Hej,

Det var søreme interessant læsning. Ja, jeg mener jo helt fundamentalt, at man intet opnår ved at træne med en anspændt hest (uanset at jeg ikke lige tænker over hormonniveauer undervejs), selv om det naturligvis kan være svært, hvis hesten en dag ser spøgelser overalt, men så forsøger jeg at opnå afspænding, FØR jeg forventer noget af hesten. Hvis dette ikke kan opnås, må jeg opgive træningen den dag og gøre noget andet i stedet (gå en hyggetur el. lign.).

I de "kredse", som jeg færdes i, anser man svedudbrud (i forbindelse med dressurtræning) for at være tegn på overbelastning. Når jeg har trænet dressur eller longeret er min hest aldrig svedig (medmindre det er en af den slags sommerdage, hvor vi alle koger, bare vi går udenfor en dør - så kan der da godt komme en smule fugt i pelsen). Det er ikke noget, jeg bevidst stiler efter, men mere et tegn, jeg har bemærket. Og det er ikke fordi, jeg ikke stiller krav, eller fordi jeg holder den i superkondition...

Det kunne da vældig godt tænkes, at der er en sammenhæng der .

MVH

Jette

hesten gik afspændt, men med næsen inde, eller den knoklede hårdt men i en mere åben form. Kunne det tænkes at det øgede kortisol niveau skyldtes presset til at yde, fremfor den sammenkrøllede holdning? uanset hvad så hjælper det virkelig ikke når de ikke kan få vejret, fordi de så ikke kan ilte muskulaturen hurtigt nok.

Nu er det mig, der er ophavskvinden til den fikse ide, der er grundlag for Gsims..Deraf den fine korncirkel..

Nu kan jeg jo af god grund ikke svare på, hvad og hvordan hestene i undersøgelsen er redet i eller med, der er ingen brugbare billeder, eller definitioner på hovedholdninger, eller tempo/forlangender i hovedholdninger, der er ingen angivelse af, hvor meget niveauet stiger, og hvor hurtigt det falder, samt, HVOR MEGET er signifikant???.

Har jeg 1 krone og får 1 mere, så har jeg fået 100% flere penge, hvilket er signifikant.

Nu har Janne netop lavet nogle andre stressforsøg, f.eks den med om heste smitter hinanden, og en del vedrørende håndtering og frygtadfærd på de plage, der jokkede rundt på Foulum for år tilbage, i den forbindelse må der være eksempler på kortisolstigninger, der er brugbare i sammenligning.

F.eks.. Har hesten 1 krone, når den tøffer, 2 kroner når den går bag lod, men 10 kroner, når den puttes i trailer, eller tages fra flokken, eller sidekammeraten en ulykkelig, så sætter det jo tingene lidt i relief.

M.h.t hele tanken bag dressur, så har vi vidt forskellig indstilling.

Først og fremmest, så vil jeg ikke kalde ridning for dressur, fordi den foregår på et afgrænset område. Faktisk vil jeg egentligt hælde til, at man skal et stykke op i LA-regi, før man er ude over grundridning, og kan sige, at man rider "dressur".

Dernæst så er hele ideen om, udover den generelle absuditet ved at vi i det hele taget sidder på dem, at Bolle skulle finde det ukonfliktfyldt at tilbringe time efter time med at rykke rundt på hans balance, bevægelse og fysik dybt naiv.

Han vil uden konflikt gå rundt, hilse på de andre, bide den grimme brune vallak, sniffe pærer, glo sig selv i spejlet, og gå ud, når det keder ham.

Alt derudover er en konflikt i forhold til hans egne ønsker og behov, og hans accept af tilsidesættelse af dette, fremkommer jo kun via konsekvent træning, så det bliver en genkendelig situation, der er vanemæssigt indlært.

Hele kunsten, og det der er så hulans svært, ved dressur, er netop at holde den uundgåelige konflikt mellem hestens egne ønsker, der først og fremmest går på stabilitet, genkendelighed og vane, og vore ønsker om ændringer, ny adfærd, nye bevægelser, så minimal, at hesten bevarer ønsket om at lade sig indlemme i den nye verdensorden, fremfor at trække på sine egne ønsker.

OG, så er dressur aldrig statisk. Aldrig så snart man har lært at dreje i bedste BBH stil, uden konflikt og foran lod og det hele, så skal der mere bagben på, eller man skal lære en overgang, og når man kan sejle fornemt rundt i arbejdstrav med sving og sager, så skal man rende til siden..Man bygger en grund med vane, konsekvens og træning, og så starter man forfra igen, bare en tand sværere.

Det er ligeså svært for en M hest at lære piaf og passage, som det er for Bolle at lave en overgang.

Vældigt interessant emne

Jeg tror også, det her med opfattelsen af hvornår er der tale om stress/konflikt som en uundgåelig del af træningen og hvornår er der tale om stress som en uhensigtsmæssig del af træningen, er hvor folk har rigtig svært ved at blive enige om hvad der er "normalt" og hvad der er "for meget". Hvilket gør det rigtig svært at vurdere på undersøgelser som Janne Vinthers.

Når jeg tænker tilbage på, hvordan jeg trænede min hest dengang jeg fik undervisning hos berider (dvs. små 10 år siden), så kan jeg se en film for mit indre blik, hvor berideren efter endt ridetime med let stolthed i stemmen konkludere, at der fik vi da sørme "sved på panden".

Opfattelsen hos både mig selv og i de kredse jeg kom i, var at en hest gerne måtte svede, fordi så kunne man se at man virkelig havde arbejdet og knoklet. Jeg tvivler på at nogen overvejede kortisolniveauer, stress eller for den sags skyld konfliktadfærd.

I dag har jeg samme tilgang som Jette, og vil betragter en svedig "dressurhest" som en hest der som udgangspunkt er presset for langt. Hvad enten det er fordi folk rider konditionstræning på dressurbanen eller fordi hesten stresser. Jeg er ganske enig i at anaerob træning ikke høre til i dressurregi. Det står for mig at se som det fuldstændigt modsatte af dressur, og vil gøre det umuligt i samme ombæring at opnå den ro og harmoni som bekrevet i første indlæg.

Jeg mener ikke det som udgangspunkt er "naivt" at forvente at en hest, når den rides på sit rette niveau, ikke viser betydelige tegn på stress. Det burde netop være "resultatet" af en korrekt træning og korrekt motivation af hesten. Jeg mener dog at stress i mindre grad, og små tegn på konflikadfærd er uundgåeligt når noget nyt skal indlæres eller man beder hesten om noget der er svært for den. Det mener jeg er ok, så længe man som Jette også beskriver, er i stand til at få hesten "tilbage" igen i et neutralt stress-niveau. Kan man ikke det, så er træningen tabt.

Jeg mener dog at anaerob træning både er nødvendigt og godt,hvis hesten skal bruges til f.eks. springning, distance, military eller andre mere "fysiske" tiltag. Jeg mener også at dressurheste bør konditionstrænes, men jeg ville altid vælge at placere denne træning udenfor sandkassen.

I øvrigt er jeg ganske enig med Nimbus, i at man skal godt og vel op omkring M-klasserne inden vi egentligt kan tale om dressur, men jeg mener nu at det samme gør sig gældende når vi taler "grundridning". Der er ikke behov for konditionstræning, når hesten skal lære at bevæge sig i balance og harmoni med rytter på. Derfor burde en "dressurhest" kunne rides med et "neutralt" stressniveau.

Det skal dog nævnes at de heste der deltog i Janne Vinthers undersøgelse af hyperfleksion, alle var redet på minimum M-niveau, så hestene burde være i stand til at udføre alt grundridning uden at stresse.

Mit indtryk af undersøgelsen er lidt, at der netop primært blev trænet "konditonstræning" og ikke redet "dressur" i det træningsinterval der var udgangspunktet. Der var på foranledning af Bjarne Nielsen (som lagde heste til), planlagt x antal minutter til henholdvis skridt, trav og galop, som han mente var repræsentativ for den måde hestene "normalt" blev redet.

Jeg syntes undersøgelsen er rigtig interessant, men jeg håber der på et tidspunkt bliver mulighed for at gentage forsøget med kortere træningsintervaller og et større fokus på egentlig dressur.

Nogle gange undrer jeg mig over, at verden er så lille. Jeg har gået med tanker indenfor præcis samme emner, som der her belyses, de sidste par uger. Jeg synes det er lidt sjovt, at emnet bliver taget op netop nu - er der mon noget telepati ind over?

Dressuren har altid været en stor del af mit liv, og den vil nok også altid være det. Men her de seneste år synes jeg godt nok, at sporten har ændret sig meget væk fra det oprindelige mål, som TS beskriver; nemlig den glade, lydige og velarbejdende atlet. Når jeg bevæger mig rundt til C- og B-stævner, så ser jeg stort set ingen glade atleter på opvarmningsbanerne. Jeg ser stressede heste, der bliver presset til det yderste og bliver "peppet op" på den ene eller anden måde for at kunne spjætte mest muligt når de kommer på banen. Senest har jeg hørt en træner sige "den er bedst når den er sur", og det ramte mig virkelig hårdt, for hvad er det lige for en måde at behandle dyret på? Slå lidt på den, gør den lidt sur, så går den meget bedre på banen. Tja..... Det er i hvert fald ikke den sport, som jeg har lyst til at støtte.

Dressuren handler ikke længere om at få hesten til at arbejde godt og mest korrekt, men derimod om at få hesten til at bevæge sig mest spektakulært, så man kan vinde nogle præmier. Og dommerne bifalder de overspændte heste med benspjæt. En afslappet og glad hest er ikke længere målet med dressuren.

Jeg kan ikke slippe tanken om en tv-reklame fra wspa, hvor de viser en bjørneunge og siger "de slår ham for at få ham til at danse". Naturligvis er det dyremishandling, det kan vi vel alle blive enige om. Men hvordan er det anderledes fra vores heste? Vi nøjes ikke med at slå dem i måsen, vi har også metalsporer på deres maveskind og et metalbid i munden, for at få dem til at danse. Og med de seneste års revolution indenfor alternative metoder til opnåelse af de ønskede mål, såsom hyperflexion af hestens hals, tja, så ved jeg ikke om det længere er en sport, jeg har lyst til at støtte. Det er som om, at det er helt ok at slå på en hest og presse den udover alle grænser, hvis bare der er penge nok involveret. Og det gælder i øvrigt ikke kun indenfor dressuren.

Nimbus:

Korncirklen var som sådan ikke henvendt til dig. Det var mere fordi nogle kunne synes, at det var en eller anden form for ko(r)nspirationsteori, hvilket vel var årsagen til, at du nævnte det med korncirklerne i sin tid.

Jeg havde ingen forventning om, at du skulle svare i tråden; det var egentlig bare et forsøg på at være lidt humoristisk . Men dit bidrag er velkomment alligevel.

Jeg kan ikke rigtig se, hvori uenigheden består, men det er måske bare mig.

Jo, i forhold til, at dressur ikke er "rigtig", før der indgår øvelser af en vis sværhedsgrad, måske.

Den defintion hænger jo ikke rigtig sammen med DRF's system, da man kan starte LD-dressur allerede når Musse kan skridte og trave.

Jeg mener nu også det er ganske krævende både for en rytter at ride og for Musse at gå en korrekt volte på 20 meter i diameter, hvor hesten sporer korrekt hele vejen rundt. Det er der i virkeligheden ikke ret mange, der formår.

Nok fordi man har for travlt med at komme videre og ikke anerkender den enorme udfordring det faktisk ér. Det er stærkt undervurderet, efter min mening.

Mon ikke også det er derfor så mange springer over LC-LB-klasserne og hopper direkte op i LA?

Jeg så for nylig ét af de meget typiske eksempler på netop dette. En hest, der var ret rejst fortil, og som man har redet rigtig meget "kadence" ind i via halve parader for tøjlen og med masser af bagbensaktivitet. Den var ikke i nærheden af at kunne gå noget der lignede en pæn LC, men flere af LA-øvelserne klarede den sådan set nogenlunde, hvis man så bort fra de enorme udfald den havde.

I visse øvelser så den decideret halt ud, selv om det tydeligvis helt grundlæggende var fordi den manglede bæring og ikke hang sammen over ryggen.

Den hest kan sikkert nok med en masse træning og fokus på de specifikke øvelser, der skal udføres, komme op at gå en M-dressur (jeg har selv uddannet en enkelt hest efter helt samme devise; derfor ved jeg, at det lader sig gøre) med vældig "flotte forben", på trods af, at den ikke ville kunne gå til ret gode procenter i en LC.

Så jo... Jeg mener helt klart, at selv LC er dressur omend ikke på noget særlig højt niveau.

Men det ér måske ikke så væsentligt endda lige for denne diskussion, tænker jeg, at vi er uenige om præcis hvornår dressur starter med at være dressur?

Det væsentlige er vel, hvorvidt vi mener, at hesten skal føle sig stresset eller presset over evne i den træning, der skal udføres, uanset niveau.

Men du har ret i, at det er vigtigt med et sammenligningsgrundlag for at kunne vurdere, hvor relativt store stigningerne er. Og som Line siger, at få målt på flere parametre.

Janne:

Jo, det tror jeg du har ret i; at presset og kortisoldannelsen ikke nødvendigvis kun hænger sammen med den hyperflekterede holdning i sig selv, men med presset til at yde. Jeg har måske ikke læst nok om undersøgelsen, for jeg ved ikke, om de registrerede noget om dét, du nævner.

Det giver i hvert fald fuldstændig mening for mig, at kortisoldannelse hænger sammen med det pres, hesten oplever at være underlagt, frem for hvilken holdning den bevæger sig i. Men at luftvejene "blokeres" i en eller anden udstrækning, vil naturligt nok få presset til at føles større.

Line:

Jeg er vistnok enig med dig, ud over dét, jeg skrev til Nimbus længere oppe

Jeg holder dog fast i min holdning vedr. aerob og anaerob træning, selv om jeg ellers godt kunne have været tilbøjelig til at give dig ret.

Hvis man er pernittengrynet ud i det næsten ekstreme og fundamentalistiske (det er jeg, tror jeg nok de, der kender min måde at træne på, vil sige), og har heste med sind som de sidste to vallakker, jeg har ejet, har jeg dog erfaring for, at anaerob træning kan have nogle endog meget uheldige "bivirkninger". Om den altid har den uheldige bivirkning, tør jeg ikke sige, da jeg ikke har trænet andre heste nok til at nå til et sted, hvor jeg registrerer betydningen af det.

Det er ganske lidt og er derfor måske kun noget, som mærkelige mennesker som jeg gider gå op i.
Men nødvendigt mener jeg altså ikke anaerob træning ér. Ikke for dét jeg ønsker at træne i hvert fald.

Synes man anerob træning er nødvendigt, og det kan jeg godt forstå, hvis nogen mener, så synes jeg umiddelbart det lyder som en virkelig fornuftig tanke ikke at lægge den træning ind i dét der foregår i sandkassen.

Love4horses:

Jeg ved ikke af, at jeg har telepatiske evner, men jeg kan tage fejl.

Kan du ikke prøve at telepatere et eller andet, som ikke er til at tage fejl af?

Når jeg taler om anaerob træning i forhold til dressurheste, så mener jeg sådanset bare at alle heste har "godt" af f.eks. at komme en tur i skoven eller måske at blive løssprunget mv. for at give en ekstra dimension til træningen og få ekstra "kondition" både fysisk og mentalt (ikke alt træning er dog for alle heste).

Jeg er helt enig i at konditionstræning og dressur ikke hører sammen. Ihvertfald ikke hvis det er ro, harmoni og balance man ønsker som første prioritet. Omvendt kan jeg godt se "logikken" i at hvis den dressur man rider, er baseret på vilde forbensløft og lange sekvenser med passage og paradetrav, så bliver den anaerobe træning en "sideeffekt" af den daglige dressurridning (på samme måde som en springhest "automatisk" konditionstrænes ved at galoperer over springene). Dette har dog for mig at se meget lidt med dressur at gøre.

Det samme gør sig gældende for brug af longering, hvor det for mig er et redskab til at forbedre hestens takt, balance og fremadsøgning (uden sved på panden), imens det for andre er et middel til at køre hesten træt nok til at man tør kravle op på den .

Nu er det jo umuligt at skrive generelt, p.g.a misforståelsesgryden, som vi oftest falder i, her på HN.

M.h.t sved, så er jeg nærmest svedforsker, eller det man bliver, når man har uklippet ismule i fuld reiningtræning. Samtidig er den i besiddelse af et panikgen, der kun overgås af hans skepsisgen.

Der er kæmpeforskel på sved grundet stress, og det jeg kalder arbejdssved. Arbejder man kun med den faste grundridning kan der rides 45 minutter i fuldt gear, og have en hest, der er svedt i hals/sadelregion, og som tørrer på en smøgs tid, kommer der eksempelvis fremmed smed i stalden, har man en gennemblødt isbuk, der sveder fra flankerne.

Så jeg holder meget på at mine heste skal svede, hvis jeg har bedt om arbejde, der begrunder det, men aldrig mere, end de er tørre på hals/bringe, når den obligatoriske ryge/rugbrøds trasken rundt uden sadel er tilendebragt.

M.h.t træning, så er der igen forståelsesproblemet, men jeg oplever oftere at "dressur" ryttere mangler forståelse for opbygning af muskler, sener, ledbånd og kondition, netop fordi, der er tese om, at det ikke er "hårdt" arbejde.

Alene tanken om at hesten skal bære f,eks 10% mere i bag, end naturen har designet den til, er totalt ulogisk, hvis man ikke mener, der skal et vist element af muskeltræning til.

En af grundene til, at jeg har den arrogante holdning til dressurens niveau, er netop at det er muligt at sejle rundt på en dårligt redet krikke, særligt med det gode kvalitetsniveau vore heste har i dag, helt op til M, før hullerne bliver så store, at den videre forklaring af forlangenderne for hesten bliver uladsiggørlige. Så beynder konfliktadfærden at overtrumfe, simpelthen fordi hesten ikke kan udføre opgaven, uanset hvor tålmodigt eller voldeligt man forklarer den.

Derfor er jeg inderligt ligegyldig overfor om denne eller hin har gjort dit eller dat på en stævneplads, folk bestemmer selv, hvorledes de vil gribe uddannelsen af deres hest an.

Alene tanken om at hesten skal bære f,eks 10% mere i bag, end naturen har designet den til, er totalt ulogisk, hvis man ikke mener, der skal et vist element af muskeltræning til.

Jeg mener bestemt også, at der skal muskeltræning til. Der er blot forskel på, hvilken slags muskeltræning man udfører.

Hvis man høvler rundt i en træning, der bliver anaerob hver dag, fordi man kræver hårdt arbejde, hvor musklerne syrer til, så skyder man både sig selv i foden, da man nedbryder muskler i stedet for at bygge dem; OG man får rigtig meget sved ud af det.

Muskeltræning er jo også at arbejde i et tempo (her tænker jeg progressionsmæssigt), hvor hesten ikke behøver ende ud i en anaerob sved-træning for at vedligeholde og udvikle muskulaturen.

Når jeg er til pilates sveder jeg fx næsten slet ikke; Og dét er bestemt ikke fordi det ikke er hårdt! Når jeg i stedet løbetræner, er det en helt anden vammel og stinkende sag.

En af grundene til, at jeg har den arrogante holdning til dressurens niveau, er netop at det er muligt at sejle rundt på en dårligt redet krikke, særligt med det gode kvalitetsniveau vore heste har i dag, helt op til M, før hullerne bliver så store, at den videre forklaring af forlangenderne for hesten bliver uladsiggørlige. Så beynder konfliktadfærden at overtrumfe, simpelthen fordi hesten ikke kan udføre opgaven, uanset hvor tålmodigt eller voldeligt man forklarer den.

Det mener jeg ganske enkelt ikke er rigtigt. Det er du nødt til at underbygge med noget.

Netop fordi hestene er så gode nu om dage, lader det sig da netop gøre at ride dem uden fuldstændig sammenhæng over ryggen, hvor man blot kan flytte rundt med forpart og bagpart efter forgodtbefindende.

Det er til gengæld knap så let at ride dem rundt på de lange buede og lige spor, hvor de skal holde sporingen så langt, at det bliver tydeligt, om de sporer lige - og uden at der sker en masse nyt hele tiden.

Jeg har været gennem dén proces selv på to forskellige heste. Ingen af hestene klarede sig særlig godt, før det begyndte at lugte lidt af piaffe og passage og en masse sidebevægelser, changementer, piaffe osv nærmest i serie. Dér blev det pludselig meget nemmere at håndtere altsammen. Men det kan da godt være det bare er mig, der har gjort dén erfaring, at jeg er en nærmest unik rytter (i enten positiv eller negativ forstand), eller hvilken begundelse der nu kunne være.

Jeg kan i så fald blot undre mig over, hvorfor der så er så mange, der også undlader at starte lavere end de høje LA'er, hvis ikke det faktisk er fordi de kære vadefugle (er det ikke sådan du benævner dem?) er meget lettere at manøvrere rundt på et buet og ofte skiftende spor, end på spor, hvor det er tydeligt, om hesten sporer korrekt, eller om man blot kompenserer for manglende sporing via ridningen?

Fra LA og op ér det jo næsten nødvendigt at ride kadenceret uden den store sammenhæng over ryggen for at frembringe de høje forbensløft og store haseaktivitet (høje benløft i bag, der ofte forveksles med indundergriben), og evne til at bevæge kropsdele nærmest uafhængigt af hinanden, som også diskuteres i en anden tråd herinde.

Jeg har i alt fald aldrig set nogen heste gå på dén måde, uden at være redet sådan.

Det var da også dén metode jeg brugte til at få mine egne til det.

Skal vi vende tilbage til trådens egentlige emne, der handler om kortisol og stress, så er det klart, at konfliktadfærden kan blive så voldsom, at det bliver helt umuligt. Men det er vist sjældent, "man" (ryttere) ikke har nogen måde at få fjernet konfliktadfærden på. Glidetøjle er vist et hyppigt brugt middel hertil.

Er man ikke dygtig nok, kan man vha. glidetøjlen lave sig en hest, der løber gennem tøjlehjælpen og tror den skal blæse afsted med 120 km i timen med mulen krøllet ind til bringen. De kan blive særdeles interessante at ride; jeg har haft "fornøjelsen" af et par stykker.

Er man dygtig nok og evner at give efter på de rigtige tidspunkter, får man en hest, der evner at skelne mellem tøjlesignaler for hhv. holdning og tempo, og får rigtig "flotte forben".

I begge tilfælde vil jeg forvente mere stress og dannelse af kortisol - både pga. dét, Janne er inde på omkring ilt; pga. pres/stress, fordi vi beder hesten udføre noget, der bliver meget svært for den, fordi dens hoved og hals bliver fikseret i én eller anden grad - og så (måske endnu vigtigere) fordi vi undertrykker en adfærd, hesten rent instinktivt har behov for at udvise.

Nu er vadefuglene uddøde, det er nemlig sen 80èrnes første dressurmodeller, de er rentaktede og jordvindende, og ganske umulige at vende rundt, hvis de ikke lærer fra dag 1 at spore lige, de kan ikke taktfejle fikst i bag, og kommer til at sparke sig selv til lirekassemænd i stedet, hvilket de bliver uendeligt kede af. Derudover er de hypheste, de går nemlig ikke mere frem, end de har tiltro til, at de kan afvikle bevægelsen forsvarligt.

Sådan en har jeg, nøje udvalgt, for det er den hestetype jeg holder mest af, og har talent for at ride.

Jamen, hvordan hulan skal jeg fortælle, hvorfor lige de ekvipager du tænker på, bliver redet ufornuftigt?..

Skal vi debattere noget som helst, så er vi nødt til at sætte os udover at den og den, medmindre det er en ekvipage vi begge kender og kan se IRL.

MEN...Ligegyldigt, hvor meget man har kadenceret og hevet og trukket osv. så er der nogle ting, der kræver en hulans grad af ligeudretning, træning og grund.

Skråt igennem i middeltrav-samlet trav-middeltrav..Uanset hvor meget man vil fægte med forbenene i paradetrav, så skal ligesignalet sidde i skabet, for bare at kunne illudere overgang til samlet trav, for ikke at tale om at genfinde forbensløftet.

Galoptraversade ligeudretning 1-2 galopspring, rent gennemsprunget changement. Først skal man have en grundgalop, så skal man have bæring til sidebevægelsen, så skal man have ligeudknappen i skabet, frem og grundgalop for at lave et ordentligt byt.

Det er absolut ikke en sjældenhed at heste ved disse forlangenheder overtrumfer, og det kan ikke reddes ved glidetøjlen, hvilket er en af årsagerne til, at der er så få amatørheste, der når over MB. Heldigvis har vi så et stort netværk af dyrlæger og forsikringer, der kan bjærge de flestes selvtillid i land, med økonomisk gevinst for alle parter til følge.

Har du nogensinde tænkt over sammenhængen mellem de hestetyper, der går "sådan" (og nu aner jeg igen ikke, hvad du egentligt mener), og deres kåringsgrad, salgspris, niveauet for villigheden til at poste i deres uddannelse?.

Mit bedste bud er at de har et stærkt naturligt anlæg for de hurtige bagben, de store forbensbevægelser, og den hurtige "fejlspænding" ved det mindste problem, derfor er de medaljedyr fra følskuetid, derfor bliver de, gudskelov, solgt til ejere-og-eller-ryttere, der netop kan og vil udnytte deres evner.

Jeg har nemlig set nogle stykker, sådan helt fra føl af, og har fornuft nok til at se, at sætter man selv en rimelig amatør som jeg selv på den, så vil den taktfejle fra nu af til dommedag, ene for at kompensere for rytteren.

Nå, det var et sidespring..

Men, jeg vil til hver en tid forvente at kortisolniveauet hos mit ridedyr stiger, når jeg bevæger os på grænsen, og udover, det der er fasttømret vane, og det er så op til min fingerspidsfornemmelse ikke at køre over stregen, lige som det er et spørgsmål om at holde træningsintensiteten høj nok til at der ligges muskler på, og ikke at de rendes af.

Personligt vil jeg ikke starte LB-klasser, da jeg ikke fatter schenkelvigninger i skridt for ungheste.

Fra LA og op ér det jo næsten nødvendigt at ride kadenceret uden den store sammenhæng over ryggen for at frembringe de høje forbensløft og store haseaktivitet (høje benløft i bag, der ofte forveksles med indundergriben), og evne til at bevæge kropsdele nærmest uafhængigt af hinanden, som også diskuteres i en anden tråd herinde.

Jeg har i alt fald aldrig set nogen heste gå på dén måde, uden at være redet sådan.

Det var da også dén metode jeg brugte til at få mine egne til det.

Altså, Gsims, det svarer jo til, bare som tankeeksperiment, at jeg skrev til nogle af KHfantasterne, at jeg kun har set Pleasureheste, der bevæger sig stift og uden rygsving, fordi headsettet og tempoet ødelægger deres gangarter, fordi det ligner misforstået Pleasure.

Men, som dommer har du jo fingeren på den røde knap..

Du giver dem vel 4 for gangarter, 4 for øvelserne og 2 for accept/eftergivenhed, eller hvad?

er faktisk modsat hvad man tror, størst lige i starten af træningen, indtil hesten får vejrtækningen op. I den periode får den ikke hevet nok ilt ud til musklerne og der er derfor anaerob træning i opstarten af ridningen. Først når den får vejrtrækningen i vejret så kommer der ilt nok til musklerne og der dannes derfor knap så meget mælke syre.

Man kan selvfølgelig også danne mælkesyre ved overtræning, men så længe hesten kan trække ilt nok i blodet, så stiger mælkesyre dannelsen ikke.

Den primære årsag til ømme muskler er ikke mælkesyre, dvs at det anaerobe arbejde IKKE er problemet, men det er at man presser muskulaturen for hårdt og den derfor går lidt i stykker og skal gendannes.

er arbejdssved et problem? Når musklerne arbejder dannes der varme og hesten sveder for at køle kroppen ned. Hvordan er det et problem? Så længe det ikke er stress sved.

Nu kan jeg ikke helt se, hvordan jeg på mit lave dommerniveau skulle have nogen finger på ret mange knapper...

Mht. fniseriet:

Jeg mener, at jeg ikke har set store forbensbevægelser, stor haseaktion og legemsdels-flytbarhed over middel hos heste, der går med næseryggen foran eller i nærheden af lodret og med en konstant lethed på tøjlen.

Mht. glidetøjle var det et eks. på, hvordan konfliktadfærd ofte løses, men jeg er enig i, at det måske ikke er midlet på det høje niveau, hvor man alligevel har monteret kandar på krikkedyret. Det er jo kraftigt nok i sig selv.

Det er nok rigtigt, at man kan lave et signal, der betyder "ligeud", og det kan jeg godt se smartheden i, selv om jeg ikke helt tror på at det er løsningen blot at have signaler for alting, når dressurridningen vel netop burde være et samspil mellem muskulatur i hest og rytter; i langt højere grad end det burde handle om signaler og arbejde for hjernen hos de to.

Men dét er vel igen et af de steder, hvor vi ikke er enige og derfor vi ser tingene forskelligt, og det bliver det ene ikke nødvendigvis mere rigtigt af det andet af - ikke i sig selv i alt fald.

Jeg har nu i øvrigt ikke set ret mange, der reelt når at ligeudrette mellem to galoptraverser. Det er vel derfor man kan blive søsyg af at se på det? Nåja, jeg er heller ikke ligefrem søstærk...

Mht. hestekvalitet, så har du ret i, at når vi taler om de helt fantastiske gangmaskiner, der har kostet halve og hele millioner, så går man vel nok efter at nå toppen, og så gider man ikke blæse rundt i de små klasser sammen med stakkels Lise og lille Lone på Musse og Prins.

Det var dog ikke lige nøjagtig topheste, jeg tænkte på, men blot gode kvalitetsheste generelt, da der - efter min mening - findes RIGTIG mange af dem derude.

Men når vi forstår tingene forskelligt, er det selvfølgelig lidt svært.

Janne:

Mælkesyren nedbryder musklerne (hvilket var det væsentlige) og kommer som du siger, ved overtræning (eller i starten af træningen, hvis man ikke får varmet laaaangsomt op).

Når en hest sveder voldsomt - så meget, at den sveder, så det driver af den - vil jeg gætte på, at man hele tiden bevæger sig på eller over grænsen for overtræning (og i hvert fald har overskredet mælkesyretærsklen), især eftersom kortisoldannelse og sveddannelse også hænger sammen.

Kortisoldannelse og mælkesyreproduktion følges også ad, har jeg læst mig til - og det var egentlig dét, der var pointen/sammenhængen.

Jeg er muligvis for træt lige nu til at give mening eller give ordentlige svar, hvis flere spørgsmål var henvendt til mig? Jeg beklager, hvis noget er blevet til volapyk. Det er langt over min sengetid

Misforståelse...igen, når jeg siger "knap for ligeud", så mener jeg at man skal have bygget ligeudretningen i hesten op gennem så lang tid, at den kan etableres rent reflektorisk, gennem det foregående arbejde med muskler og balance.

Muskelhukommelse..

Skal man udføre det korrekt, skal grunden være i orden. At nogle gør det som kamelridning er lige så irrelevant, som at jeg har set nogle Quartere gå med et forkert stræk.

For mig er der bare temmelig stor forskel på, om hesten går ligeud eller om den reelt er ligeudrettet.

Hvis hesten skal være korrekt ligeudrettet, er det ikke nok, at sporet er lige, og at forhov træder i baghovs spor.

Afstanden mellem sporene skal samtidig være lige så stort som hvis hesten var parkeret i en parade med korrekt opstilling. Dvs. hesten må ikke "krydse over" og lave sporet smallere end afstanden mellem forhovene. Dét har jeg oftest set hos heste med højt knæløft.

Det giver helt sig selv, hvis hesten er redet for sædet og med samspil mellem muskulaturen hos hest og rytter, for så vil den spore, der hvor sædet rider hesten hen, fordi bagbenene så nødvendigvis arbejder derefter.

Det er ikke noget, man for mig at se kan arbejde sig frem til. Det ligger helt tilbage i tilridningsfasen - altså hvor hesten skal lære at bevæge sig hensigtsmæssigt med en rytter på ryggen.

Men ligeud kan de som regel godt gå - dét er et spørgsmål om træning.

Det kan snildt være, at du forsøger at sige det samme; dine udtryk "muskelhukommelse" og "reflektorisk" fik mig blot til at tænke, at man kunne forstå det som noget man kan træne sig frem til ved bare at arbejde nok med det. Eller også overtolker jeg (det ville nok ikke være første gang ).

Jeg ser det i alt fald som noget helt grundlæggende i hestens bevægelsesmønster, der er forudsætning for alt andet, vi laver med den.

(Derudover vil jeg gerne give dig ret i, at schenkelvigninger ikke er enormt interessante)

nu har vi lige haft om netop mælkesyre dannelse og det er udtrætningen af musklerne, der er et problem, ikke selve mælkesyredannelse.

Nu er det jo ikke noget, som jeg er uddannet indenfor, så det kan da godt være det jeg har læst mig frem til, delvist er noget forældet sludder.

Hvad mener du så betydningen er i forhold til aerob og anaerob træning - mht. mælkesyre?

Er det "bare", at det ikke er mælkesyren, der er synderen, og at det i stedet er muskulaturen, der slides af andre årsager, på grund af den anaerobe træning; eller er der mere i det?

Enig i det hele, faktisk.

Ja, dressur er først ved at blive en kunst oppe i M. Og ofte ikke engang der! Har læst om mange, der har redet psg, som først derefter opdagede, hvordan man skulle ride, og ikke bare hiv og træk.

Så - generelt enig, men ridning kan også være en kunst på lavere niveau, der er det bare ikke så "spændende".

Sådan en som Hempfling, ville jo aldrig kunne starte en konkurrence, alligevel rider han piaff, og det er bestemt kunst. Det er lidt derovre, jeg er.

Jeg har også fået undervisning af folk, som var uddannet indenfor ridning, og alligevel fik jeg ikke andet end et ligegyldigt blik, når jeg fortvivlet spurgte, hvorfor min hest gik med mulen mod bringen!!

I dag søger jeg andre steder, af folk som gider stille spørgsmål, og fik en helt anden hest, der hvor det begynder at blive kunst - uden hiv og træk, men på et.... - MEGET mindre niveau end før! Men SÅDAN en glad hest! Helt uden konflikt.

Ved ikke, om I kan følge mig. Som Johannes Sørensen skrev, ofte er hest og rytter meget mere harmoniske på lavt niveau. Ikke fordi man skal blive der, men fordi hest ELLER rytter har et fysisk problem, og jeg synes ikke, det er ret meget kunst at sidde og hive i sin hest, selvom man rider grand prix.

Kan man ride GP med lette midler? Ja, men som det nævnes vil det altid være på kompromis med hesten. Et større kompromis end at få den lokket til at gå en skovtur.

Hvad er det, jeg prøver at sige? Jeg ved det ikke helt. Jeg vil stadig gerne op til GP, men nægter pure at bruge de metoder, mine gamle undervisere brugte!!

Gør det mig til en "u-ambitiøs hygge-musse", so be it. Min hest er det vigtigste, derefter mine ambitioner.

ps. Jo , schenkelvigninger er interessante (siger hende, der ALDRIG har gidet ride dem), men som Heuschmann siger, er schenkelvigninger og versader i skridt undervurderede i forhold til at løsne op for ryggen.

Man kan bruge schenkelvigninger til at lære hesten den sideførende hjælp via stilling modsat bevægelsesretningen; men uden bøjning, hvorved hesten vil bevæge sig modsat stillingsretningen pga. forskubbelse af balancen, når rytteren lægger mere vægt i den ene stigbøjle.

Dvs. tydeligvis UDEN at den kommer i nærheden af at træde længere ind under sig.

Det giver altså ikke rigtig mening for mig, at det skulle løsne noget op?

Men jeg anerkender selvfølgelig følelsen af at have hesten under hjælperne, når man lykkes med at udføre øvelsen uden at forbøje hesten, når man ikke får lavet et for stejlt spor og bevarer en jævn og flydende bevægelse. En kombinationen af at "have hesten på plads" og samtidig holde en vis grad af fremdrift sammen med den sidelæns bevægelse. Fart- og retningskontrol...

et svar på et senere tidspunkt, men problemet er ikke den anaerobe træning. Når man træner skal der ske et vist "slid" før at musklen bygges op og bliver stærkere. Men sker der et for stort slid, så tager man skade og får ondt. Og deraf ømme muskler.

Der er nemlig lavet nye undersøgelser, der faktisk viser at mælkesyren beskytter muskulaturen:

www.au.dk/om/nyheder/glnyheder/ 011001/

I øvrigt dannes der også mælkesyre selvom der er ilt til stede, dvs musklerne dannes hele tiden mælkesyre. Vi har lige haft en hel masse om netop muskulaturen, hvordan den arbejder osv.

www.gomotion.dk/ forskningsnyheder.asp?...&title=for

www.biodyr.dk/Artikler/ maelkesyre.htm

og fordi jeg igen sidder her nærmest midt om natten, vælger jeg at citere og forsøger at undlade at formulere for meget selv

(hvilket senere skulle vise sig at blive... noget ævl )

"Alle kroppens celler indeholder store mængder af opløste kaliumsalte, mens væsken uden for cellerne kun indeholder meget lidt kalium. Denne ulige, men naturlige fordeling af kalium er en forudsætning for, at celler - herunder muskelceller - kan opfange og behandle de elektriske signaler, hjernen udsender via nervebanerne for at igangsætte musklerne. Når musklerne arbejder intensivt, afgiver de kalium til den ydre væske. Herved sker der en forskydning i den naturlige fordeling af kalium mellem celler og kropsvæske. Herefter kan musklerne ikke længere opfatte signalerne fra hjernen, og derfor lammes de.

Gennem de sidste 20 år har denne forklaring på muskeltræthed vundet større og større indpas, og i dag regner mange muskelfysiologer forskydninger i den naturlige kaliumfordeling for at være den væsentligste årsag til, at musklerne bliver trætte, når de bruges intensivt."

(www.au.dk/om/nyheder/glnyheder/ 011001/)

Nu må du rette mig, hvis jeg tager fejl, Janne. Nedenstående er en meget træt kvindes gengivelse af det, du har linket til.

I muskulaturen (hhv. inde i muskelcellerne og udenpå), sker der en udveksling af natrium og kalium, som ikke foregår i samme omfang ved anaerob forbrænding, hvilket får kaliumkoncentrationen til at falde inde i muskelcellen, og til at stige udenfor muskelcellen.

Med andre ord er det ikke mælkesyren, men ophobningen af kalium, der er årsag til trætheden/udmattelsen, fordi musklen får sværere ved at opfange de signaler, den opfanger fra hjernen.

Det er tilsyneladende mere usikkert med ømheden:

"Det kan ikke udelukkes at mælkesyren er skyld i at det gør ondt i musklerne, men det er ikke grunden til at vi bliver trætte."

(www.gomotion.dk/ forskningsnyheder.asp?...&title=for)

Her står så i øvrigt også pludselig noget om Calcium-balancen, og så blev jeg forvirret; men måske mente manden bare Kalium og skrev forkert?

Dét ændrer ikke på, at ømheden indtræffer ved anaerob "forbrænding"; blot at årsagen til ømheden måske er en anden, og at mælkesyren i hvert fald også har en gavnlig rolle. Måske også en ikke-gavnlig; det er ikke helt afdækket, læste jeg i et af linksene.

I hvert fald handler det om fordelingen af Natrium og Kalium i muskulaturens indre og ydre. Årsagen til, at dén "udveksling" der normalt sker mellem natrium og kalium ikke sker så effektivt ved anaerob forbrænding, kunne jeg ikke finde, og det var (eller husker jeg forkert?) noget af det, der ikke endeligt var afdækket endnu.

Man kunne i hvert fald godt forestille sig, at mælkesyren kunne være medvirkende i en eller anden grad, da man godt kunne forestille sig en ionbytning mellem kalium (eller måske nærmere natrium) og mælkesyrens brint. Men så er vi ude i noget biokemisk halløj, hvor jeg ved alt for lidt om cellerne og hvor mælkesyren fiser rundt henne i systemet i forhold til cellerne og præcist hvad der egentlig sker...

Og selv om jeg personligt synes, at dén slags er mere spændende end det måske er helt sundt , så falder det måske rigeligt ud ad en tangent at føre dén videre .

Til gengæld er det et meget interessant spørgsmål, omkring den anaerobe forbrænding; hvornår det handler om styrke, smidighed i muskulatur, ydeevne; om skiftet kan ske allerede før man kan sige, at muskulaturen er træt, eller hvad.

Jeg tænker i hvert fald, at når åndedrættet er afslappet og pulsen relativt lav, og blodet derfor ikke iltes så "effektivt"/hurtigt som ved et hurtigt åndetræt og højere puls, så vil en langsom/træg/sej bevægelse med stor kraft meget hurtigt kunne give udslag i anaerob forbrænding, som måske nok kun giver ganske kortvarig og forbigående ømhed, men som stadig er en "rigeligt" stor anstrengelse, selv om den ikke ser ud af noget særligt.
(til illustration synes jeg, at eksemplet med mig selv liggende på ryggen på gulvet i færd med at bruge så lang tid som overhovedet muligt på udelukkende at bruge mine mavemuskler på at trække mig op at sidde, er særdeles rammende for, hvor ondt man kan få i musklerne af selv langsomt, men tungt og ikke-gentaget arbejde efter bare ganske få sekunder GISP! )

Det er måske nok en lidt anden måde at skabe den anaerobe forbrænding på end ved det hurtigere åndedræt, højere puls, hurtigere forbrænding og tilsyneladende højere intensitet (jeg er ikke helt sikker på, at dét er tilfældet...), hvor man måske netop først mærker ømheden efter mange gentagelser af samme kortvarige bevægelse.

Helt generelt sagt er det vel sammenligneligt med forskellen på at løfte 25 kilo på én gang og gøre det langsomt (det er tungt for de fleste) og relativt hurtigt at løfte 5 kilo 5 gange? Det gør ondt både imens og efter man har løftet de 25 kilo, hvor det først (og kun måske) vil gøre ondt, efter man har løftet de 5 gange.

Hænger det mon netop sammen med den relativt lave puls og langsomme åndedræt, fordi blodet simpelthen også iltes for langsomt til, at den gavnlige effekt, som mælkesyren også har, reelt når at virke så hurtigt som den skal?

ARGH! Nu fik jeg igen skrevet for meget, og klokken er MANGE!

Nu har jeg ikke sat mig ind i hvordan undersøgelsen er afviklet og vil derfor ikke kommentere på den videnskabelige metode etc.

Men jeg bider mærke i at TS skriver at der ikke i høj dressur er tale om kraftanstrengelser......okay tænker jeg bare - vi snakker ellers tit om, at hestene ikke har kræfter til at gå ind og sætte sig korrekt osv - og helt ærligt - en veludført piaff er i mine øjne lidt af en kraftpræstation - det betyder ikke, at den ikke kan udføres, så den fremstår let og elegant - men det sætter da hesten på hårdt arbejde.

Tænker over - når jeg rider terrænspringning på min hest - gad vide hvor kortisolniveauet så udvikler sig banen igennem - til trods for at hun jo går i en meget "åben ramme" - jeg tvivler da på hun er totalt "ustresset" for så ville hun næppe være i stand til at yde de kraftpræstationer, hun plejer at yde.

Jeg har virkelig slet ikke tid til at sidde her, så det bliver kort.

Det med mælkesyren og hvad den gør, har jeg hørt for nogle år siden og det passer meget godt med denne artikel, der er tryk i I Form i 2009

..."Mælkesyren holder simpelthen gang i dé elektriske signaler i musklerne, der sætter dem i stand til at kommunikere med hjernen - signaler, der ellers normalt går ned, når man har trænet hårdt"....

iform.dk/traening/nyt-om-traening/ udnyt-maelkesyren-og-bliv-staerk

Så at det ikke er mælkesyren der (alene, for forskerne er vel også stadig i tvivl?) er synderen for den lammende fornemmelse i musklerne, er vel godt at få fastslået.

Og en anden artikel omtales 'eliminationsgrænsen' for fjernelsen af mælkesyren og nyrens og leverens funktion. Den er skrevet i 2011

www.dr.dk/sundhed/Forskning/2011/ 1228131949.htm

Nu har forskere imidlertid fundet ud af, hvad det er, der sker i kroppen, når blodets mælkesyrekoncentration når 4mmol. De har for første gang opdaget, at det er leveren og ikke nyrerne - som ellers tidligere har været mistænkt - der ikke kan fjerne nok mælkesyre fra blodet, skriver Videnskab.dk.

Det anaerobe stofskifte er den del af stofskiftet, som ikke bruger ilt, og det er også den, der træder i kraft med det samme, når kroppen begynder at arbejde. Når først kroppen er oppe i omdrejninger, og der er blevet pumpet ilt rundt i kroppen via blodet, træder det aerobe stofskifte, som bruger ilt, i kraft.

Når vi arbejder hårdt, bruger vi både det aerobe og anaerobe stofskifte, men det er det anaerobe stofskifte, der er afspejlet i mælkesyrekoncentrationen i blodet.

Nu har forskerne fundet ud af, at der er tale om en 'eliminationsgrænse' snarere end en tærskel for det anaerobe stofskifte. Og det betyder dybest set, at problemstillingen er blevet vendt på hovedet, fortæller Niels Secher.
-Fra musklernes synspunkt sker der altså ikke noget særligt ved den arbejdsintensitet, som giver en mælkesyrekoncentration på 4mmol. Musklerne producerer mælkesyre proportionelt med deres arbejdsbelastning, siger han og fortsætter:
-Det vil sige, at i stedet for at tænke, at der pludselig bliver produceret mere mælkesyre, skal man tænke, at der er færre organer til at fjerne den.

Til forskernes overraskelse viste det sig, at nyrernes evne til at fjerne mælkesyre overhovedet ikke var påvirket af arbejdsbelastningen. Det var leveren derimod, hvilket forklarer, hvorfor det netop er ved denne grænse, at man ser en ophobning af mælkesyre i blodet. Nyrerne fortsætter upåagtet, men leveren siger fra.

Altså sker der en ophobning af mælkesyre når leveren ikke længere kan følge med, men hvad det præcis gør, kan jeg ikke helt læse mig frem til.

I et af de link Janne har sat ind skrives der:

..."Det kan ikke udelukkes at mælkesyren er skyld i at det gør ondt i musklerne, men det er ikke grunden til at vi bliver trætte".

www.gomotion.dk/ forskningsnyheder.asp?...&title=for men kildehenvisningerner er fra 2000 og 2001.

...og fra det fra Århus Universite www.au.dk/om/nyheder/glnyheder/ 011001/ , hvor jeg ikke kan se hvornår forskningsresultaterne er kommet frem, kun at siden er revideret 2011: ..."De hidtidige undersøgelser har dog ikke fundet begrundelser, der fuldstændigt kan afvise, at mælkesyre skulle spille en rolle for muskeltræthed. Det kan være en grund til, at andre teorier om årsager til muskeltræthed ikke har vundet udbredelse uden for specialistkredse"...

Nå den egentlig grund til jeg skrev, efter at have læst det der er linktet til, var at jeg blev nysgerrig omkring, om der er mere viden om leverens rolle i denne sammenhæng...

Og for lige at forsøge at få tråden på ret spor igen, så sveder mine heste aldrig andet end let på halsen, selv efter en god kontrolleret stubmarkgalop på et par km., eller ved intervaltræning eller en laaaang tur ud i det åbne landskab, men det er selvfølgelig heller ikke dressur ...

tak for interessant læsning.

Om det er mælkesyre eller kaliums skyld at vi bliver mere trætte under stress er interessant men ikke udslagsgivende for konklusionen her?

Man ved at en af følgerne ved cushings er øget svedudbrud og cushingheste har forhøjede mængder cortisol i blodet. Så jeg agiterer for at man minimerer stress så meget som overhovedet muligt under sin træning og under sin fodring og opstaldningsforhold.

Dressur for mig er skoling og den starter i det man sætter sig op og lærer sin hest noget som helst. Og dressur for mig er noget der opbygger en hest til at blive smidig afspændt og stærk. Når dressur går hen og bliver belastning for hesten, så er det ikke længere dressur, men cirkus?? Så egentlig synes jeg ikke meget af det man ser på Grandprix niveau har ret meget med dressur at gøre. Heller ikke udfra fordringerne i dressur.

Men dejligt med noget forskning der bakker det her op. Spørgsmålet er så om det overbeviser dem der rider sådan.

Ps mine heste sveder også kun på en meget varm sommerdag. Min gamle hest begyndte i en alder at svede under arbejde og der havde hun så cushings...

"Men jeg bider mærke i at TS skriver at der ikke i høj dressur er tale om kraftanstrengelser"

Det har jeg altså ikke sagt .

I høj dressur er hesten i form til de anstrengelser, den udsættes for. Derfor burde det ikke være mere ekstremt for dén end dét, enhver ridehest udfører på det niveau, den nu engang er på, ud fra de træningsmæssige forudsætninger den har...

Hvordan får du en hest i form til den slags øvelser uden nogen sinde at presse den?

Et mennekse må presse sig selv, hvis han eller hun vil være hurtigere, stærkere eller mere udholdende eller - hvordan kan man opnå samme effekt ved en hest uden at gøre det samme?

Det ville være en rigtig stor hjælp, hvis du ville citere de steder, hvor du henter de ting fra mine indlæg, som du sætter spørgsmålstegn ved.

Jeg har ind imellem svært ved at genkende dem, nemlig, og så er det lidt svært at svare på det, du egentlig spørger mig om.

Hvis altså det var mig, du refererede til?

Man behøver ikke bevæge sig på eller overskride mælkesyretærsklen, for at blive hurtigere, stærkere eller mere udholdende (se fx om aerob træning her: www.gomotion.dk/ artikler.asp?p_id=111&...&title=art).

Det handler jo dybest set om træningsintensitet; hvor hurtigt man bliver hurtigere, stærkere eller mere udholdende.

Jo mere travlt man har, jo højere intensitet har man brug for, og jo nemmere vil man komme til at træne anaerobt i kortere eller længere tid.

Men decideret nødvendigt mener jeg altså ikke det er at skulle vikle anaerob træning ind i det.

Et positivt tilvalg af (så vidt mulig) ren aerob træning betyder ikke, at træningen ikke er afvekslende eller at intensiteten slet ikke varieres.

Men man kan godt udvikle sin kondition ved at bruge kroppen og ganske langsomt skrue op for intensiteten. Så langsomt (i forhold til progression), at grænsen mellem aerob og anaerob træning kan nå at følge med.

Dét er et spørgsmål om tålmodighed; mere end det er et spørgsmål om, hvorvidt det lader sig gøre. Og et spørgsmål om, hvor man befinder sig i forhold til grænsen, før man stopper med at "presse" og giver pause, når man træner.

Jeg HADER fx selv at blive presset og have ondt efter træning . Jeg har levet længe nok og haft tilstrækkeligt med forsøg til at vide, at hvis jeg skal starte med løbetræning, og denne træning ikke kører efter princippet om helt langsom opbygning, så kommer jeg aldrig rigtigt i gang. Både fordi jeg pga. fysiske skavanker får skader . Og fordi jeg ikke er konkurrencemenneske.

Jeg dyrker motion for mit velværes skyld og fordi jeg nyder det, imens jeg gør det. Alligevel bliver jeg da i stand til at løbe længere og længere og hurtigere og hurtigere, og jeg får lettere og lettere ved det.

Ud fra det mål der er med dressuren (se citat meget længere oppe) burde dette vel også være den rette fremgangsmåde dér?

Men optræningen tager laaaaaaaaang tid!

Desuden er heste så taknemmelige at arbejde med, at de gerne yder ekstra, helt uden pres, hvis bare de belønnes for det arbejde de yder.

Jeg kan i øvrigt varmt anbefale dig at kigge i nogle af de links, der er lagt ind længere oppe.

Dér er megen god viden at hente

For hulan da..

Al ridning og træning af ens hest baserer sig jo netop på den fornemmelse man nødvendigvis må være i besiddelse af for, hvorvidt man presser sin hest over evne, enten fysisk eller psykisk.

Iøvrigt siger undersøgelsen netop ikke en dyt om, hvorvidt det "signifikant" forhøjede kortisolniveau er fremkommet via nedslidende anaeorob træning, eller den stress, der forekommer, når man skal arbejde koncentreret.

F.eks tror jeg der kan måles lignende signifikante ændringer ved fodertid, ind/udlukning osv.

Hvis træning baseret på kondition er nedbrydende anaereobtræning, så burde trav/galop/military heste være muskelfattige cykler, sammen med distancedyrene og reiningquartere.

Og, så fatter jeg slet ikke den dragne sammenhæng, at dressurheste trænes unødigt hårdt, og over grænsen for deres ydeevne konsekvent.

Måske man skulle afvente en lignende undersøgelse for netop andre ridediscipliner, for bare at få lidt "videnskabeligt" indover.

Markant forhøjet værdier for kordisol er lig med for højt niveau af stress. For højt niveau er stress er når dyr og mennesker for ofte kommer i situationer hvor de må aktivere kamp/flugt systemet. Det kan man læse på samtlige (og der er mange) sider om stress.

Det er ikke bare naturligt stress som følge af fysisk bevægelse eller nyindlæring. Det er sundhedsskadelig stress, når kortisolværdierne er for høje. Det er jo nok derfor man måler på kortisol og ikke alt muligt andet - hvad enten man taler om stress hos produktionsdyr eller hos mennesker.

Man tester også mennesker via spytprøver - et voila et for højt niveau = for meget stress. Disse tests var nok ikke meget værd, hvis resulatet bare viste at man er i gang og lære nye ting. Længere er den altså ikke - ligegyldig hvor tosset man prøver at vende og vride den.

jeg kender ikek værdierne for hvornår kortisol-niveauet er forhøjet hos menesker eller de forskellige dyrearter. Men jeg er helt sikker på at både læger og forskere der arbejder med stress hos dyr har helt styr på, hvornår kortisol-værdierne er markant forhøjet og jeg er sikker på.

Undskyld mig - men denne debat (ikke den om hvad der kan forårsage stressen) indeholder de til dato lammeste bortforklaringer jeg endnu har læst - F.eks tror jeg der kan måles lignende signifikante ændringer ved fodertid, ind/udlukning osv. Så kan det ikke blive dummere !

godt være, at nogle af deltagerne i denne debat slet ikke har oplevet den beskrevne forskel mht. svedudbrud eller pludselig træthed ved brug af ryg og 'stræk'?

Og så bliver indslagene måske mere ren spekulation?

Men spekulation er der dog også i, hvordan det kan være, at det forholder sig sådan?

Vi er mange, der har oplevet det - og det er vel noget af det, denne diskussion drejer sig om:

Hvorfor bliver heste meget, meget hurtigt trætte i begyndelsen, hvis man træner dem på den langsomme, strækkende, rygbrugende måde - i modsætning til, hvis man træner dem på almindelig vis, hvor man måske i højere grad træner lydighed først og satser på brug af ryg senere i forløbet?

Og hvorfor bryder de almindeligt trænede heste i sved i langt højere grad end de andre?

Det må jo næsten have noget at gøre med den forskellig brug af musklerne, som gsims skriver....

Man kan komme vidt omkring i og ud af tangenterne, når man ikke har nogen biokemiske eksperter med i debatten - men hvis vi kunne finde og beskrive denne forskel, ville det jo være rigtig interessant

For en god ordens skyld, vil jeg lige nævne at forsøget var designet således at det var præcist det samme 10 minutters program hestene skulle gå, uanset hvilken hovedholdning de gik i.

Så der er altså ikke tale om at de skulle koncentrere sig mere i den ene behandling end den anden. Forsøget var samtidigt randomiseret, således at nogle heste gik i den en hovedholdning på den en forsøgsdag, mens andre gik i en anden og vice versa..

Så tager vi den skåret ud i pap, bare for dumhedens skyld.

Der er udvalgt 10 heste, M-niveau, træner hos Bjarne Nielsen. Det kan roligt anses som et faktum, at disse heste har mange ridetimer på tælleren, og at de er tillært at den dybe LDR-holdning betyder hårdt arbejde underlagt rytterens kontrol.

Når de anbringes i den facon kan der måles et forhøjet stresstal, der dog ikke oplyses.

Når de 14 heste, der står i vores pensionærstald, hører sækkevognen køre de 50 meter over gruset med deres foderration, har de en, gennem mange timer, tillært forventning om fodring, hvilket udløser en stresstilstand. (Og for HNs skyld; Der er ikke tale om hylen og skrigen, banken og lignende, men alle hester spidser ører, står med hovederne ude, og udviser tydeligt mere stresset adfærd, end den sædvanlige dvaletilstand, der ellers kendetegner stalden.)

Nu kan vi lave randomiserede forsøg og fodre dem uden sækkevognen, og i en uges tid få det klokkeklare resultat at sækkevogne udløser stress hos heste.

Så er der det spørgsmål som TS nok egentligt stillede oprindeligt, "Er stress etisk forsvarligt i forbindelse med dressurtræning"

Der er vi så røget i den store gryde med en ikke nærmere defineret form for "heste-pilates", og så os forstokkede elitesnobber, der hælder til kontinuerligt arbejde, gerne med arbejdssved, fra det arbejde musklerne udfører.

Det er så blevet til "svedudbrud".

Den debat er så ganske uinterresant, da det efterhånden er fastslået, at det er 2 vidt forskellige slutresultater og træningsmetoder der er i spil, og derfor er frugtesløse at debattere.

Nu hælder jeg så i Bjarne Nielsens favør, og ser intet odiøst i at min kære Bolle faktisk arbejder med sit "kæmp/flygt" beredskab i en rimelig mængde, da det arbejde jeg ønsker af ham ligger langt fra hans noget mere sindige selvvalgte tilstand.

Dernæst er der hele spørgsmålet om, hvorvidt man hos et så udpræget "flugtgearet" dyr som hesten, kan aktivere bevægeapperatet energisk, uden at aktivere netop "kæmp/flygt" responsen.

Så, kort og godt, i og med netop dressur, særligt når man når til et vist øvelsesniveau, er den mest krævende disciplin for hesten overhovedet, alene i kraft af kravene om lydighed, balance og smidighed, så virker det, for mig, utænkeligt at der ikke er et træk på hestens medfødte instinkter for netop "kæmp/flygt", ligeledes forstår jeg også godt at Kira gerne vil have et vist mål af alarmberedskab hos sin hest, når hun styrer den på faste forhindringer.

Så skal i få fred for mig, for den evige meningsforskelsdebat er ligeså fordummende som mine holdninger..

min meget kloge lærer imorgen ang. det med den seje bevægelse kontra en bevægelse der ikke er sej. Hvis blot man fik pulsen op hos hesten, når man nu red på den sejtrækkende måde, så ville der være ilt nok til stede og der ville derfor ingen problemer være, ihvertfald i forhold til netop denne diskussion. Så afsted i galop og SÅ skal I træne den træge trav når hesten først er begyndt at puste og HAR ilt i blodet

I øvrigt når man starter arbejdet, så starter man ikke direkte med glykolyse, indtil pulsen er oppe og der erøget ilt indtag. I starter er der både et ATP overskud samt noget O2 bundet til myoglobin i kroppen og der er derfor ikke behov for det anaerobe arbejde lige i starten.

Hesten vil naturligt hæve sit ilt indtag hvis den udsættes for anaerob træning (som I beskriver - den seje, langsomme trav), så hvis den reelt have brug for mere ilt så ville den begynde at puste, da det er den eneste måde den kan få mere ilt i blodet. Hvis den IKKE gør dette, så får muskulaturen jo den ilt de har brug for til det arbejde de udfører.

Nimbus, indimellem får jeg oplevelsen af at du er på tværs, blot for fornøjelsens skyld.. Lige nu er en af de gange

I følge Bjarne selv,(og andre trænere på samme nivau) bruges LDR, blandt andet fordi hestene ikke KAN HOLDE TIL at gå i konkurrence holdningen hele tiden..

Er det ikke meget rimeligt at forvente at det er selve konkurrenceholdningen, hvor der kræves det maksimale af hestens formåen, der i så fald ville være den mest udslagsgivende af de tre holdninger?

Hvis du læser hele forsøget, og ikke bare Ridehstens gengivelse, er jeg sikker på at du kan finde de præcise tal for forskelle kortisol målingerne. Du vil ogås kunne se at hesten i den behandling hvor de skulle gå foran lod, godt npk går med meget længere hals, men dog alligevel aldrig/sjældent kommer ud foran lod med næsen..

Ekvipagerne til dette forsøg er netop valgt fordi andre forsøg har været kritiseret for at der blev brugt heste, som ikke var vant til den sammenrullede form og at dette derfor kunne antages at øges stressniveauet.. Man kan måske spekulere i om der ville have været fundet endnu større forskelle i værdierne, hvis disse heste havde været vant til at gå i den mere udløste holdning.. ?

At det faktisk har udløst en mindre form for stress hos hestene, sådan spm man antager det gør hvis de ikke ar vant til at være rullet ind, simpelthen fordi holdningen er uvant for dem ?

Der er hele tiden brug for nye forsøg og hvert forsøg afdækker osm regel behovet for endnu et forsøg osv osv, men dette forsøg er et af de absolut største, grundigste og mest gennemarbejdede forsøg ( alle hestene er blandt andet blevet filmet gennem hele programmet og for hvert 10. sekund, er der taget still, hvor alle vinkler i hestens holdning er blevet målt, analyseret og sammenholdt med de andre målinger) så at sammenligne det med dit eget baghave setop af en sækkevogn, med foder, kan næsten få mig til at tabe min pædagogiske sans..

Neej, er der virkeligt offentligtgjort mere end en halv side..

Jeg vil faktisk meget gerne læse den, da jeg faktisk interesserer mig en del for stress og konfliktadfærd, netop fordi jeg mener at det er en uundgåelig del af hestetræning, der netop, i grove træk, går ud på at tilsidesætte hovedparten af hestens egen adfærd.

Det jeg især filosoferer over, sammen med sækkevognen, er netop den tillærte del af forventelig stress hos hesten, altså den mentalt udløste stress, som følge af hestens forventning om den forestående

opgave. Fordi hestens egen evne til at forudse, hvad den skal om 30 sekunder, når den er underlagt rytterens kontrol, er ikke eksisterende, den kan ikke læse vores øvelsesrækkefølge, men må afvente et givent signal, hvilket betyder at den vil, sandsynligvis (Nimbusteori), danne en del "overgrupper", i ridehal/bane, så skal jeg det, der står spring, så skal jeg nok det, trave i dette tempo, så skal jeg nok forvente det og det, parade, så skal jeg nok frem igen..osv.osv..

Jo længere man kommer i dressur, jo flere "undergrupper" skal hesten danne, fra at den det første år kun kan "risikere" at skulle dreje blødt, galopere med god varsel, eller langsomt gå i skridt, til at den kan blive bedt om at gå på 20 forskellige måder, med kortere varsel.

(Hvis vi nu kørte sækkevognen ind, og der kun blev fodret 2 forskellige heste, randomiseret, så ville stressniveauet stige betydeligt, det ville være sværere for hestene at knytte en forventning til, hvad der skal ske.)

Så er vi netop tilbage på din hjemmebane med signalindlæring, og det stress en mudring af dette kan give.

Det er da slet ikke utænkeligt, at det faktisk stresser mere at gå baglod end foran, det er sådan set ikke det, jeg opponerer imod.

Alene i kraft at det indskrænkede synsfelt kræves der jo endnu større "tillid" til de forventede signaler om opgaverne, og det jeg har set af Bjarnes undervisning og ridning, så er den dybe form netop den, der bruges systematisk til at indlære de, for hesten, så nødvendige signaler, med deraf følgende stress indtil kommunikationen lykkes 90%.

"Koncurrenceholdningen" bliver således til en "belønningsform", for du rider ikke en sidebevægelse, eller lille volte, eller overgang i denne, før du er sikker på, at hesten kan honorere forlangendet, og er helt sikker på opgaven.

Den helt "løse form" er den let indrullede for meget let tøjle, det er den ultimative "belønningsform", som man vender tilbage til tit og ofte, og lader hesten strække ud, gå friere og få varieret hoved/halsholdningen.

Var stressniveauet nu uforandret gennem hele forsøget, ville jeg være noget mere bekymret..

(Som, hvis hestene i stalden konstant lignede nogen, der hørte en sækkevogn.)

Noget, der kunne være virkeligt interessant, var at udføre lignende forsøg på andre grupper af rideheste, for at se netop, hvor stressniveauet stiger i forbindelse med træning, uanset ridestil, og om det ligger fast i "indlæringssekvensen", eller vitterligt knytter sig til selve halsholdningen.

(Hvis man nu tænkte sig det omvendte, at jeg trænede den hårdtprøvede Bolle i en rejst kørehesteholdning, som han iøvrigt selv er glad for, når jeg indlærer nye ting og følgelig korrigerer og er generelt uforståelig, for så at lade ham gå baglod med let kontakt, når han kan udføre opgaven for stemme eller sæde, så ville jeg sandsynligvis kunne vise nøjagtigt det modsatte resultat.)

Så, igen igen, bliver disse undersøgelser netop søsat og finansieret med et formål, at bevise et på forhånd ønsket resultat, hvilket desværre er meget lidt gavnligt for nogen, udover HN, der får nogle indlæg.

Jeg tænker så især udfra den faktor, at når bare stressen ved, for et menneske, at skulle lyve om noget ubetydeligt, kan give et målbart udslag på en løgnedetektor, trods vi kan forstå og bearbejde opgaven intellektuelt, så er selve den psykiske stress heste naturligt må føle og reagere på når de skal indgå i et samarbejde med mennesker, være af en sådan karakter, at den også er målbar.

Men nu gik forsøget ikke ud på at vise om der var stress i forbindelse med ridning, men om der er signifikant forskel på stress ved forskellige hovedholdninger, på de samme heste, redet af den samme berider.

Og medmindre vi har rapporten foran os, så bliver det jo kun spekulationer og gætterier..

man læse den rapport?

Kortisol er jo ikke altid dårligt, en lav udskillelse ved fx en større præstation er jo ikke nødvendigvis dårlig, så længe niveauet falder igen. Det farlige er den høje stigning og især hvis niveauet er konstant forhøjet. At hesten danner mere kortisol i en bestemt hovedholdning synes jeg ikke siger så meget. Når vi ikke ved hvor højt niveauet var og ikke har noget af sammenligne med. Og når nu det er påvist at kortisol niveauet stiger, jamen er det så fordi hesten forbinder den hoved holdning med en bestemt form for arbejde og en anden form for afslapning eller er det selve halsholdningen der er problemet?

Synes vi har brug for mange flere undersøgelser af den her slags

Nu har jeg fundet den pædagogiske sans, det må være Susans, jeg har lånt.

Det jeg mener er en MULIG fejlkilde ved undersøgelsen er, at den KAN blive en måling af stressniveauet hos hesten i bestemte situationer under rytter, der er tilknyttet en tillært forventning til, fremfor selve den rent fysiske påvirkning af en bestemt hoved/halsstilling.

Det kunne jo være interessant, til sammenligning, at måle på 10 M-springheste, der er vant til arbejde i ligeså dyb og rund holdning, ofte med afbøjninger, men hvor rytterne benytter det som almindeligt basisarbejde/cool down og grund-konditræning, hvor det egentlige "arbejde" for hesten først kommer når formen netop gives fri, for at hesten kan taksere og vudere afstand.

Selv om man "snyder" dem i en uge, ved at ride som på spring, i den vante form, uden spring, så vil deres stressniveau være måleligt og muliggøre endnu en brik til, hvorvidt det er selve hovedstillingen eller tillært adfærd, der udløser kortisolen.

Så, vi er lidt tilbage ved sækkevognen..

Kontakt Foulum. De kan vel henvise til hvor du kan købe den.

Igen uinteressant at læse jeres gætterier om hvad det forsøg viser eller ikke gør....

... og derfor skriver jeg så en stil.

Janne: De momenter i træningen, som jeg har fokus på og som jeg (fortsat ) har en stålfast tro på, bliver anaerobe, uanset hvordan man nærmest griber tingene an, vil hesten (hvem som helst, der træner) aldrig kunne "forberede sig på", hvis der sejtrækkes helt fra starten i en overgang op i tempo hos en hest, der ikke er vant til det. Heller ikke ved god opvarmning.

At der hurtigt vil være rådet bod på det anaerobe islæt ved lidt højere puls og dermed iltning af blodet, er for mig at se, knap så relevant.

Men det er fluekn8pperi af værste skuffe. Og det er måske også liiige en tand for langhåret lige nøjagtig til denne her diskussion. Den er blot vigtig for mit eget grundlag at diskutere ud fra

"Hvis træning baseret på kondition er nedbrydende anaereobtræning, så burde trav/galop/military heste være muskelfattige cykler, sammen med distancedyrene og reiningquartere."

Disse hestes træning er vel i udgangspunktet også aerob? Ellers har jeg ikke forstået dét, jeg har læst om aerob træning fra de sider, der er linket til i Jannes og Louises indlæg.

Men når man træner acceleration og generel løbshastighed, er man nødt til at inddrage anaerobe elementer i træningen for at forøge hastigheden; det er vist her forskellen ér.

Dét er bare ikke rigtig noget, man har behov for at booste i dressur.

Jeg tvivler i alt fald på, at man træner anaerobt hver gang man fx træner en travhest og at man gør det i længere perioder ad gangen. Ud fra dét kendskab jeg har til sporten, er dét ikke tilfældet. Det samme gælder for militaryheste. Så muskelfattige cykler... Det kan jeg ikke helt se, hvorfor de skulle være?

Men som sagt siger jeg ikke, at anaerob træning i sig selv er noget møg. Eller... Jo, sådan ser jeg selv på det, men jeg kan som sådan godt acceptere, at andre inddrager anaerobe elementer. De må blot ikke fylde for meget. Og dét kunne jeg forestille mig ofte bidrager til et for højt kortisolniveau.

Mht. hvad jeg ville med mit indlæg fra begyndelsen, så er jeg egentlig ikke så interesseret i den overfladiske diskussion om rollkur kontra fri holdning, som jeg angiveligt skulle fiske efter. Jeg ville gerne nå ud over at diskutere ridestil og drømte om at undgå de overfladiske personlige argumenter og nå mere i dybden med noget, vi burde kunne blive enige om.

Dét burde man vel kunne tage stilling til, uanset hvad undersøgelsen viser? Hvis ikke jeg troede på dét, ville det i hvert fald være ret dumt af mig at starte diskussionen til at begynde med, da jeg jo ikke ved ret meget om undersøgelsen.

I forhold til at sætte gang i kæmp/flygt-responsen, skal der ikke ret meget til - og lad os nu lade være med at blæse det op til en hel masse, det ikke ér.

Der vil altid komme konfliktresponser, når man træner, fordi der altid vil forekomme usikkerheder osv.

Spørgsmålet er, hvor store de skal være for at booste et for højt kortisolniveau. Og om det - sammen med andre faktorer - bliver decideret problematisk.

Og i sidste ende, hvor tæt på grænseværdien for kortisol vi synes det er ok at bevæge os, hvis det rent faktisk kan lade sig gøre at bevæge os væk fra grænsen, uden at det ødelægger noget som helst?

Jeg er lærer til daglig (for midtvejs-teenagere) og oplever ofte omtalte "konfliktadfærd" i situationer, hvor jeg kan være overrasket over at møde den. Det kan være noget så simpelt som at blive sat i en læringssituation, hvor man ikke føler sig helt sikker på, hvad man skal, eller hvor man ikke føler, at man er dygtig nok. Nogle bryder sammen i gråd, andre forstyrrer og forsøger at slippe ud af situationen ved at "klovne", andre bliver modvillige, og endnu andre bliver helt passive og sidder og kigger ud i luften. Der er mange muligheder for adfærd, der hæmmer læringen, som det vist ikke er så længe siden, man begyndte at se som netop "konfliktadfærd".

Hvormed man i pædagogikken begyndte at se på læringsmiljøet, frem for på at få de "modvillige" elever til at forstå, hvad vi vil med dem. Fokus er flyttet fra læringsmål og læringsindhold til fokus på eleven og dennes udbytte af undervisningen.
Fra at ændre eleven, så eleven passer ind i læringsmiljøet, til at ændre læringsmiljøet, så det passer til eleverne.

Tomato-tomato kunne man sige; det er dog langtfra tilfældet!

Her er der heldigvis udført massevis af forsøg og forskning, og der er lavet mange observationer og ændringer i tilgange til undervisningen. Her har det fx vist sig, at eleverne bliver langt mere motiverede, de lærer mere og hurtigere; og de er langt mere engagerede i undervisningen, end hvis man presser dem - og når der lægges op til, at fejl er værdifulde og noget man lærer meget af. Nogle elever kan nærmest intet pres tåle, andre kan tåle en del.

Noget, der handler mere om personlighed og følsomhed, end det handler om evner.

Det fede ved undersøgelser af læringsmiljøer og læringsmåder hos mennesker er, at der ikke er store summer af penge i klemme, og alle undersøgelser har som formål at gøre undervisningen bedre, så eleverne får mere ud af den. Bonus er, at lærerne bliver bedre til deres arbejde.

Her er ikke noget konfliktforhold mellem, hvad vi byder eleven, og hvad læreren ønsker at opnå.

Nu ved jeg godt, at heste ikke er elever. Men dels er hjernens måde at reagere på stress på, jo ens for heste og mennesker, når vi ikke ser på decideret tænkning mv.; og derfor kan flere ting overføres direkte.

Dels synes jeg ofte de småbitte reaktioner jeg ser på usikkerheder (af forskellig art) hos mine elever, udgør et rigtig godt perspektiv eller sammenligningsgrundlag for dét jeg ser hos hestene, der udviser lige så mange småbitte reaktioner, som man kun bemærker, når man er bevidst om, at de ér der.

Og det er enormt givtigt at være opmærksom på disse, når man træner.

Jeg tror nok, at det også er på disse områder, de virkelig gode holdsportstrænere udmærker sig - uden at have førstehåndskendskab til det

Der skal virkelig ikke ret meget til, for at hæve stress-niveauet.

Jeg siger ikke, at det er problematisk i sig selv at stressniveauet hæves lidt, eller at det overhovedet kan undgås. For dét tror jeg som sagt ikke det kan.

Jeg mener da heller ikke, at dressurheste er rystende nervevrag.

Blot, at de måske ofte er mere "stressede" end det er nødvendigt, netop fordi vi har så stort behov for at presse dem - og ofte på daglig basis. Det giver jeg ikke ridestilen skylden for, men nærmere vores ambitioner. Og så ér ridestilen måske også en faktor af en vis betydning. Jeg tror dog fortsat på, at ambitionerne er et markant større problem.

For at sikre mig mod overfortolkninger, må jeg hellere tilføje, at disse "stressresponser" ikke nødvendigvis er synlige og måske heller ikke problematiske i enhver træningssammenhæng.

Jeg tænker blot, at de KAN være det, og i forbindelse med min egen hestetræning i hvert fald har betydning for, hvordan træningen udvikler sig og med hvilken kvalitet og motivation fra både hestens og min side.

Nimbus er inde på, hvor meget af hestens adfærd, vi vil tvinge den til at fralægge sig. For mig at se, er det naturligt, at jo mere vi beder den fralægge sig og med jo større hast; jo mere konflikt bliver der.

Det ville vel netop være unaturligt andet?

Og omvendt: jo mere adfærd hesten selv byder ind med og får lov at byde ind med, jo mindre konfliktadfærd.

Den véd så, at de ting, den "bidrager" med, bliver vel modtaget, og den véd, at den ikke (ret tit) bliver bedt om noget, den ikke forstår. Nu ved jeg godt, at hesten ikke er bevidst om dette, men forventningen/oplevelsen vil hesten generelt have af de træningssituationer, den bliver sat i, hvis det er sådan ideologien bag træningen er.

Når vi så vælger at presse hesten ud over den adfærd, som den tilbyder af sig selv (hvor lidt det så end ér), kan ikke undgå at give øget stress i én eller anden udstrækning... Kan det?

I forhold til undersøgelsen, er jeg meget enig med Susan. Og Keppie også. Diskussionen går netop mere på, hvad vi synes det er ok at byde en dressurhest og hvorfor.

For mig at se er det lidt paradoksalt, når man på den ene side siger, at dressur er at bede hesten ændre sin naturlige adfærd og på den anden påstår, at det ikke har betydning, hvordan vi gør det.

Især hvis man samtidig ikke anser det for væsentligt, hvor meget vi selv ændrer ved "læringssituationen" ved at benytte pres.

Vi kan vel i alt fald dårligt være uenige om, at den naturlige adfærd og vores indgriben heri forstyrres i særlig høj grad, hvis den negative forstærkning (der er dét, der primært benyttes), ikke er konsistent, entydig og forudsigelig?

Dét kunne fx handle om tøjlekontakt?

Men som sagt siger jeg ikke, at anaerob træning i sig selv er noget møg. Eller... Jo, sådan ser jeg selv på det, men jeg kan som sådan godt acceptere, at andre inddrager anaerobe elementer. De må blot ikke fylde for meget. Og dét kunne jeg forestille mig ofte bidrager til et for højt kortisolniveau.

Men samtidig siger du at den træning du lægger i din hest (som jeg læser det, med den langsomme, seje trav) primært er anaerob eller misforstår jeg? Jeg synes det er spændende og jeg ser min lærer imorgen

Nej, jeg mener ikke den seje træge trav er anaerob i sig selv; blot at de første få skridt/trin vil være det, især når hesten endnu ikke er i form.

min kloge lærer Der vil jo altid være et skift mellem anaerob og aerob og du har ret at lige overgangen op i trav kan godt være anaerob. Men så snart hesten kommer i skridt ELLER får vejrtrækning op, så vil der komme mere ilt, så den anaerobe proces vil være meget kort. Og hun mener ikke at der på nogen måde vil komme smerte i denne proces.

HVIS man gentager processen mange gange, så vil man blive træt i musklen, men det er fordi man overbelaster den og ikke pga anaerob træning. Så det altså er en udtrætning af musklen og der skal man selvfølgelig holde igen, så man ikke får trænet hesten i stykker. Men selve det du nævnte med at hesten i den første overgang (hvor den ikke er træt i musklen) synes det er hårdt, der vil ente skyldes meget dårlig muskulær form eller at der er manglende fleksibilitet i musklen.

'dårlig muskulær form' fordi hesten jo netop ikke har været trænet i at bevæge sig på denne måde. Hver gang, man skal træne en krop op til et helt nyt bevægelsesmønster, bliver kroppen naturligvis meget træt i begyndelsen.

Tænk på, hvis man selv skulle træne løb med høje knæløft

Når hestene først er trænet op på denne måde, kan de gå sådan nærmest i timevis - og uden at svede eller blive trætte

Men i lang tid inden bliver de faktisk ofte forbløffende hurtigt flade.

Jeg var ved en signaltrænet hest, som gik almindeligt rundt på banen med kontakt, men ikke bag lod.

Så viste jeg rytteren, hvordan hun kunne træne på denne måde, og efter 4-5 ganske, ganske korte travintervaller, nægtede hesten overhovedet at flytte sig en meter, før rytteren stod af

Den var helt flad!

Det giver en anden brug af kroppen - men præcis hvordan, kan jeg ikke gennemskue. Mon ikke det netop er dét, gsims forsøger på i denne tråd?

og jeg prøver også at gennemskue hvad det er der sker. Måske er det blot forskellen på alm gang og så hvis vi gik op og ned på hug? Det er jo også en langsom bevægelse, som er mega hård for lårene.

jo ihvertfald give en fremning af de langsomme type I fibre, når man træner tungt og langsomt og i lang (længere) tid. De har jo ekstremt stor udholdenhed, så det giver god mening at hvis man især får trænet denne type fibre, så vil hesten opnå en højere udholdenhed i muskulaturen. Generelt har heste jo et højt indhold af type II fibre, men derfor kan man jo godt træne dem henimod en mere langsom, træg muskelbevægelse.

Jamen præcis - og det var præcis det jeg mente, Janne (også i vores "interne" snak) - at de første trin er enormt hårde, og at jeg tror på det hænger sammen med det, du siger.

Og som NinA er inde på, bliver hestene netop utrolig trætte på utrolig kort tid.

du sagde jo at hesten gjorde det allerede ved første overgang. Så er den meget utrænet, hvis teorien skal passe, altså at det handler om muskeltræthed. Kunne det ikke også tænkes at man i jeres træningsmetode simpelthen ønsker at den laver overgangen så langtsomt, så man belønner det at den netop gør det meget langsomt? Og så er det jo logisk nok, det man får lært den at gøre.

Vi er kommet meget langt væk fra start indlægget, men det er jo mget interessant

"du sagde jo at hesten gjorde det allerede ved første overgang. Så er den meget utrænet, hvis teorien skal passe, altså at det handler om muskeltræthed. Kunne det ikke også tænkes at man i jeres træningsmetode simpelthen ønsker at den laver overgangen så langtsomt, så man belønner det at den netop gør det meget langsomt? Og så er det jo logisk nok, det man får lært den at gøre.

Vi er kommet meget langt væk fra start indlægget, men det er jo mget interessant."

Jamen det ér jo netop særlig udpræget, når hesten er utrænet, hvor jeg vil gætte på, at det er en kombination af den manglende styrke og så at den anaerobe træning synes særlig hård, i og med at hesten ikke er i form?

Og hvis man så giver efter for fristelsen til lige at drive lidt (presse), når hesten ér dér helt i starten i stedet for at lade hesten falde i skridt igen, fordi man kan se, at hesten vender helt rigtigt til at kunne drive, ja så sker der somme tider nogle uhensigtsmæssige ting; og jo mere eksplosiv hesten ér, jo mere spændende kan det blive. Hvor man er nødt til at lade styrken udvikle sig helt stille og roligt for ikke at fremkalde spændinger og en varig uhensigtsmæssig bevægelse. Men ja, det ér både spændende og ret langt fra startindlægget. Jeg tænker det måske nok er mere fluekn8pperagtigt end flertallet orker at beskæftige sig med

Spændende diskussion/snak i har jer

Janne, i forhold til dit sidste indlæg: kunne det tænkes at hesten, når det ikke virker "hårdt", er mere spændt i muskulaturen og støtter sig meget mere op ad skelettet frem for når den udfører dem "langsomt" og er spænstig i brystmuskulaturen?

For mig foregår en rigtig overgang i fuld balance, relativ bæring og dyb koncentration. At den skal foregå langsomt er ikke en parameter, men nærmere, i hvert fald i starten, en nødvendighed, for at hesten ikke mister sin balance og bæring (i forhold til uddannelsesniveau).

Hvis jeg skal hoppe en meter med samlede ben kan jeg godt gøre det "hurtigt" og med relativt spændte muskler, men det er ikke sikkrt at jeg lander, der hvor jeg gerne vil. Hvis jeg derimod skal lande hvor jeg vil vil jeg automatisk udføre opgaven langsommere og det kræver ved at mine muskler "vekselvirker" mere (altså spændes/slækkes mere) og øvelsen deraf bliver hårdere - men også mere kontrolleret.

Bare lidt tanker (^^,)