" - altså siger han selv, at han truer hesten på livet. Teksten er illustreret af billeder af jagende rovdyr der jager og sniger sig efter en hest og yderligere beskrivelse af, hvordan mennesket skal imitere dette rovdyr.

Derfor vil jeg anbefale at man holder sig fra join-up! I mine øjne er det uetisk at true hesten på denne måde - og gør man det skal der være en helt konkret og meget god grund - og det er for mig ikke grund nok, at man ikke har mødt hesten før.

Monty Roberts bruger join-up til hver eneste hest, han møder første gang han møder den - det er jo også nemt nok - men og undertrykkende og uetisk hvis du spørger mig. Dog skal det siges at Monty Roberts selv kun bruger join-up til til 10 gange i hele hestens liv - en rigtig rigtig alvorlig fejl mange andre mere eller mindre ukyndige brugere af metoden gør er, at de bruger den som straf - hvis hesten ikke har forstået en øvelse, eller er bange for det, man forlanger eller udsætter den for - ja, så bruger man join-up som sanktion. Dette kan KUN føre til passivitet og har intet som helst med tillid at gøre - hesten vover ikke længere at gøre noget som helst på eget initiativ og forholder sig generelt mere og mere ubevælge i skræk for at blive sendt på flugt igen. På udenforstående virker dette som en meget rolig og tillidsfuld hest, der accepterer alt hvad man gør ved den - men når den stilles overfor valget om at forholde sig ubevægelig mens man rører den med noget, den egentlig er bange for eller at løbe endnu en tur jaget af et rovdyr der truer den på livet i en indhegning, den ikke kan slippe ud af - ja, så er det ikke så svært at gætte hvilken løsning den vælger. Men tillid - NEJ!

Det var så min bredside mod join-up - jeg uddyber gerne, har mange flere argumenter hvis nogen skulle være interesserede.

Mht. andre former for HMS så kan dette udmærket kombineres med klikkertræning, fx kan Parellis 7 games udmærket indøves vha. klikkeren - man opnår ingen Parelli-certifikater på denne måde, men man kan godt kombinere tingene - Parelli bruger nemlig i høj grad negativ forstærkning, som er han påvirker hesten på en ubehagelig måde - fx ved at svinge med rebet imod den, og når den flytter sig, så holder han op med at svinge. Ved at bruge positiv forstærkning og nedtone den negative kan man indlære det samme med mindre signaler - således kan også HMS som det udøves af Klaus Hempfling sagtens kombineres med klikkertræning.

Klikkertræning kan kombineres med alle andre former for træning - også helt traditionel spring og dressur. Man kan forøge hestens præstationer og øvelsesrepertoire indenfor en hvilken som helst disciplin væsentligt vha. klikkertræning eller positiv forstærkning - og ligesom HMS er en hel filosofi så får man også over tid lært at tænke på en helt anden måde, nemlig i at se og forstærke det rigtige i stedet for konstant at korrigere det forkerte når man klikkertræning.

Dette svar blev langt, og kom vidt omkring - men jeg uddyber gerne enkelte punkter.

Jeg vil bare forsvare Montys metoder lidt, da de ikke kun går ud på join-up men man træner også med negativ forstærkning...

Jeg mener personligt at man kan nå langt med disse metoder, men det bliver vi nok ikke enige om

Problemet med MR er, at han ALTID starter med join-up - derefter anvender han da ganske rigtigt negativ forstærkning - i begrebet negativ forstærkning ligger, at man påfører hesten ubehag som man fjerner hvis den reagerer som ønsket - men ALTID påfører man ubehag. Hvorfor ikke fokusere på positiv forstærkning - altså behag? Det får man langt mere præstation og arbejdsglæde ud af.

Om man kan nå langt med negativ forstærkning og join-up - sikkert, men man kan nå længere med positiv forstærkning! Der er så mange måder at nå langt på - så mange måder at tvinge hesten på - men at mene, at en metode er god fordi man kan nå langt - ja, det er at sige, at målet helliger midlet.

Det er et holdningsspørgsmål hvilke metoder man vil bruge - og så naturligvis et spørgsmål om at VIDE at der findes alternativer til ubehag.

Debatten om Join-up er vist evig. Jeg har med succes brugt Monty´s metoder. Jeg har dog ikke lavet en join-up med mine heste inden. Alligevel virker hans metoder fint på mine heste..

Hvis du overvejer, at sætte dig ind i hans metoder, vil jeg anbefale, at du læser hans bøger eller ser en demonstration..

Du kan også kontakte Maibritt Carter, der bor her i Danmark..

Carina

Horsemanship er en god ting, hvis man bruger det rigtigt. I bund og grund er det vel bare en måde man omgås heste på?

Jeg har førsøgt at lave join up på min egen måde, med min hoppe Sani. Det gav faktisk et godt resultat. Jeg gjorde det, at jeg fik hende ud på en voldte, uden brug af hjælpemidler andet end min stemme. Derefter fik jeg hende til at trave lidt rundt, ved at løfte min arm. Efter en omgang eller to, så tog jeg armen ned, og roste hende. Lige siden, har hun fulgt mig rundt, og kommer løbende op til mig, når hun skal hentes fra marken.

Om det er rigtig eller forkert, det ved jeg ikke. Men det har gjort at hesten og jeg stoler mere på hinanden.

Kernen i Monty Roberts system er jo netop join-up, så jeg undrer mig lidt over, hvordan du kan bruge hans metoder uden join-up.

Hvad gør du så, Carina4?

Ganske enkelt ved at benytte hele hans fremgangsmåde.. Hvis man sætter sig ordenligt ind i hans metoder kan man sagtens bruge dem i dagligdagen.. Hele hans teori om kropssprog og adfærd i forbindelse med heste.

Han har også mange løsningsmodeller på dagligdagsproblemer.. Jeg bruger dem hver gang, der opstår et problem herhjemme, og mine heste reagerer fint på det.

Det har ændret hele min væremåde overfor heste, og givet mig bedre forståelse for deres opførsel.. Jeg ville ikke bytte det med noget.

Dermed ikke sagt at dette ikke kan lade sig via andre metoder. Jeg er tilhænger af alle fornuftige/ikke-voldelige metoder.

Carina

jeg er enig med dig i henhold til det du siger om at bruge reten af hans metoder uden selve join up`en.

Jeg må nu erkende at jeg ikke ser problemet i MRs metoder. Der er jo nogen som jeg kan se der ikke bryder sig om det valg de ikke mener hesten får.

Men det er jo en ting jeg mener man bør vide alene ud fra at høre hvad MR selv siger om join up.

At det gøres ud fra hvad hesten selv ville gøre i naturen, gør i flokken mv.

Så jeg kan ikke se at det er mere synd man som heste ejer bruger denne metode end det er at hestene i naturen eller på folden selv gør det mod hinanden. Dvs. hestene osse er onde mod hinanden?

Det må jeg jo så sige at jeg ikke kan se. Jeg kan se det gode i at arbejde fra hestens egne principper og udgangspunkter. For det er jo hvad det må være.

I naturen bliver en hest for en kort stund osse smidt ud af flokken o noget tid, for igen at få lov at vende tilbage...

Så jeg ser ikke forskellen på at hestene gør det mod hinanden eller at man som heste ejer gør det, så længe det betyder det samme og gøres rigtigt.

Og ja det skal jeg så sikkert ha høvl for. Men det er min mening.

Stute: Jeg er faktisk ganske enig med dig. Jeg følte bare ikke, at det var nødvendigt for mine ponyers vedkommende..

Jeg har heller ikke den samme opfattelse af join-up som andre ellers giver udtryk for her. Jeg har samme opfattelse af join-up som dig. Men jeg ved også godt, at man aldrig bliver enige og det er også fint nok.

Carina

ja der er vi osse enige*G*

Var det ikke nødvendigt for dine ponyer er der heller ingen grund til at gøre det.

Monty Roberts principper går netop ud på de principper hesten selv har bygget. Hvilket for mig betyder de må være de rigtige, og det hesten bedst forstår. Dens eget sprog...

Jeg må så endnu engang erkende mit mismod over både Parelli og klikkertræning, som jeg har gjort det før...

Om så vi osse er enige om det ved jeg ikke. Men man kan ikke være enige om alt heller. Så var der sikkert heller intet HN*S*

Men men men. Horsemanship er i mine øjne som hunde og dres træning... Hesten er hvad du gør den til. Det samme gælder horsemanshippen, som i min forskruede verden hedder (heste) logik...

...i naturen "jager uvorne ungheste ud af flokken".

Der er bare andet i dét end samværet i en hesteflok - mener jeg.

Når jeg kigger ud på hopperne (jeg har en hoppe, derfor sidder jeg sjældent og kigger ud over vallakfolden) er der i hvert fald meget andet og mere end et stringent hierakisk system, der bestemmer hvordan hestene agerer.

Der er også venskaber, daglige småforandringer i opførslen, den enkelte hests humør etc.

Det er jo et spørgsmål om, om man "bare" vil være alfahoppe eller om man vil ligge tættere på sin egen hest i hierakiet.
Det er også et spørgsmål om, hvilken slags alfahoppe, man vil være.

Nogle heste bestemmer fordi de jagter, bider og sparker de andre heste - andre "bestemmer bare" fordi de er rare at være sammen med, kloge og sjove og interessante.

OG så er der spørgsmålet om, hvilken type hest man har. NOGLE heste underkaster sig straks, hvis man prøver at Join Up'e dem. Andre gør det modsatte: Skrider eller angriber.

Stute: Lige mine ord. Jeg har dog ikke brugt klikkertræning eller Parelli´s metoder ved mine ponyer. Nok fordi at MR´s metoder har fungeret til UG hos mig.

Jeg kan simpelthen ikke forstå at nogle synes at det er underkastelse at bruge join-up. Join up betyder jo netop "slut dig til mig og jeg vil lede dig".

For heste handler livet om tre ting: Reproducere, overleve og indtage føde. Heste har det bedst, hvis de er i en flok, og der er en leder til at hjælpe dem. Dermed ikke sagt, at en førehoppe ingen venner har! Heste bedømmer ikke hinanden på, hvem der er sjovest, sødest eller interessante. De bedømmer på, hvem der kan hjælpe dem til at overleve.

Så når man laver en join-up siger man til hesten:"jeg tilbyder, at være din leder, så du ikke selv skal bekymre dig".. Hesten tager imod tilbudet, da det er dens natur, at blive ledet. Det giver den tryghed.

Carina

Jeg tror nu på, det er:

Sikkerhed
Komfort
Leg
Mad

Hvorfor?
Sikkerhed = overlevelse. For et byttedyr som hesten handler sikkerhed om at undgå rovdyr, steder hvor rovdyr færdes og steder hvor rovdyr kan få fat i byttedyret - og hvor bytte-/flugtdyret ikke kan komme væk. Derfor går heste ikke gladeligt i trailer.

Komfort - fordi det er bedre end "bare" sikkerhed.
Komfort er også at være fri for pres og stress.

Leg - jamen heste leger da - selv ældre heste, hvis ikke de er blevet "kureret" for det.

Mad - tjah, de GÅR på skidtet, såeh...

Det vil sige, at så snart de føler sig sikre (fordi de er del af en flok, og hvilken hest er ikke det?) går de efter at have det rart og lege.

Min hest ER del af en fremragende hesteflok, og hvis jeg "uden forberedelse" bare havde gået ud og krævet hun valgte mellem mig og hestene, havde hun valg - hestene.
(Om hun så skulle hoppe over hegnet til round pen'en først...)

Derfor mener jeg, heste bedømmer på andet end bare dominans.

Ja sikkerhed = overlevelse

Mad = indtage føde

Leg og komfort er en del af det sociale samvær i en flok.. Jeg tror at det er vigtigere for heste at reproducere ellers er arten jo uddød..

Det er jo ikke et spørgsmål om, at hesten skal vælge mennesket frem for de andre heste. Heste vil altid vælge sine artsfæller uanset, hvilken træningsmetode man bruger. Ellers har man efter min mening ødelagt dens naturlige instinkt. Det er et spørgsmål om, hvordan hesten opfatter mennesket. Hvis det er at dominere hesten at være dens leder, så ville den jo også være underkastet dens "hesteleder". Mig bekendt kan en førehoppe sagtens have "venner" i flokken.. Ordet leder bliver ofte opfattet negativt, men hvem siger at det er det..? Hvem siger, at hesten er underkastet? Den får jo det tilbud, som den fra naturens side gerne vil have..

Vi mennesker har tendens til at tillægge heste følelser og tanker, der ikke er naturligt for den.

I rest my case for denne omgang

Carina

Jeg har prøvet Join Up på nogle af mine parter - og det har hjulpet på tilliden.

Dog har jeg ikke brugt det så HÅRDT som det er "opfundet"..

- Sandra

Her er efter min mening problemet med MR's træningsmetoder og en del andre "hestehvisker"-metoder.

>>>At det gøres ud fra hvad hesten selv ville gøre i naturen, gør i flokken mv.<<<

Træningen foretages nemlig IKKE ud fra, hvad hesten selv ville gøre, men ud fra hvad træneren TROR, hesten ville gøre i naturen.

Nyere forskning har nemlig påvist at hestens indbyrdes hierakiske adfærd er langt mere kompliceret end først antaget. Således er der forskellige ressourcer som individerne i flokken finder mere eller mindre attraktive, derfor vil deres lyst til at kæmpe for den enkelte ressource forskellig fra hest til hest. Ressourcer kan være alt mellem himmel og jord, det kan være vand, mad, hopper, at komme ind fra fold først, personligt rum m.m. For en hest kan det være så vigtigt at herske over vandet, at den vil kæmpe til det yderste for at komme til dette, mens en anden godt ved at den jo kommer til på et eller andet tidspunkt, så den er mere interesseret i eksempelvis foderet. Selvfølgelig er der heste, der er interesserede i flere ressourcer end andre, og som derved vil komme til at kæmpe for og styre flere.

Jeg synes stadig ikke at truende adfærd (og det er Join-up) overfor hesten er at foretrække. Specielt fordi flokken kun sender ULYDIGE eksemplarer ud til løverne. Taler vi Join-up, så er der ikke tale om en ulydig, men nærmere en forvirret og stresset hest, og den er der vel ingen grund til at stresse yderligere. Det kan godt være at det virker spektakulært for tilskuerne, men vil man have et underdanigt kæledyr, så bør man nok anskaffe sig en hund frem for en hest.

BeritH

bruger hestens eget fra naturen, og jeg tror ikke at nogen har brugt lige så meget tid på at studere hestens naturlige adfærd i et liv som han har gjort det, osse ind til detaljer og for den sags skyld osse i naturen.

"Truende" adfærd - vises jo osse kun i det hesten ikke betragter dig som sin leder - og det vil hest ikke gøre med nogen uden at det er blevet påpeget - heller ikke andre heste. Hvor ofte, og hvor meget man vil bruge join-up er jo helt op til en selv. Men i bund og grund skal selve join up`en jo netop kun bruges i det at hesten prøver at tag magten fra en el. lig.

Man kan jo så mene at det stresser en stresset hest - men mon ikke fører hoppen i naturen er ligeglade med om den hest hun gør det ved er stresset i forvejen?

Carina4... Endnu engang thumbs up til dig..

Stute, det er jo helt op til dig selv om du vil tro på at MR er denne verdens mest kompetente person inden for hesteadfærd. Det ynder han jo at fremstille sig selv som.

Men fakta er er, at der er både dyrlæger og biologer, som er uenige med MR omkring flokkens hierakiske opbygning. Således kan en hest godt gøre anden (i mange henseender overhest) rangen stridig, når det gælder en bestemt ressource, mens den ikke gider beskæftige sig med så meget andet.

Eksempelvis er det jo set, at den, man betragter som underhesten i en vallakflok, bliver et brusende og fnysende bulderhoved, der jager alle de andre væk, hvis der kommer en hoppe ind på folden. Hoppen er her den ressource, som denne hest gider at kæmpe for, mens alt andet er den stort set ligegyldigt for den, og derfor gider den ikke bruge kræfter på at kæmpe.

Men for at vende tilbage til det der med at sende en hest ud af flokken. Det vil i naturen kun ske ved en ulydig hest, som er til fare for flokken. MR derimod bruger metoden, når han skal tæmme en hest, der ikke aner hvad der foregår. Det ville IKKE ske i naturen. Og uanset hvordan man vender og drejer det, så er det MR fortæller hesten "underkast dig eller dø". Se det synes jeg jo personligt ikke er etisk træning.

Mvh

BeritH

heldigvis har vi jo alle forskellige meninger.

Men nu er jeg heller ikke en af dem der går op i at skulle finde en hms mand der kan det hele. For jeg mener alligevel ikke at der er nogen af dem der kan det hele. Og derfor plejer jeg osse at sige at man tager det man kan bruge fra de forskellige, og så kan man bruge retsen af sit eget, hvis det er det man selv mener er det rigtigt/bedste.

Jeg har ingen ide om at han er verdens mest kompetente. Jeg mener han er en af de bedste. Og jeg kan godt lide de opdagelser han har gjort sig ved selv, at sætte sig og se på dyrene, og kigge efter deres forskellige gøren...

Men en hest vil aldrig i naturen udelukkende blive sendt ud af flokken fordi den er ulydig og dermed til fare for de andre heste. Den behøver ikke være til fare for de andre heste for at blive sendt ud af flokken i lidt tid. Alene det at den provokerer de andre, og ikke tager de advarsler den får til sig, er nok til at den ryger ud.

en i bund og grund handler hestens natur stadig kun om tre ting - at overleve, reproducere og finde føde... Så uanset hvad vi gør, og om det er MRs, parellis el. lig. hms. man bruger, vil det altid falde lidt eller meget unaturligt for hesten, i det den ikke selv er herre over sig selv, eller dens flok mv. Men det kan man ikke komme helt uden om, eftersom man bruger hesten til og som man gør.

Men i henhold til hms er det jo individuelt hvad man mener man vil bruge, og hvad der er bedst.

Jeg har lige en mini kommentar..

Som Stute siger, så er det ikke kun heste, der er til fare for flokken, der sendes ud af flokken.. Det er f.eks. meget ofte ungheste, der ikke helt har lært spillets regler, der bliver sendt ud.. Hvis en hest gentagne gange overtræder reglerne i en flok, sendes den væk for at vise den, at den skal indordne sig efter den accepterede adfærd.

Vi taler ikke om, at hesten underkaster sig... Den går ind på de betingelser, den bliver stillet overfor. Den får at vide, at hvis den skal være en del af flokken og nyde af dennes tryghed, må den acceptere adfærdsreglerne.

Hvordan kan MR sige: Underkast dig eller dø?? Han siger: Acceptér reglerne og vær en del af flokken eller vær alene i en farezone. For hesten er det et klart og forståeligt signal.

Fortæl mig: Synes I, at det er synd, når en unghest bliver sendt ud af flokken af førehoppen??? Er det psykisk vold??

Når mennesket laver join-up med hesten, er det netop for at vise hesten, at vi ikke ønsker at være et rovdyr (mennesket er jo et rovdyr).. Det gør vi ved at udløse hestens flugtinstinkt for derefter at blive passive. Vi siger altså: Du opfatter mig som et rovdyr, men det er jeg ikke. Jeg ønsker at være din ven og leder..

Sjovt nok så bruger førehesten jo det samme kropssprog som rovdyret, når den holder unghesten ude..

Det med, at heste går efter forskellige ressourcer, ser jeg nu ikke meget til hos mig. Den der er førehest hos os, er det konstant...

Dette kan diskuteres fra nu af og til jorden går under

Jeg ved ikke hvor mange gange jeg skal sige det, men endnu engang thumbs up til dig.

Du siger lige det jeg glemte at nævne - unghesten i naturen med flikken (det kom ikke lige med, selvom det var meningen efter at det ikke kun er heste der er til fare for flokken der sendes ud*S*)

Og som du osse siger at du ser det hos din egen, er det den samme der konstant er fører... Og sådan er det i stort set alle tilfælde, osse hos tam heste. Jeg har aldrig oplevet andet. Kun at en anden vil overtage fører pladsen- nøjagtigt som det sker i naturen.

Det er osse derfor der kan opstå problemer hvis man ude på marken sætter en 10 årig hest ud i en flok, hvor den førstankomne, og ind til nu ældste hest på 6 år går. For den ældste, vil altid prøve at overtag- selvom den er sidst ankommen. Det er naturens gang.. Hvem der så vinder kan være forskelligt. Men det vil oftest være den der fra starten har været lederen- altså den der nu betragtes son anden ældst. Og dette kan give nogle vældige skænderier hestene indbyrdes. Og osse vise sig i at den ældste bliver sendt ud af flokken fordi det ikke er førerhesten.

Ja havde faktisk takket af, men det er så svært at holde sig væk, når man er uenig

Jeg har kun én gang oplevet, at mine heste byttede roller.. Min anden ældste pony, der er vallak er normal førehesten i flokken. Men i en ganske kort periode (et par uger), tog den ældste hoppe over.. Det kom meget bag på, mig da han havde været anføren de sidste mange år..

De byttede så tilbage igen ganske fredligt, men det var da lidt sjovt at se. Siden da og før har der ikke været noget rollebytteri her

Jeg tror at min vallak har fået sin plads, fordi han er utrolig kold i hovedet. De andre to tanter er for uenige og stædige (kvinder?). De gider kun reagere, hvis han gør..

Carina, der forsøger at takke af

Vi kan sikkert diskutere hierakisk adfærd fra nu af og til Juleaften, uden at vi bliver enige, for vi starter fra to uforenelige udgangspunkter

Min holdning er at hestens adfærd er langt mere kompleks end det som bl.a. MR påstår.

Mvh

BeritH

Hej Alle

Jeg vil som nyankommet give Carina og stute ret,jeg deler deres holdning og bruger selv mr.metoder på adskellige heste,men jeg bruger dem højst 2 gange pr.hest hvor jeg derefter fortsætter med min egen måde at træne på,jeg vil bare sige at hvis mr.ikke var så dygtig hvordan kan det så være hans metoder både virker på mennesker og feks.rådyr så noget må manden gøre rigtigt jeg siger dermed ikke at han er guden eller noget men manden har arbejdet og levet med heste hele hans liv så jeg tror man skal passe på med at sige at hans metoder er at tvinge hesten til nogle ting,hvor meget har vi/du studeret hestene herhjemme? eller for den sags skyld arbejdet med dem i et helt liv? jeg misunder manden i den grad fordi han har været så priviligeret at kunne studere deres adfærd...

Jeg tror ikke dyrlæger og biologer har studeret det lige så effektivt som ham og han bruger jo bare en meget simpel kommunikationsform,nemlig hestens egen,det er så simpelt hvis man bare giver sig lidt tid til at se på hvordan hestene opføre sig i flok..

Alle har deres egen måde at træne heste på,indianerne,spaniolerne osv.og derfor kan man ikke sige at hans metoder er tvang af hesten,jeg har brugt hans metoder og jeg har et meget fint forhold til mine heste 4 stk.men jeg tager det fra jeg selv kan bruge og det der virker for mig også er der op til en selv at vudere om man har et såkaldt "godt" forhold til sin hest for hvad er det? fra dit synspunkt eller menneskets?

endnu engang, kunne jeg gøre det - så ville jeg give dig thumbs up*S*

Jeg kan da virkelig kun give dig ret i det du skriver.

Jeg tror heller ikke dyrlæger og biologer har studeret det på samme måde som MR.

Det er der flere grunde til. Et af dem er at MR. ikke har gjort det for videnskabens skyld, som de andre nok har. Alt skal stå sort på hvidt for at være bevist...

Nr. to er, at jeg tvivler på at ret mange ud over MR. har brugt hele deres liv fra barnsben til at studere hestene, og som nr. 3 er der det at han har sat sig på sin numse ude i naturen mange dage i streg og kigget på afstand i en kikkert og studeret. Du får kun hestens sande natur at se på den måde.

... og join-up er jo ikke noget, Monty Roberts har opfundet. I gamle dage hed det whip-breaking når man sendte hesten rundt i en rotunde til den var klar til at følge mennesket som en lille hund. Man kan se anvisninger på hvorledes dette gøres i gamle hestebøger fra 18-rødkål (Rarey), og der er så vidt jeg husker også nogle endnu ældre kilder, der beskriver denne praksis, men det må I ikke hænge mig op på. Jeg synes selv det ville have klædt Monty Roberts hvis han havde inkluderet denne information i sine bøger, så han ikke risikerede at læserne skulle tro at hans metode var noget, han selv havde fundet på.

Om det er smart eller ej at sende sin hest væk fra sig på den måde, afhænger jo af hvordan man gør. Hvis jeg går ud på folden til mine heste, og en af dem begynder at gå væk, går jeg med indtil hun stopper eller sagtner farten eller bare kigger på mig med det ene øje. Når det sker, bakker jeg omgående, og så vender hesten som regel og kommer med mig hen til leddet. Stille og roligt. Dette er ikke anderledes end når man lægger schenklen til og fjerner den så snart man får en reaktion. Det har ikke noget at gøre med at true hesten på livet. Det er at bede om hestens opmærksomhed, og man kan klikke samtidig med at man stopper og bakker, hvis man har lyst til det.

Men i det øjeblik, man påtager sig rollen som "førerhoppe" og giver sig til at jage sin hest "ud af flokken", så straffer man den jo. Det kan godt være at man straffer den på en måde, som man selv synes er vældig "naturlig", men det er jo stadig en straf på samme måde som hvis man slog hesten eller bed den eller gav den stød med en grisejager. Det er et ubehag, man påfører sin hest fordi den ikke har gjort som man ville have den til. Præcis ligesom alle andre straffe.

Så inden man går i gang skal man spørge sig selv: Hvad er det, min hest gør, som jeg er utilfreds med? Er det virkelig hestens "skyld" at tingene forholder sig sådan? Hvorfor er det hesten og ikke mig selv, der er skyld i problemerne? Hvis det IKKE er hestens skyld, hvis skyld er det så? Hvem har nemmest ved at ændre sin adfærd: Hesten eller mig? Hvis ansvar er det at min hest og jeg har et godt forhold? Hvad kunne jeg selv forsøge at prøve inden jeg giver mig til at straffe min hest? Har jeg lyst til at min hest skal se mig som én, den må flygte fra? Betyder det noget at hesten følger efter mig til sidst når det eneste alternativ, den kunne se, var at blive udstødt og ædt? Hvis jeg manipulerer med hesten ved at skræmme den, er det så okay når bare jeg får den adfærd, jeg ønsker? Skyldes mit problem at min hest ikke VIL gøre som jeg vil have, eller er der bare 1% chance for at hesten måske ikke forstår? Er det okay at straffe en hest hvis der er 1% chance for at den ikke har forstået hvad den skulle? Kan det tænkes at min hest er bange for mig/det, jeg ikke kan få den til? Hvis det kan tænkes, har hesten så brug for at blive endnu mere bange?

Jeg tror ikke nødvendigvis at man skal lægge så meget i at MR har haft med heste at gøre hele sit liv. Det havde hans far jo også. Og det er der mange hundrede tusinde mennesker over hele verden, der har, uden at det giver dem nogen særlig indsigt. Bortset fra det tror jeg ikke at MR er så ond som han får skyld for at være. Han er bare heller ikke svaret på vores kaffebønner.

Mvh

Julie

kørte man hesten træt i round pennen, ved at få den til at løbe til den segnede og gav efter. Det er ikke det samme.

Whip-breaking - hedder det af en god grund.

Desuden, hvis vi skal vende tilbage til helt gamle dage, tøjrede man hesten og pinte den til den gav op. Den kunne stå bundet i op til flere dage uden vådt eller tørt. MR. og Whip breaking, og mange af de andre gamle metoder kan bestemt ikke sammenlignes

Det skal nok passe at der var nogle, der gjorde sådan i gamle dage. Men lige præcis Rarey beskriver faktisk i 1856 meget præcist det, vi i dag kender som join-up. Helt uden at køre hesten træt. Han nævner det som én af flere fremgangsmåder eller teknikker, og han formulerer sig som en person, der har forstået at man når længst med en hest hvis man kan undgå at skræmme livet af den. Whip breaking hed det fordi man ikke dengang var så sentimentalt anlagt. Man var ikke bange for at sige "pisk" når det var det, man mente. I dag hedder det jo gulerodspind eller whip-whop-reb og hvad man ellers kalder det når man bruger et redskab til at sætte fut i eller lægge pres på hesten. Men mon ikke hesten er ligeglad med hvad man kalder det ?

Der var andre hestetrænere, der fulgte i Rareys fodspor, og der findes gamle tegninger af heste, der følger mennesket rundt på samme måde som man i dag ser at det er tilfældet med forskellige HMS-guruer. Rarey var vist nok den første engelsktalende "hestehvisker" (det hed det faktisk også dengang) og han var meget berømt, og rejste rundt og viste hvad han kunne. Ganske som vi ser det i dag. Rareys teknik var nok lidt mere fin end Montys, i det han skrev at man burde være opmærksom på at belønne selv det mindste forsøg fra hestens side (et blik, et stræk, en næsten umærkelig opblødning i overlinien) - Monty foreskriver mig bekendt at man venter til hesten har overgivet sig helt. Smag og behag.

Hvis du interesserer dig for det historiske aspekt af hestetræning, skulle du tage at læse noget mere om det. Jeg ved jo ikke hvad du mener med "i meget gamle dage", men Xenophon beskriver da hvordan perserne (var det dem, der havde lært ham om heste?) tilred og trænede deres heste. Jeg kan ikke huske at jeg har set noget om at de skulle binde og pine hesten.

Også i middelalderen, som ellers får skyld for at være (og nok også var) en dyster tid for både mennesker og heste, kan man se at Elizabeth I's staldmester skriver om hvordan man skal sørge for at ride med så let en hånd som muligt for at få mest muligt ud af sin hest.

Mvh

Julie

Rarey rejste også til England og tæmmede en vild hest for dronningen, som var meget imponeret . Og ligesom man ser i dag, var der en masse mennesker der uden held forsøgte at efterligne hans "teknik" fordi de fokuserede på det mest åbenlyse: Udstyret. Rarey havde et trick som han brugte på de heste, der var så skadede at intet andet virkede. Det er det samme trick, som man kan se i filmen Hestehviskeren, da Robert Redfords figur binder benet op på hesten og lægger den ned. Desværre troede folk at de så bare skulle binde benene op på alle heste, og så var det tæmmede - også dengang var det åbenbart svært at fatte at der ikke er nogen "metode" der virker lige perfekt på alle heste

Mvh


Julie

vil det aldrig hjælpe at binde benet op på en hest. Slet ikke hvis det netop er fordi hesten er for skadet til at "redde". For det er netop der det er de nstørste fejl at binde hestens ben op, og ligge den ned - det er netop der den giver op, og ender med som en anden zombi bare at gøre som den får besked på. Men uden at have sjælen med i noget.

I mine øjne er en hest der er så groft ødelagt, i henhold til det du siger ikke andet værdig end en slagtning. For det vil aldrig blive en normal hest igen - og dog det vil kunne lade sig gøre - men ikke ved at binde dens ben op, og tvinge den ned.

Det er jo netop en af de metoder man brugte i de gamle dage, til at "tæmme" hesten. Og det er en af de metoder der hører under skræk, hos en hest. Er det sådan man skal "træne" sin hest... Ikke i mine øjne!

Og som jeg sagde længere oppe, er netop det Robert Redford gør i i filmen, hesteviskeren ikke noget en rigtig hestevisker nogensinde ville gøre. Og sikkert osse de færreste hms "guruer"

Jeg er helt enig med dig i at det generelt er en dårlig idé at binde benet op på sin hest bare fordi man tror, man kan tæmme den på den måde. Men det passer ikke at en "rigtig" hestehvisker aldrig ville gøre det. For dels VAR Rarey den oprindelige, amerikanske "hestehvisker", og blev omtalt som sådan. For det andet havde producerne af filmen Buck Brannaman med som konsulent på hvad hestetæmmere gør og ikke gør. Hele hestehalløjsaet er jo selvfølgelig groft forenklet i filmen, så der kunne blive mere plads til at Robert Redford kunne spille lækker. Og der er slet ingen tvivl om at der er blevet flere heste ødelagt ved at få bundet benet op end der er blevet reddet.

MEN: Min pointe her er, at når man i dag bare blindt følger en guru som MR eller PP eller hvad de ellers hedder, og helt ukritisk adopterer deres *metoder* uden selv at have en brøkdel af deres *indsigt*, så er man ikke et hak bedre end alle de idioter, der har bundet benet op på deres hest fordi de så Rarey gøre det. Det er ikke det at binde benet op, der har "virket". Det er det, der er sket *efter* at hesten havde lagt sig: Nemlig ingenting! Rarey har brugt denne metode (som jeg gerne vil gentage at jeg absolut ikke anbefaler at man forsøger sig med) til at bringe hesten ud i en situation, hvor den ikke længere kunne undgå at fokusere på ham. Og så har han gjort det eneste rigtige, når man får hestens fokus. Han har givet efter og ladet hesten i fred. Det var jo kun heste som man på ingen anden måde kunne komme til, der fik denne behandling.

Desværre så man ude i befolkningen hvad Rarey gjorde, og man overså fuldstændig pointen i hans træning - eftergivenhed. Så snart hesten gav ham bare et miligram opmærksomhed, gav han efter. Hvis alt hvad det tog var at han gik et par skridt i retning af hesten, stoppede han der. Men husk at folk jo bragte ham de vildeste, mest skadede heste. Heste der måtte have mundkurv på fordi de dræbte staldknægte på stribe. En hingst, Rarey blev sat til at tæmme i England skulle have haft øjnene stukket ud fordi man mente at så var den ikke så farlig. Man ville beholde den til at avle på Rarey brugte tre timer på den, og så kom han ud af stalden med den i et reb. Den var rolig og tillidsfuld, og ejeren blev så imponeret, at han forærede hesten til Rarey, som tog den med sig hjem til USA, hvor den levede resten af sine dage. Jeg ved ikke om denne hest var en zombie, men da der ikke skal ret meget til at lave en zombiehest, skulle man næsten tro at den var blevet det længe før Rarey kom til, når man tænker på hvilke metoder, de brugte dengang. Den har efter al sandsynlighed været udsat for langt værre ting end det, Rarey kunne byde den.

Som sagt så folk dette her og tænke: Hey, hvis jeg binder benet op på min hest, bliver den tam. De fattede ikke at det var eftergivenheden *efter* at hesten havde lagt sig, der tæmmede den. Så de bandt reb om koderne på deres heste, lagde dem ned, sadlede dem mens de lå der, og kravlede op på dem. Det var det modsatte af hvad Rarey havde gjort. Her lærte hesten, at hvis den tillod mennesket at lægge sig ned, blev den udsat for arbejde og grove metoder - den fik ingen eftergivenhed, og derfor blev den heller ikke tam. Den blev mere vild. "Nå" tænkte folk så, "sikken satan. Den skal lige tæmmes lidt mere" og så fik hesten bundet benet op igen. Det var jo en metode, der "virkede" - det havde de selv set. Derfor måtte det være hestens skyld når det ikke virkede. Denne tilgang skabte de zombie-heste, du taler om. Og de heste, der ikke kunne zombieficeres, blev slagtet. I mange år var det standard i det amerikanske kavaleri at ride heste til på denne måde. Og det var sikkert herfra at MRs far havde lært det.

Dette eksempel illustrerer i overflod hvorfor man skal passe på med bare at kopiere folks metoder uden at sætte sig ind i hestens psykologi. Hver enkelt hest er forskellig, og der findes ganske enkelt ikke nogen *metode* som man bare kan bruge på dem alle. Heller ikke join-up.

Mvh

Julie

er ikke det der i mine øjne kan defineres som en ægte hestevisker.

En ægte hestevisker er en der kan tale med heste uden at bruge ord, men ved at kigge og se "ind" i dem, og som bruger sin "sjæl" til at overføre tankerne hesten har. (kort sagt. Havde skrevet et langt indlæg da computeren gik ned inden jeg nåede at ligge det ud... @!#$)

Er en hestevisker automatisk hestevisker fordi han selv, eller offentlighed vælger at kalde ham dette?

Ikke i mine øjne - så skulle MR netop osse være dette. da nogle har kaldt ham det. Men han benægter selv.

Jeg er stadig ikke en af dem der er "forblændet" i en eller anden "guru".

Jeg er en af dem der har prøvet at finde det bedste til min hest. Og det mener jeg at jeg ahr gjort, uden vold el. lig. Det bedste mener jeg jo så er nogle af de ting jeg er enig med MR i, og resten er mit eget.

Jeg vil da give dig ret i, at man skal sætte sig ordenligt ind i de metoder, man bruger. Det skal man for øvrigt altid, når man har med dyr at gøre..

Det med at binde benet op, er jo kun én ud af mange metoder, som man førhen brugte (og stadig bruger i dag). Der er da også sket en udvikling blandt hesteejere i dag. De fleste normale hesteejere ved, at sådanne metoder ikke bør bruges, men der er naturligvis altid undtagelser.

Ang. filmen hesteviskeren. Filmen var til dels lavet ud fra MR's teori og træningsmetoder, men han trak sig ud af projektet, da de begyndte på det med at binde benet op.. Det var ikke det han forstod ved at være en hestevisker. Efter min mening er filmen også ødelagt fra det punkt af. Man kan jo overhovedet ikke bruge den film til heste. Den er så langt fra at være realistisk som noget kan være. Efter min mening..

Jeg synes heller ikke, at det spiller nogen rolle, hvem der repræsenterer metoden. Om MR så havde været kongen af hvidkål, så ændrer det jo ikke på hans teorier. Det kan da godt være, at han og andre er blevet guruer for nogen. Men i min verden drejer det sig om teorier og metoder. Hvis lille Lise på 12 år kom i morgen, og fortalte mig hvordan man kunne få hesten til at muge ud i sin egen boks, så ville jeg da også lytte til hende..

Jeg mener bare. Det er ikke alle, der griber til den nemmest tilgængelige metode uden at foretage research og sætte sig grundigt ind i tingene.

At vi så ofte er uenige i de forskellige metoder, er jo ikke nogen dårlig ting. Det viser jo netop, at vi ikke alle bare "adopterer" en metode, uden at tænke over hvad det indebærer

Og jeg vil da give dig ret i, at der ikke kun findes én rigtig metode.

Carina

har MR osse været ovre hos den engelske dronning og trænet heste. Osse en hest der var "vild og utæmmet" som ingen andre kunne komme til! Han har været det mere end en gang, og kommer det sikkert igen...

Og uanset hvad, hvem eller hvordan man bruger tingene kan de fleste af os vel blive enige om at man altid skal sætte sig ordentligt ind i tingene inden man gør brug af dem ikk*S*

... har jeg netop nævnt fordi jeg syntes, det var en morsom parallel til MR og PP, som ganske rigtigt begge har optrådt for Dronningen af England.

Jeg plejer ikke selv at bruge udtrykket "hestehvisker" netop fordi jeg synes det er en lidt vag betegnelse. Nogle mener, en hestehvisker er en person, der kan forstå hestens sind, hvad der motiverer den og hvad der ikke gør. En der er i stand til at arbejde med hesten uden at kompromittere dens integritet og uden at udøve vold. At gøre, som det hedder: Så meget som det tager og så lidt som muligt. Andre mener at en hestehvisker er en form for clairvoyant, der kan kommunikere med hesten igennem telepati.

Rarey var den første i sin samtid, der beskrev hesten som jeg ser den i dag. Han forklarede i sit forfatterskab, at hesten er et socialt og samarbejdsvilligt dyr allerede inden den første gang møder et menneske. Den er skabt til at indpasse sig og til at forsøge at finde fredelige løsninger. Men den forstår ikke noget, vi siger til den. Det er jo noget, der giver sig selv i dag, for som Carina er inde på har vi som mennesker udviklet os, og vi er villige til i højere grad at forsøge at se tingene fra hestens synspunkt. Men dengang var hestesynet præget af det populær-kristne, hvor dyr ingen sjæl har. Hesten var af Gud underlagt mennesket, så hvis den ikke ville som vi, tog den ganske givet fejl. Vi havde selveste Skaberen bag os, og hvis Skaberen havde sagt at vi skulle være herre over alle dyr, så betød det at alle dyr skulle være vores slaver. At dyrene ligefrem kunne have deres egne sprog, som var lige så "gode" som vores, var ikke noget, man tænkte over. Så her var Rarey altså - i forhold til sin samtid - aldeles progressiv. Meget mere end MR er det i dag.

Naturligvis er man nødt til at anskue Rarey i en sammenhæng. Man må tænke på at han levede længe før Disney, og Black Beauty var ikke skrevet endnu. Folk så på hesten i vores del af verden som man i dag gør det i nogle af de fattigste lande, hvor man bare ikke har overskud eller uddannelse til at opfatte hesten som andet end et stykke kød. På den baggrund er det da fantastisk, at der var en mand, der stod frem og fortalte at en hest velvilligt vil udføre et hvilket som helst stykke arbejde, hvis bare mennesket forstår at formulere opgaven på en god måde. Betydningen af dette er jo, at der ingen stædige eller ondskabsfulde heste findes. Hvor mange hestefolk i 1850'erne kunne gennemskue dette faktum, tror I mon?

Angående Hestehviskeren (filmen) så er den naturligvis ikke nogen håndbog i hestetræning. Det mener jeg heller ikke, jeg har sagt Men Buck Brannaman var altså med på den (han var faktisk også stand-in for Robert Redford) og romanen af Nicholas Evans er faktisk rimeligt tro imod Rareys egne beskrivelser af sine metoder. Jeg ved ikke hvor det kommer fra, det med at Hestehviskeren skulle være skrevet om MR, for i USA er det vist ret almindeligt kendt at figuren Tom Booker er baseret på Buck Brannaman - det står sågar i online-leksikonet Wikipedia Historien om at Booker er baseret på MR skulle vel aldrig komme fra MRs egne PR-folk, vel?

At sætte sig ind i hestens psykologi betyder efter min mening at man erkender at den er andet og mere end et byttedyr. Det betyder også at man lærer, at den ikke bevidst forvolder andre nogen ulempe - heller ikke mennesker. Når man har forstået det, som Rarey forstod; at hesten til enhver tid vil udføre en opgave, som den har forstået... så har jeg meget svært ved at se hvordan man kan vende sig om og give den samme hest den ultimative straf: "At sende den ud af flokken". Hvordan det hænger sammen, lærer jeg aldrig at forstå. Hvis man kan se at hesten aldrig tager fejl, hvordan kan man så vælge at indlede sit forhold til hver eneste hest, man møder, med at straffe den? Der må da være en bedre måde Ikke?

Mvh

Julie

for jeg kan ikk skrive længere indlæg. Denne comp tager livet af mig.

Men jeg har dog en lille kommentar.

En hest vil ikke altid udfører en opgave den forstår. En hest kan godt vise modvilje selvom den forstår opgaven.

Som os kan heste have dage hvor de ikke gider, eller har lyst eller endda har hovedpine

>>>En hest vil ikke altid udfører en opgave den forstår. En hest kan godt vise modvilje selvom den forstår opgaven.<<<

Men sandsynligheden for at en hest vil vise modvilje mod en opgaver er langt større, hvis hesten forbinder opgaven med ubehag. Havde opgaven været indlært med positiv forstærkning, så vil hesten stort set altid sige "ja tak" fordi den forbinder udførelsen med noget positivt.

Altså må man konkludere at træningsmetoden har indflydelse på hestens villighed. Skal man så straffe hesten, fordi den er uvillig pga. en til denne hest forkert træningsmetode?

Mvh

BeritH

Øh nej. For mener man det er en forkert træningsmetode, er man vel ikke så dum at man bruger den. Jeg gør i hvert fald ikk. Jeg bruger det JEG mener er bedst for min hest, som alle andre gør det samme!

Og kan den ene hest ikke gå under samme metode som den første, må man jo finde en anden.

Men jeg har ikke oplevet at det jeg går ind for ikke virker, skulle være skadeligt mv.

... at al uvillighed udspringer af forvirring. Enten forstår hesten ikke hvad den skal eller også forstår den ikke AT den skal... d.v.s. den er måske forvirret ang. hvem der har ansvaret for at planlægge hvad der skal ske. Heste er ikke ret gode til at planlægge. De kan godt, men det er bedre til andre ting, såsom at bevæge sig. Mennesker er ret dårlige til at bevæge sig ( i forhold til hesten) men vi er sindssygt gode til at se fremad og tilrettelægge projekter.

Hvis projektet er at hest og rytter skal i skoven, og rollefordelingen er på plads (altså hesten klarer det meste af det fysiske og rytteren klarer det meste af det psykiske) vil jeg mene at det projekt ville gå ret godt. Men hvis nu rollefordelingen var kludret, og rytteren (i hestens øjne) havde vist sig uegnet til at disponere over hestens liv og førlighed... så kommer ekvipagen ikke langt uden at løbe ind i problemer. Det skyldes jo så at hesten ikke "vil" i skoven, kan man sige. Man vælger måske at sige, den er syg eller stædig eller har hovedpine, så man ikke skal se sin egen utilstrækkelighed i øjnene. Men i virkeligheden skyldes problemerne forvirring. Hesten har ikke forstået at rytteren skal styre, for rytteren har ikke opført sig lederagtigt nok.

En hest med reel hovedpine eller en halt hest passer naturligvis ikke ind i denne hypotese, for rytterens fordring skal være noget, som hesten er i stand til at honorere, rent fysisk. En trebenet hest kan nok ikke springe en bane på 150 cm uanset hvor afklaret dens forhold til rytteren er

Hertil kan vi vist alle blive enige. Men hvordan opfører man sig som en leder? Eller rettere - hvordan opfører man sig som en person, hesten kunne finde på at vælge som sin leder ud af egen fri vilje? Med mindre der er tale om en hest, der fra naturens side opfatter sig selv som menneskets boss, og ikke kan overbevises på en fredelig manér, kan jeg ikke se at der overhovedet er brug for at "sende den ud af flokken". Og selv da mener jeg at MRs metode let går lidt for vidt til værks.


Jeg har faktisk selv sådan en lederagtig hest, der bestemmer hvor alle de andre står, og som for mange år siden besluttede, at mennesker kan ikke finde ud af en dyt, så dem gør man klogt i at ignorere. Denne overbevisning gav sig til udtryk i at det var meget svært at trække med hende, og i lang tid skubbede jeg dette problem til side fordi hun "bare" var en selskabshest. Nogle gange fik hun et reb om næsen, men så løb hun bare alligevel, og det er jo en anelse farligt at rende rundt og jokke i et reb, man har bundet om næsen, så det holdt jeg hurtigt op med. Hun har også en rebgrime, men den kan hun ligeledes løbe igennem, så det eneste, der "virkede" var at lægge trense på hende til og fra fold.

Nå - så blev jeg omsider træt af at hente min hest i naboens mark, så jeg begyndte at have gulerødder med i lommen. Måske ikke det mest åbenlyse træk når man har en lidt anmassende hest, men det første, jeg lærte hende var at træde tilbage for en godbid. På den måde risikerede jeg ikke at blive løbet ned, for hendes "tiggemanøvre" blev at træde væk fra mig. På vej ud til folden, begyndte jeg så at stoppe og lave tilbagetrædninger, overtrædninger o.s.v. i bytte for gulerødder. Og ved I hvad? Denne hest er blevet super-nem at trække med. Hun har besluttet at jeg kender vejen til rare ting, og at jeg er én, hun gerne vil følge. Så nu kan jeg skære ned på gulerødderne, for min blotte tilstedeværelse er blevet noget, hun vil arbejde for. Og så skete der også noget andet. Hun har aldrig kunne stå alene uden at koge helt op. Men nu bliver hun trukket ud some den sidste og ind som den første, og hun står 100% roligt inde i sin boks og venter. Når jeg så kommer, grynter hun lidt og går hele vejen ud til folden uden at trække i mig en eneste gang - også når vi møder får, landbrugsmaskiner o.l. Før var hun ekstremt beskyttende overfor de andre heste, og blev hys når hun ikke kunne se dem. Men efter at hun har overdraget jobbet som Gedebukkebens-overogun...érsergentt til mig, kan hun nu stå i ro og mag og gumle hø i sin boks, velvidende at jeg "passer på" de andre heste.

Her er tale om en hest, der af mange ville betegnes som ekstremt ulydig og meget varm i tæerne. Og hun har været sådan i årevis. Hvis hun kan vendes om uden nogen form for straf, så vil jeg mene at det er meget få heste, der har brug for at blive join-uppede i den forstand, vi taler om her.

Jeg ved ikke om MR jager alle de heste, han møder "ud af flokken" - måske er det kun de grelleste tilfælde... det håber jeg da. Men jeg synes da godt nok at når man læser hans bøger, får man indtryk af at denne praksis bør danne basis for stort set ethvert hest/menneske-venskab. Ret mig hvis jeg har læst ham forkert... men er det ikke det, de fleste får ud af hans arbejde? Hvorfor skal hesten frygte for sit liv (MRs egne ord) hvis man kan nøjes med at stikke den et par gulerødder med eller uden klikker?

Mvh

Julie

Jeg skulle lige tjekke om det nu også var Buck Brannaman, der havde stået model til Hestehviskeren. Og ifølge forfatterens hjemmeside har han kun mødt MR én gang meget kort, hvor han hurtigt besluttede at MR ikke var en passende figur at bygge bogen over. Derfor brugte han istedet Brannaman, Ray Hunt og Tom Dorrance.

Og så faldt jeg lige over det her... det er ret vildt, og sikkert noget vås, men prøv alligevel at kigge bare for underholdningsværdien:

Artikel om MR

Artiklen er eftersigende skrevet af MRs egen tante, og beskylder ham for at lyve om sit liv i sine bøger, binde benene op på hesten Shy Boy (imellem optagelserne), som han tæmmede i et BBC-program, aldrig have tilbragt en eneste nat sammen med de vilde mustangs som barn, have hugget join-up-metoden fra sin far, som skrev en bog om det i 1950'erne... det skulle vel være til at tjekke.

Er der nogen, der kender til den bog? Tanten hævder også at MR aldrig har kendt James Dean eller været stand-in for Elizabeth Taylor Tænk hvis det passer Artiklen skøjter dog farligt nær kanten af hvad jeg kan tro da den påstår at MR er involveret med CIA og muligvis medskyldig i mordet på Chandra Levy

Mvh

Julie

nok ikke tro på den slags pjat.

Jeg har nu hørt fra mange at den sidste måde man skal "kontrollere" sin hest på er ved at gøre det med godbidder, da det faktisk i sidste ende kan blive farligt på den måde. Men skal jeg være ærlig gider jeg ikke skrive en længere forklaring om det, da compen hele tiden går ned, og forkorter jeg det kommer det ikke til at lyde rigtigt.

Men men men vi har da heldigvis alle forskellige meninger. Ellers ville verden være et kedeligt sted at leve*S*

... hvad man tror på Men når man diskuterer MRs metoder og bruger som argument at han jo må vide hvad han taler om p.g.a. sin baggrund og observation af heste, og der så bliver sået så alvorlige tvivl om denne baggrund... så synes jeg absolut, det er relevant.

Åbenbart har Horse & Rider, som er et af de rigtig store amerikanske hesteblade også bragt en artikel hvor de dokumenterer at store dele af MRs selvbiografi er lodret løgn. F.eks. er det jo ret nemt at verificere om hans far virkelig har skrevet en bog om join-up. Det ville være meget skægt at se en sådan bog. The Sunday Times som er Englands "Berlingske Tidende" - altså en seriøs avis, ikke en formiddags-smøre, har også bragt artikler og interviews med MRs bror, der siger at MR aldrig har vundet nogle præmier eller været stuntman eller set nogle vildheste andre end dem, der kom ind med firetoget til rodeoen. Desuden er der en masse øjenvidneberetninger om heste helt ned til halvandenårsalderen, der bliver "tilredet" på under en halv time

Som sagt kan jeg på ingen måde sige om disse anklager passer, men min hest skulle ikke udsættes for nogen vidundermetode fra så tvivlsom en kilde.

I øvrigt er det noget grusomt udstyr, MR vælger at sætte sit navn på. Et reb der skal bindes under læben og op mellem ørerne og ned til sadlen så hesten bliver straffet i munden hvis den prøver at bukke... det lyder da ikke ret godt Og hvad skal man med et sådant apparat hvis man er bare en nogenlunde dygtig hestemand?

Nå - god nat. Det er da rigtigt at vi alle har forskellige meninger, men det gør da ikke afstraffelse af hesten okay, så jeg håber også virkelig at historierne er løgn.

Mvh

Julie

Faktisk behøver man ikke engang at lytte til sladder, for at vide at der ikke findes ét menneske i verden, der har ret i alting

Selv om 'alting' i denne forbindelse så 'kun' er alting mht. heste

Da vi for mange år siden havde Michael Peace ude til 'clinic' i klubben, fortalte han også at ikke alt i MR's egen udgave af sin livshistorie var sandt - hvem der så taler sandt, kan man jo ikke vide

Men man må have mistillid til folk, der slår sig op som guruer. Der viser sig stort set altid en bagside af medaljen, som er mindre køn

jeg endnu engang osse påpege at jeg ikke mener at MR, er en "guru", og at jeg stadig ikke bruger alle hans metoder, men dem jeg finder korrekte, resten kommer andet på hesten, og min dømmekraft.

Ja hvad man skal med sådan et monstrum er et vidtbegreb. Men umiddelbart lyder det meget som noget ligesom en chambon i stedet...

Men vi behøver ikke at bevæge os så langt for at kunne se at den "forkerte" afstraffelse, af heste finder sted. Det er alle vegne omkring os hvor der er heste...

... altså en "rigtig" chambon skal forestille at motivere hesten for at søge frem og ned og strække sin overlinie. Om man så mener, det er nødvendigt med et påspændt apparat til det formål er en anden tråd - men *formålet* med en chambon er at strække hestens overlinie ud.

En buck strap er chambonens modsætning. Den forhindrer hesten i at strække næsen frem og ned ved at straffe den i munden når den forsøger at sænke hovedet. På den måde forhindrer man at hesten laver bukspring. Smart, ikke? Formålet med denne form for udstyr er altså afstraffelse og begrænsning af overliniens udstrækning... så slet ikke det samme som en chambon.

Nin@ det er heller ikke første gang jeg hører disse rygter, men jeg var overrasket over hvor megen modvilje der lader til at være mod MR i USA. Herovre betragtes han jo hovedsageligt som en helgen. Jeg læste et brev fra en dame, der bor i Californien, der fortalte at der er så mange hjorte i staten, at de stort set alle sammen er halvtamme. På hendes ranch var der således angiveligt en då, der jævnligt gik ind i stuen og lagde sig til at sove... vel at mærke uden at der var udført join-up på den

I øvrigt kan join-up jo godt have sine fordele når det kommer til visse heste... man har som sagt brugt det i mange år, og det er ikke noget MR har fundet på.

Mvh

Julie

PS M.h.t. godbider... Stute, bare fordi du har hørt nogle folk tale om at godbider er den dårlig idé, behøver det ikke at passe I sidste ende er det kun hesten, der kan fortælle os om vi gør tingene rigtigt. Og da min fhv. bulderbasse af en hoppe gav mig en lille ridetur i grime og træktov i morges, uden at jeg nogensinde var nødt til at trække i hende, kunne jeg kun smile og tolke hendes adfærd som tegn på at gulerødderne ingen skade har gjort Siden jeg begyndte at uddanne hende v.h.a. slik, vil jeg vurdere at risikoen for at jeg bliver løbet ned af hende er reduceret med omkring 95%. Som du selv siger i et af dine indlæg: "Jeg ville nok ikke tro på den slags pjat" Spørg evt. herinde om der er nogen der kan pege dig i retning af noget forskning i hestens indlæringspsykologi. Jeg tror du vil blive overrasket over hvor meget man bruger godbider i f.eks. træningen af fører-ponyer til blinde - ekstremt svært og vigtigt arbejde. Naturligvis er der masser af heste, man ikke kan motivere med mad. Men det er da dumt at ignorere så effektivt og ikke-voldeligt et hjælpemiddel hvis nu det virker.

Jeg har overværet en demonstration med MR. Hesten bukkede så meget at rytterne havde opgivet at ride den normalt..

Han satte en dummy-rytter på ryggen af og lod den løbe rundt, så man kunne se hvordan den bukkede. Og det gjorde den

Han brugte ikke nogen andre redskaber end den falske rytter, og det virkede fint.

Mht. brugen af godbidder, så kender jeg altså også en del heste, hvor man ikke kan benytte sig af denne metode. Mad er en stærk ting for heste, som man efter min mening skal bruge varsomt.

Man kan vel også sige at hesten får stillet valget: gør som jeg siger og du får mad, hvis ikke så sulter du. Er det et bedre udgangspunkt? Bare for at illustrere, hvordan vi mennesker kan dreje og vende virkligheden udfra vores egen holdning

Mht. sladder.. Misundelse er en grim ting, og sladder opstår ofte udfra det. Den artikel, der bliver linket til er old news. Den hjemmeside er da noget så utroværdig. Jeg kan da også lave en hjemmeside og sige at Parelli er en svindler, der bare vil tjene penge. Nå ja, nogle mennesker er bare ikke så kloge..

Carina

>>>Man kan vel også sige at hesten får stillet valget: gør som jeg siger og du får mad, hvis ikke så sulter du. Er det et bedre udgangspunkt? Bare for at illustrere, hvordan vi mennesker kan dreje og vende virkligheden udfra vores egen holdning <<<

Jeg kan ikke rigtig se, hvor det med at sulte kommer ind. Det er jo ikke sultne heste, man belønner med mad.

Den med at blive løvefoder, når hesten udstødes af flokken, ja den ligger dybt forankret i hestens instinkter.

Forskellen er, "hvis du gør som jeg siger, holder jeg op med at genere dig" eller "hvis du gør som jeg siger får du noget lækkert". Det synes jeg er en forskel der er til at føle på.

BeritH

Jeg kan ikke sige det bedre end BeritH

M.h.t. at sulte hesten, kan man jo træne med gulerødder inde i boksen mens der ligger hø på gulvet, og hesten vil stadig forsøge at finde ud af hvad den skal gøre for at stille én tilfreds. Hesten motiveres ikke af frygten for at dø af sult men af chancen for en lækkerbidsken.

Der er heste, der ikke er gode til at arbejde for godbider. Men det er i det fleste tilfælde mennesket, der bruger maden forkert. Hvis man lader hesten diktere hvornår der falder rugbrødsmadder af, får man selvfølgelig problemer.

Jeg læste fornylig om den berømte cirkustræner Freddie Knie. I et interview bemærkede journalisten at Freddie konstant roste og belønnede sine heste med sukkerknalder. Han spurgte om det aldrig var nødvendigt at straffe dem. Til det svarede Freddie Knie: Nej, vi straffer ikke vores heste. Arbejdet er straf nok i sig selv.

At man kan træne 12 hingste til at udføre den høje skole i fri dressur primært v.h.a. sukkerknalder siger da noget. Skulle den gennemsnitlige danske ridehest så ikke også kunne lære at stå stille på staldgangen uden at man behøver at true den på livet?

M.h.t hjemmesiden Citizens for Justice, så er den ganske rigtigt ret vammel. Men det ændrer ikke på at MRs egen familie benægter hans historie, og det mener jeg gør ham tvivlsom som kilde.

Mvh

Julie

i eftermiddags lavet et indlæg, men som sædvanligt gik compen ned. Dvs. denne gang gik hele strømmen i byen sgu i stedet!!!

Så nu gider jeg ikke mere... Små indlæg hist og her ind i mellem.

Men jeg giver som sædvanligt Carina4 ret*S*

Hej Julie Taylor.

Respekt til dig.

Jeg syntes dine betragtninger er ret gode og vil egentlig bare blande mig i denne debat for at bede dig og andre om at fortælle hvor man kan læse mere om Rarey og tidligere "hesteviskere".

Hvad har Rarey udgivet af bøger det er muligt at få fat i?

Meget gerne også links eller lignende til sider der kan oplyse mere om emnet.

Jeg må indrømme at jeg er stået temmeligt meget af i hms debatten efter ikke at have hest mere, men vil egentlig gerne holde mig informeret alligevel.

Forresten er Xenophons bog utrolig god og giver et virkeligt godt billede af hvad hms i min verden i virkeligheden er.

Det var vist et sidespring.

Rareys bog, The Complete Horse Tamer, ligger faktisk på nettet. Du kan finde den her

Jeg citerer lige lidt fra indledningen...


THE HORSE is so constituted by nature that he will not offer resistance to any demand made of him which he fully comprehends. He has no consciousness of his strength beyond his own experience, and can be handled by man without force, after a little study of his habits and disposition. Being deficient in reasoning powers, he has no knowledge of right or wrong, of free will and independent government, and knows not of any imposition practiced upon him, however unreasonable it may be. Consequently, he cannot easily decide what he should or should not do. But being naturally of willing and gentle disposition, it remains for man to instruct him in a manner suited to his nature.

Du kan også ønske dig Deb Bennetts bog, Conquerors, i julegave. Den kan fås på Amazon, men der er ingen beskrivelse, så jeg har lige sakset synopsen fra Bennetts egen hjemmeside:



This marvelous 432-page volume tells the story of mounted horsemanship from its beginnings in prehistory to the days of the Spanish conquest of the New World. An American Library Association "Best in Category" winner, this book offers the easy readability of a novel yet the technical depth of a college textbook.

In this landmark work, Dr. Deb tackles one of the grandest stories in the history of the world. Native warriors, desert nomads, Norman knights, Spanish conquistadors, Argentinian gauchos, Tejano colonists and California vaqueros all contribute to the birth of the unique and varied horse cultures of the New World. Provocative and fascinating, we guarantee that "Conquerors" is one book that you will not be able to put down.

With some 500 illustrations, maps, quotations from rare original sources and an extensive bibliography and index, "Conquerors" covers the history of every country in the New World that has ever bred horses of Iberian background.

This volume is an invaluable resource not only for owners, breeders, and aficionados, but for teachers who need an authoritative and well-researched volume on the history of horsemanship.


Bennett beskriver bl.a. round-pen'ens oprindelse (længe før Monty Roberts *L*) og redegør for hestens praktiske og spirituelle rolle indenfor historiens forskellige civilisationer. Det er desuden fra hende, jeg kender til Rarey. Hun citerer ham ofte som et geni i sin samtid.

De nutidige hestefolk, som stadig bruger Rareys tilgang er bl.a. Buck Brannaman , www.rayhunt.com/ og Harry Whitney

Det er også værd at kigge på Tom Dorrance og hans bror, Bill Dorrance

Disse er naturligvis bare dem, jeg kender til og forholder mig til for tiden. Der er mange, mange flere, som jeg aldrig har hørt om.

Mvh

Julie

Godbidstræning var den almindelige dyretræningsmetode indenfor frihedsdressur(cirkus, film, mv.) indtil klikkertræningen blev 'opfundet' til brug for især delfintræning, så vidt jeg ved.

Den er stadig meget brugt, og den væsentligste årsag er vel, at den virker og er let forståelig for både dyr og træner

Den har - som alle metoder - også sine ulemper, og den væsentligste er måske, at dyret kan forsøge at overtage kontrollen med, hvornår godbidden skal gives. Det kommer en dygtig træner dog sjældent ud for

En anden og væsentlig ulempe kan være, at ved for kraftig motivation mindskes indlæringen. Det er undersøgt også i menneskeforsøg, indlæring skal helst gå lidt smooth, 'man' skal ikke være alt for fokuseret på belønning, så bliver selve præstationen dårligere

Men den er altså let forståelig for hesten - meget let

Vi bruger det også i sproget: 'Skal man bruge pisk eller gulerod?'

... med Nin@ (igen) Alle "metoder" har deres fordele og ulemper. Men hvis man på forhånd har forstået at hesten aldrig gør én irriteret eller ked af det med vilje, er det langt nemmere at beslutte hvilken "metode" der vil virke bedst til at løse et problem. Bortset fra det, vil man efter al sandsynlighed opdage at man slet ikke har brug for nogen metode. Metoder (både indenfor børneopdragelse og hestetræning) går jo ud fra at alle individer (heste eller børn) vil reagere ens på den samme stimulus. Som Nin@ har påpeget længere oppe, er dette udgangspunkt komplet absurd. Det giver sig selv at en hest, der er bange og en hest, der aldrig har lært at respektere mennesket har to vidt forskellige problemer. Den ene kan *måske* få noget ud af at blive jaget med, men for den anden vil det være helt katastrofalt.

At budskabet om at uvorne heste på en eller anden måde alle sammen skulle være "for dominante" er så populært, tyder efter min mening på at mange folk stadig har brug for at skyde skylden over på hesten. På den måde kan de stadig straffe den for eventuelle adfærds- eller træningsproblemer uden at have dårligt samvittighed. "Min hest er for dominant" siger man, og så går man ellers i gang med at mobbe/skræmme den... "for det gør hestene jo også i naturen". Denne udvikling er jeg ret ked af, og jeg kan ikke se den store fordel i forhold til de ryttere, der slet og ret har svært ved at styre deres temperament.

Hvis man sletter ordene "stædig", "dominant", "aggressiv", "nervøs" og "hidsig" fra sit ordforråd, og i stedet erkender at alle adfærdsproblemer i virkeligheden er misforståelser... så får man pludselig en dårlig smag i munden når man tænker på at bruge nogen form for straf - naturlig eller unaturlig. Faktisk er begrebet "naturlig" jo ret malplaceret i forhold til afstraffelse af heste, for som Rarey så smukt formulerer det, kender hesten ikke forskel på godt og ondt (godt og ondt er noget, vi mennesker har fundet på), og derfor er det også dybt unaturligt for den at blive straffet. Årsag og konsekvens kan den sagtens sætte sig ind i. F.eks. løber heste sjældent med fuld fart ind i en murstensvæg, for de ved godt at så slår de sig. Det er ikke fordi murstensvæggen er "dominant" eller har taget et kursus i join-up eller går rundt med gulerødder i lommen (eller ikke gør det). Det er fordi murstensvæggen står hvor den står, uden at flytte sig hverken væk fra hesten eller imod den. Hvis hesten løber ind i muren, bliver den ikke straffet, men den høster en øjeblikkelig konsekvens... ligesom hvis den rørte ved et stødhegn. Til gengæld kunne mustensmuren aldrig finde på at komme efter hesten og jage med den. Det har den ikke brug for for at blive "respekteret". Hvis vi føler at vores heste jokker på os eller opfatter os som ubetydelige, er det fordi vi tillader hesten at gøre det. Når man så har tilladt det, kan man ikke ustraffet vende sig om og jage med hesten, for så kommer man til at fremstå som en total vendekåbe.

Det svarer til at hesten kan røre ved stødhegnet og først få stød fem minutter senere. Hvordan skal den hest a) Lære at holde sig fra hegnet og b) Få fred i sjælen når den aldrig ved hvornår den pludselig får stød?

Mvh

Julie

Jeg tror generelt, at man skal passe på med at sætte folk i bås. Du må endelig ikke tro, at alle der bruger MR´s metode har brug for at dominere sine heste! MR´s metoder har intet med dominans at gøre.. F.eks. teorien om at heste er modtryksdyr: Heste vil automatisk vende tilbage til en evt. smerte, da den fra naturens side er blevet udstyret med dette instinkt. Prøv at skubbe forsigtigt til en unghest, så mærker man at den skubber igen.. Dette bliver ofte misforstået, når heste skal lære at løfte hove..

Personligt har jeg den holdning, at heste aldrig gør noget uden en grund! Hvis min hest opfører sig uhensigtsmæssigt, er det min opgave at finde ud af hvorfor. Ofte er det MIG, der gør noget forkert eller misforstår min hests hensigter. Jeg har aldrig i mit liv givet mine heste skylden, og sagt at den er for dominant. Af samme grund hverken slår, sparker eller råber jeg af mine heste. At vi ikke har samme holdning til MR´s teorier, er ikke ensbetydende med at vi ikke kan have samme syn på andre ting..

Min pointe med maden er netop, at vi mennesker kan vende virkligheden til noget som VI tror er rigtigt.. Mad er efter min mening et unødvendigt middel. Jeg foretrækker at mine heste udfører opgaver fordi de gerne selv vil, fremfor udsigten til en godbid.. Dette bliver vi naturligvis heller aldrig enige om, da mange hesteejere i dag sværger til klikkeren.. Men der er forskel på om man bygger sin træning op omkring godbiddere eller en klikker..

Nu vil jeg sige tak for denne gang. En god debat som man jo som sagt aldrig bliver enige om. Jeg synes efterhånden at det bliver det rene gentagelser, så jeg henviser til mine tidligere svar

Glædelig Jul

Ja vi kører lidt i ring nu, Men jeg vil da lige sige at jeg faktisk ikke træner med klikker. Jeg ejer én, men jeg er for doven/senil til at huske at have den med mig. Selvfølgelig *behøver* man ikke mad for at træne en hest, og der er da heste, der slet ikke kan motiveres på denne måde. Men de fleste danske tamheste kan godt, og så er godbidderne jo en måde at "smøre" hestens hjerne på... så den selv vælger at prøve at finde måder at stille os tilfreds... i stedet for at vi skal opstille en kunstig situation med et kunstigt pres/ubehag, som hesten så skal forsøge at slippe væk fra.

Jeg er ikke enig i dit eksempel på hvordan vi "drejer sandheden". For sandheden er jo (ifølge MR selv) at hesten frygter for sit liv når den bliver udsat for hans metode. Sandheden er også at når man træner med en gulerod (på den rigtige måde) kan hesten forblive tryg igennem hele forløbet. Der er ingen trudsler. Kun udsigten til noget rart. At forsøge at gøre klikker/godbidstræning til negativ forstærkning er en anelse søgt, mener jeg Bare lidt *GG*

Jeg tror ikke hesten arbejder mindre af fri vilje når man motiverer den med mad end hvis man truer den med straf. Jeg vil til enhver tid hellere arbejde for en chef, der giver mig løn, end én der lover mig tæsk med mindre jeg møder op på arbejde. Men vi skal selvfølgelig passe på med at trække vores følelser ned over hovedet på hesten... netop derfor vil jeg foreslå at du kigger nærmere på din formodning om at heste der arbejder for mad på en eller anden måde skulle løse deres opgave *på trods* af sig selv:

>>>Jeg foretrækker at mine heste udfører opgaver fordi de gerne selv vil, fremfor udsigten til en godbid<<<<

Mener du dermed at heste, der udfører opgaver med udsigt til en mad-baseret belønning udfører disse opgaver selvom de IKKE selv vil? Hvordan hænger det sammen med den gamle anti-klikker-schlager om at hestens første prioritet er tryghed? Det er jo selvfølgelig rigtigt at hestens første bud er "overlev", og derfor vil den flygte før den spiser. Men når man så står med en allerede tryg hest, præcis hvad er der så i vejen for at man motiverer den med mad? Hvordan er det lige at man tvinger en hest til noget v.h.a. en gulerod? Hvorfor har hesten sin gudsbenådede nysgerrighed hvis der ikke er så den kan udforske sine muligheder for at finde føde? Er det så ikke også naturligt at motivere den med mad?

Nu lyder det som om jeg er 100% godbids-fan, men jeg bruger faktisk ret få godbider i det daglige. Jeg synes bare det er synd når folk afskriver denne mulighed fordi de har fået fortalt af en "klog" at den på en eller anden måde er mindre "naturlig" end pres og straf. Jeg er da udmærket klar over at man ikke uden komplikationer kan bruge mad som "bestikkelse", men man kan bruge gulerødder til at vise hesten at dens forsøg på at løse de opgaver, man stiller, medfører noget rart. I den forstand kan man udnytte den søde tand i etableringen af lederskab i forhold til hesten.

M.h.t. dominans er jeg ked af det hvis jeg har misforstået MR. Hvis dominans er det forkerte ord, hvad er så den korrekte betegnelse for at presse hesten derud hvor den frygter for sit liv, og først give den fred når den har underkastet sig?

Bortset fra det er dominans jo egentlig noget helt andet. Det kommer af det latinske ord for hus, og betyder i virkeligheden noget mere i retning af "at indlemme i sin husholdning" eller "tage under sin beskyttelse". Og så lyder det slet ikke så meget som et fy-ord... men det er en anden tråd.

Pyha... nu skal jeg vist sove.

Mvh

Julie

Carina, nu kommer der jo faktisk nogle rigtig gode indlæg

Det gælder ofte om at gøre træningen så enkel som muligt.

Der er godbidstræningen nr. 1

Den er så let forståelig, at selv den mest tykpandede hest forstår meningen

Og det er ikke MAD - det er belønningen, altså FEED-BACK, der er meningen

Feedback, forstået som, at når 'du'(hesten) gør détte, så er det godt = godbid

Ros kan også være en glimrende feedback, men den metode kræver, at hesten ved, hvad ros er, og ønsker at modtage den. Ellers er det jo en dårlig feed-back

---

Det er feed-back, når man har gjort en stor indsats på sit arbejde og så får bonus udbetalt

Det er jo også en slags godbidstræning

---

Det skal lige tilføjes, at indenfor ridning er det ikke så hensigtsmæssigt med godbidstræning - medmindre man er ved at lære hesten en cirkuskunst. Ved almindelig (grund-)ridning er det ikke en fordel at hesten forsøger at opnå en godbid gennem et bestemt bevægeslesmønster

Jvnf. mit indlæg ovenfor om motivation og flow ift. indlæring...

at join-up har virket på min hest, han kom fra ikke at have været i hænder ret meget som 7årig, og da han ikke ville samarbejde med mig lavede jeg join-up med ham et par gange.. mærkligt nok kaldes denne metode også "at knytte bånd" og det var ihvertfald det vi gjorde.. efter det stolede han fuldt og fast på mig.

så det virkede..

Det er nok fordi, hvis man gør tingene rigtigt og hesten fatter meningen, så virker det - som regel

Men ikke nødvendigvis fordi man har købt en bestemt pind at 'gøre det' med

Nu kan jeg se, at det også er dig, der har skrevet om din psykisk stærke hest - og det tyder på, at join up alligevel ikke var nok?

Men til folk, der læser denne tråd, vil jeg lige meget kraftigt anbefale at læse TinaMJ's indlæg nederst i den anden tråd:

Det er bare så godt beskrevet

www.heste-nettet.dk/fo...87/100187/

Problemet med join-up er ikke, at metoden ikke virker, for det gør den - tilsyneladende i hvert fald. Spørgsmålet er bare, hvad man ønsker at opnå og hvorfor metoden virker. Ønsker man en initiativrig hest der ikke lider af stress og kan præstere noget eller ønsker man en undertrykt hest, der er udpræget passiv, langsom til at lære og dårlig til at præstere, lider af stress men ser rolig ud på overfladen? En stresset og passiv hest kan ikke lære og i og med, at hesten er passiv, dvs. undlader at handle, vil den heller ikke præstere særlig godt hvis man i præstationen gerne vil se en strålende hest, der nyder at udføre det, man beder den om.

MR påstår, at metoden giver hesten fuld tillid - og fremstiller det som om hesten igennem metoden får tillid og som om hierarki i en hest hesteflok opbygges igennem EN kamp hest og hest imellem og som om hierarkiet er en entydig størrelse - hvilket ikke er i overensstemmelse med sandheden. Har nogen interesse beskriver jeg gerne - inkl. navne på forskere der har studeret hestes flokliv - hvordan det virkelig går for sig. Join-up går ud på at skræmme hesten - at fortælle den, at dens liv er i fare - er det ikke ulogisk at forestille sig, at det at skræmme en hest giver den fuld tillid? Har I tillid til en person, der truer jer på livet? Hvis I præsenteres for en pistol rettet mod jer vil I formentlig undlade at gøre modstand og blive til smør i hænderne på ejeren af pistolen - men har I tillid til manden med pistolen? Næppe...

Når hesten trænes med join-up så VIL den i reglen blive mere rolig og acceptere det, man gør ved den - jo mere join-up jo mere vil hesten give op og jo mere passiv vil den blive. Problemet er, hvad der i virkeligheden sker inde i hesten, når man udfører join-up og om det argument MR bruger for at udføre "øvelsen" er sandt. Jeg skal ikke forsværge, at en hest KAN blive jaget lidt væk fra flokken som en konsekvens af dårlig opførsel, men den ENESTE rimelige grund er flokkens sikkerhed - og KUN når hesten har modtaget adskillige advarsler om at den er på gale veje - når MR udfører join-up gør han det uden at hesten på forhånd er blevet advaret om, at den er på gale veje og uden at den overhovedet er på gale veje. I naturen vil en skræmt hest ALDRIG blive jaget yderligere af flokken, men det er netop hvad mange gør, når de bruger join-up. Når hesten er skræmt over noget truer man den yderligere på livet...

Mange mennesker vil gerne se en rolig og føjelig hest og sådan ser en hest ud, når man har udført vellykket join-up med den. MEN hvis man får hesten ud i en tilstand, hvor den accepterer hvad som helst af skræmmende påvirkninger uden at reagere så kan man være sikker på, at den er passiv - modsat tillidsfuld. Selvom en hest viser et menneske tillid vil hesten alligevel vise angst overfor forskellige genstande hvis en ukendt eller allerede kendt angstfremkalder præsenteres for den - det er en naturlig overlevelsesmekanisme i en hest at vise angst for diverse genstande, og ikke kun lederen af en flok har lov at vise angst eller vagtsomhed. Det ville jo være noget ærgerligt hvis hesteflokken gik og græssede og en af de lavere rangerende opdagede en løve og så ikke havde lov at reagere fordi den var lavere rangerende. Ethvert individ i flokken har lov at reagere på fare - ellers ville førerhoppen jo fx. aldrig nogensinde få hverken mad eller søvn og ville derfor ikke leve længe. Derfor er det ikke naturligt at en hest ikke reagerer på påvirkninger ligegyldigt hvad man udsætter den for.

Når join-up er overstået så benytter MR en anden metode kaldet flooding til at tilvænne hesten til det, den er bange for - fx. sadlen. Det betyder at han udsætter hesten for det, den skal vænnes til så den på ingen måde kan slippe væk eller af med genstanden, fx. bliver sadlen ikke taget af før hesten ikke længere viser angst. Problemet er bare, at det kan betyde at hesten får en fobi overfor den pågældende genstand i stedet for at blive vænnet til genstanden - og jeg har desværre set det ske med min egen hest før jeg vidste, hvor farligt flooding kan være. I stedet bør man tilvænne hesten gradvist til det, den skal vænnes til - gør man det så hesten ikke kommer til at føle angst vil man ikke risikere, at hesten får en fobi eller sensibiliseres overfor sadlen i stedet for blive vænnet til den. Har man fået gjort hesten bange for en genstand venter der et langt større arbejde for at fjerne angsten end hvis man i første omgang havde tilvænnet hesten uden angst. Desuden har man udsat hesten for unødigt ubehag der også er med til at nedbryde tilliden til mennesket.

Det der sker inde i hesten når den ikke får mulighed for at reagere er, at den får kronisk stress der kan vise sig på forskellig vis i andre situationer eller senere i hestens liv.

Join-up og flooding er quick-fix metoder, der virker her og nu men som har bivirkninger i det lange løb. I mine øjne er det også et spørgsmål om etik - og jeg synes det er uetisk og imod mine principper at true og træne en hest på den måde - selvom det virker - og det er IKKE sådan hestene selv ordner deres indbyrdes rangorden.

Super indlæg Tina, tak for det.

Og jo tak, jeg hører gerne mere om hesteflokkens opbygning.

Mvh

BeritH

Okay til de læselystne noget om hestes hierarki.

For det første så ledes hesteflokken ikke vha. join-up eller survival of the fittest - men ud fra et princip kaldet followership - flokken følger helt automatisk lederhoppen, der simpelt hen leder ved at gøre det hun finder rigtigt - og resten af flokken følger efter. Hoppen viser kun yderst sjældent om nogensinde aggression - hun fødes til sin rang af en mor med samme høje rang og lærer af sin mor at lede flokken.

Denne hoppe er meget vigtig for flokken, hun sørger for mad, drikke, tryghed, læ, bestemmer hvornår flokken skal flytte sig osv. Da hun leder i kraft af arv og erfaring udfordres hendes rang ikke. Hun er ikke ene om at kigge efter farer, denne rolle har alle heste i flokken, og alle har ret til at slå alarm. Denne hoppe er så overlegen i hendes lederskab, at hun endda kan udvise storsind. Lavere rangerende heste, der ikke udfordrer hendes rang og lederskab får lov at spise sammen med hende, stå i læ sammen med hende osv. - hun har "råd" til at udvise storsind. Dette storsind udvises også af andre højt rangerende individer - mens de lavere rangerende er mere tilbøjelige til at vise aggressivitet - for de føler sig mere truede. Samme adfærd ses i øvrigt blandt mennesker...

Alfa-hingsten har slet ikke samme betydning for flokkens overlevelse, men har det selvfølgelig for flokkens videreførelse. Hans ret og pligt er at bedække de brunstige hopper - og når det ikke er bedækningssæson hjælper han og unghingstene til med at passe på føllene fx. ved at de omkranser føllene når flokken flytter sig eller flygter og forresten så bevæger hele flokken sig aldrig hurtigere end langsomste føl.

Det er kun alfa-hingsten der bedækker, de unge hingste får ikke lov.

Blandt de øvrige heste ER der en form for hierarki, men der er ikke tale om et lineært hierarki hvor den øverste må dominere alle de andre, nr. 2 må dominere alle andre end nr. 1 osv. - dette er en teori der er overtaget fra en forsker der engang konkluderede at sådan forholdt det sig blandt høns - men heste er ikke høns...

Nej, hierarkiet er meget mere kompliceret end som så. Den enkelte hest konkurrerer om ressourcer som mad, drikke, læ, personligt rum osv. med hver enkelt anden hest i flokken. I vild tilstand ses det meget sjældent at hestene har egentlige kampe når de strides om ressourcer - kampene afgøres primært ved kropssprog og ved, at den ene hest opgiver og trækker sig frivilligt. Hvis hest a og hest b mange gange har haft disse skinkampe om ressourcer og hest a næsten hver gang har vundet, så vil hest b blive mere og mere tilbøjelig til uden videre at trække sig for hest a eller at undgå kappestrid om ressourcer med hest b - hest a er nu blevet højere rangerende end hest b. Sådan afgør hver enkelt hest i flokken mod hver enkelt anden hest hvem af de 2 der er højst rangerende. Men det kan godt være sådan, at hest at dominerer hest b og hest b dominerer hest c - samtidig med, at hest c dominerer hest a - altså er hierarkiet slet ikke lineært. Nogen heste er selvfølgelig bedre end andre til at vinde retten til ressourcer og vil derfor dominere flere heste end andre.

I øvrigt kan det også være sådan at en hest, der generelt viger for andre vinder retten til EN bestemt ressource fordi denne ressource er vigtig for denne hest - så man kan ikke engang sige, at magten altid er 100% fastlagt mellem 2 heste - hest a kan rangere højst i 99% af tilfældene men i den sidste procent kan hest b dominere.

Blandt tamheste ses mange kampe og skader - det skyldes bl.a. mangel på ressourcer som mad, drikke og plads - eller det kan skyldes stress pga. tamhestes livsvilkår. Men vil man træne hesten på naturlig vis så er det ikke nok at betragte "ødelagte" tamheste - man må vide, hvordan vilde heste i naturen ordner deres rangordensforhold osv. Samtidig skal man også huske på, at man beder hesten om en masse ting, der er helt unaturlige for den - det vil ikke være muligt under brug af flokkens love alene fx. at få hesten til at forstå, hvordan den skal bære en rytter - idet heste aldrig naturligt vil ride på hinanden... Hvis man kun ville omgås hesten på helt naturlig vis som en anden hest ville gøre det skulle man aldrig ride den eller træne den men bare gå sammen med den og spise græs og rulle sig og gnubbe og forplante sig ude i folden.

Ydermere danner heste parvise venskaber - de finder en speciel ven, der ofte ligner dem selv som de finder speciel tryghed sammen med og speciel samhørighed med. Adskilles hestene ikke holder et sådant venskab for livet. Det er vigtigt for en hests trivsel at den har mulighed for at danne parvist venskab med en anden hest. Adskilles et par vil de finde nye partnere, men det kan være meget stressende for en hest at blive flyttet fra sted til sted ofte fordi den ikke får mulighed for at danne dette med venskab med en anden hest eller hele tiden adskilles fra vennen.

I det vilde lever unghestene i flokken indtil de er ca. 2 år gamle hvorefter de lever sammen i ungkarleflokke indtil de evt. får tilkæmpet sig retten til at bedække deres egen flok hopper - og her er en af de undtagelser hvor reelle kampe kan opstå i den vilde natur.

Når vi træner vores heste skal vi derfor tænke på, at selvfølgelig vil vi komme til at skulle udkæmpe skinkampe med hesten om retten til nogle ressourcer, men vi kan IKKE en gang for alle vinde over hesten - og i mine øjne er det også meget mere interessant i højere grad at ligne hestens særlige ven - den ven der har særlige rettigheder og som hesten har særlig tillid til - et sådant par er til gensidig glæde og sikkerhed for hinanden og sådan vil jeg også gerne have det med min egen hest. Det tager tid for heste at danne parvise venskaber - ligeledes tager det tid for os for alvor at vinde hestens tillid - det ER ikke noget, vi kan gøre på 1/2 time og det sker heller ikke naturen - men vi kan sagtens passificere hesten på 1/2 time - jeg synes det er moralsk forkert, men det er selvfølgelig ikke forbudt - men jeg håber at dette vil ændre nogens syn på, hvad det egentlig er, de gør, når de bruger fx. join-up.

Rigtigt godt, men der er lige et problem: det lader til, at der også hos heste er "etniske" forskelle. Det vil sige, at der er forskel på adfæren fra flok til flok, så man kan efterhånden ikke sige så meget generelt - men det er vel også naturligt, hvis man accepterer at heste er tænkende væsener.

Desuden så påstår nogle, at hingste faktisk ikke kæmper! For de kender hinanden, og har mødt hinanden som føl, plage og ungheste, og så har i allerede i den alder fundet ud af hvem der er stærkest. Desuden er der måske ikke så meget at kæmpe for: Hoppen vælger den hun har lyst til, ligeglydigt hvem der sejrer.

Og venskaber betyder nok endnu mere end vi tror - hos zebraer er der rapporter om at 2 hingstevenner kan slå sig sammen om en flok hopper! Og at higste uden hopper hjælper til med at passe på føllene - mon det ikke er for at hopperne kan se, at man kunne være en god far, og så vælge en?

Og så må jeg anbefale Horse Watch: The Equine Report af Marthe Kiley-Worthington

hilsen jan

Er det i vilde flokke eller tamme flokke, der er forskel på adfærden, og hvori består forskellene? Noget tilgængeligt materiale om dette? Man må vel også formode, at der er tale om mindre forskelle - jeg har svært ved at tro, at den ene flok afgør rangorden i skinkampe om ressourcer med en lederhoppe der er født til rangen mens den anden flok har EN suveræn leder (diktator) der har vundet ved at lave join-up med hvert enkelt flokmedlem for nu at stille tingene lidt på spidsen...

Der må dog være visse generelle retningslinier man kan arbejde ud fra... - og jeg tror ikke på, at den generelle retningslinie er, at man bare skal dominere sin hest en gang for alle så vil den for altid indordne sig og være lykkelig for det - hvor let denne teori end måtte være at forstå og arbejde ud fra for mennesker.

Så vidt vides bestræber alfa-hingsten sig i høj grad på at beskytte hans harem mod andre hingste og de unge hingste forlader jo flokken når de bliver kønsmodne og kan dermed ikke vælges af hopperne - men hvis du kan henvise til relevant litteratur om dette vil jeg da straks få fat i det.

Nu er der jo lige det med hukommelsen og hvorfra de forskellige ting kommer, men efter hvad jeg husker så har Heather Simpson i Teach Yourself Horse: Natural Horse Management beskrevet hvordan zebra er fælles om at beskytte føllene, og at flokken består af små familiegrupper - hvor nok venskaber betyder meget i henhold til hvor gruppen er i flokke.

(Men jeg kan ikke finde bogen, så jeg kan ikke slå det op, så det kan være, at det er fra artikler.)

Og så er der Marthe Kiley-Worthington, som jeg absolut vil anbefale, især hvis man er lidt "moderne" i sit syn på adfærd. Marthe er af den nye generation forskere, som ikke sætter mennesket i toppen. Hun mener desuden at nok op omkring 90% af vores viden om heste stammer fra ammestuesnak, og ikke har nogen bund i virkelighedens verden, men selv forskere har taget historierne for givet og bygget viddere på dem. ( Og jeg kan følge hende langt hen ad vejen).

Etniske forskelle.

Faktisk er det mange år siden, at man beskrev nogle forskelle hos vilde grupper, men så er det som om området har ligget stille, måske fordi der ikke er så mange som altid har været vilde, og nok også fordi man fandt ud af, at man ikke havde nogen grundforskning og viden om hvad man kunne kalde "normalt". Men dengang beskrev man 2 områder: Fødemængde og rovdyr. Flokkene opfører sig forskelligt hvis der er rovdyr eller ej i området. Nok fordi det kan betale sig at være flere sammen om forsvaret. Men dengang troede man på ideen om den altdominerende hingst - og så passede tingene jo ikke rigtigt med hinanden.

Og er der overskud af føde/vand, så kan flokkene være tæt sammen, er der ikke nok, ja så må de jo sprede sig mere.

Lad os tage en af Marthe's ideer: Der er ingen forskel på menneskers og hestes måde hjernen fungerer på (groft sagt).

Så når mennesket udvikler forskellig hvorfor skulle hestene så ikke også ( Og udviklingslæren støtter dette: Er der variationer i adfærden, så er der større sandsynlighed for at nogle overlever).

Jeg har selv et par gange oplevet hvordan "kulturen" skiftede i en gruppe tamheste. Først var gruppe opdelt i vennepar og man kom helst ikke alt for tæt på de andre - og vennen måtte helst heller ikke snakke med andre. Men een stærkt leder ( som ikke gad tage slagsmål, ja det var Sokrates), ville hellere have, at alle kunne være sammen med alle. Man måtte godt have en bedste ven, men ingen skulle være isoleret.

Det lykkedes ham faktisk at få ændret flokken på 2 forskellige opstaldningssteder, ikke fordi han tvang dem til det, men fordi de andre fandt ud af at det var mere behageligt på denne måde.

Og det er naturligvis heller ikke rosenrødt, og hestene går rundt med hippi-dækkener og blomster bag ørene: underlegne flytter sig for overlegne, og man jager dem væk, som man ikke kan lide. Men generelt så blev flokkene meget mere rolige og afslappede. Og efter Sokrates' død så fortsatte flokken på denne måde: De kunne lide det.

Når en hingst bliver fordrevet fra familiegruppen, så kan man i Marthe's bog se at der også er forskelle på hvad der så sker: Nogle steder forbliver han alene ( og så er der nok ikke så mange rovdyr i området) andre steder slutter han sig til en ungkarleflok, altså igen en etnisk forskel.

Når en unghoppe bliver fordrevet/forlader familien, kan det ske, at hun slutter sig til en ungkarle (hingste-)gruppe, og så turnerer hun rundt med disse heste, indtil hun danner gruppe med en hingst eller indgår i en eksistrende gruppe ( Vild teenage-datter?).

Og møder hun så gruppen med mor og far, så kan hun finde på at følges med dem i nogle dage - og far ved godt, at det er en datter. Nogle mener at der skal gå over 2 år før han ikke kan genkende hende og så vil lægge an på hende.

Marthe sætter venskaber meget højt blandt heste. Når man har fundet den rigtige, så er man venner for resten af livet og bliver sammen.

Og så spørger jeg: Hvad nu hvis det er mellem hingst og hoppe?

Kommer der en anden hingst og jager vennen væk, hvem følger hoppen?

Svaret er måske: Hvad sker der hos mennesker?

Så er der diktatoren og join-up. ( Og så tænker jeg lige nu på: Er der egentlig nogen nyere adfærdsforsker, som har beskrevet join-up set i naturen/tamheste? Eller er det kun beskrevet af dem som bruger det?)

Hvornår arbejder vi mennesker for en diktatorisk chef, som holder os udenfor fællesskabet?

Kun indtil vi kan finde et andet arbejde, fordi vi kan lide at blive tyraniseret eller ikke har mod til at prøve noget andet (man ved jo hvad man har)!

Mon ikke det samme gælder for hestene?

Det heste vil have er ro og fred, og så være mellem venner.

Jeg har endda bemærket, at det åbenbart er blevet til, at forskere sætter "natural horsemanship" i gåseøjne, (f.ex www.thehorse.com/viewa...px?ID=6346 )udfra en betragtning, at der ikke er noget naturligt i det!

Hvis hestene kan komme til det, så følger de en rolig og erfaren leder. Hvis de er sammen med en "join up'per", så bliver de jo jaget rundt hele tiden, hvornår er der så tid til at æde? Og kommer der en løve, er der så kræfter til at løbe?

Men jeg vil anbefale Marthe's Horse Watch: The Equine Report, som også har en god literaturliste. Evt hendes Equine Education, som er en mindre udgave af førnævnte.

Nu har jeg desværre ikke lige tid mere

hilsen jan

Jan, nu henviser du jo altså til min egen lærer på EBQ-uddannelsen jeg er ved at være færdig med første del af, nemlig Heather Simpson, så jeg vil straks slå i hendes bog vedr. hingten - men det faktum at unghingstene er med til at beskytte føllene siger jo ikke noget om, hvorvidt de får lov at bedække hopperne. Normalt udviser heste jo som skrevet storsind, men jeg tror der er en undtagelse vedr. bedækning.

Hvis vi skal snakke om at prøve at efterligne hestesproget som det tales imellem vildheste der må formodes i hvert fald at have ubegrænset plads så nytter det jo ingenting at betragte tamhesteflokke og derefter konkludere, at det er ok at bruge samme sprogbrug overfor hesten som det bruges i tamhesteflokken, for især pladsmanglen gør jo, at der ALTID vil være flere fysiske kampe og flere trusler imellem tamheste - men nu skulle vi jo netop forestille os at prøve at være naturlige.

Jeg vil også checke mit materiele fra Heather Simpson op vedr. parvise venskaber - frit fra hukommelsen så lever hopper i en tæt gruppe med deres føl og vil umiddelbart ikke danne parvise venskaber med en unghingst der senere fordrives eller frivilligt forlader flokken.

Jeg er heller ikke bekendt med, at nogen adfærdsforsker har beskrevet join-up i naturen - ej heller er jeg på nogen måde, af Heather Simpson som jo netop er adfærdsforsker blevet undervist i, at brugen af join-up er observeret blandt vilde zebraer som hun studerer i manglen på vilde heste. Tvært imod!

I øvrigt vil jeg da straks få bestilt den anbefalede bog eller rapport - og flere af Kiley-Worthingtons bøger er i forvejen på uddannelsens pensumliste.

Da vi derfor henviser til samme kilder burde vi kunne blive enige.

Jeg kan ikke lade være med at skrive tilbage til dig,for du bliver ved og ved med at høvle mr ned,jeg siger som sagt ikke han er en guru men manden kan nogle ting og jeg er abeselut ikke enig i at han JAGER hesten rundt,er du kalr over hvor meget du kan læse en hest i roundpennen uden at jage den? Jeg har selv set i sommers at fremmed heste som kommer ind i en gammel flok bliver JAGET væk fra flokken,min egen hoppe med føl,det tog hende over 14 dage hvor hun gik i ydrekanten af flokken "15-20 heste med føl" og blev jaget væk hvergang hun prøvede at nærme sig,hun blev først accepteret efter de 14 dage så selv hestene gør det,en ny hest vil altid blive jaget væk fra en gammel folk indtil den er helt integreret eller indsluset stille og roligt så selv hestene bruger det princip..

Der til tror jeg simpelthen at folk har ondt irøven over at Monty er blevet kendt for sit arbejde,godt nok har han ikke opfundet det men manden er da modig og turde stå frem med de ting han har udforsket og vi ved alle hvor skepsis man er over for nye ting og metoder ligesom du er over for mr`s Har du prøvet det i praktisk? jeg bruger det og jeg JAGER ikke hesten rundt,har aldrig haft problemer med mine heste af nogen slags og de kommer altid til mig på folden for at blive nusset og det ville de da aldrig gøre hvis de var bange for mig,mine heste har altid stor tillid til mig og jeg til dem,men jeg ved godt at dette emne kan diskuteres i en uendelighed synes bare man skal passe på at kritesere en person bare fordi man ikke er enig,vi plukker jo selv alt det ud som man kan bruge og bugger vidre på det og kender man sin hest ordentligt kan man altid se om den er skræmt,bange eller tilfreds og mine heste har altså ikke taget skade for jeg Jagter dem ikke rundt men lære dem at mig kan de komme til for at få tryghed og lidt må jeg da gøre rigtigt,når de hilser mig med en vrisken og ikke løber deres vej når jeg kommer ud på marken,mine heste siger jeg gør noget rigtig og en dag vil der nok komme en hest der fortæller mig noget andet også vil jeg lytte til og "prøve mig frem" til en anden løsning,men som sagt en metode er ikke bedre end en anden men hvis den fungere kan jeg ikke se noget forkert i at (stjæle)fra andre så længe det ikke påføre smerte og det mener jeg bestemt ikke at jeg gør...

Det lyder da som om at du har fat i noget rigtig godt med dine heste. Har du overvejet om det måske er din egen fortjeneste og ikke skyldes én eller anden bog, du har læst? Jeg er helt enig i at der er meget godt, man kan opnå i en round-pen. Men jeg mener ikke, man behøver at jage med hesten.

M.h.t. MR, så kan jeg jo udelukkende forholde mig til hans egne udtalelser, og jeg tror det er Tina MJ, der længere oppe citerer ham for selv at skrive i en af sine bøger at hesten faktisk frygter for sit liv når man udfører join-up på den. Det er altså ikke mig men MR selv der har beskrevet metoden som baseret på frygt.

At han "kan noget" er der da ingen tvivl om. Men der er jo mange mennesker, der "kan noget" med heste. Jeg opfordrer bare til at man slår koldt vand i blodet inden man går så drastisk til værks som at drive hesten derud hvor den bliver bange, som MR anbefaler.

Mvh

Julie

Det er næsten 100% sikkert, at der også hos heste kan opstå 'kulturelle' forskelle - ligesom det er observeret hos masser af andre dyrearter

Men hvis man selv har kigget på heste i mange år, så ved man også, at det som regel er sådan, at en (over-)dominerende hest splitter gruppen(hestene går simpelt hen længere væk fra hinanden eller står i små grupper), mens en flink og klog førerhest samler gruppen og giver mere ro

Har I andre ikke også lagt mærke til dét (eller læst om det i en bog)?

Jeg tilslutter mig dem som stiller spørgsmålstegn ved MR metoden og glæder mig over at der måske alligevel er lidt at lære på hestenettet.

Nu har jeg så langt min hukommelse rækker også taget afstand fra vold, trusler og tvang og uddannet min hest med positiv forstærkning, selvom jeg udelukkende bruger stemme, kærtegn og godbidder og ingen klikker. Jeg går inden for hestens opdragelse og uddannelse også ind for at man ignorerer den uønskede adfærd, udruster sig med en god portion tålmodighed og fokuserer på at vinde hestens tillid og hengivenhed kombineret med en indre tro på at en hensigtsmæssig respektfuld og kærlig omgang med hesten også beriger dens liv.

I det hele taget er jeg indtil videre overbevist om at man i omgangen med hesten skal være åben, autentisk og nærværende og ikke bare indstudere diverse kommandoer og kropssprog i henhold til den ene eller anden metode.

Jeg har flere gange hørt, at har man først hestens tillid, kan forholdet godt bære fejl og en hård håndtering, selvom det selvfølgelig ikke er det jeg tragter efter og egentlig heller ikke tolererer.

I kraft af min overbevisning har jeg da også tit rystet på hovedet af personer, som i deres uvidenhed greb til en nærmest brutal håndtering af deres stakkels dyr. Til dels har dyrene reageret meget stresset men jeg har da også set heste som ikke tog det særligt tungt og hvor man ikke var i tvivl om at hesten stadig var sin ejer hengiven. Jeg er bekendt med de forskellige reaktionsmønstre alt efter hestens type, ekstroverterede, impulsive eller introverterede, resignerende. Men for mig er det alligevel et eksempel på at det ikke er de ydre omstændigheder der giver udslaget men de indre, som vi mennesker ikke kan fange med det blotte øje, hvorimod hestene tilsyneladende kan. menneskets opfattelse af situationen og tanke bag handlingen er ikke uden betydning (f.eks. din dumme hest, nu skal du få - eller hallo, nixen-bixen - eller nå, jeg må vist hellere få hesten sat lidt på plads)

med andre ord tror jeg at hesten takket være dens sociale færdigheder er ret så modtagelig for vores projeceringer. Den metode vi har det godt med vil fungere fordi hesten registrere roen eller sikkerheden vi udstråler.

ingen tvivl om at diverse hårde metoder afstumper hesten, men igen kan det jo være en fordel for visse hest og ejer forhold. F.eks. ponyer og børn. Jeg tror at dyr bedre kan rumme børn og deres naive enkle livssyn end voksnes forventninger, bekymringer og ambitioner etc.

uha, klokken er mange...

Jeg har sendt en besked til dig..

Jeg ville bare lige pointere at jeg for mit vedkommende ikke tragter efter at blive hestens leder, men at blive dens ven.

Da jeg for mange år tilbage deltog i et hestepsykologikursus var meget af det sagte identisk med det Tina MJ skriver.

Hvad jeg især tog til mig var hestens fokus på ressourcer og rum, samt hvorledes vi ved at påtage os den samme attitude ved at indtage rum omkring os kan opnå en mere fordelagtig status overfor hesten end hvis vi råber, jager og skubber. Kursets indhold baserede igen meget på det indre, aldrig at nære aggressioner over for hesten men at agere overfor den som var den på størrelse med en flue i ens kamp om rummet. Dette har så medført at jeg vifter lidt rundt med dem en gang imellem.

Bortset fra at jeg går indfor den positive forstærkning har jeg svært ved at genkende denne attitude blandt hestene imellem. Selvom førerhesten fører med sin nedarvede status og sin medfødte og tillærte mentale overlegenhed bruger den da stadig negativ forstærkning om end i en mere kultiveret form end de laverestående i rang. Eller hvad?

>>>Jeg har selv set i sommers at fremmed heste som kommer ind i en gammel flok bliver JAGET væk fra flokken,min egen hoppe med føl,<<<

Denne observation du her beskriver er jo en observation omkring hvordan tamheste gebærder sig, når man lukker en fremmed ind i flokken til dem. Fremmed = utryghed = fare.

Jeg tvivler meget på at du i en vildhesteflok vil se en enkelt følhoppe med afkom støde til en sammentømret flok.

Derfor er observationen ikke retningsgivende for adfærden i en vildhesteflok. Og det er jo adfærden i en vildhesteflok som bl.a. MR påstår at benytte sig af.

Og jo MR JAGER (og jeg skriver det med vilje med stort) hesten rundt, indtil den underkaster sig. Og det er nok i virkeligheden det der er forskellen, når vi taler valg af metode. Vi er nogle der ikke ønsker underdanige heste, og det er hvad man får med bl.a. MR's metoder.

Mvh

BeritH

Tjah - for en hest kan positiv forstærkning være venskab, kløen, mad, drikke, plads omkring sig, selskab - ja, alt, hvad hesten synes om.

Alle individer - dyr og mennesker - lærer vha. de 4 forstærkninger - positiv og negativ forstærkning og positiv og negativ straf. En hest der jager en anden væk bruger negativ forstærkning det er korrekt, en hest der ønsker at gnubbe med en anden hest bruger positiv forstærkning - behagelig gnubning til gengæld for behagelig gnubning. En flok giver det enkelte individ positiv forstærkning i form af tryghed for at leve i overensstemmelse med flokkens love. En hest forstærkes positivt for at lægge sig til at sove ved siden af vagtposten i form af tryghed. En hest der vil lege tilbyder selv leg til gengæld - altså er der masser af eksempler også på positiv forstærkning heste imellem.

MEN heste rider jo ikke på hinanden, trækker ikke hinanden, opstalder ikke hinanden, så når man lærer heste helt unaturlige ting er det lidt svært at tænke i helt og aldeles naturlig indlæring - for det er jo ikke handlinger, der naturligt forekommer mellem hestene. I stedet kan man bare prøve at indøve en øvelse med positiv og med negativ forstærkning og se på resultatet og hestens arbejdslyst - det er rigeligt svar til mig på, hvad der er det mest rigtige at gøre.

Tina: Jeg er slet ikke uenig, men alligevel svirrer der et par spørgsmål rundt i mit hoved...

Hvad er f.eks positiv straf?

Hilsner Pernille

uddannelsen fungere helt uden negativ forstærkning?

Lad os tage et eksempel med en hest, der har lært at gå frem på en given hjælp, men en dag går den ikke frem ved hjælpen. Hvad gør man så, hvis man ikke bruger negativ forstærkning i det man giver lidt mere schenkel kombineret med et positivt forstærkende opmuntrende ord? Hvordan kan man tackle et problem helt uden negativ forstærkning? Selvfølgelig kan man også ruste sig med tålmodighed og lige lade hesten gnubbe sig, sove lidt eller kigge sig lidt omkring...og man kan prøve igen dagen efter.

I mine øjne skal indlæringsprocesser og almindelig træning altid foregå i en afslappet og positiv arbejdsatmosfære, og det er rytterens ansvar at formidle denne positivitet til hesten. Så er der også positivitet nok til at hesten godtager lidt negativ forstærkning uden at den bliver negativ.

Positiv straf er at man aktivt tilfører noget ubehageligt - fx. slag. Har til hensigt at ende en adfærd.

Negativ straf er, at man forhindrer hesten i at opnå noget positivt - fx. har man foder i lommen men giver den ikke noget. Har ligeledes til hensigt at få en handling til at opføre.

Positiv forstærkning har til hensigt at forøge hyppigheden af en handling ved aktivt at tilføre noget behageligt.

Negativ forstærkning har til hensigt at forøge hyppigheden af en handling ved at fjerne noget ubehageligt når handlingen udføres.

Jeg definerede ikke, fordi du lød som om du var inde i stoffet.

Om træningen udelukkende kan foregå med positiv forstærkning - svært, meget svært - men man KAN. Bruger man alligevel negativ forstærkning i nogen situationer (hvad de fleste gør) kan man enten vælge at eskalere - fx. at give kraftigere hjælp - hvis hesten ikke reagerer - hvilket jeg ikke vil anbefale da det, der så reelt får hesten til at reagere er, at den tager den milde hjælp som advarsel om at en kraftigere er i vente. I stedet vil jg hellere give hjælpen med samme (lave) intensitet og vente lidt længere på, at hesten gætter rigtigt - og så forstærke den positivt - dette giver en helt anden grund til at arbejde for hesten - nemlig muligheden for at opnå noget godt - og man bevarer følsomheden i træningen.

Jeg uddyber gerne nærmere.

positiv straf = aktiv straf

negativ straf = passiv straf

Og jeg med godbidderne i lommen, som slet ikke troede at jeg benyttede straf.

Men hvordan får man hestens positive respons på klikkeren uden godbider, som jo desværre ligger størstedels passivt i vores lommer?

Jeg kan ikke lade være med at gøre lidt reklame for mit gamle indlæg: www.heste-nettet.dk/fo...934/41934/

Heather Simpson er god, jeg har nydt flere af hendes artikler.

Hvad skal i læse af Kiley-Worthingtons? Hun er en meget speciel forsker, som er noget provokerende og meget på forkanten - eller helt skør, hvis man ikke er af samme linie som hende. Jeg nyder hendes teorier, men er ikke altid enig.

Og ja, vi burde kunne blive enige, ikke kun fordi vi læser de samme bøger, men tror på de samme metoder.

Så lige hoppens valg af hingst; Jeg tror på at hopperne lægger mærke til hvad de unge hingste gør - de skal kunne forsvare flokke, de skal være gode mod føllene og de skal være kærlige. (Og bemærk lige, at en 3-4 årig hingst er som en 15-19 knægt: Når der er damer så forsvinden hjerne ned under bæltestedet). Men en gammel fransk undersøgelse viste, at mange af gruppernes føl slet ikke var førerhingstens, men børn af andre hingste (= julefrokost).
Men hopperne bliver naturligvis sammen med deres hingst indtil:
1) han dør
2) de bliver træt af ham / han af hende
3) de finder noget bedre
Jeg synes (igen) at heste ligner menneskene utroligt meget.

Jeg har selv oplevet, at hopperne på stedet er blevet meget glad for Rubin ikke kun fordi han er en af lederhestene, men især efter der kom føl over til vallakkerne. Han passer på de små og sørger for at de får deres del af hø'et. En af hopperne har altid hadet Rubin - indtil den dag hun kom i fol, så bliv hun bare så indsmirende.

Jeg har altid ment, at meget af det forskere ser hos vildheste, ikke har nogen interesse for os som beskæftiger os med tamhest, for der er netop sket ændringer - men det giver et grundlag for netop at se hvad en handling måske stammer fra, og så kunne følge en udvikling. Derigennem kan man så måske hvad en handling skyldes.
Men jeg tror ikke, at der er flere kampe mellem tamheste - er der så skyldes måske at de keder sig og går hinanden på nerverne. Jeg ved ikke om det er rigtigt men Kelly Marks har jo sagt, at de ensomt levende heste i sydafrika er utroligt agressive - og de har masser af plands, men kun lidt føde.

Og så lige en bog til: Har du set at Mark Rashid's nye bog er kommet (jeg har læst den)?

hilsen jan

Hej Jan - nej, jeg havde ikke set Mark Rashids seneste bog (har du lagt mærke til, at han har samme initialer som Monty Roberts - har vi at gøre med en og samme person - men jeg vil da bestille den sammen med Kiley Worthingtons nyeste.

Equine behaviour in relation to management and training og Equine Welfare er dem, der er på pensumlisten af hende.

Hvis forskning har vist, at førerhingsten ikke er far til alle føllene, så kan jeg vel ikke modsige det...

Hvis vi taler om at prøve at efterligne hestenes naturlige sprog som denne tråd startede med, så kan jeg ikke være enig i, at det ikke er interessant at studere vildheste - hvis nogen skal påberåbe sig at være naturlige og bruge hestens naturlige sprog, så skal man da netop ikke studere heste under unaturlige forhold - så bliver grundlaget jo helt forkert og man kan netop lade sig forlede til at træne med alt for aggressive attituder o.lign.

Mht. hestene i sydafrika så er det jo sådan at jo større knaphed p ressourcer jo flere aggressioner - blandt tamhestene gælder knapheden især plads og mad (for der er sjældent mad nok til tamheste, de sulter rent faktisk når de fodres på koncentreret føde som mange bliver) - hos de nævnte vildheste åbenbart mangel på ressourcen mad. Dertil kommer hos tamheste deres generelt ekstremt høje stressniveau.

Jeg synes selvføgelig ikke det er uinteressant at studere tamheste og deres reaktioner på forskellige miljøer og påvirkninger, men når vi taler om at prøve at give hestene den grundlæggende bedste trivsel eller om at træne dem med naturlige metoder så er vi nødt til at gå tilbage til naturen, eller arbejder vi på et falsk grundlag.

Equine Welfare er god, den giver et andet syn på heste, og velfærd. Den anden kan jeg ikke lige huske. Men for begge gælder at de ved at være gamle, og der er virkelig sket meget siden da. Men rigtigt meget, af det hun skriver i dem er højaktuelle i dag (efter min mening), for hun er meget forud for sin tid.

"Hvis forskning har vist, at førerhingsten ikke er far til alle føllene, så kan jeg vel ikke modsige det.."

Kildekritik:

Jeg har kun oplysningerne fra een kilde: En hold fulgte Carmarque hestene døgnet rundt - men det krævede blodprøver for at vise det. Måske gælder det kun for denne gruppe, måske også for andre.

Forskning kommer kun viddere, hvis der er nogle som modsiger tidliger resultater. Vi ville stå stille hvis der ikke er nogen, som betvivler tidigere ting og sager. Næsten al forskning - især indenfor adfærd starter med at sætte nogle forudsætninger op og så arbejder man udfra disse. Tænk hvis forudsætningerne er forkerte. Og så fortolker man resultaterne, og alle vil gerne vise noget nyt og da man kun er et menneske, så finder man indimellem det man ønsker at finde. Og så er det op til andre forskere, at gentage forsøget og så kunne bevise det samme.

Marthe giver et eksempel om hesteforsøg i en labyrint, hvor et tidligt forsøg viste at heste ikke kunne finde igennem den. Konklusionen var at heste er dumme.

Hvad man ikke tog hensyn til var.

• få heste, måske lige netop disse var dumme
• trætte heste, som bare ikke gad mere
• kloge heste, opgaven er for let så de simpelthen ikke gad.

Det sidste kræver jo en indrømmelse af at vi ikke er de klogeste - ikke godt.

Ofte er TV den dårligste kilde - den det er det alle andre ser.

Og så citerer forskere hinanden, men man tager - naturligvis - kun det som passer til egne teorier, men det påpeger andre forskere så.

Værre er det, når andre så finder noget forskening ( bytter lidt om på tingene, tilpasser lidt osv.) Så skriver de en bog om horsemanship og kan jo henvise til forskning - måske forskning som andre forskere har afvist for længst. Men kritrikken kommer ikke frem - for forskere ved ikke engang at bogen er kommet.

Så når man læser noget i en bog, så skal man virkelig tage det med et stort gran salt, jeg kender flere, som jeg mener virkelig bøjer og ændre lidt på, hvad andre mener er "rigtigt" - eller så er det dem, som har ret, hvem ved.

Så er der forskning på vilde heste. Jeg er grundlæggende enig, men hvis man kun kigger på vilde heste, kan man så være sikker på at adfærden også gælder for tamheste? Det kræver at man kigger på begge typer heste.

Hilsen jan

Gode spørgsmål... Når man (primært) benytter positiv forstærkning - fx. i form af klikkertræning så bevæger man sig på en akse af negativ straf (ingen godbidder) og positiv forstærkning. Man kan altid argumentere for, at man forstærker hyppigheden af en handling (fx. at hesten står stille) og dermed bruger positiv forstærkning men samtidig ønsker man at stoppe en anden handling - bevægelse - ved ikke at give godbidder når hesten bevæger sig - og bruger dermed også negativ straf.

Når vi bruger negativ forstærkning bevæger vi os ad aksen negativ forstærkning - positiv straf.

Man SKAL parre klikket med noget, hesten helt naturligt sætter pris på som fx. foder. Efter min mening giver man foder efter langt de fleste klik - MEN man kan undlade det engang imellem. Parrer man ikke klikket med noget hesten naturligt kan lide, så får klikket ingen betydning for den og kan ikke fungere som forstærkning. Når klikket er godt betinget (indlært) vil hesten alene ved lyden af klikket føle velvære og denne velvære kan i nogen grad erstatte godbidder. Men lader man konsekvent være med at give godbidder vil klikket miste betydningen som forstærker for hesten.

Man skal huske, at klikket KUN er et værktøj til indlæring - efterhånden som hesten bliver bedre og bedre til øvelsen bliver det sværere og sværere for den at opnå klik og belønning - og når øvelsen er helt på plads klikker man kun en sjælden gang for øvelsen - for at bibeholde hestens interesse for at udføre den -i stil med, at mennesker hiver i enarmede tyveknægte igen og igen fordi de ved, at de SOMMETIDER får gevinst. Altså sparer man på klikkene, ikke på de medfølgende godbidder. NÅr man arbejder med positiv forstærkning arbejder man også uundgåeligt med negativ straf, ellers skulle man forstærke i et væk og ville ingen som helst præstationsforbedringer opstå. Det er bare et faktum man må acceptere.

Tak for den fine lektion i videnskabelighed

Og af vilde heste har vi desværre ikke længere nogen at studere

Vi har forvildede tamheste, nogle har levet vildt igennem mange år(højst 4-500 år), men ingen har levet vildt altid.

Der kunne tænkes at være genetiske variationer også på det adfærdsmæssige område, noget man havde avlet ud eller væk fra, inden 'forvildelsen' som kunne gøre sig gældende

Fx tølt, som man har avlet ud på i bevægelsen hos almindelige rideheste, kunne have en pendant på det adfærdsmæssige område?

Det er sjovt at læse denne tråd, for de samme diskussioner har fundet sted i hundeverden, hvor man altså lige er 5-10 år foran hesteverdenen. De finder nok stadig sted, men meget har ændret sig trods alt.

I starten talte man meget om dominans og det at dominere hunden med strikse regler, som at hunden altid skulle gå bag ved ejeren, spise efter ejeren osv. Også ud fra idéen om at det gjorde hunden tryg.

I dag taler man i langt højere grad om samarbejde og ressourcekontrol frem for lederskab, og man ved videnskabeligt, at hundenes - og ulvenes - hierarki er langt mere kompleks end bare et alfapar i toppen, som bestemmer det hele og laver alle ungerne.

Den, der leder, er heller ikke nødvendigvis altid en af alfaerne, men derimod den af flokkens medlemmer som er bedst til den opgave, de nu er i gang med - det betaler sig altså for alfaerne at følge den, som nu engang er bedst til det man nu er i gang med.

Den 'gamle' måde at se flokke på var baseret på observationer af ulve i fangeskab, hvor der ikke var mulighed for. Derfor var aggressivitetsniveauet højere og 'hakkeordnen' mere fremtrædende. Biolog med speciale i ulve og grønlansk slædehunde Hanne Hjelmer Jørgensen beskriver det som at man ville sige noget om menneskets adfærd ud fra studier af mennesker i koncentrationslejre.

Og så lige en tanke omkring observation af adfærd. Kan observationer overhovedet være neutale og objektive eller tolkes der ubevidst med udgangspunkt i personlighed og personlige erfaringer?? Jo mener den amerikanske professer i Marc Bekoff, som i bogen Minding Animals: Awareness, Emotions, and Heart fremhæver at mandlige forsker ser langt mere dominans hos flokdyr end kvindligere forskere gør. Ret spændende input til hele denne debat ...

I øvrigt et MEGASTORT slag for Marc Bekoff, som er en helt fantastisk mand at læse. Han skriver og har forsket i mange forskellige dyr - og er altså ikke bare til hunde eller heste, så alle kan få noget ud af at læse hans bøger. Jeg har selv lige købt bogen If You Tame Me: Understanding Our Connection With Animals (Animals, Culture, and Society), som er fra marts 2004.

Hvis I er interesseret, så søg på Marc Bekoff på amazon.com, så får i 32 hit, som ALLE er værd at læse ))

Vil da også lige anbefale Hanne Hjelmer Jørgensens weblog, www.blogger.dk/fjeldhund/ - hvor f.eks. artiklen "Er det dig eller mig der bestemmer" lige præcis handler om begrebet lederskab/dominans - godt nok fra hundeverdnen, men lur mig om mange af jer ikke vil kunne nikke genkendende til diskussionen.

:-)))

KH

Søs

www.sheepfarm.dk

www.hundeskolentrofast.dk

Helt korrekt: Hundeverdenen er foran - klikkeren kom jo også via hundeverdenen.

Adfærd styres fra hjenen, og så store forskelle er der jo ikke på opbygningen af hjernen hos alle pattedyr - så hvorfor skulle der så være så store forskelle i adfærden - grundlæggende set altså.

Og hvem der leder? De samme ideer er nu også ved at komme i forhold til heste.

Og jeg har også læst en bog og et par artikler af Mark Bekoff, og fandt lige en omtale af en ny bog:

How Animals Talk
And Other Pleasant Studies of Birds and Beasts
By William J. Long, Rupert Sheldrake, and Marc Bekoff
(Bear & Company, October 2005)

Exploring animal telepathy and communication, William J. Long theorizes that animals are much more intelligent, emotional, and moral than we have thought, and share with us an innate ability to sense the presence of other living beings. Long's findings on the impact of our presence on animal life--and the cost incurred in separating ourselves from them--is more relevant today than ever before.

Han er også "anderledes" og kan virkelig anbefales - man vil enten elske eller hade ham, men han er en meget anderkendt forsker.

Og når man studerer andre, så vil man ikke kunne være objektiv.

Måske kigger man også efter sine drømme - måske vil mænd gerne se sig selv som den store, fyrrige hingst, som dominerer alle andre og hvor hopperne stå og kigger beundrende?

Vi ser det vi ønsker at se, ligegyldigt om vi er mænd, kvinder, aber, heste eller hunde.

Først en definition: Jeg kan ikke huske hvordan de heste, som kaldes de eneste rigtige vildheste staves, noget med prezval??, så nu kalder jeg dem prez-heste.

Jeg hørte at prez-heste var meget agressive, og det undrede mig meget. På et tidspunkt var der meget få heste tilbage og så mon der er sket en udvælgese, så kun agressive heste har overlevet?

Og så er spørgsmålet: Hvor megen adfærd er arvet og hvor megen er tillært. Jeg tror de fleste ændringer kommer ved at nogle former glemmes og andre tillæres. F.ex. er vildheste meget forsigtige med hvad de spiser, og holder sig fra giftige planter. De har som føl lært hvilke planter man spiser, ved at studere ældre heste.

Men tamheste æder alt! De har lært, at det vi serverer kun godt ting. Og der ikke er nogle giftige planter på folden, så har de aldrig lært hvad man går udenom. Så kommer der en giftig plante, så æder de den.

Man har også forsøgt at avle mere rolige eller mere hidsige heste, alt efter avlsforbund, og på mange måder synes jeg det er lykkedes - og så fortæller Kiley Worthingtons om to stalde med fuldblod, hvor hestene er i familie med hinande. I den ene er hestene rolige og i den anden er de hidsige - forskellen lå hos staldejeren.

hilsen jan

Nina i mangel på vilde heste studerer man zebraer for de findes. Der ER adfærdsforskelle, men det er det bedste alternativ man har og bedre end forvildede tamheste.

Tråden du henviser havde da virkelig fortjent din reklame...

meget interessant kan jeg kun sige!

Litteraturen vedrørende indlæring har jeg vist haft forsømt og det skal da indhentes snarligt!!!

Den omtalte bog "How animals talk" skal jeg da også absolut kigge nærmere på, da jeg jo er af den overbevisning at hestene i mange henseender er os et skridt forud.

Klikkertræning som forstærker lyder også ligepludselig hel fornuftig i mine øre.

Så jeg vil lige sætte mig lidt ind i materien inden jeg vender tilbage med flere spørgsmål...

Tak for skubbet i en interessant retning

hedder przewalski, så vidt jeg husker Man har fornylig forsøgt at udsætte en flok, men det er et utroligt barsk klima, så måske er de nødt til at være lidt mere 'tough guys' ?

Zebraer er meget anderledes end heste, de har efter sigende slet ikke den samme blidhed

Men nu vi snakker om kulturelle forskelle, så findes der jo masser af den slags i dyreverdenen. Fx er der stor forskel på fuglesang, dialekter. Der var en fugl i tv sidste år fra Rusland, var det en dompap?, der sagde 'båt' i stedet for 'pip'

Og fuglene lærer jo sangen af deres forældre, det er der vist bred enighed om i den ornitologiske disciplin.

Kulturelle forskelle er vel en solid del af evolutionen, det er der, der sker noget

---

Vedr. hunde, har jeg en interessant oplevelse. Jeg har altid gået ind for positiv forstærkning, og lært, at man i hvert fald ikke måtte skælde hunden ud, når den ikke kom hvis man kaldte på den.

Nu gik jeg ikke meget op det, for hundedressur interesserer mig en hel del mindre en ridningen med samme betegnelse

Så havde vi en hundepsykolog ude, fordi vores to tæver pludselig gik i flæsket på hinanden, da den unge kom i løbetid (This town ain't big enough for both uf us!). Nå, hundepsykologen gik med en tur sammen med hundene, og den unge tæve kom ikke lige med det samme, da jeg kaldte. Jeg sagde: - nåhhr, hun kommer om lidt

Han sagde så: - Du kan da godt skælde hende lidt ud!

Og så udviklede jeg et 'udskældsråb' til brug i pressede situationer (en fært af rådyr fx) - og det lyder sådan lidt dybt, småvredt, howow!!! . Det virker hver gang - og det er sådan set ganske rart. Dejligt endelig at have en hund, der - skønt på jagt - kommer, når man kalder

Og hun er spidshund med meget kraftigt jagtinstinkt, så det er vældig praktisk. Måske kan man godt uden at sætte en streg under sit krav, men jeg har aldrig haft andre spidshunde, der kom, når jeg kaldte

Mon ikke det er lidt som at bruge pisk i ridningen - man behøver jo ikke at slå med den ?

Der er jo ikke tale om, at hun bliver forulempet, men det understreges, at hendes tilstedeværelse er ønsket her og nu

MR har skrevet en hel bog om sine metoder, og man kan altså ikke bedømme dem ud fra et enkelt citat eller ti. Læs hele bogen og se, hvad du selv synes, lad ikke andre bestemme, hvordan du skal opfatte hverken Monty eller noget som helst andet.

Join-Up handler ikke om at dominere eller udtrætte en hest, til den opgiver. Slet ikke. Hvis det er den opfattelse, man har, vil jeg opfordre til, at man undersøge tingene igen. Intet kunne være længere fra sandheden, og det har intet at gøre med, hvad MR forsøger at opnå i en Join-Up.

Jeg har set mange heste få det væsentligt bedre med mennesker efter Join-Up, blandt andet min egen. Jeg har også for et par måneder siden oplevet en meget usikker hest, der var blevet tævet af sin tidligere ejer i en grad, så den havde ændret personlighed totalt på få måneder, blive rolig og tryg efter en enkelt Join-Up. Selvfølgelig ikke fuldstændigt "helbredt" for følgerne af mishandlingen, men ingen med hestekundskab kunne være i tvivl om, at denne hest havde forstået budskabet med Join-Up: samarbejde, tillid, tryghed og samhørighed.

Netop for at give hesten dette budskab begynder MR sit arbejde med en Join-Up på de fleste heste. Det lægger grundlaget for et gensidigt samarbejde, og hesten forstår, at man ikke ønsker at tvinge den til noget, men er villig til at lytte til den også og ønsker et samarbejde, hvor den villigt gør det, man beder om, fordi den har tillid til, at man træffer de rigtige beslutninger.

Det er jo det, en hest forstår ved en god leder - en der kan træffe gode beslutninger og lede den til det gode græs, væk fra rovdyrene osv. Vi må ikke overføre et menneskeligt - og måske især dansk - syn på autoritet som noget negativt, på vores heste. De har et andet forhold til den slags, sålænge lederskabet bygger på tillid, ikke tvang, hvilket det gør, hvis man træner efter MR's metoder.

Negativ forstærkning er fx også, hvis man lægger schenklen til sin hest ganske blidt for at vise, at man ønsker den skal flytte sig. Når den gør det, fjerner man presset for at vise, at det er korrekt - man forstærker negativt ved at fjerne en hjælp. Man forstærker positivt ved at tilføre noget - det kan være en godbid, ros eller andet. Så negativ og positiv skal altså ikke misforstås i retning af den måde, vi normalt bruger ordene. Det er adfærdsvidenskabelige udtryk som helt konkret handler om, at man forstærker en adfærd ved at fjerne (negativt) eller tilføre (positivt) en påvirkning.

Mht. Montys "tante" og andre mærkværdigheder - kildekritik er især vigtigt på internettet, hvis man vil undgå at viderebringe sladder og i dette tilfælde overlagt bagtalelse. Jeg kender baggrunden for disse rygter, men jeg er ikke nok inde i historien til at fortælle om den her - jeg ønsker ikke at formidle informationer, jeg ikke er helt sikker på. Jeg kan dog sige, at der er anlagt sag mod den mand, der har valgt at lægge disse falske oplysninger ud på Nettet.

Hvis man ønsker at undersøge MR's træningsmetoder seriøst, vil jeg opfordre til, at man gør det ved selv at sætte sig ind i tingene. I Sønderjylland er der i øvrigt en meget velfungerende lokalafdeling, der afholder kurser jævnligt. Se mere på www.hippologiskforening.dk.

Nu vi snakker kildekritik - så HAR jeg dels læst MR's bøger, dels har jeg set hans videoer, dels har jeg haft "fornøjelsen" af at få en MR-træner til (før jeg blev klogere og selv lærte at træne heste) at gøre mit problem 20 gange værre end før...

Endda har jeg også talt med manden selv og har set ham live - og ikke meget af det kunne jeg lide!

Det ER også en smagssag hvad man synes der er acceptabelt og hvad der ikke er - men tilbage til kildekritikken: Hvem har nogensinde, ud over MR selv, observeret join-up i en vild hesteflok? Hvad naturligt er der i at bruge en buck-strap?

Vi kan sagtens diskutere detaljer i "Fra mine hænder til dine" - jeg har masser, masser af argumenter på lager.

Jeg kom lige til at nærlæse dit indlæg, Tina, hvor du mener, at Mark Rashid og Monty Roberts kan være samme person, fordi de har samme initialer.

Jeg fristes til at sige: I rest my case mht. seriøsiteten i den debat, der desværre ofte føres omkring de forskellige træningsmetoder, hvor man er villig til at sige hvad som helst for at vinde debatten.

Det burde vel ikke være det at vinde en debat, der var det vigtige, men derimod at fortælle ærligt og seriøst om den træningsform, man selv har valgt, så andre kan se, om det er noget for dem. Jeg har valgt Monty, men det betyder da ikke, at jeg behøver at nedgøre hverken klikkertræning eller noget som helst andet. Jeg føler mig ikke truet af andres valg, da jeg føler mig tryg nok i mit eget valg til at lade andre træffe deres.

Mark har lige været på rundrejse i England, hvor han har afholdt forskellige arrangementer. Jeg kender personligt mennesker, der har mødt både Mark og Monty. Det er ikke den samme mand. Marks teorier ligner naturligvis Montys på nogle måder, men de er slet ikke enige om alt.

Kan du virkelig ikke se, at den bemærkning var for sjov - jeg bemærkede bare sammentræffet...

Jeg er da udmærket klar over, at det ikke er samme mand - det vidner deres vidt forskellige metoder så tydeligt om - DET VAR FOR SJOV!

Nej, jeg nedgør heller ikke Monty Roberts metoder, jeg fortæller bare HVORFOR de virker og hvilke kedelige oplevelser jeg selv har haft med metoden.

Stadig - hvilke adfærdsforskere har nogensinde (ud over Monty Roberts selv) har observeret brugen af join-up i vilde hesteflokke?

Vi har jo også diskuteret før - frugtesløst - så lad os ikke fortsætte - men jeg gad nu stadig godt vide, hvem der ellers har observeret join-up i naturen.

Vi har jo alle vores kæpheste og har alle lov at argumentere for og imod andres...

Lad mig blot gentage, at folk selv bør sætte sig ind i tingene og se, hvad de synes.

En Monty-træner, siger du - jeg kan godt huske, dengang du nævnte det første gang, og det var før, vi havde en Monty Roberts-instruktør i Danmark. Så hvem der end har trænet din hest, har det ikke været en, MR har godkendt til at træne efter sine metoder.

Enhver kan kalde sig Monty-træner, det er desværre ikke en beskyttet titel. Igen er det hesteejerens eget ansvar at tjekke, at de mennesker, man får til at træne sin hest, ikke bare smykker sig med lånte fjer, men reelt ved, hvad de laver. Det er ikke Montys skyld, hvis du har valgt den forkerte træner. Han skriver på sin hjemmeside, hvem han kan godkende: www.montyroberts.com, så det er bare at kigge efter.

Igen kan jeg kun sige, at jeg er helt tryg ved at lade andre træffe deres eget valg. Jeg håber bare, at de vil tage sig tid til at sætte sig ind i tingene selv, men ellers er det jo også deres valg og deres ansvar.

Ja, jeg fik mig da i hvert fald en god latter over det med Mark og Monty, hvad formålet med bemærkningen så end var.

Du siger, at du fortæller, hvorfor MRs metoder virker. Nej, du fortæller, hvorfor du mener, at de virker. Det er ikke den endegyldige sandhed, det er din mening.

Hvis vi ikke kan blive enige om andet, så lad os blive enige om, at vi har hver vores mening. Med al respekt så tror jeg, at min mening er lige så god som din, og jeg respekterer fuldt ud din ret til at have din mening og træffe dine valg, selvom jeg ikke selv ville gøre det samme.

Ja, folk må selv træffe deres valg - men hvis de ikke informeres om alternativerne er det jo svært - og jeg argumenterer jo altså for det, jeg finder rigtigt som du argumenterer for dit. Det er jo heller ikke alle, der har tid og lyst til at sætte sig ind i alle teknikker og teorier, så sommetider er det rart, at nogen kan forklare noget om, hvad der sker.

Omtalte træner havde certifikat fra Kelly Marks - altså ikke uden referencer.

Jeg har intet personligt imod Monty Roberts, men den måde hans teknikker ofte bruges på har jeg bestemt noget imod - uagtet at metoden virker synes jeg ofte, metoden bliver anvendt på en meget undertrykkende måde - ikke være sagt at INGEN kan magte brugen, eller at det aldrig kan eller skal bruges - hvad jeg argumenterer for er, at join-up ikke er legetøj og at jeg ikke forstår hvorfor det skal gøres på enhver hest - det er jo slet ikke i overensstemmelse med, hvad Monty Roberts selv beskriver, der sker i naturen. Desuden er det mig imod at true en hest på livet uden grund - og læs nu selv hans bog - det står under fremgangsmåden for join-up - uanset at det kun er et uddrag er metoden jo central i hans træning og derfor er fremgangsmåden en vigtig del af bogen.

Hvilket certifikat fra Kelly Marks? Hun har flere, og der er ikke tale om eksperter, før man når helt op til at være anbefalet træner. De andre certifikater er kun beviser på, at man har gennemført nogle kurser. Et certifikat på engelsk kan også være et kursusbevis, og det er det i høj grad med nogle af Kellys certifikater.

Men uanset hvad, så kan alle træningsformer jo bruges forkert. Måske har den træner siden lært metoderne bedre og kan nu bruge dem mere korrekt? Måske ikke. Det er i denne sammenhæng helt ligegyldigt, for det er selve metoden, der er tale om, ikke en eller anden dansk træners evner til at benytte den.

Man kan bruge alt forkert, også positiv forstærkning. En part har brugt positiv forstærkning forkert på min vallak, så den sidste måned har han kanøflet alle for at komme i lommerne på dem og har truet mig flere gange, fordi jeg ikke har leveret godbid, når han syntes, det var påkrævet. Skal jeg så bruge det som et argument for at vende ryggen til positiv forstærkning som træningsform? Det ville da ikke være seriøst.

Der er intet galt i at argumentere for det, man selv benytter, men jeg undrer mig over, hvorfor tilhængere af positiv forstærkning så ofte har meget mere travlt med at komme med angreb på andre end på at forklare deres eget. Jeg har netop får Kurlands bog, og jeg glæder mig til at se, hvad det egentligt går ud på, og hvordan det kan benyttes helt konkret.

Jeg har læst "Fra mine hænder til dine" grundigt. Tag dit eksemplar og se på oversætterens navn. Jeg er nok den i Danmark, der har nærlæst den bog allermest.

Kan ikke huske certifikatet, det er mange år siden. Lad den sag ligge.

Skal bestræbe mig på at argumentere og forklare mit eget frem for at nedgøre andre - dette var ikke hensigten.

Jeg har ikke en dansk udgave af bogen, købte den før den blev oversat men jeg kan så regne ud, at du har oversat den.

Næh, jeg synes nu ikke, vi bare skal lade det ligge mht. den træner, du har haft ude. Du har nævnt det før som et argument for ikke at benytte Montys metoder, og som sådan er det da meget vigtigt.

Maj-Britt Carter er den eneste træner i Danmark, der er godkendt af Monty. Hun er også den eneste dansker, der er anbefalet træner fra Kelly Marks' skole i England. Jeg har spurgt hende, og hun kan ikke huske at have trænet din hest, men hvis hun har, vil hun meget gerne tage en snak med dig om, hvad der kan være gået galt.

Der er andre, der har taget nogle af de indledende kurser hos Kelly, og en af dem har markedsført sig selv meget som Monty-træner her i landet. Hun er ikke godkendt af hverken Monty eller Kelly som træner. Mit gæt er, at det er hende, du har haft ude.

Kelly Marks' skole er meget interesseret i at høre, hvis nogen har dårlige erfaringer med de mennesker, der har taget hendes kurser. Hun kan jo ikke gøre noget ved det, hvis hun ikke får det at vide, og det er desværre ikke alle, der gør potentielle kunder opmærksom på, hvis de kun lige har taget de indledende kurser. Så eftersom det tydeligvis stadig er noget, der går dig på, siden du tager det op igen og igen, synes jeg da, at du skal kontakte kontoret i England og tage en snak med dem om det.

www.intelligenthorsemanship.co.uk

Montys metoder kræver meget af de mennesker, der skal bruge dem. Derfor er det ikke alle, der synes om dem, og man kan ikke bare lære de tekniske færdigheder i for eksempel en Join-Up og forvente, at så kører det bare for en. Her adskiller træningsformen sig nok fra så mange andre.

Derfor er jeg heller ikke interesseret i en debat på citater fra Montys bog. Det er ikke vigtigt, hvad der står i enkelte citater, revet løs fra sammenhængen, men derimod hvad han mener, hvad hele hans budskab er, og hvad han ønsker at opnå med sine metoder.

...hvad der står i bogen (bøgerne) og hvor let det er at tolke i en uhensigtsmæssig retning?

Uanset hvor dygtig han så er, "Ham Monty Dér", så er det da et problem, hvis han udsender materiale, der får folk til at udføre hans "metode" forkert og dermed undertrykke hesten (mere end meningen er?) - er det ikke?

Ligesom det er et problem at fx Parelli har haft udgivet noget materiale, der sådan set var godt NOK - men bare let at fejlfortolke og dermed bruge de (effektive, psykologiske) værktøjer man får på en uhensigtsmæssig måde?

Ligesom det er et problem at Hempfling måske nopk SELV kan en masse ting - men at hans "metode" er pakket ind i alskens "spirituelt bræk" som får i hvert fald MIG til at stige af? ("Bliv et med din kosmiske hest og mærk lissom hvordan I nu kommunikerer på et overjordisk indre plan, du og din "drage" eller "due" eller hvad pokker man nu har for en hest...)

Ligesom det er et problem, at mange dressurryttere misforstår hele dressurens grundideal og derfor forsøger at tvinge deres heste til at samle sig? Ganske enkelt fordi de aldrig får forklaringen på HVRODAN og HVORFOR man gør?

Jeg må indrømme, at jeg ligger meget tæt på Tina MJ's fortolkning af MR's metoder og filosofier - hvilket delvist er grunden til, jeg bestemt ikke ønsker at bruge MR's metoder på min hest (eller andre heste i det hele taget).

Det er naturligvis ikke uvæsentligt at adskille intentionen med metoden fra den faktiske fortolkning "Ude i den virkelige verden".

Et system eller en metode kan jo være vældigt god "i sig selv" og i den oprindelige form - men "bare" være misforstået.

Jeg vil blot pointere, at det er vigtigt at overveje om éns præsentation af metoden er hensigtsmæssig i forhold til hestenes velfærd.

Hvis MR's metode er så væsensforskellig fra Tina MJ's fortlkning, så er min påstand, at MR skulle holde op med at skrive bøger og få nogle andre til det i stedet - for så er han ikke specielt god tila at få sit budskab ud.

Lad mig slå helt fast at Majbritt Carter ikke har trænet min hest, så det er ikke hende, denne her sag handler om. Føler hun sig hængt ud skal jeg gerne, på skrift overfor hende selv privat såvel som offentligt bekræfte, at det intet har med hende at gøre. Hun har på ingen måde være indblandet.

Som sagt er det mange år siden - og mit sigte er egentlig også bare at sige, hvad forkert brug af metoden kan medføre - som du beskriver hvad forkert brug af godbidder har medført på din hest.

Jeg har ikke tænkt mig at sige noget som helst om, hvem personen er, men jeg vil dog sige, at jeg ikke tror, vi taler om den samme, da vedkommende ikke markedsfører sig så vidt jeg har set.

Alt kan blive brugt forkert, især hvis man ikke sætter sig ordentligt ind i det. Så vi må vist desværre afvise enhver træning af heste, hvis vi skal tage udgangspunkt i forkert brug og afvise alt, der kan bruges forkert.

Jeg kan slet ikke se, at man kan forstå MRs bøger, sådan som jeg kan se her, at nogle gør. Ikke hvis man virkelig læser, hvad han skriver. Igen mener jeg ikke løsrevne citater - hvis man river citater ud af en bog, kan man få et hvilket som helst budskab ud af den.

Jeg kan nu heller ikke se, at en erfaren hestetræner skal undlade at videregive sin kundskab, fordi nogle kunne finde på at bruge det uden at undersøge det ordentligt. Så var der mange bøger, man ikke skulle udgive, fordi de kun kan bruges, hvis folk tager det seriøst nok til at sætte sig ind i det for at bruge det. Personligt er jeg meget glad for, at han har skrevet bogen.

Det var ikke et forsøg på at få dig til at sige, hvem det er, der har trænet din hest, Tina, men jeg har bare hørt dig sige det så mange gange nu, at det nok var værd lige at få slået fast, at der ikke er tale om en Monty Roberts-træner, men om en, der har givet det indtryk af, at hun var noget, hun ikke var.

Så den træning, du har oplevet, har ikke været Montys metoder. Måske nok inspireret af ham, men heller ikke mere. Ligesom ikke alle, der giver ros eller godbidder, træner efter de principper, du er fortaler for. Uanset hvad de så kalder sig.

Og det er en meget, meget vigtig pointe, synes jeg nok, når vi taler om det her.

...var over en weekend på besøg hos os ved Tønder, for at afvikle et kusus i horsemanship. Jeg har været urtrolig glad for det vi har lært, og har intet negativ i erindringer, men derimod positive oplevelser sammen med hesten.

Hun forklarede det sådan, hvis jeg da husker rigtig, at det går ud på at arbejde sammen med hesten, og hesten arbejder sammen med en selv. At det er lettere at være to om en opgave og få den løst.

Min hest følte sig altid som en under mig, det vil sige det var mig der bestemte hvad der skulle ske efter hendes mening og hun var ret usikker, da hendes fortid ikke har været den bedste. Men efter det her kursus har hun forandret sig en del til det positive. Hun er blevet lettere at ride fordi hun er med til at løse nye opgaver, og er ikke nervøs for at prøve noget nyt eller lave fejl.

Det er sjovt, du siger det, for jeg har oplevet noget meget lignende, efter at Maj-Britt havde min hest i rotunden til en Join-Up - jeg havde selv prøvet nogle gange, men jeg er begynder, så jeg havde ikke helt fanget den med den gensidige kommunikation. Men det har Maj-Britt jo, og efter hun havde arbejdet med min hest, har jeg oplevet en kæmpe forskel.

Efter det - og jeg mener allerede første tur efter - er han begyndt at komme med forslag, når vi er på skovtur. Før foreslog han aldrig noget - højst at gå hjemad, når han ikke gad længere eller mente, han skulle hjem til maden, og så var det ikke et forslag, men et hysterisk anfald.

Nu kan han sagtens finde på at se ned ad en spændende skovsti og kigge op på mig "Årh, hva', mor, skal vi ikke prøve den sti?". Siger jeg nej, accepterer han det uden problemer, og han spørger altid pænt. Ikke sådan at forstå, at han bare er blevet en altid lydig lille hest, langt fra, men det er meget tydeligt, at han har fået tro på, at jeg lytter til ham.

Det er nogle eksempler, der viser meget godt, hvad man opnår ved den træningsform og ved Join-Up. Er det udført korrekt, oplever hesten pludselig, måske for første gang, at mennesker lytter til den og reagerer på det, den siger, på dens eget sprog. Det er utroligt, hvad det kan gøre for en hests indstilling til mennesker, også andre mennesker end den, der udfører selve Join-Up'en.

nu sjovt, at når folk har haft en oplevelse med en metode - så er det bare det eneste rigtige

Det er jo dét, der giver disse diskussioner herinde, er det ikke?

Jeg har aldrig brugt join up og vi rider altid skovtur på den måde. Grandi foreslår glad en sti, og han får som regel lov - medmindre vi rider skovdressur

Vi har efterhånden brugt mange forskellige 'metoder' eller mest dele af dem, og der er mægtig gode ting - men som jeg vist har skrevet længere oppe, så er mange af metoderne bedst egnede, hvis folk er gode til heste i forvejen

Jo ældre jeg bliver, jo mere ved jeg, hvor lidt jeg ved - skønt jeg begyndte at ride for snart 50 år siden

Desværre bliver 'metoderne' ofte brugt af folk, der IKKE kender så forfærdelig meget til heste - og så risikerer de jo at få et dårligt rygte

Det er meget vigtigt at bruge sin sunde fornuft og indføling, måske netop især hvis man bruger en metode!