Jaa..
Jeg laver tit Join Up og horsmanship..

Den bedste metode jeg er rendt ind i indtil videre...

Carina

Join up er et meget barsk træningsredskab - og derfor også noget risikabel når det bruges forkert eller på uegnede heste.

Det er barskt fordi man tvinger hesten til at flygte mens man samtidig fjerner muligheden for flugt (når man altså laver join up i et lille aflukket område som f.eks. en round pen). Det putter hesten i en enormt presset og stressende situation. Sådan lidt firkantet sagt: "Dø eller overgiv dig". Man kan godt kalde det "frivillig tvang". Vi taler ikke om fysisk tvang men om psykisk tvang (som efter min mening kan være mindst lige så slemt).

Det er enormt effektivt på visse heste, men kan fuldstændig ødelægge andre. Ofte ser det umiddelbart ud som en succes - men skindet kan bedrage. For det utrænede øje ser det immervæk imponerende ud når en vild (ofte af angst) hest som ved et trylleslag forvandles til en helt rolig og medgørlig hest. MEN - jeg mener at der i de fleste tilfælde IKKE er tale om at hesten har fået blind tillid til træneren og derfor pludselig slapper af. Det der I VIRKELIGHEDEN er sket er, at hesten er blevet presset, har kæmpet, og til sidst simpelt hen GIVET OP. Tilstanden kaldes i fagsprog "indlært hjælpeløshed" og er karakteristisk ved total resignation og passivitet, der for det utrænede øje ofte forveksles med afslappethed og tillid. Denne resignation og passivitet kan være årsagen til at en før vild hest pludselig finder sig i alt fra sadel til rytter.
Det er bl.a. denne passivitet man kan se hos depressionspatienter - og dem kan vi vel godt blive enige om ikke har det godt? Det kan godt være de ikke generer nogen eller laver ballade, men de har det skidt.

Tillid tager tid og kommer ikke gennem overgreb!

Efter min mening er det de færreste heste det overhovedet er nødvendigt at lave join up på. Langt de fleste responderer bedre på en mildere metode. Det kan godt være det tager længere tid, men tilliden er ægte og ikke bare overgivelse.

Selv bruger jeg det kun på meget farlige og dominerende heste, der virkelig trænger til at blive "sat på plads" - og tro mig, heste der er virkelig dominerende overfor mennesker er en YDERST sjældenhed (dominans er stærkt overvurderet). Altså er det yderst sjældent jeg bruger det.
Jeg bruger dog jævligt en mildere udgave af det samme princip i nogle andre situationer, f.eks. med heste der ikke vil indfanges på fold. Her presser jeg ikke hesten ret meget, og giver efter straks den går mod mig eller blot overvejer at gøre det. Har også gjort det med et par løsslupne lamaer!

Tak for indputtet, jeg har sendt dig en besked

Jeg bruger det kun når hesten er ved at tage magten fra mig.. hvis den har fået en ide om at den er leder, skal jeg lige vise den at det er den ikke.. men det er dog yderst sjældent. Jeg bruger sådanset mere klikkertræning, for der finder hesten ud af at den kan "rose" sig selv, og det giver den selvtillid, og en hest med selvtillid er en glad hest, og nemmere at have med at gøre, Jeg syntes i hvert fald at klikkertræning er en virkelig god løsning for mig
mvh Helle

Jeg er slet ikke enig i, at join up er psykisk tvang. Det, der beskrives er jo så det samme der sker, når man longere en hest..? Så skulle alle heste, der longeres være føjelig efter en tur i longen.. Men det er de ikke, for dem der longere bruger ikke bevidst hestens kropssprog. Hesten bliver "døv" for dens eget sprog, og vender sig til, at den ikke bliver "budt ind".

En hoppe sender ofte f.eks. ungheste væk fra flokken, for at pointere, at uacceptabelt opførsel ikke tolereres i flokken. Det er det hestene indbyrdes praktiserer. Det er ikke særligt sandsynligt, at heste taler forkert til hinanden..

Jeg mener ikke, at det er indlært hjælpeløshed, da der ikke foregår noget som heste ikke selv udøver indbyrdes. Hvis hesten havde "overgivet" sig, ville den jo udvise frygt eller mistænksomhed.

Jeg kan godt se det fra din vinkel, men tror ikke at en hest resignere så hurtigt. Når jeg har prøvet det på min hest, har den ikke på noget tidspunkt udvist frygt. Heste, der føler sig presset, fanget og tvunget vil ikke vise en tillid som heste gør, når de gennemgår join up. Jeg mener ikke, at det er svært at se forskel på angst og tillid..

Jeg tror aldrig hestefolk bliver enige

Carina

..er mere barsk end udøveren gør den til. Join up er et fin metode til at komme i mental kontakt med hesten på, men kan lige som alle andre træningsmetoder gøre mere skade end gavn ved overdreven brug.
Det vigtigste er ikke at kunne metoder, men at være i stand til at læse hestens signaler.

Venlige vrinsk Kirsten

Der er ingen tvivl om at join up er farlig for personer der ikke ved hvad det er. Simpelthen fordi det kan være farligt at ligge en lille smule pres på en hest der ikke kan klare det. Men jeg har kun haft gode oplevelser med det og mener selv jeg har en fin fin føling med det. Nu er det jo ikke sådan at man skal jage den synder og sammen i en lille roundpen.
Så længe man har føling med det og bruger sin fornuft så syntes jeg det er et glimrende redskab. Men nu arbejder jeg heller ikke ud fra at der er mig der bestemmer 100%.. Hesten bestemmer de 49% og mig de 51%. På den måde får man et makkerskab hvor vi gør tingene fælles..

Michelle

En hoppe sender IKKE en unghest rundt i en lille roundpen! Hun sender den væk fra flokken ja, men den har netop MULIGEHED for at flygte - og det er helt afgørende. Det er at sammenligne men den version af join up man laver på folden, som jeg også nævnte at jeg synes er fin.

Jeg tror ikke du rigtig ved hvad indlært hjælpeløshed er og hvordan det kommer til udtryk. Jeg kan garantere dig at det kan være MEGET svært at se forskel på indlært hjælpeløshed og tillid og afslappethed.

Fænomenet "indlært hjælpeløshed" er blevet studeret grundigt. Jeg kan give et eksempel på hvad det gør ved et dyr (eller menneske for den sags skyld): Et forsøg viste at mus, der blev placeret i en beholder med vand kæmpede i LANG tid inden de totalt udmattede måtte bukke under og druknede. Andre mus blev først gjort indlært hjælpeløse ved at blive holdt fast således at ligemeget hvad de gjorde slap de ikke fri. De blev først sluppet når de havde givet op. Senere blev disse mus placeret i beholderen med vand. Og hvilken forskel! De indlært hjælpeløse mus gjorde kun et par halvhjertede forsøg på at redde sig op af vandet. De gav op næsten omgående og druknede.

Jeg siger ikke at alle heste der har været igennem en join up bliver indlært hjælpeløse, men det er hyppigt - især når vi taler om usikre/angste heste og når træneren ikke udfører en afdæmpet og rolig join up.
Jeg siger heller ikke at det kun er join up heste der er indlært hjælpeløse. Desværre er der masser af dem rundt omkring. Hyppigt rideskoleheste, men også en del almindelige ridehest samt en del HMS-heste.

Mithrandir:
Jeg er godt klar over at førehoppen sender unghesten væk på et større areal. Men det er ikke en fordel for en unghest, eftersom afstanden fra flokken udgør en risiko for at blive det næste potentielle byttedyr!

I en round- pen, kan hesten netop også flygte. Træneren "henter" ikke ind på hesten, da afstanden jo forbliver den samme konstant. Når hesten så finder ud af, at "rovdyret" ikke forsvinder, så begynder den at kommunikere. Det er jo netop her forskellen ligger. Når hesten inviteres ind, bliver den afbekræftet i sin mistanke om, at mennesket er det fjentlige rovdyr. Den finder ud af, at mennesket opfører sig som en førehest, der byder den velkommen. Der mener jeg, at tilliden opstår..

Hvis hesten var indlært hjælpeløshed, ville den jo ikke reagere så fint på den videre kommunikation. Jeg mener ikke, at du kan sammenligne hesten med en mus, da de ikke har samme natur. Men jeg er da ikke i tvivl om, at dyr kan indlæres hjælpeløshed, jeg synes bare ikke at teorien holder i forbindelse med en join up.

Et eksempel på forskellen mellem vildhest og tamheste er f.eks. at vildhesten i en lille fold ikke vil vrinske til andre heste, da den ved den tiltrækker sig opmærksomhed fra rovdyr. Derimod kender vi alle til at tamheste glædeligt vrinsker til hinanden. Så er det jo i princippet det sammen som indlæt hjælpeløshed. Hesten opgiver jo at beskytte sig selv..? Det kan ikke så bruges så sort og hvidt, og jeg mener bare at join up ligger i en gråzone..

Ja det kan være svært at se forskel på tillid og indlært hjælpeløshed, men jeg ved, at jeg kan se forskel. Ja det siger hesten jo selv med dens kropssprog. Men hvis man ikke kan læse kropssproget, så skulle det da ikke undre mig, at man kan tage fejl. Måske er det bare fordi jeg aldrig har oplevet en heste med indlært hjælpeløshed efter en join up..

Det er godt med en god debat

Carina