lidt underlig, men jeg undres da tit over hvor dumme mennesker er på trods af intelligensen. Mig selv inklusive. Vi har ligsom ikke rigtig forstået formålet med livet. Det har hestene, de lever...her og nu og er altid nærværende.
Min erfaring med dyr er at de er ligeså kloge som vi gør dem til. Behandler vi dem som kloge får man et klogt dyr, behandler man dem som et trodsigt barn får man et trodsigt barn. Behandler man dem som dumme, bliver de ikke klogere...men dumme er heste da ikke..

Det er en træspidsmus, den ser sød ud - og den er måske ret klog? Så vidt jeg husker er dens nærmeste slægtning elefanten .

Jeg er også en stor fortaler for at betvivle begrebet intelligens

Henrik Hautop Lund, som er professor(og 32 år!) og bl.a. forsker i kunstige neurale netværk, har skrevet noget om, at alt for mange 'forbindelser' ikke virker så godt som et mindre antal. Og at robotter fx bedre kan løse en opgave, hvis de er mange, end få - intereesant.

Jeg har tidligere læst noget om begrebet 'sværm-intelligens' , som fx. en sildestime eller en folk fugle eller insekter kan benytte.

Der findes også folk, der forsker i 'evolutionær kultur', tror jeg det hedder. At kultur kan betragtes som noget evolutionsmæssigt, ganske som DNA-baseret evolution

Det svarer lidt på dit spørgsmål 1

Sprøgsmål 2 er jo helt evident. Det har allerede vist sig ganske tydeligt ved gennemgangen af den højst omdiskuterede artikel, der hed 'The Bell Curve' (Normalfordelingskurven).
Den handlede bl.a. om, at de 'farvede' i USA var en hel del mindre intelligente end de 'hvide'. Det er siden påvist, at resultatet viser, hvad man ønsker at se
Som man råber i skoven, får man svar....

Og da ingen endnu har lært hestesprog (selv om nogen påstår det ) så er det jo svært at vide om hestene bare ryster på hovedet af os. Det tror jeg nu personligt at de gør


Professor Jesper Hoffmeyer, (skriver en klumme i Politiken om søndagen) og som lige har skrevet en phd om bio-semiotik (tegn i naturen, kort fortalt), er ganske interesseret i dyrs evner til at opfatte og tænke.

Tænkning er en kompleks ting, der ikke bare udtrykkes som høj eller lav intelligens.

----
Men den med heste og de forskellige sider har jeg - som sikkert utallige andre - simpelt hen erfaret. Man lægger sit ridedækken på hegnet og rider hen forbi det: Uhada, der ligger søreme noget farligt . Så rider man på den volte nogle omgange, og ridedækkendet bliver af hesten inkooporeret som en del af baggrundsstøjen - lige indtil man skifter volte. Så begynder det nemlig forfra

Så muligvis har heste en udmærket corpus callosum, men de bruger den måske til noget andet end at opfatte genstande med

Nå, jeg må i seng

Men et glimrende indlæg

Men de er ikke "rovdyr-intelligente".

Jeg tror, som nogen ved, ikke hestene har forandret sig særlig meget fra de var vildheste til nu.
De er stadig, i bund og grund, et flokdyr, et byttedyr og et steppedyr.

Og det er de rigtigt gode til at være!

VI er desværre ikke, som udgangspunkt, særligt gode flok-, steppe- og byttedyr.

Til gengæld er vi, på instinktivt niveau, stadig rovdyr.
Det samme er hunde (som vi jo anser for værende kloge).

Når vi skal teste intelligens på os selv, er det som regel noget med figurer - så det er blandt andet det, man prøver at teste dyr med også - fx heste.

Men har heste overhovedet BRUG for at kunne kende forskel på en cirkel og en trekant?
Er heste overhovedet visuelle dyr?
Og selv HVIS de er - hvorfor skulle de så gide pege på en cirkel i stedet for en trekant?
"Jamen når de trykker på den rigtige knap kommer der en gulerod!"
Jojo - men jeg ved hvor meget MIN hest gider arbejde for en gulerod.
Er hun så mindre intelligent end fx Jan's hest, som gerne arbejder for godbidderne? Måske...?

Jeg VED til gengæld, at min hest kan genkende et "mønster". Hun genkender uden problemer mønstret "fire kegler stillet op i et kvadrat".
Jeg har i et stykke tid "lavet lektier" siden sidst vi fik undervisning i april.
En af de ting, vi har lavet, har været at stille fire kegler op i et kvadrat, ride igennem kvadratet (som så stod på periferien af en volte) og STOPPE hver gang vi kom ind i kvadratet, holde en kort pause, ae og nusse og så tage en volte mere.
Pointen var, at efter ganske få gange spørger hesten, når man kommer imod kvadratet, om man ikke skal stoppe igen. de første MANGE gange siger man "Jo, og mange tak fordi du spurgte!" (Dvs. stopper, og rå.aer på hesten og holder en god pause...)
Derefter siger man en gang imellem fx "Nej, denne gang skal vi skifte gangart! Men mange tak fordi du spurgte!!!" (Dvs. sætter fx i gallop, og aer hesten i vildskab.) NÆSTE gang man kommer mod kvadratet spørger hesten "Jamen så NU skal vi da stoppe!?" Og så siger man naturligvis "JA!".
På den måde får man hestens fulde opmærksomhed I KVADRATET og den reagerer prompte på enhver hjælper. Senere er målet naturligvis at få hestens fulde opmærksomhed HELE tiden...

Efter kort tid var det naturligvis sådan, at når hun så de fire kegler stå hjemme i ridehallen var hun hele tiden OBS på om vi nu ikke skulle der ind og stoppe.
Det er i sig selv ikke overraskende.

Her i Juni (efter ca. 2 måneder med kegler i kvadrat) var vi så oppe hos en anden Parelli-freak og lege, og jeg vil, rutinemæssigt, lige lege "Kegler i Kvadrat" og stiller fire FREMMEDE kegler op på en FREMMED ridebane.

Det første min hest gør, da jeg sætter mig op og sætter hende i gallop er at gå DIREKTE efter keglerne og spørge "Skal vi ikke stoppe her, hva'? Skal vi ikke???"

Douglas Adams skrev:
"It is an important and popular fact that things are not always what they seem. For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he had achieved so much -- the wheel, New York, wars and so on -- whilst all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But conversely, the dolphins had always believed that they were far more intelligent than man -- for precisely the same reasons."

ikke den med at vi er rovdyr . Når jeg går en tur i skoven, får jeg da ikke en ustyrlig trang til at løbe efter et egern i vild firspring, eller snuse i løvet efter en mus ...

Ej okay, men det der adskiller dyr og mennesker (udover forskellige intellingens og bevidsthed), er vel følelserne. Dyr har ikke følelser som mennekser har, dvs. de handler ikke udfra deres følelser, men deres instinkter, erfaringer og behov.

Måske jagter du ikke egern, men:

Hvad gør du, hvis noget forksrækker dig?
Hvad gør en hest, hvis nogen forskrækker den?
(Forudsat at ingen af jer er bundet...)

Hvad gør du, hvis du bliver angrebet?
Hvad gør en hest?
(Forudsat ingen af jer er bundet...)

Hvordan bevæger du dig, hvis du vil fra punkt A til punkt B?
Hvordan gør en hest?

Og så er der de rent fysiske kendetegn: Øjnenes placering på hovedet, fx...

du Hautop fra?

(Men ja, intelligens/perception kræver at man
filtrerer meget information fra. Hvis man har
for stor kapacitet får man ikke filtreret den
del af informationen fra som vi kalder "detaljer"
(per definition) - og så er man nærmest bare
et lagermedie med fotografisk hukommelse, som
ikke evner at abstrahere/fange pointen. Omvendt
kan man også skære for meget (eller forkert)
information fra. Det sjove er at man kun kan
finde ud af hvad der er ligegyldige detaljer
hvis man kan abstrahere, og kun kan abstrahere
hvis man kan skære de ligegyldige detaljer
fra.


I virkeligheden er det ligemeget. Min holdning
er at jeg er dummere end en som må gå ud af
7. klasse, for hvor han kan klare sig med 7 års
skolegang, har jeg måttet tage 17. Tilsvarende
med refleksive diskussioner/tanker om egne evner;
de er kun nødvendige hvis evnerne ikke slår til
eller i konkurrencens/parringens hellige navn
skal forbedres minimalt på et inferiørt område
som samfundet/et tilfældigt marketingsfirma
fokuserer på lige netop nu? Og hvis vi ikke
efterrationaliserede så sørens meget, kunne vi
jo også godt lære at ride)

>>> Dyr har ikke følelser som mennekser har, dvs. de handler ikke udfra deres følelser, men deres instinkter, erfaringer og behov.<<<

.................har mennesket besluttet, men det ved vi jo i virkeligheden ikke noget om, vel?

BeritH

Ja, den med keglerne er jo ligesom i dressur, hvor man laver nogle bestemte øvelser, typisk på de samme steder. Så regner hesten med at 'nu er det nu' - og det er en god metode til at indlære det på, men som du skriver 99e, så gælder det om at forlade det sikre, netop for ikke at lade hesten overtage ledelsen

Opdelingen i rovdyr/byttedyr har stor betydning for opfattelsen, men ikke nødevendigvis så meget at gøre med det sociale, som også er en stor og intelligensmæssigt 'tung' ting i hjernen.....

Jeg mener, at rovdyr/byttedyr-begrebet er en anelse overdrevet i visse kredse

Pattedyr har en ret flexibel hjerne...., tænk lige over den

Man siger også, at katte ikke er flokdyr, men jeg kender faktisk masser af katte, der lever i flok og er superglade for hinanden!

Og Stasi, det med at heste og andre dyr ikke har følelser - det har man helt forladt. Ork jo, heste har skam følelser

...syntes jeg, at hun genkendte mønsteret med FREMMEDE kegler (dvs. de var ikke magen til vores egne, men mindre og i en anden farve) på en fremmed bane (oven i købet en udendørsbane) frem for ridehallen derhjemme.

Det er mønster-genkendelse nok til, at jeg (på trods af det lille statistiske grundlag) mener, hesten kan genkende mønstre "hvis den vil" - dvs. hvis der er en motivation for den.

Rovdyr/byttedyr-skelneriet mener jeg er interessant, fordi det bl.a. er mange af de typiske bytte/flokdyr-reaktioner, der er dem folk oftes betegner som "hesten er bare DÅM!" - fordi den ikke vil i trailer, fordi den ikke vil gå forbi skridttæppet "som jo bare er et skridttæppe og det kan den da godt se det dumme dyr", fordi den bliver forskrækket og løber, fordi den ikke vil være alene, fordi den ikke vil have ting (sadel, rytter) på ryggen, fordi...

Hesten er ikke "DÅM" - den ser bare verden anderledes end vi gør FORDI den (indtil den er "blevet klogere") tror, der er løver og tigre over det hele.

Jeg er heller ikke "DÅM" fordi jeg ikke ser de samme "løver og tigre" - og jeg går faktisk ret godt i trailer (når jeg selv skal sige det), bliver ikke bange for skridttæpper eller kegler på ridebanen, bliver ikke bange når jeg er alene og løber ikke, når jeg bliver forskrækket.
Det er muligt min hest synes jeg er lidt DÅM en gang imellem - men det er jo bare fordi JEG ikke instinktivt reagerer "byttedyrsk".

"Hvad gør du, hvis noget forksrækker dig? "

Hopper en halv meter op i luften og giver et halvkvalt skrig fra mig MEN nu skal der en hel del til at forskrække mig..

"Hvad gør en hest, hvis nogen forskrækker den?
(Forudsat at ingen af jer er bundet...)"

Det kommer an hvilken hest det er. Min oldenborg gør ca. det samme som mig, bortset fra det halvkvalte skrig Min vallak pruster og hopper et par meter, og min ox hoppe giver et kæmpe sæt, stejler eller løber afhængig af hvor bange hun bliver.

"Hvad gør du, hvis du bliver angrebet? "
Nu er det jo heldigvis ikke normen at skulle reagere på et alvorligt ment angreb. Men siden jeg har en vis træning i nærkamp og kan håndtere en kniv, ville jeg først forsøge at afvæbne/pasifisere vedkommende. Men naturligvis ville jeg forsvare mit liv, om nødvendigt. Et menneske uden denne træning, ville i langt de fleste tilfælde vælge flugten.

"Hvad gør en hest?
(Forudsat ingen af jer er bundet...) "

Det kommer igen an på hvilken hest det er. Visse hestetyper (både beskrevet i Linda tellington jones bøgerne, og hempflings bøger) ville vælge at kæmpe. Hvis nu vi antager at det var i naturen og en løve angreb, så ville både hesten og jeg løbe til nærmeste tilflugtsted . Visse hestetyper ville næsten altid vælge flugten ligegyldigt hvad der angreb dem, hvor andre lige venter og tager bestik af fjenden, og vurdere om det er noget de kan "klare". Jeg har begge hestetyper.

"Hvordan bevæger du dig, hvis du vil fra punkt A til punkt B?"

Spørgsmålet er ikke helt forstået...jeg regner med at vi ikke snakker om bil eller andre transport midler her . Men ellers plejer jeg at sætte det ene ben foran det andet, ligesom hesten, bortset fra det dobbelte antal ben .

"Hvordan gør en hest? "
Tja...

Hvad angår flokinstinktet, så er det jo også noget mennesker udviser. Især i en vis aldersgruppe (nogen udviser adfærden hele livet) ..

rent faktisk altædende (lyder ikke så godt, men vi æder jo det hele).

Faktisk er vi nok nogle værre nogle, for kan vi komme til det, så stjæler vi hellere maden end vi jager den.

Så vi har tillært, at vi ikke behøver at jage egern: Vi stjæler det i superpermarkedet (og så stjæler de nogle penge fra os).

Og så er det måske endnu værre: måske ligger det meste "jagtinstinkt" hos mænd og ikke så meget hos kvinder.

hilsen jan

...jeg havde vist glemt at tage flere forbehold...

Heste er naturligt flugtdyr - og de felste heste LØBER som det første, hvis de bliver forskrækkede. De farer ikke "af natur" sammen - men med masser af træning kan man nedsætte deres flugtdistance frade naturlige ca. 400 meter (i gennemsnit) til tre meter, eller til tre centimeter.

Mennesker farer sammen - og SÅ kan det være de løber.

En hest vil i naturen også altid løbe fra et angreb, så vidt det er muligt.
Den vil samtidig undgå at opholde sig et sted, hvor den IKKE kan løbe fra et angreb (derfor modviljen mod fx trailere).

For mennesker ligger angrebet en del nærmere i "instinktdatabasen" end hos heste - selvom flugt også *er* en mulighed.

Endelig har mennesker, (ligesom fx løver) en tendens til at gå direkte til vandkarret (eller hesten, de skal fange, eller...), hvor heste mere "dasker tilfældigt rundt" og så "pludselig ender ved vandkarret" - ikke så udtalt hvis hele flokken går til vandet, men hvis en enkelt hest går UD af flokken og skal drikke er det som regel meget tydeligt.

Når man taler om heste som byttedyr vs. mennesker som rovdyr er det naturligvis "kun" interessant for såvidt vi taler INSTINKTER og ikke tillært adfærd.
Når vi ønsker at lære hesten noget - så arbejder vi imidlertid ud fra (eller imod) instinkterne, og så er det ret godt at kende til dem.
Så undgår man også at skælde hesten ud for at være et dumt, uintelligent BÆST - når den "bare udlever sine instinkter på bedste vis".

Nu ved vi jo heller ikke alt om hjernen. Der er mange af dens centre, som vi ikke ANER hvad bliver brugt til. Det gøre sig gældende både hos dyr og mennesker.
Måske kan nogle svar findes i, hvordan hjernen udnyttes mere specifikt. Måske bruger hesten (eller et andet dyr) sin hjerne på en lidt anden måde end vi hidtil har antaget, da vi jo somregel antager tingene udfra billedet af vores egen hjerne, som vi heller ikke til fulde forstår. Derfor er det svært at sætte en finger på, hvorvidt dyr føler, udtrykker sig og reagerer, da vi for det meste bruger vores øjne til at se, hvordan de udfører ting/følelser. Men vi kan ikke se ind i deres hoveder og se, hvad der foregår imens de nu udfører de ting, som vi har pålagt forskellige årsager til.
Vi ved vel egentlig ikke helt specifikt, om heste kan have de følelser, som vi betegner som menneskelige. Måske ikke i samme udtrykte grad som os selv, men på en anden hengemt måde. Det er en udbredt opfattelse, at dyr ikke kan være jaloux. Alligevel blive min egen hest edder rasende hvis jeg tager en anden hest ind eller strigler en anden end ham. Er de jalouxi? Eller er det simpelthen fordi han mener jeg hierakisk ligger under ham og derfor ikke må fraternisere med upassende individer? Eller er det en helt tredje grund jeg ikke kan regne ud?
Kort sagt synes jeg ikke vi ved nok om hjernen til at kunne stadfæste nøjagtig hvad dyr kan/ikke kan føle, gøre eller tænke sig til.
Angående skridtæppet, som bliver farligt igen når du skifter volte... Hvad er så grunden til, at jeg kan lære min hest en øvelse på én volte og derefter skifte volten og lave den samme nye øvelse i første forsøg den anden vej rundt? Den må vel på en eller anden måde have en forståelse for, at selvom tingene er omvendte, så er princippet det samme? Desuden ser skridttæppet vel også visuelt ikke ud på samme måde, når man kommer den anden vej fra. Denne forandring i udseendet kan jo være farlig. Hvem ved ikke, om det er en tiger i forklædning, der nu har bevæget sig?

Hjernen kan man aldrig diskutere færdig. Det er en så abstrakt ting at sidde at diskutere den ting (hjernen), man lige nu sidder og bruger til netop denne diskution. Lidt ligeosm at tænke på hvor universet ender...

Jeg er for så vidt ret enig med dig, dog kan jeg ikke helt genkende dine definationer af menneskelig og dyreadfærd.

Nu er det jo heldigvis også ret umuligt at kortlægge adfærd og både den dyriske og menneskelige psyke helt, så forskellige tolkninger og teorier er mulige. Ellers ville det jo også være en kedelig verden at leve i, og vi ville ikke være mennesker men forud-programerede robotter.

"Og Stasi, det med at heste og andre dyr ikke har følelser - det har man helt forladt. Ork jo, heste har skam følelser "

Jeg er ikke med på de her modeluner ang. "hesteviden". Ingen kan selvfølgelig vide præcist hvad en hest "tænker", men jeg vil nu stadig konkludere at udfra iagtagelsen af en hests reaktionsmønster kontra et menneske, så har hesten IKKE følelser som vi mennesker kender dem. Ligesom langt de fleste forskere og dyrlægere på området også har konkluderet.

ikke længere, Stasi.

Det er ikke 'langt de fleste forskere og dyrlæger', der har den opfattelse længere
I hvert fald ikke 'langt de fleste forskere', - jeg skal ikke kunne udtale mig om dyrlægernes generelle opdatering på området

Vi mennesker har naturligvis et lidt mere omfattende følelsesregister, ligesom vi har lidt flere brikker at flytte rundt med - men i bund og grund er vi alle pattedyr

Det er fx meget tydeligt at dyr kan sørge, at de kan have indføling, at de kan læse følelsesmæssige udtryk hos artsfæller og endda hos mennesker osv.

Men som Louise skriver, der er utrolig meget vi ikke ved om hjernen, også om menneskers måde at opfatte på.
Fx er det at 'se' med sine øjne en meget kompliceret proces, som vi bare ikke opfatter som 'noget særligt' (Morten kringelbach, University of Oxford)

Og når der er så meget vi ikke ved om os selv, så er det jo ligesom lidt svært at beskrive forskellen på os og dyrene

Jeg tror vi definerer følelser forskelligt. Jeg er overbevist om at dyr og herunder heste (måske specielt heste), har en sjette sans for menneskers følelser. MEN, det betyder ikke at de oplever dem som vi gør. Tværtimod, er de nok en modpol til vores følelser. I øvrigt er jeg én af dem der støtter forklaringen om åndelig bevidsthed hos dyrene, og jeg tror at det vi tolker som følelser hos dyrene, i langt højere grad drejer sig om dette begreb i stedet. Det er så bare en helt anden diskussion, som jeg nok skal lade være med at rode mig ud i her .

kalde det noget andet?

Når hesten bliver nervøs og ked af det, fordi den skal forlade sin flok, kan man jo godt kalde det instinkt - men hvorfor kalde det andet end, at den er nervøs og ked af det?

Hvis mennesker bliver nervøse og kede af det, er der jo også en hjernemæssig grund til det. Man kan så sige, at nu oversvømmes hjernen af i denne forbindelse uønskede signalstoffer.....

Men 'nervøs og ked af det' er lidt nemmere at snakke om

I øvrigt var der et sjovt program her til aften på National Geography om dyrs clairvoyante og/eller telepatiske evner. De clairvoyante evner var der vist ikke meget tvivl om. Der var måske så 'bare' tale om en ekstrem følsomhed - men de telepatiske kunne ikke rigtig eftervises.


99e, du skriver om mønstergenkendelse. Det har jeg også erfaret Hesten ved dt godt, selv om det er ændret. Men om det så er fordi den trods alt mærker vores hensigt, eller fordi den selv kan slutte ud fra mønsteret...?

I øvrigt læste jeg for en del år siden om en undersøgelse af hestes, menneskers og æslers mønstergenkendelse og -hukommelse. Nu er det som sagt en del år siden, så jeg kan ikke huske resultatet 100% korrekt.

I det store og hele gik det ud på, at heste og æsler husker mønstre langt, langt bedre end mennesker.

Så vidt jeg husker ( ) kunne menneskene huske 9 mønstre efter et helt år, hestene 14 og æslerne 16

Tallene er nok ikke helt rigtige, men forholdet var noget i den stil.