er fagligt/sagligt ?

Er det når man kan skrive side op og side ned om hestens biomekanik/adfærd mv. ?

Personligt lytter jeg mest til dem der er "gamle" i omgangen med heste. Og hvis det betyder at jeg istedet for at skulle bakke min hest halvvejs til Hamborg for at få den til at gå op i en trailer, får anbefalet at smide et longetov om bagdelen på den - ja så gør vi det, eller det der er værre

Jeg tror måske ikke de "gamle" hestekyndige gider at skrive herinde, for de har ikke altid de rigtige ord at sætte på...

Og hvis de gør bliver de ret hurtigt udkørte

Det er præcis det jeg mener ..

Det er de gamle debatter med nuancer jeg savner .. Jeg synes de nyere er med alt for mange links og "vi skal mene det samme om det nye" ..

Men alt ved den "gamle" form for ridning, der blev debateret er vel ikke noget vi skal forkaste, fordi der er kommet ny viden til - men alt er vel med måde ? ..

Man kan vel godt komme der tilbage ?? Eller er jeg heeelt gal på den ??

Det er måske bare en drøm for mig - igen at få en debat side hvor man behandler hinanden pænt - også selvom man ikke har samme overbevisning

Nuvel - jeg mener jo heller ikke at man skal støtte cykelrytter i at tage epo så de kan kører hurtigere - det er ulovlig, at de så gør det alligevel er jo deres vurdering ! De bliver tilmed straffet hvis de bliver opdaget !! Men selv der er der jo nogen der har givet op i debatten ! (Igen måske lidt for meget kaffe - ved ikke om jeg er forståelig !! )

- og et tov bagpå - det er jo knap så skadeligt som så meget andet !

\\ Pernille

... der har givet op. Jeg har ganske enkelt hverken tid eller lyst til at sidde og nørde helt vildt, blot for at skrive ganske få linjer på et debatforum.

Jeg er ikke nogen stjernerytter - rider dressur til husbehov og kommer aldrig ud over L-klasserne. Jeg er ganske klar over, at en pæn del af de mere "højttalende" herinde ikke rider bedre end jeg, men jeg er ikke den der gider at albue mig frem.

Jeg har intet videnskabeligt fundament for mine meninger og holdninger - blot en helt almindelig "nede på jorden"-erfaring fra flere årtiers hestehold.

Jeg har mine teorier og erfaringer, og jeg tager ind imellem fejl, og må revurdere. Så lærer jeg noget af det. Jeg lytter gerne, når dygtige hestefolk øser af deres erfaringer. Noget kan jeg bruge, andet ikke - og jeg sorterer efter bedste evne.

Jeg har andet at tage mig til end at sidde og lede nettet tyndt efter hjemmesider at linke til, som måske besidder en flig af den evige sandhed (og måske ikke) - og jeg GIDER ikke oversætte alenlange engelske tekster om diverse skadelige hjælpemidler (som jeg alligevel ikke har en sk.d at bruge til).

Med andre ord: jeg er totalt og håbløst gået af mode

Heldigvis er der jo også et liv udenfor nettet

Hilsen Sif

det kender jeg godt. Når man ser de debatter, der klapper sig selv på skulderen, hopper jeg videre. Hvis man himler op, hvis ens hest har lært at gå frem ved hjælp af pisk, har man har misforstået, hvad en pisk er. Ligesåvel som sporer.

Begge er skabt for at kunne få hesten til at gå med mindst mulige hjælper. Og især pisken for ikke at forvirre hesten. En forlænget arm, som absolut ikke skal slå.

Eller dem, som er bange for at tage fat i tøjlen, især hvis der er bid i den anden ende. De har nok lært, man kun tager fat i tøjlen for at holde hovedet inde, og ikke oplevet at hestene selv går i holdning, når de er trænet.

Jeg synes, det er lidt trist, at god dressur er gået tabt for angst, for hesten som et råddent æg.

Som børneopdragelse - a la Supernanny - rolig konsekvens er langt mere kærlig end laissez fair, hvor man nærmest får berøringsangst, og så forvirrer, og ind imellem må være hård ved dem, netop fordi de ikke har lært at gå for samme signal hver gang.

Hilsen en tilhænger af Hempfling, McLean og dressur

Det var præcis det her jeg ville frem til - måske ikke så tydeligt i min koffein rus i går !

Det er jo netop super ærgeligt at vi ikke længere kan debatere stille og roligt - vende og dreje tingene - uden at skulle være bange for hvad man skriver !

Lige præcis den tone der bliver holdt her - er jo SUPER FED ! Og der er stadigvæk mulighed for at vi kan debatere - Nu er det her emne nok heller ikke så "farligt" som så mange andre !

\\ Pernille

Jeg er også en af dem, der har fået rigtig meget ud af mange debatter herinde, men jeg må også indrømme, at jeg godt kan blive en smule træt, når den ene debat efter den anden ender i mudderkastning.

Og "begge sider" (hvis man nu kan dele det så groft op) er jo med til det. Enten bliver det en "alle topryttere er mishandlere"- eller en "hvor latterligt at diskutere teori, hvis man bare har en fjordhest og ikke rider grand prix selv og bare er heste-hippie"-rygklapper-tråd. Ingen af delene er spor konstruktivt.

Men mon ikke problemet opstår, fordi vi allesammen er så dedikerede til vores sport og vores heste? Så når nogen rider på en måde vi anser for skadelig eller kritiserer den måde vi selv rider eller holder hest på, ja så slår det bare rigtig hårdt.

Det ville være skønt at kunne diskutere alle mulige former for ridning - både hos amatører og professionelle - på et sagligt og ikke-personligt grundlag. Sådan lidt "gå efter bolden, ikke manden"

Er der ikke næsten flere "klage over mudderkastning/kedelige debatter" indlæg, end der rent faktisk er "mudderkast indlæg" herinde?

Det syntes jeg ihvertfald. Der popper jo et nyt op hver anden dag.

Det må du da undskylde - det synes jeg så ikke jeg har set !

Jeg synes netop altid at de konstruktive tråde ender op som mudderkastning.. Nu var det her heller ikke ment som en klage - men mere et indspark til hvordan man kommer uden om mudderkastningen !

\\ Pernille

Det kan jo hænge sammen med, at de interessante og spændende debat emner, for det mest også er de mest "brandfarlige"

Jeg savner så til gengæld de rødglødende debatter. Det er svært at få noget konstruktivt ud af et indlæg, når alting skal pakkes ind i vat, for ikke at støde hverken topryttere, amatører, HMS entusiaster eller avlere...

Om debatter indeholder mudderkast, personlig hetz og skyttegravskrig, generer mig slet ikke - sålænge folk argumenterer for deres holdninger og det er interessant læsning

Jeg vil nu også mene, at det er ved at være længe siden der har været en rigtig god gammeldaws gang mudderkast. Skribenterne på HN er blevet alt for politisk korrekte på det sidste

Er jeg virkelig den eneste der savner lidt "gang i den" på HN?

.. folk kan argumentere ordentligt for deres holdninger - er der jo netop ikke brug for mudderkasting ? Eller er det mig der bare ser sådan på det ?

Det ved de gamle debatter jeg godt kunne lide, var at bølgerne kunne gå højt - men at der ikke var personlig hetz indover.. Det synes jeg nemlig er det, der ødelægger en god debat !

Jeg savner bestemt også at folk tør debatere igen - men gør det dog på en ordentlig måde.. Der er jo ikke nogen grund til at hive hinanden ned på et niveau hvor man får ondt i hoved af at læse de ting der står ??

\\ Pernille

de fleste i dette forum er rigtig gode til at argumentere for deres holdninger, men desværre også rigtig dårlige til at lytte til hinanden.

Det er lidt som om "at det her mener JEG og det er RIGTIGT, fordi, sådan og sådan"

Jeg syntes også mange desværre er lidt dårlige til at tvivle på den positive måde, omkring, hvad de finder korrekt.

Det bliver meget én-vejs-kommunikation, med en masse enkeltstående statements, der ikke ender nogen steder. Med andre ord, en smule udisciplineret.

Som man råber i skoven får man svar...

Bølgerne må da gerne flyde højt, specielt hvis der argumenteres sagligt og der lyttes.

Det har du ret i - men omvendt, så skal man vel ikke hveranden dag kaste egne gennemprøvede metoder på gulvet, blot fordi der sidder én et andet sted i DK og linker til en masse internetsider?

Jeg har lært rigtig meget af at læse med på dette forum, og det tror jeg også at mange andre har. Nogle ting har jeg taget til mig og bruger, andre ting er afprøvet og derefter kasseret - fordi det ikke fungerer hos mig.

Vi er alle forskellige. Vi vægter forskellige ting, vore mål er forskellige, vore evner er forskellige - og vore heste er forskellige.

Derfor vil de råd der bliver givet, også være meget forskellige - og dét der kan bruges af den ene, vil være kassérbart for den anden.

Det giver jo ikke nogen patent på den eviggyldne sandhed - uanset om man er rytter med hang til nørderi, underviser eller indehaver af et internetsite.

Hilsen Sif

Hvad er debat?

Er debat ikke opstilling af argumenter for hvorfor man mener noget er rigtigt? Eller hvorfor man mener noget hænger sammer på en bestemt måde?

Mudderkast er vel som regel resultatet af at man er løbet tør for saglige argumenter??

At sige man ikke gider deltage i debatterne fordi man alligevel ikke bliver hørt synes jeg er "en nem" undskyldning. Ligesom undskyldningen om at man kun kan debatere herinde hvis man bruge største delen af sin tid på at nærstudere gamle værker.

Hvis man gerne vil debatere og man mener man har et budskab man gerne vil ud med må man vel sørge for at skrive på en måde så det ikke bare virker som luftkasteller bygget på tom luft.

Og jeg mener altså ikke at ku' huske at velunderbyggede argumenter forkastes bare fordi de ikke stemmer overens med hvad der end måtte være ens personlige holdning.

Ligesom Moekkvi hænger jeg mig heller ikke så meget i om der indeimellem ryger nogle mudderklatter over eller under bordet - jeg synes som regel de debatter hvor der også kommer mudder er nogle af de mest interessante - fordi det som regel er her man får vent de ekstra sten der kan gøre en klogere.

Og savner man gode debatter er der vel ikke andet at gøre end at starte en selv, istedet for bare at sukke over gamle dage hvor isene kostede 1,75 og man stadig kunne købe 10års ting i en hver velassorteret kiosk.

Jeg kan nu heller ikke huske at der har været en tid på HN hvor man IKKE brokkede sig over at alt var bedre i gamle dage. Da jeg startede med at komme på HN var det bare nogle andre ting der debateredes. Og mine holdninger var også anderledes dengang. Der var også mudder i debatterne og der var også folk der var trætte af mudder - så same old same old... Men samtidig kan man så glæde sig over at det trods alt ikke er PRÆCIS de samme ting der diskuteres...

## de fleste i dette forum er rigtig gode til at argumentere for deres holdninger, men desværre også rigtig dårlige til at lytte til hinanden.

Det er jo netop, det som kendetegner, ret mange af de debatter der er rundt om på internet forums. Det er det samme som går igen og igen, lige meget hvilket heste forum man bevæger sig ind på.

>>>>>Jeg har ganske enkelt hverken tid eller lyst til at sidde og nørde helt vildt, blot for at skrive ganske få linjer på et debatforum.<<<<

Det tror jeg ikke, der er nogen, der har. Man nørder vel for at blive klogere, så man kan træffe mere informerede valg om hvordan man skal holde sin hest, ride på den og træne den til ditten og datten. Jeg gider personligt godt at nørde for nørderiets skyld, men så kan jeg jo nørde om hvad som helst. Jeg nørder om heste fordi det kommer min hest og mig til gode. Og den viden, man så måtte tilegne sig på sin færd, har man selvfølgelig i baghånden, når man roder sig ud i én eller anden HN-diskussion. Det er ikke det samme som at man sidder og læser tykke bøger med det ene formål at kunne debattere her

Jeg er selv født ind i en familie, hvor man var "gammel i gårde" med heste. Min far var en af Danmarks mest vindende travtrænere nogensinde, og på toppen i flere årtier, og jeg er vokset op blandt folk, der havde haft heste i +40 år. Derfor ved jeg også, at det overhovedet ikke - ikke på nogen måde eller bare en lille smule - er garanti for viden, indføling eller færdigheder at kunne sige, at man har haft hest i mange år. Jeg er ekstremt skeptisk overfor "sådan har vi altid gjort", fordi jeg er vokset op med de ting, "vi altid har gjort", og mange af dem er hul i hovedet, for nu at sige det rent ud.

Jeg synes, det er trist for debatten her på HN, at dem, der synes, det er træls med alt det nymodens pjat, ikke rigtigt kan argumentere for, hvorfor deres egne synspunkter er bedre. Det kunne være rigtigt spændende, og jeg har tit oplevet, at mine grundigt videnskabeligt underbyggede argumenter bliver skudt til jorden af én, der bare ved, hvad vedkommende har med at gøre, fordi vedkommende er så hamrende erfaren og indsigtsfuld, at han eller hun bare ser lige igennem de påstande og argumenter, som kun baserer sig på teori, og ikke virker " i virkeligheden". Men det er som regel også fordi vedkommende har en teoretisk viden, som matcher den praktiske erfaring. "At have haft hest i mange år" er ikke noget værd, hvis man ikke har lært noget af det, været åben for at lære og hele tiden holdt sig opdateret.

Mvh

Julie

... og du er så velformuleret, at du er svær at "skyde hul igennem", selvom man skulle have lyst til det

Problemet med den "gamle viden" jeg hentyder til, er blot, at det er baseret på erfaringer, og ikke nødvendigvis er noget, man har fra en bog - og det er da slet ikke noget, der ligger tilgængeligt på internettet (for det er trods alt en ret ny opfindelse), så man kan ikke linke til påstanden.

Lad os tage et eksempel:

Min bedstefar (som var en meget respekteret hestemand) lærte mig allerede som ganske lille, at jeg ikke måtte lade min pony lægge sit hoved op på min skulder og trykke mig - men at jeg i stedet skulle putte hendes mule ind under min arm, når jeg ønskede at "putte" med hende.

"Hvorfor skal jeg det?" spurgte jeg. "Fordi ellers tager hun magten", sagde han. Han sagde også, at han ikke vidste hvorfor det var sådan, men at han havde lært det af SIN far, og at det virkede. Så jeg gjorde som han sagde.

For ganske få år siden kom den moderne version af "horsemanship" så til DK, og jeg lærte, at det min bedstefar praktiserede, ganske enkelt var dominans. DEN etiket ville han aldrig have fundet på at putte på noget for ham ganske simpelt - men det beviser bare, at gammel viden ikke nødvendigvis er dum, blot fordi den er gammel.

Han lærte mig i øvrigt også, at jeg skulle håndtere hesten fra begge sider og ikke kun fra venstre - "den lærer nemlig fra begge sider" sagde han. I dag har moderne forskning bevist hans ord, og endda påvist, at den endda lærer bedst fra højre.

Min bedstefar var en klog mand - måske endda klogere, end han var klar over Jeg kan ikke linke til hans viden, eller beskrive den med akademiske ord. Jeg kan bare konstatere (efter at have haft heste i 36 år), at det meste af det han sagde, stadig holder vand.

Der sidder HELT sikkert mange andre derude i heste-DK med lignende viden, som kommer fuldstændig til kort overfor piger som dig, der kan linke til alt muligt - men som alligevel på mange måder ved ligeså meget, selvom det ikke kommer fra en bog, der har "nyopfundet" de gamle dyder

Hilsen Sif

... det er ikke fordi jeg nægter at tage ny viden til mig - tværtimod.

Men jeg er KRITISK! Jeg falder ikke bare sådan lige på halen over en guru med pudsigt udstyr, som han/hun tjener en formue på - det skal virke i hverdagen på helt almindelige heste og udført af helt almindelige mennesker, før jeg bliver imponeret.

Hilsen Sif

Gode eksempler, Sif Det første mener jeg er et eksempel på gammelt vrøvl på nye flasker. Jeg kan ikke se, hvordan det skulle gøre en pony mere eller mindre tilbøjelig til at "tage magten" - altså gøre noget andet end det, man vil have den til, formoder jeg - at den har lært at lægge hovedet på éns skulder. Men hvis man har en forventning om at éns hest vil forsøge at "tage magten", så vil man være tilbøjelig til at tolke dens adfærd i den retning, hvorimod man vil se hændelserne i et andet lys, hvis man forventer, at hesten eller ponyen er indstillet på at gøre, som man vil have. Det bekræfter generation efter generation i at "det virker", og er netop et eksempel på hvordan vrøvl kan blive overleveret gennem hundredevis af år, fordi man automatisk tror på dem, der har megen erfaring.

Jeg tror i øvrigt heller ikke på moderne horsemanship-dominansteori. Det holder simpelthen ikke vand at heste skulle se os som en del af deres sociale hierarki. Det er en poppet, kommerciel omskrivning af gammelt vrøvl. Der er ikke nogle seriøse adfærdsforskere, der tror på det. De griner af den slags teorier, og bliver samtidig irriterede over at der er nogle, der kalder den slags teorier for "etologi".

Dit andet eksempel er så modsætningen, hvor din bedstefar har gjort en observation, og brugt den til at forbedre sin træning af hestene Den slags erfaring er guld værd, og jeg lytter altid efter, når gamle hestefolk taler, for meget af det, de har lært gennem et livs praksis, kan spare én for selv at begå fejl.

Din bedstefar har uden tvivl været en meget dygtig hestemand - jeg kender godt de dér gamle gubber, der har det siddende på rygradden, og som hestene også virker som om de enormt godt kan lide at være sammen med Men for at kunne vurdere, hvilke af hans råd, man umiddelbart kan tage og bruge, og hvilke, man lige så godt kan lade være med at bruge, hjælper det, hvis man har noget teoretisk basisviden om heste. Nu var ingen af de råd, du nævner, jo skadelige for hesten. Den er nok ligeglad med om man nusser den på den ene eller den anden måde, men der findes andre eksempler, hvor det "man altid har gjort" er til direkte skade for hesten, og det er så dér, jeg synes, det er problematisk at stole blindt på erfaringen, mens man ignorerer ny viden.

Jeg er i øvrigt meget, meget enig med dig i at en teori skal virke i praksis - ellers duer den ikke. Jeg mener, at teori og praksis er det samme. Enhver god teori har en praktisk anvendelse og enhver effektiv teknik eller praksis kan forklares teoretisk. Derfor er det selvfølgelig vigtigt at gå ud og øve sig på hestene, og finde ud af, hvad der virker. Men det er også vigtigt (synes jeg) at kunne tale om tingene på et mere abstrakt plan for at finde frem til nye svar (og nye spørgsmål), for én ting er sikker: Vi kan alle blive meget bedre til at passe og træne heste. Også bedre end de var i gamle dage.

Mvh

Julie

Hvor du dog kan sige det......

Kan kun have lyst til, at sætte min underskrift under dine indlæg.

Har også haft sådn en klog bedstefar, nåede desværre ikke at suge så meget til mig....

Men hvordan kan man vide, om ens bedstefar virkelig var så klog, hvis man ikke selv ved ret meget?

Et provokerende spørgsmål - det ved jeg godt. Men den eneste, der kan vurdere en persons kendskab til et emne, er en person med et endnu større kendskab til det samme emne. Hvis jeg f.eks. kunne finde nogen, der vidste mindre om mikrobiologi end jeg selv gør (det er usandsynligt ) Så kunne jeg bilde vedkommende en hel masse vrøvl ind, og han eller hun ville måske alligevel vurdere, at jeg var EKSPERT i mikrobiologi, fordi de ikke selv vidste mere.

Jeg har fornylig arvet tre flyttekasser med gamle hestebøger. Der står en masse i dem. Gammel viden, erfaringer, teorier, gætværker og ammestuehistorier, alle nedfældet af autoriteter. Hvad der er vrøvl og hvad der er brugbar information kan jeg udelukkende vide på baggrund af min forhåndsviden om heste.

Så kan man have haft en dygtig bedstefar, der var god til at håndtere heste. Det er ikke ensbetydende med at alle hans råd er brugbare, for hvis der er noget, der kendetegner dygtige hestefolk, så er det, at de som regel ikke selv aner, hvad det er, der gør dem så gode. Hvad nu hvis bedstefar havde en genial timing og fornemmelse for, hvor meget man kunne presse en hest, men selv troede, at det var den kaninfod, han gik rundt med i lommen, der gjorde hele forskellen? Hvad nu hvis bedstefars heste var rolige og harmoniske på trods af ét eller andet helt forkert, bedstefar gjorde, fordi han trods alt gjorde alt andet rigtigt? Hvad så hvis det var den ene ting, man lærte af sin bedstefar, som var forkert? Hvordan skulle man kunne gennemskue det, hvis man ikke selv havde nogen teoretisk viden?

Jeg har engang interviewet en pony på næsten 40 år, der havde levet hele sit liv af svinefoder. I denne sammenhæng taler erfaringen for at svinefoder er et hit til heste, men det får mig ikke til at skifte mit hestefoder ud med svinefoder, for jeg har en teoretisk viden, som fortæller mig, at det nok snarere var på trods af fodringen end på grund af den at ponyen blev så gammel.

Mvh

Julie

Jeg tænker tit på, hvad min kære gamle bedstefar ville sige, hvis han var i live idag og så mig træne hestene. Han ville nok mene at jeg havde en skrue løs, for jeg bruger vist ikke de samme metoder som han underviste i, ved militæret i 30´erne...

Jeg nåede, som Oxalia, desværre heller ikke at suge meget viden til mig inden det var for sent. Er sikker på at jeg kunne have lært en hel masse af den gamle knark og at vi kunne have haft nogle yderst interessante samtaler.

Erfaringen fra et langt liv med heste er guld værd, men den er intet værd for mig, hvis den ikke kan argumenteres for og understøttes af teori.

Det jeg husker bedst fra hans historier, er hans kærlighed til heste - og dét er for mig også det vigtigste han kunne give mig. Derfor har han også fået en plads på min præs.

Dertil kommer, at hvis det skal være forbudt at inddrage forskning og teoretisk viden i debatterne, kommer de til at lyde sådan her:

"Jeg synes, at man skal slå sin hest, hvis den bider."

"Nej, det skal man ikke."

"Jo, det har jeg gjort femten gange, og det virker."

"Jamen jeg har gjort det seksten gange, og det virker ikke."

"Min bedstefar slog aldrig sin hest, og han havde heste i 50 år, og ingen af dem bed."

"Nå, men min bedstefar slog sine heste, og de bed heller ikke."

O.s.v.

Det er utænkeligt at man kan have en frugtbar debat, hvis man konstant skal passe på, man ikke taber dem på gulvet, som ikke gider at sætte sig ind i emnet. Vores bedstefædre har haft forskellige oplevelser, og de kan alle være relevante og ekstremt brugbare for, hvordan vi håndterer vores heste. Men selve debatten kræver altså at man har lov at tage fat i nogle mere abstrakte koncepter, kan inddrage anatomisk, biomekanisk og psykologisk viden. Ellers dør dialogen ud.

"Mudderkastning" synes jeg er, når man ikke kan argumentere for sine synspunkter, og derfor begynder at kritisere de andre debattører. Det kan ske for os alle at vi mister overblikket, og bliver sure, og klasker ud efter hinanden. Men der er også en tendens til at al kritik eller ophedet debat automatisk bliver kaldt for mudderkastning eller endnu værre: Hetz

Lad os finde en balance mellem det praktiske, det teoretiske og det videnskabeligt underbyggede

Mvh

Julie

"Jeg tror i øvrigt heller ikke på moderne horsemanship-dominansteori. Det holder simpelthen ikke vand at heste skulle se os som en del af deres sociale hierarki. Det er en poppet, kommerciel omskrivning af gammelt vrøvl"

Det er ikke fordi, jeg er uenig med dig (for det er jeg egentlig ikke), men der er faktisk ganske mange hestefolk i verden, der TROR på det - og nu har du lige latterliggjort dem fordi DU tror på noget andet

I øvrigt har jeg i over 30 år ganske automatisk noteret mig, hvilke heste, der lægger hovedet på skulderen af hvilke mennesker - og mine iagttagelser har overbevist mig. Det kan du ikke rokke ved.

Hilsen Sif

"Jeg har fornylig arvet tre flyttekasser med gamle hestebøger. Der står en masse i dem. Gammel viden, erfaringer, teorier, gætværker og ammestuehistorier, alle nedfældet af autoriteter. Hvad der er vrøvl og hvad der er brugbar information kan jeg udelukkende vide på baggrund af min forhåndsviden om heste"

Hvor får du selv din 'forhåndsviden' viden fra? Er den objektiv og eviggyldig? Og hvilke autoriteter tror du på?

Er problemet ikke lidt, at vi, i og med at ingen kan påstå at vide noget med 100% sikkerhed, er nødt til at vælge de bøger, teorier, forklaringer osv. ud, som giver mest mening for os? Og at vi måske glemmer at forholde os kritisk til dem, der appellerer mest til os? Og er vores valg ikke netop farvet af alt muligt andet - vores erfaringer, baggrund, uddannelsesniveau, livssyn etc.?

Det kan godt være, at man kan referere til den ene og den anden videnskabelige undersøgelse, men videnskaben og forskningen er heller ikke blot en neutral formidler af en objektiv sandhed. Jeg er selv forsker, og i forskningsverdenen er en del af vores arbejde naturligvis, at man kan referere og forholde sig (kritisk!!) til andre videnskabelige undersøgelser eller velunderbyggede teorier, men det betyder absolut ikke, at man derved 'får ret'. Dette er videnskabens vilkår - at forsøge at 'bevise' og 'modbevise'. Forskellige (mere eller mindre videnskabelige) undersøgelser har forskellige, ofte modsatrettede, resultater. Man finder som bekendt ofte det, man leder efter.

Man kan udføre sin egen forskning (som forsker/videnskabsmand), men den kan ALDRIG blive helt objektiv, og der vil stort set altid være nogen, der kan modbevise eller i hvert fald effektivt argumentere imod ens resultater. Selv naturvidenskaben har ikke patent på sandheden. For 10 år siden skulle man eksempelvis skære alt fedt fra, hvis man ville tabe sig, og derimod spise masser af ris og pasta. I dag skal man endelig spise rigeligt af 'det gode ' fedt, men helst holde sig fra 'hurtige' kulhydrater som pasta og ris. Og begge råd var vel og mærket videnskabeligt underbyggede. Ethvert forskningsprojekt er en del af et paradigme, som i vid udstrækning afgør ens metoder, teorier, holdninger og derved også resultater. Man kan derfor ikke kvit og frit udnævne alle, der er uenige i ens idéer indenfor hestehold, som uvidende, usaglige og det, der er værre, blot ved at henvise til 'videnskaben' eller 'ny forskning'. Men man kan selvfølgelig sagtens argumentere for sin sag på denne måde, og det er vel ønskeligt for os alle, for så lærer vi måske noget nyt. Nye vinkler er i min bog altid gode, hvad end man ender med at acceptere deres validitet eller ej.

Jeg kan ikke huske hvem, men en fortaler for LDR udtalte for nylig her i debatten, at nye undersøgelser viste, at hestens travtakt er anderledes end man hidtil har antaget. Hun blev latterligjort og nærmest hylet ud. Hvorfor? Fordi vi var uenige, idet denne undersøgelse, som i princippet kunne være lige så god, som dem, vi normalt selv refererer til, ikke passede ind i vores eget verdensbillede.

Jeg hører også til én af dem, som mener, at vi alt for længe har hevet og flået i- og forholdt og forvirret vores heste alt for meget. Og jeg kan godt argumentere hvorfor, og kan nok også smide en undersøgelse eller to på bordet, men jeg ved også, at jeg dybest set ikke kan være sikker på, at jeg har ret. De undersøgelser og teorier andre benytter sig af, kan i princippet være lige så gode eller måske bedre (skrækkelig tanke ). Men jeg er nødt til at tage stilling, og gøre det, jeg mener er bedst og ritigst. Når jeg, måske lidt hånligt, kan sige til Gurli, der stolt viser sin bag-lod-forben-i-jorden-flyvende- bagben Musse frem, at den er 'på forparten og ser lidt spændt ud', så baserer jeg det jo også på min egen erfaring, mit eget subjektive øjemål. Hvor ved jeg fra, at den er spændt? Ligesom alle andre, der hævder, at 'de bruger deres erfaring', taler jeg på baggrund af det, jeg selv har lært, erfaret og accepteret som værende korrekt.

Selvfølgelig giver det god mening at lytte til dem, som er bedst til at argumentere for deres viden og holdninger, men det at mestre argumentationens kunst er som bekendt ikke det samme som at 'have ret'. Og det er altså heller ikke nødvendigvis et bevis på, at man har ret, at man kan henvise til den ene eller anden videnskabelige undersøgelse.

Det er selvfølgelig både legalt, ønskværdigt og udviklende, når man prøver at undersøge tingenes sammenhæng, benytter sig af videnskaben i sin argumentation, og forholder sig kritisk til etableret viden. Og det har helt sikkert været tiltrængt indenfor hesteverdenen, at man ikke blot forklarer sig med 'sådan er det bare, og sådan har vi altid gjort, og det virker'. Men man skal huske også at forholde sig kritisk overfor egen viden, sit eget paradigme, om man vil, og forstå, at en dag vil man måske selv blive haglet ned, fordi ens paradigme pludselig synes at være gået af mode. Eksempelvis oplever indlæringsteorien i øjeblikket sin anden storhedstid - den har haft sin første for en hel del år siden, men blev delvist forkastet blandt andet for at oversimplificere, og det kunne ske igen før eller siden. Ligesom med de andre teorier, vi i øjeblikket læner os op af.

Det er super med debat, og selvfølgelig er det helt legalt at forsøge at overbevise andre om, at man har ret. Og når ens formål er et oprigtigt og brændende ønske om at forbedre livet for vores (og andres) dejlige heste, så har jeg al respekt for det.

Men jeg tror, for langt om længe at slutte af , at det er den manglende kritiske forholden sig til sit eget 'projekt', der generer mange, ikke mindst dem, som er mindre overbeviste om det fortræffelige i vores andres (desværre, kan vi hver især hævde,) stadig lidt alternative, tilgange. Det kan sagtens opleves som nedladende, dømmende og respektløst, når man ikke levner plads til, at de andre rent faktisk kunne sidde inde med en del af sandheden, (hvis den findes ).

Man er vel nødt til også at sætte sprøgsmålstegn ved sine egne guruer, eller forbilleder, hvadend de hedder Hempfling, Helgstrand, Hansen, McLean, Branderup eller sågar Guerinière, uanset hvor effektivt, man synes, de argumenterer, eller hvor smukt, man synes, de rider, og uanset hvilken grad af personlig eller videnskabelig erfaring og formåen de nu selv måtte mene at have.

Og jeg tror faktisk at mange af dem, vi ser op til, er mindre overbeviste om deres eget patent på sandheden, end vi andre er. Sidst, jeg var nede og se aftentræning ved Bent Branderup sagde han eksempelvis at 'blot fordi det, man selv gør er rigtigt, betyder det ikke nødvendigvis at alt det, de andre gør, er forkert'. Og, hvis jeg på alle andre punkter ellers vil tilstræbe at forholde mig kritisk også til ham , så vil jeg tillade mig at tilslutte mig denne påstand 100% .

Tina

PS Undskylde den lange smøre...

TinaNikita: Rigtig godt indlæg Og du har selvfølgelig ret i, at forskning aldrig kan blive 100% objektivt, og at man derfor aldrig kan være helt sikker på, at det, som man selv synes MÅ være det rigtige, nødvendigvis ER det rigtige.

Omvendt skal man nok også passe på med at blive alt for relativistisk, for selvom ingen kan tage patent på sandheden, så synes jeg også, at det er problematisk, hvis alle træningsformer skal anerkendes som værende nøjagtig lige gode - uanset hvor mange indikationer der så end måtte være på, at hesten tilføres smerte eller angst fx.

Jeg tror heller ikke, at du mener at vi skal helt derud, min pointe er nok bare, at selvom forskning aldrig kan blive hverken totalt objektiv eller fejlfri, så er den nok vores bedste rettesnor. Og vi skal selvfølgelig forholde os selvstændigt og kritisk til den stadigvæk

Jeg må indrømme at jeg har simpelthen så svært ved at forstå, det tilsyneladende, enorme behov for at fortælle dem der gør anderledes en 'en selv at de altså gør det forkert??

Er det ikke lige meget så længe hestene ikke lider overlast??

Her snakker vi ganske almindelige dødelige ryttere, der ikke er status symboler eller forbilleder for andre end dem selv.

Der hvor jeg har heste, er vi en utrolig blandet flok, nogle sværger til Susan, andre Anders Cortzen, andre rider Bent Branderup og andre igen (som mig selv) sværger til Bøchman

Måske er det bare mig, men jeg må indrømme hånden på hjertet INGEN af vores heste, i den stald jeg står, lider på nogen måde ABSOLUT INGEN!! og det er sjovt nok, til trods for, at vi alle er overbevist om at vi gør det korrekt

Helt ærligt diskussionerne vil jo ingen ende tage og vi snakker jo flue knepperi, ganske enkelt, er det ikke lige meget hvordan man har lagt sine signaler, bare de virker??

Ja jeg må indrømme der er mange jeg ikke er enig med, eller skal jeg sige mange der benytter metoder jeg ikke tror på.

Men jeg har ikke det store udbredte behov for at fortælle mine staldkammerater der gør noget andet end jeg, at jeg synes det er forkert.

synes debatterne har mistet sit mål, nemlig at alle kan lære af alle, istedet er det nu en sag hvor det overordnet mål er at få ret.

Man kan sige at jeg bare kan lade være at skrive i debatterne, og det gør jeg af samme årsag heller ikke, men mit nysgerrige væsen kan ikke lade være med at undres over at de samme 5 mennesker har et enormt behov for at fortælle alle os andre at vi er forkert på den og vigtigheden i det fatter jeg ganske enkelt ikke

Tilgengæld forstår jeg Julie og EponaTV's kamp for at gøre os alle opmærksomme på at huske at det altså er levende væsner vi har med at gøre, og jeg synes at kunne se rundt omkring at det har en effekt, og det tager jeg fandme hatten af for

så Enig tilbage til de gamle debatter hvor vi løste ridemæssige problem for hinanden ved vores (heldigvis meget forskellige syn på tingene)

mvh

Katja

Jeg mener bestemt ikke, at alt bare er lige godt, eller at alle træningsformer skal anerkendes som nøjagtigt lige gode. Hvis man kan fortolke mit indlæg sådan, har jeg slet ikke udtrykt mig klart nok. Jeg mener også, at jeg lader min egen holdning skinne igennem i indlægget. Og jeg er i meget høj grad modstander af alt, hvad der giver tydeligt ubehag hos hesten (eller ubehag i det hele taget, men dette kan som sagt, desværre, ofte være svært at bedømme med sikkerhed, enten vi kan lide det eller ej). Jeg mener også, at det er meget vigtigt at vi hele tiden prøver at gøre os klogere på, hvad der er bedst for hesten både fysisk og mentalt, og at kommunikere disse idéer såvel som baggrunden for dem videre til andre.

Min pointe var bare, at det er værd at overveje, hvordan vi forholder os både til vores egen og andres viden og holdninger, for det var jo det, tråden gik ud på: HVORDAN vi kommunikerer denne viden/disse holdninger til hinanden; hvordan vi forsøger at give det videre til andre, når vi mener at have fundet ud af noget, der lader til at kunne gøre livet mere behageligt (eller mindre ubehageligt...) for vores heste. Jeg ville heller ikke være i den profession, jeg er, hvis jeg generelt mente, at alt bare er lige meget. Jeg er nok bare lidt ked af, at mange, der rent faktisk - i mine øjne- kæmper for en god sag og har meget at byde ind med i debatten, så kategorisk afviser andre og deres viden, uden tilsyneladende at forholde sig kritisk til sin egen.

Jeg synes at et par af eksempelvis Julies indlæg i denne tråd, som Sif meget præcist påpeger i sit seneste indlæg, ikke er fordrende for hverken debatten eller egentlig formidling og udvikling af vores viden om heste og hvordan de fungerer. Specielt fordi jeg er helt sikker på, at Julie har den intellektuelle formåen der skal til for at argumentere anderledes og måske også være bare en smule mere åben for, at andre måske kunne have noget at bidrage med, også selvom det ikke passer ind i ens eget verdensbillede pt.

Snævertsynethed og ensporethed klæder ingen, og vinder sjældent tilhængere.

Tina

Tinanikata skriver: Jeg kan ikke huske hvem, men en fortaler for LDR udtalte for nylig her i debatten, at nye undersøgelser viste, at hestens travtakt er anderledes end man hidtil har antaget. Hun blev latterligjort og nærmest hylet ud. Hvorfor? Fordi vi var uenige, idet denne undersøgelse, som i princippet kunne være lige så god, som dem, vi normalt selv refererer til, ikke passede ind i vores eget verdensbillede.

Sådan læste jeg ikke kritikken af undersøgelsen. Jeg læste, at der blev skrevet, at der var foretaget én undersøgelse konkurrenceheste og den afgjorde, at dem der firetakter i traven vinder konkurrencerne. I min verden betyder ikke at heste så derved ikke længere er totaktet men firetaktet. Og jeg synes IKKE undersøgelsen kan bruges i en debat om hvorvidt moderne ridning ødelægger takten på hesten eller ej. For den siger jo bare, at dem der firtakter vinder - den er derfor ubrugelig i denne sammenhæng især da når skribenten bruger den til at påvise at heste rent faktisk firtakter i traven (undersøgelsen viser IKKE at heste firtakter fra naturens hånd, den viser at dem der firtakter vinder). Og jeg kan slet ikke få øje på, at man latterligøre nogle som helst ved at påpege det. Så er ENHVER form for argumentation jo at latterligere nogle mennesker - og så er der kun meningsudveksling tilbage: jeg synes... nå, men jeg synes .... OK - det er godt for dig at du har den holdning, det giver nok mening for dig i dit liv.... END of diskussion!

men når vi referer kritikerne forkert, latterligører man også nemt den anden part. Og det er nok det, der frustrerer mig allermest ved nogle af debatterne på HN - udover når de bliver personlige. Men at man ikke referer sagligt via f.eks. direkte citat, eller når man ikke evner at argumenterer for sine meninger.

Men det er jo en del af tidens trend jf. p1 programmet søndagsfrokost - bare at sige sin mening og så har den værdi i sig selv uden man skal argumentere for den samt at hvis der er argumentation, så består den i at overfuse modstanderen personligt. Den form for debatkultur lærer vi bla. via vores politiere, der er trænet i at fremsætte korte, korte statements på tv samt i længere debatter at overfuse modstanden personligt - at gå efter manden frem for bolden. Et tredje alternativ er at sige samme sætning igen og igen og igen - og for nogle virker det - og det bliver til sandhed - uden argumentation.

Sif's sidste kommentar Det er ikke fordi, jeg er uenig med dig (for det er jeg egentlig ikke), men der er faktisk ganske mange hestefolk i verden, der TROR på det - og nu har du lige latterliggjort dem fordi DU tror på noget andet.

Sådan læser jeg det ikke og jeg syens den tankegang fører til at vi ikek må sige vores mening - for vi kunen støde andre, der ikek er enige med os - bare fordi vi ikke er enige. Det synes jeg er noget vrøvl.

Jeg læser det ikke som Julie har latterligjort alle dem der TROR på det, men jeg læser det som at Julies mening, at det ikke er sådan og så en argumentation for hvorfor hun ikke synes det. Jeg kan OVERHOVEDET ikke se at man latterligøre nogle, fordi man argumenterer for sine egne synspunkter. Og at sige det, trækker debatten ned på et plan hvor jeg syens det er meningsløst at debatere - fordi med den tankegang vil man jo ALTID støde andre blot ved det faktum at man ikke mener det samem som den person - fordi vi er alle individier med lige stor værdi i alle sammenhængen. INGEN må være eksperter og vide noget som andre ikke ved - fordi vi lever i et demokrati - så skal vi stemem om hvem der er har ret - og flertallet bestemmer, at jorden er flad.

Og så er det lige før debatten om muhammedtegninger begynder at give mening for mig - for det har den ALDRIG gjort før.

TinaNikita; Du skriver Og jeg er i meget høj grad modstander af alt, hvad der giver tydeligt ubehag hos hesten (eller ubehag i det hele taget, men dette kan som sagt, desværre, ofte være svært at bedømme med sikkerhed, enten vi kan lide det eller ej)tydeligt ubehag hos hesten men iflg. dit første indlæg er det jo bare noget vi ser, fordi vi ser verden på en bestemt måde som farver os på alle leder og kanter. Jeg læste også - og blev provokeret af - dit første indlæg som at ALT i verden er relativt og intet kan måles og vejes, da al forskning altid vil være subjektivt.

Jeg er STOR tilhænger af den kognitive adfærdsteori som baserer sig på idéen om at vores tanker skaber vores virkelighed, men jeg mener nu stadig at videnskaben kan præstere sandheder og at nogle videnskablige undersøgelser har mere værdi end andre.

Jeg synes også at det I skriver om Julie har mere karakter af forsøg på karaktermord på Julie end det har af saglig kritik af Julies argumentation.

Jeg synes også at det I skriver om Julie har mere karakter af forsøg på karaktermord på Julie end det har af saglig kritik af Julies argumentation.

Fordi: jeg læser det som at det er Julies mening/holdning, at det ikke er sådan og så en argumentation for hvorfor hun ikke synes det.

Jeg kan OVERHOVEDET ikke se at man latterligøre nogle eller er snævertsynet og ensporet i sin tankegang, fordi man argumenterer for sine egne synspunkter. At sige det, trækker debatten ned på et plan hvor jeg syens det er meningsløst at debatere - fordi med den tankegang vil man jo ALTID støde andre blot ved det faktum at man ikke mener det samem som den person - fordi vi er alle individier med lige stor værdi i alle sammenhængen. INGEN må være eksperter og vide noget som andre ikke ved - fordi vi lever i et demokrati - så skal vi stemem om hvem der er har ret - og flertallet bestemmer, at jorden er flad.

Det er IK

Hvis Julies meninger og argumentation gik mig sådan på, ville jeg i stedet vende blikket indad og undersøge, hvorfor det går mig sådan på, at Julie ikke mener det samme som mig.

Men at begyndte at ville have Julie til ændre sig samt at skyde Julie alle mulige væmmelige motiver i skoene, fordi man SELV bliver stødt, såret, usikker eller i tvivl omkring sine egne meninger, holdninger og handlinger, når hun siger, at hun ikke tror på domaninasteorien, fordi det er der ingen anerkendte adfærdsforkere i verden der gør, synes jeg er en hel gal tankegang og en fralæggen af ansvar.

Man kan som hovedregel ikke ændre på andre, men man kan ændre på måden, man selv opfatter tingene. Ændre måden du ser på tingen / dine tanker, og din virkelighed ændrer sig, og Julie holder på mirakuløs vis op med at virke modbydelig og som om hun vil latterligøre alle andre med sine meninger og argumentation.

Hej Pernille

Jeg tror bare du skal tage dig en kop kaffe mere, og så drømme videre, for nu bliver folk jo alligevel personlige og kaster med mudder, og det er lige midt i din tråd, hvor du ville opnå det modsatte .

Bedre held næste år

Også dig Katja: måske de fem personer slet ikke har de hensigter du tillægger dem - men det er hensigter du alene tillægger dem? Dermed bliver det din virkelighed - men set med deres øjne er det overhovedet sådan deres virkeligheden ser ud??

men mit nysgerrige væsen kan ikke lade være med at undres over at de samme 5 mennesker har et enormt behov for at fortælle alle os andre at vi er forkert på den og vigtigheden i det fatter jeg ganske enkelt ikk.

Astatine: gider du uddybbe hvad der præcist er mudder i denne debat? Jeg bliver nemlig i tvivl om hvad du mener er mudder ?

Søs hvis ikke det er hensigten at fortælle folk at det de gør er forkert hvad er hensigten så???

Nu er jeg så om muligt mere nysgerrig , jeg kan da huske at have debatteret op til flere gange med dig om netop min hest og min ridning, vi bliver tilsyneladende aldrig enige, men sådan er alle verdener jo, men istedet for at være enige om ikke at være enige så er du som regel altid den første til at svare på mine indlæg med en kommentar om at det jeg gør er forkert, eller min hest bruger nogle forkerte muskler...

Jamen hvis det nu virker for mig og for min hest, hvis jeg nu har en træner (der iøvrigt er A dommer)som er tilfreds og min trofaste skare af div respekteret dyrlæger også er tilfredse, hvorfor er det så for dig ikke godt nok?? tror det er det jeg ikke forstår

Min hest er glad han lider ingen nød, han bliver hverken hevet eller flået i, han får den bedste pleje han kan få, og det bedste foder man kan købe for penge, er det så i bund og grund ikke ret lige gyldigt om jeg så sidder baglæns på den??

Vi læser op til flere indlæg hvor der direkte frabedes kommentarer fra folk der ikke er enig i ride metoden og alligevel føler de samme 5 behov for at ytre sig, undres i den grad da jeg på ingen måde føler behov for at ytre mig om feks. dig eller din ridning. Og nej jeg tror ikke på det du synes er rigtigt, og tror på. Men jeg er sikker på din hest er glad, og bliver passet til UG lige som min også er jeg sådan set ligeglad med hvordan du så ellers rider på den

Du må ikke misforstå mig, jeg synes de gamle debatter var gode, men jeg må ærligtalt indrømme, jeg gider dårligt svarer i et indlæg her i træning, for er det et spørgsmål af ridemæssig karakter, ja så ender diskussionen altid i rigtigt og forkert, møg ærgerligt hvis du spørger mig.

mvh

Katja

Jeg synes det er dejligt at folk i den grad brænder for noget og tror på det de gør, men glæden ved det forsvinder lidt når forsøget på at pådutte andre ens tro bliver målet.

mvh

Katja

Godt du spg. det er den eneste måde man kan finde ud af om ens virkelighed nu også stemmer overens med andres virkelighed

Jeg skriver f.eks. for selv at forstå og blive klogere Jeg skriver mig til en større forståelse som jeg kan bruge til mine egne heste Det er nok det vigtigste formål for mig - at blive en klogere (teoretisk) og dygtigere (praktisk) dressurrytter.

jeg erkender også blankt at jeg har skrevet og gjort ting før, som jeg har taget ved lære af og ikke gør igen, herunder også debat om din hest - selvom jeg pers. slet ikke kan huske at have deltaget i disse debatter, men det har jeg sikkert Blandt kommenterer jeg nu meget sjældent HN-folkets heste og ridning herinde - med mindre jeg ved at de gerne vil have mine input - og det ved jeg fordi de har skrevet at det vil de gerne. Herudover skriver jeg mange 'hvor er den sød, smuk, lækker' indlæg ellers kan jeg bedste lige de teoretiske debatter om dressur, fordi det er min største nørdeinteresse.

Jeg kan simpelhen ikek se hvem de fem er, der dels sidder og kommenterer alle andre og som samtidig styrer og linker til alle mulige debatter. Egentlig ville jeg ønske folk ville sætte navne på hvem de mener - fordi det bliver så fortiet det hele og 'de fem' bliver sådan nogle man langtsom men sikkert tillægger flere og flere onde hensigter og gerninger. jo mere man skriver at de gør sådan og sådan - uden at vise det konkret med kildehenvisning - jo mere vokser bunken med deres ugerninger - og selvom ugerningerne jævnligt bare er omskrivninger af skribenternes egne kognitive forvrængninger - men gentaget tilstrækkelig mange gange, bliver det til sandhed - jf. HCA' en fjer der blev til fem høns

Set med mine øjne er det meget forskellige mennekser der deltager i de teoretiske diskussioner og dem der kommenterer på folks ridning og heste og igen andre der giver gode råd og svare på div. spg. herinde som folk selv stiller.

Katja du skriver: når forsøget på at pådutte andre ens tro bliver målet. Her kan jeg i hvert fald sige, at min virkelighedsopfattelse er meget forskellig fra din. jeg mener jo ikke man kan pådutte nogen noget som helst - men man kan selv lade sig pådutte. Igen man kan ikke ændre andre, men man kan ændre måden man selv opfatter tingene på - hvis man ønsker det.

Eks.: Når jeg læser om nogle der synes HMS er fantatisk - så føler jeg altså ikke at de forsøger at tvinge mig til at lave HMS med mien heste. De fortæller hvad de gerne vil - og gør jeg selv som jeg gerne vil.

Men jeg har heller ikke mere glorie end at jeg godt ved, at jeg har gjort ting forkert og at jeg selv er hoppet i tankefælde med at tror at folk ville mig noget væmmeligt og mod min vilje - men som regel et eller andet af mine personlige issues der popper op og slår benene væk under mig - for hvad ved jeg om den andens skribents hensigter med sin indlæg ?? INGEN TING for jeg er ikek tankelæser - så jeg kan kun ændre på mig selv - gøre tingene anderledes og stå ved hvad jeg mener jeg bør stå ved

Men det er jo det debatter gør - man fremfører sine synspunkter og argumentere for dem. Andres fremsætter deres synspunkter og argumentere for dem. Nogle kan se, at det giver mening og KØBER argumentionen og bliver overbevist om noget andet end det de førse mente. Andre køber den ikke, fordi den ikek er relevant, vedkommende etc. for dem.

man fordi man alene synes at det er påtrængende at folk har mening og holdninger om bestemte emner pg argumentere for det forstår jeg ikke - man er jo selv herre over, om man gider høre på dem eller ej

Set med mine øjne er det meget forskellige menneskser der deltager i de teoretiske diskussioner og dem der kommenterer på folks ridning og heste og igen andre der giver gode råd og svare på div. spg. herinde som folk selv stiller.

Og jeg kan se at rigtig mange gennem tiderne har taget til efterretning, når folk har udtryk at de bliver kede af det, såret, sure eller over hvad folk har skrevet, og er stoppet med det.

Det er da NETOP argumenter af den slags, der har gjort at jeg har reguleret på mine skriverier - f.eks. er holdt op med kommenetere, sjældent kommer med gode råd i hvad gør jeg trådene herinde osv. osv.

Men jeg ser også nye komem til og lave de samme 'fejltagelser' som jeg har lavet engang. Og det komemr nok til at opleves som de samme fem sidder og siger grimme ting om andre folks heste, ridning m.m.

HOLD da op jeg er jo uutømmelig for ord Men ok det er en debat der interesserer mig - både hvordan man debaterer, og hvad der former folks ytringer og sympatier og antipatier samt hvilket tankegods og grundantagelser der ligger bag det hele.

Det mest trivielle, ved disse debatter, er den evindelige "Jeg skriver og har hest og følger ny forskning, der passer mit p.t. politiske standpunkt, for at blive KLOGERE"..

Så skal man helst vedgå sig en mængde resultater, opnået ved "grim ridning", og undre sig højlydt over, at andre ikke vil begive sig ud på samme mentale dannelsesrejse, som man har udnævnt sit ridekræ til.

Ergo er alle, der ikke har samme indstilling, ikke interesseret i at blive KLOGERE, men blot ledet af "beundring for toppen", eller "gamle vaner", og har derved ingen eftertanke, vedrørende deres ridning..

>>>>Hvor får du selv din 'forhåndsviden' viden fra? Er den objektiv og eviggyldig? Og hvilke autoriteter tror du på? <<<<<

Selv om vi langt fra ved alt om heste, ved vi trods alt nogle generelle ting - især på områder, hvor heste er ligesom andre pattedyr. Vi ved f.eks., hvordan hestens skelet er skruet sammen og hvilke muskler sidder fast hvor. Når vi ved det, kan vi forholdsvis let se bort fra en hel masse teorier om, hvordan man får hesten til at sætte sig, bruge ryggen o.s.v., fordi de teorier simpelthen ikke fungerer, rent mekanisk.

Ingen viden er eviggyldig, som du selv er inde på, men jeg er ikke sikker på hvad du mener med "objektiv". Hvordan kan viden være objektiv? Er jeg selv objektiv, når jeg tilegner mig ny viden? Det synes jeg faktisk - jeg er ret åben, og lader mig gerne overtale af overbevisende argumenter - især hvis jeg ser dem demonstreret i praksis Men når jeg er objektiv, er jeg det for ikke at gå glip af noget. Jeg er ikke objektiv for objektivitetens skyld, og hvis jeg kan konstatere, at en teori er komplet langt ude (månen er lavet af grøn ost, f.eks., gider jeg ikke lade som om jeg tager den seriøst.

Sif, jeg synes ikke, jeg har latterliggjort nogen. Jeg har måske latterliggjort en teori, men folk må jo selv bestemme om de vil tro på den, og hvis de tror på den, må de selv bestemme om de føler sig ramt af mit udsagn.

Jeg har ikke noget specielt behov for at fortælle andre, at det, de gør, er forkert. Men jeg vil gerne være med til at debattere etik, blandt andet, og når man gør det, kommer man uværgeligt til at kalde noget for uetisk, og dermed fornærme alle dem, der gør sådan. Det kan man ikke rigtigt gøre så meget ved.

Mvh

Julie

så hulans ofte jeg læser her på træning eftersom jeg er blevet for fed og ugidelig til selv at ride, men jeg kan godt huske hvordan man gør Tror jeg....

Den ros synes jeg så aligevel debatørerne herinde skal have, at selvom der er uenighed om forskelige metoder, så er der i de debatter jeg har fulgt ikke været nogen der bliver personlige eller ondskabsfulde - mere end man kan sige om andre fora her på HN.

Men igen, jeg følger ikke alle debatter herinde...

'gamle'

Jeg begyndte at ride i 1957, og har med indlagte pauser redet i over 30 år, hvor jeg har redet daglig eller næsten daglig, indtil i de sidste par år, hvor jeg er blevet lidt mere doven

Jeg har i alle årene forsøgt at dygtiggøre mig og at finde 'de vises sten' - men først, da jeg begyndte at deltage i debatter på HN, begyndte det virkelig at rykke for mig rent vidensmæssigt

En af de første debat-serier jeg deltog meget aktivt i, var barfodsdebatten for omkring 5 år siden. Jeg kendte kun til mine egne oplevelser af barfodsheste, hvilket var min barndoms ponyer, som gik fint barfodet, og så på forskellige opstaldningssteder at se mere eller mindre religiøst baseret hesteubehag udfra barfodsteorier om at alle heste kan gå uden sko, bare de slæbes tilstrækkeligt igennem grus på bare fødder.

Igennem disse langstrakte og ind i mellem ophedede debatter, var jeg anstændigvis nødt til at sætte mig lidt mere ind i emnet, syntes jeg

Så jeg købte diverse smedebøger, bl.a en meget dyr en, smedenes lærebog.

Al denne læsning og debatteren gav mig et langt mere nuanceret syn på hovpleje, end jeg før havde haft

Jeg mener stadig, at det langt fra er alle heste, der kan gå uden sko, men har lært en masse om skos potentielt skadelige virkninger - og samtidig set, hvordan heste uden sko ofte føler sig foranlediget til at være langt mere liggende - hvilket ikke er sundt for en hest.

Min pointe er sådan set, at det netop var provokationerne fra folk, der bare VIDSTE, hvad der var rigtigt (troede de), gjorde at jeg lærte en masse nyt

Og ligesom Moekkvi synes jeg også at de lange og ophedede debatter er det spændende på HN

Ikke når folk bliver personlige - det er noget hø - men det må man nok tage med.

Sagen er, at det for mange mennesker kan være utroligt svært at skelne imellem fornærmelser

De anser simpelthen uenighed og 'påpegning af fejl hos idoler' som en personlig fornærmelse, der giver dem fuld ret til at slå igen med mere direkte personlige perfiditeter

Noget skidt - det er det, men forståeligt

Men det ægrer mig mest, når det ødelægger debatten....

Ja, det var da også en flok påståelige tåber på HN, der i sin tid fik mig til at pudse brillerne en ekstra gang, når jeg var til ridestævne, og virkelig kigge på hestene og de påvirkninger, de blev udsat for. Ej, hvor jeg syntes, det var åndssvagt, at der var nogle, der mente, at der var nogle ryttere, der havde alt for hårdt fat i tøjlerne Jeg havde jo ikke selv hårdt fat i tøjlerne, og jeg anså mig selv for "moderne dressurrytter", så det måtte jo være noget vrøvl, de kom med dér. Jeg kan godt lide påståelige mennesker, fordi de får én til at tænke sig om en ekstra gang. Påståelighed får mig til at tænke, at vedkommende måske ved noget, jeg ikke ved, og så er jeg nødt til at undersøge sagen nærmere.

Forøvrigt kom jeg til at tænke på, at der jo ikke er nogen, der har sagt, at erfaring ikke duer. Jeg tror, alle er enige om at erfaring er en nødvendighed for at man kan deltage i en debat. Teoretisk viden alene gør det endnu værre ud for et grundlag for udtalelse end praktisk erfaring alene. Mit indspark gik mere ud på, at man ikke kan forkaste generelt accepteret viden om f.eks. dyrs grundlæggende læringsmekanismer på baggrund af hvad éns bedstefar subjektivt tolkede ud fra nogle oplevelser.

Sifs personlige observation af hvilke heste, der lægger hovedet på folks skuldre: At lægge hovedet på skulderen af et menneske er en aktiv, "gå tættere på"-adfærd, som en sky hest sjældent vil udvise. Det er typisk sådan nogle heste, der overhovedet ikke er bange for mennesker, og som egentlig synes, at mennesker er en slags automater, som der kommer gode oplevelser ud af, når man trykker på dem. Det er også den slags heste, der ikke er specielt bange for et træde én over tæerne, rende ind i én og trække af med én - de er ofte ikke ret følsomme overfor pres, og måske også en smule forkælede Det er typisk sådan en hest, man vil betegne som "dominant", hvis man tror på den slags, eller som man i gamle dage ville sige, kunne finde på at "tage magten", fordi den er god til at ignorere tryk, prik, klaps, hyplyde o.s.v. til fordel for muligheden for at opnå noget rart: En godbid, at blive kløet, at slippe fri o.s.v. For at det ikke skal være løgn, kan man også ofte se, at det er de heste, der styrer på folden, fordi de ikke så let bliver bange for de andres trusler om knubs, og fordi de er højt motiverede af foder, hvilket vil sige, at der er større sandsynlighed for at en sådan hest vælger at tage en kamp om den sidste høbunke.

Så er det jo nærliggende at sige, at det er en "ledertype", der ikke vil styres af mennesker, fordi den er vant til at bestemme på folden. Det er bare så grel en oversimplificering, at det næsten ikke er til at bære. For hesten har et sæt karaktértræk, som gør, at den 1) Sandsynligvis har en høj, social rang og 2)Er nem at træne til at være enormt irriterende at omgås. Men det er ikke ensbetydende med at hesten forsøger at dominere eller bestemme over mennesket eller "tage magten". Det er bare forholdet mellem dens følsomhed og drifter, der forårsager begge dele. Og derfor kan man heller ikke fikse evt. problemadfærd ved at putte hestens mule ned under sin arm. Man er nødt til at træne den adfærd, man gerne vil have, og de fleste effektive horsemanshipmetoder går jo også netop ud på at man træner almindelig basis-lydighed som gå frem, stå, bak, vig o.s.v. Man KALDER det bare for noget andre. Man siger, at man træner lederskab, samarbejde, kropssprog, whatever. Men det, man gør, er jo bare at træne hesten til at gøre det, man beder den om, ligesom man træner en hund til at sitte, dække og hente avisen. Når hesten så har lært det, gør den ikke alle mulige andre ting, når man beder den om noget, og fordi man ikke længere oplever problemadfærd, tror man, at problemadfærden skyldtes, at hesten var "respektløs".

Min erfaring (!) siger, at jeg kan vade lige midt ind i høbunken på min fold. Ergo er der ingen af mine heste, der ser mig som et lavt rangerende individ i deres egen, sociale orden. Men jeg har altså en hest, der lægger hovedet på min skulder, og forleden blev jeg jokket over foden af én af de andre. Mine erfaringer (!) er altså modstridende m.h.t. betydningen af at hesten lægger sit hoved på min skulder, og derfor kan jeg ikke sige, at der er en sammenhæng mellem denne adfærd og hestens måde at se mig på. Ikke engang selvom jeg godtog - for debattens skyld - at mine heste var i stand til at se mig som en del af deres sociale rangorden.

I øvrigt er det ikke påvist nogen sammenhæng mellem det at en hest lægger hovedet på en anden hest og så individernes sociale rang. Den adfærd udvises både opad og nedad i hierarkiet. Der er generelt en tendens til at overfortolke en adfærds betydning i relation til social orden. Hverken bid, spark eller hængen på ryggen af en anden hest kan statistisk kædes sammen med individets rang. Det eneste adfærdsparameter, der med sikkerhed kan sige noget om to individers indbyrdes rangforhold, er afstand.

Mvh

Julie

"Jeg må indrømme at jeg har simpelthen så svært ved at forstå, det tilsyneladende, enorme behov for at fortælle dem der gør anderledes en 'en selv at de altså gør det forkert??

Er det ikke lige meget så længe hestene ikke lider overlast??" (Katjo)

Jeg kan godt se, at sålænge man omgås og træner sin hest på en måde, som man synes fungerer godt, så er det drønirriterende, når en anden hesteperson pludselig stiller spørgsmålstegn ved det man gør.

Og jo, nuanceforskellene i den daglige håndtering og træning er også ret ligegyldige, så længe hestene ikke lider overlast, det er jeg enig med dig i.

Jeg tror, at der hvor vandene deles, bliver dér hvor A ser noget, B gør med sin hest, som ifølge A's overbevisning er ubehagelig/stressende (find selv på flere) for hesten. Her er det ikke meningen, vi straks skal hen i tankerækken: mishandling eller ikke-mishandling, det behøver ikke være så ekstremt.

Hvis A har lært, at hesten får ondt i munden - eller sågar forbeninger på laderne - når man rider med hård tøjlekontakt, og A ser B ride med hård tøjlekontakt, så er det vel i grunden ikke så underligt, at A er ved at træde snørrebåndene af sig selv, fordi A befinder sig i et dilemma: "skal jeg lade det fare, eller bør jeg sige noget?"

Eller hvis A har lært, at hesten ryger på forparten, hvis man rider en alt for hurtig trav i forhold til, hvad hesten kan bære, og A kan se, at B rider hesten i et tempo, hvor den tilter udover skuldrene og padler bagude med bagbenene, fordi den ikke har balance og styrke nok til også at kunne bære vægt i dette tempo, og ikke kun skubbe af sted.

Jeg vil tro, at A i de her forenklede eksempler gør sig nogle overvejelser i forhold til, om A reelt synes, at hesten lider overlast hér, eller om det er en uvæsentlig detalje for B's hests trivsel, at B træner den på en specifik måde.

Hvis A vælger at blande sig, må A vel synes, der er grund til det? Også selvom B ikke synes, der er noget galt med B's metoder?

Jeg tror, alle har prøvet at stå i en situation, at der er noget, de VED, hvor de samtidig ser nogle andre gøre noget, der totalt strider imod dette.

For nogle år tilbage arbejdede jeg som parfumedulle i Magasin, og begyndte at lære en masse om hud, cremer osv. - også uafhængigt at det, vi lærte fra de firmaer, der markedsfører produkterne.

Til sidst var jeg ved at rive håret af mig selv i frustration, når jeg så en kunde hive f.eks. en Clinique skintonic ned fra hylden, fordi "den afrenser huden så godt". Ja tak, det gør den så sandelig også, den er lavet af ren sprit - du kan futte den af med en tændstik - og den affedter din hud i en sådan grad, at du splitter hudens naturlige balance ad i atomer, således at din hud vil overproducere fedt nogle steder og blive knastør nogle andre, at du resten af dine dage bliver afhængig af skintonicen, for at føle, din hud forbliver ren... Lidt det samme som at vaske sit hår hver eneste dag, det svarer til at tisse i bukserne i frostvejr, det varmer kun kortvarigt.

Jeg stod netop i et dilemma, fordi jeg vidste, at kunden brugte mange penge på dette produkt, og sagtens kunne bruge et alternativ til langt færre penge og med et bedre, mere langsigtet provenue.

Ikke dermed sagt, at den, der kritiserer eller stiller spørgsmålstegn, nødvendigvis ved alt, men jeg tror ikke, at nogen vil være gemene og onde ved andre bare for hyggens skyld.

Og hvornår er det ligefrem sjovt at få at vide, at der måske er en anden eller bedre måde at gøre tingene på? For så skal man jo erkende, at det man hidtil har gjort ikke var optimalt, og den kan være en fandens karl at sluge.

gode betragtninger, der kommer her

Det, der skaber den største splid, er som regel også der, hvor der skrives og debatteres mest. Derfor er det som regel både underholdende og lærerigt at være med på de tråde, hvor der virkelig er fut i fejemøjet - og hvor der måske er nogen, der bliver ked af det ...

Dit indlæg, Diaz, handler jo mest om den direkte konfrontation, hvor man mere eller mindre blander sig i andres ridning/håndtering.

Men som regel er de mest ophidsede debatter slet ikke så personlige (mellem debattørerne) fra starten af, men tager udgangspunkt i nogle sportsresultater, som nogle af os kan finde fejlagtigt dømt.

Der vil så være debattører, der føler sig ramt, fordi de måske prøver at ride ligesådan, eller bare synes, det ser pænt ud - eller bare aldrig har tænkt over at stille spørgsmål til elitens adfærd.

Som jeg ser det, er det næsten altid den vej de vildeste debatter udvikler sig

Helt sikkert. Bølgerne går også højt, når nogen 'vover' at være kritiske i forhold til toprytternes gøren og laden.

Og her får man gang på gang "argumentet" (hvis man da kan kalde det det), at "sålænge du ikke selv rider Grand Prix, så skal du ikke kritisere toppens præstationer på dét niveau". Og så bliver det rigtig kedeligt - for hvad så med alle dem, der beundrer toprytternes metoder, men ikke selv rider GP? Er de så kvalificerede til at synes, det de ser på, er korrekt eller flot? Eller skal man kun censureres, hvis man er kritisk og ej GP rytter?

Det svarer lidt til at sige, at dem, der ikke sidder i folketinget, ikke må udtale sig om politik. Eller at Tour de France kommentatorerne skal have gaffatape for munden, da de aldrig har kørt Tour de France.

Man kan godt kende formålet med f.eks. dressur samt den tyske træningsskala uden nødvendigvis at have redet GP. Og dermed se, når toprytterne IKKE træner jævnfør disse principper. Næste hurdle bliver så, at de topryttere, som ikke træner korrekt dressur, bliver belønnet med point fra subjektive dommere, der åbenbart også har glemt træningsskalaen.

Men der hvor filmen for alvor knækker, bliver der hvor en arrogant toprytter vælger at stille op og belære pøbelen om LDR, hvor han fremsætter en perlerække af usammenhængende forklaringer med dertilhørende pinlige demonstrationer, hvor hestenes rentakt er så godt som ikke eksisterende, de kan ikke spore lige, og den sammenkrøllede hovedholdning bliver forsvaret med, at "så kan hesten bedre få benene op" i en piaffe.

En piaffe handler ikke om høje bagbensløft - en piaffe er SAT, og bagbenene skal vinkle for at BÆRE. Det ved jeg, selvom jeg aldrig har redet en piaffe (udover dem, hesten 'tilbyder' i en ophidset situation).

Det fortæller mig, at det er muligt at ride professionelt tilsyneladende uden nogen nævneværdig forstand på hestens indlæring, biomekanik og anatomi, og ovenikøbet belære andre mennesker om dette (?!).

At en person er A dommer i dressur betyder heller ikke nødvendigvis, at vedkommende har forstået, at man blokerer hestens mulighed for at samle sig, hvis den bliver krøllet sammen i halsen og får overstrukket nakkebåndet. Derfor ser jeg ikke sådan et autoritets-stempel som en kompetencevaliditet, nok nærmere et udtryk for, at personen er hamrende konservativ og med stor sandsynlighed beundrer det, dressuren er reduceret til idag - og måske endda selv voldrider som mange af de andre.

For at være helt ærlig, så synes jeg træningsforummet har været dræbende kedsommeligt den sidste tid. Jeg synes, det er så typisk dansk, at man virkelig skal vattere og pakke sine budskaber ind, fordi man for himlens skyld ikke må støde andre.

Jeg synes netop, at debatten får saft og kraft, når man lægger det hele på bordet og går i flæsket på aktuelle emner. Uenighed er super, for det er som regel her, de fede observationer og argumenter kommer på bordet. Tonen må gerne være skarp, og egentlig synes jeg ikke, muddekastningen har været nævneværdig. Det handler vel om, hvilke hensigter man tillægger modparten, og hvis man af natur er en smule paranoid, så er det nemt at føle sig hakket på og beklage sig over det, end at forholde sig til debatemnet.

Ej, jeg bliver nødt til at give mit bidrag til denne debat - metadebatter er trods alt mine yndlings

Må først sige: Tina, jeg synes, at det er et virkelig godt indlæg, du har skrevet!

Og så synes jeg ikke, at det hele behøver være så sort/hvidt, at man enten tror på, at forskning viser sandheden, eller at man er totalt relativist. Er det ikke muligt at mene, at forskning er en essentiel måde for os at få mere at vide om verden på - men at den ikke nødvendigvis fortæller os ALT og at den godt kan tage fejl? Så man reserverer lidt åbenhed og muligheden for, at man rent faktisk ikke selv har fundet den eneste og komplette vej. Eller blot muligheden for, at man stadig har til gode at blive klogere på nogle områder?

Dernæst til Søs (selvom det jo er umuligt at følge med i din strøm af indlæg ): Selvfølgelig skal man argumentere for sin holdning! Selvfølgelig må man komme med kritik. Selvfølgelig må man stille spørgsmål ved, om andres udsagn nu også holder vand. Man må bare også gerne tænke over, hvordan man gør det.

For der er jo forskel på at skrive, at dominansteorien er noget forældet vrøvl, som man skal være godt dum for at tro på, og så på at argumentere sagligt for, hvorfor dominansteorien sandsynligvis har lidt galt fat i det (og her er der jo masser af rigtig gode argumenter).

Og selvom du overhovedet ikke kan se, at Julie måske kan virke nedgørende, så kunne det jo være, som du faktisk selv skriver, at andre opfattede det anderledes. Og ligesom man kan prøve altid at tage et positivt udgangspunkt som læser, sådan som du opfordrer til så kan man jo også godt prøve at tage et kritisk blik på sig selv som skribent. Er det altid nødvendigt at være sarkastisk eller personlig eller kunne man måske formulere sig sådan, at det ikke kun er ens ligesindede, der vil opfatte indlægget positivt?

Og som et sidste indslag: Bliver man træt af noget eller irriteret over noget, behøver det altså heller ikke være fordi man føler sig ramt (synes det er lidt det samme som argumentet: du er bare misundelig) - det kan også godt være, fordi man simpelthen finder det forkert.

Så ja, nu gentager jeg faktisk det, Søs skrev tidligere, men det ville virkelig blive meget mere givende at læse (og skrive) på heste-nettet, hvis vi ikke bragte en masse fordomme omkring hinanden med ind. Hvis vi ikke på forhånd tænkte, at den og den skribent er "en af dem på den anden side", men rent faktisk blot læste det, vedkommende havde skrevet. Det er nok aldrig helt muligt, men vi kunne bestemt godt prøve at blive bedre!

Bedste hilsner

Anna

Glemte lige en anden ting omkring det med forskning.

Og det er, hvor let det kan misbruges. Jeg tror, at jeg tidligere har været ude i lidt samme ærinde, som Tina er i denne tråd. Og det var, fordi der på et tidspunkt ligesom var gået lidt mode i at skrive, at noget var "videnskabeligt bevist".

Det skete lidt således, tror jeg, at nogle personer virkelig fordyber sig i forskningsresultater og videnskabelige artikler og bringer dette med ind i debatterne. En hel masse mennesker læser så, at man skal træne sin hest på denne måde, fordi det er der en masse videnskabelig baggrund for at gøre, uden dog egentlig at få hele forståelsen af denne videnskabelige baggrund med. Dernæst popper en masse billedtråde op, og en hær af skribenter skriver nu, at hesten skal gå sådan og sådan, og rytteren skal gøre sådan og sådan, for det er videnskabeligt bevist (for det har de jo selv læst).

Det er netop her, at man godt kunne blive enten lidt mere relativist eller bare lidt mere stædig og grundig, og ikke blot tage noget for gode varer, fordi det har fået en eller anden form for videnskabeligt stempel, men selv stille spørgsmål og forsøge at forstå.

Indimellem har der jo også været refereret til så utrolig små undersøgelser (f.eks. observation af adfærd hos 15 heste i tre dage og lignende), at det virkelig dårligt kan bruges som noget endegyldigt bevis. Jeg må dog lige understrege, at det naturligvis ikke er det samme som, at det ikke kan bruges til noget som helst. Måske er sådan en lille undersøgelse stadig det, der giver os den bedste viden om noget. Så længe vi ikke bare tror blindt på det og dermed lukker øjnene for andre muligheder.

Bedste hilsner

Anna

>>>>Er det altid nødvendigt at være sarkastisk eller personlig eller kunne man måske formulere sig sådan, at det ikke kun er ens ligesindede, der vil opfatte indlægget positivt? <<<<

Er det mig, der altid er sarkastisk og personlig? I så fald, hvor er jeg det i denne tråd? Jeg skriver, at jeg synes, en teori er noget vrøvl. Siden hvornår er det blevet personligt overfor andre end teorien selv, evt. teoriens ophavsmand, som i dette tilfælde fortaber sig i historiens tåger? Det er jo netop ikke Sifs bedstefar, der har fundet på den med hovedet på skulderen. Han har lært det af en anden gammel gubbe, som har lært det af en tredje gammel gubbe. Hvilken gammel gubbe, der oprindeligt har fundet på teorien, er der ingen der ved, men jeg kan næsten garantere, at han er ligeglad med hvad jeg mener om den (Ups, blev jeg lige sarkastisk dér?)

Mvh

Julie

Nej, det var nu ikke møntet på dig. Så ville jeg selvfølgelig have skrevet det direkte til dig. Det var en helt generel betragtning.

Men altså, du er da en af dem, der ofte benytter dig af sarkasme, og jeg er så nok en af dem, der ikke er så vild med det - i hvert fald ikke i debatsammenhænge som denne

Jeg hørte på et tidspunkt et foredrag af en gammel garvet boganmelder fra Politiken, og han fortalte om, hvordan det faktisk var meget nemmere at skrive de anmeldelser, der gav én stjerne, end dem der gav tre-fire stykker. Fordi så kunne man som skribent rigtig folde sig ud, og man kunne være kløgtig, vittig eller spydende sarkastisk altimens man virkelig slog om sig med ordrighed og dermed samtidig fik fremhævet sig selv som en fremragende skribent. Hvorimod man med de halvgode og gode anmeldelser faktisk var nødt til at skrive med respekt for forfatteren og dermed ikke blot kunne underholde på hans/hendes bekostning. Hans pointe var, at det er nemt at være sarkastisk. Frem for alt fremhæver man som skribent sig selv og sit eget værd. Det er meget sværere at skrive godt med respekt for andre, også dem man bedømmer.

Nu virker dette måske personligt imod dig Julie, og det er selvfølgelig også henvendt til dig, men jeg mener det faktisk kun godt. Jeg skriver selv meget, og jeg synes, at den omtalte anmelders ord har gjort mig klogere. For jeg har mange gange selv siddet i en situation, hvor jeg frydede mig over, hvor ganske fremragende jeg skrev, når jeg parodierede eller ironiserede eller harcelerede over et eller andet. For så at måtte erkende, at jeg underholdt mine læsere på andres bekostning. Og det vil jeg faktisk gerne være for god til.

Igen, kun de bedste intentioner med dette indlæg, og jeg har i øvrigt stor respekt og beundring for dig som skribent (og som dedikeret heste-nørd), Julie.

Bedste hilsner

Anna

nok alligevel lidt der, hunden ligger begravet.

Altså - sarkasme eller ej - når man udtaler at det nogen andre tror på er noget hø, så tager mange det ganske personligt.

Men sådan er en debat jo. Hvis vi alle mener det samme, er der ikke noget at snakke om

Hvis vi alle mener noget forskelligt, er der kun noget at snakke om, hvis vi gider lytte til hinanden og forklare os, så godt vi nu kan

Selv forsøger jeg at udtrykke mig forholdsvis enkelt, men det er jo svært Disse debatter må sådan set gerne have det impulsive tuch - og ikke være gennemarbejdede afhandlinger, derfor kommer der også ind i mellem nogle lidt for 'friske' bemærkninger med

Men lige præcis det med de videnskabelige 'beviser', blev netop behandlet ret videnskabeligt, fordi det blev modsagt

Folk måtte forklare sig bedre og dykke dybere ind i emnerne Så det gør ikke noget i en debat - faktisk gør det tværtimod noget godt for en debat, at nogen påstår noget

Og alligevel går det desværre ofte lige præcis som du skriver, Anna

.....det ville virkelig blive meget mere givende at læse (og skrive) på heste-nettet, hvis vi ikke bragte en masse fordomme omkring hinanden med ind. Hvis vi ikke på forhånd tænkte, at den og den skribent er "en af dem på den anden side", men rent faktisk blot læste det, vedkommende havde skrevet. Det er nok aldrig helt muligt, men vi kunne bestemt godt prøve at blive bedre!

>>>>....det er nemt at være sarkastisk ....<<<<

Så sandt som det er sagt. Jeg synes egentlig heller ikke, jeg er sarkastisk det meste af tiden. Det ligger bare naturligt til mig. Jeg er vokset op i en familie, hvor ironi, sarkasme og jokes på hinandens bekostning var velsete og normale Kald det bare sært, men damn, man bliver hurtig på fødderne.

Jeg kan i øvrigt sagtens være tollerant og anerkendende. Jeg har arbejdet som pædagogmedhjælper, og jeg har to børn, som jeg aldrig er sarkastisk eller ironisk overfor. Men eftersom flertallet af debattører her er voksne, ville jeg opfatte det som utåleligt overbærende, hvis jeg lavede om på min facon for at undgå at gøre dem sure.

Mvh

Julie

Ja, jeg er så vokset op i en familie med en far, der elsker at joke og være sarkastisk, og en mor der tror så meget på, hvad folk siger, at hun simpelthen ikke forstår ironi eller det der ligner. Jeg har tilbragt mange timer med at oversætte mellem de to Det er sikkert lige så sært.

Men i hvert fald har det lært mig, at voksne mennesker også kan opfatte tingene meget forskelligt - og blive kede af eller sure over, hvad der bliver sagt og hvordan. Så kan man jo synes, at det er noget pjat eller ej, men jeg vil i hvert fald gerne prøve at modere mig for at undgå at gøre andre kede af det eller sure. Som oftest handler det for mig ikke om, om jeg får sagt min mening (for det plejer jeg nu nok at få, hvis jeg tror, at det kan gøre gavn på en eller anden måde), men hvordan.

Bedste hilsner

Anna

for tøsedrenge - eller -piger

Hvis man vatterer budskaberne for tæt, risikerer man at miste det impulsive touch, som jeg nævnte ovenfor - desuden kommer man lettere til at kede sig

Der må gerne være en smule eksplosionsfare i debatterne

Når vi skriver herinde, er det jo fordi det er sjovt, interessant, spændende at beskæftige os med hesterelateret materiale - på tidspunkter, hvor vi ikke kan ride

Hvorfor skulle vi ellers skrive?

For at slå folk oveni hovedet??? Nej, vel?

NinA, så ser vi nok bare forskelligt på det

Jeg behøver ikke personfnidder eller eksplosionsfare for at jeg synes, det er interessant. Jeg kan personligt bedst lide de helt faglige debatter.

Selvfølgelig må der stadig gerne for mig at se være uenighed. Jeg kan bare bedst lide, at man holder sig til saglige ikke-sarkastiske argumenter.

Men jeg har også gjort op med mig selv, at jeg hellere vil være kedelig end underholdende på andres bekostning Andre har det så anderledes, og selvom jeg selvfølgelig har min personlige mening omkring det, så kan jeg nok dårligt dømme dem/jer for det.

Venlig hilsen

Anna

jeg misforstået

Jeg gider heller slet ikke de negative, personlige kommentarer om folks egen ridning i de faglige debatter, men jeg godtager de sarkastiske bemærkninger om et eller andet emne - fordi der skal være plads til (impulsivt) at udtrykke sine egne meninger

Også selv om man lader sig lokke til at være lidt for skarp i udtrykket - om emnerne

Men at skrive, at: det er bare fordi, du ikke selv kan ride/du er frelst/du er misundelig/du er dum/du er hellig/mv. - det irriterer debatten og er støj i den

Jeg anerkender også nødvendigheden af at illustrere egne meninger med billeder, skønt jeg også synes, det let kan komme for tæt på. Men hvordan pokker skal man ellers forklare sig?

Hvordan kan et argument ligefrem være sarkastisk? Jeg kan se at det kan være sarkastisk formuleret, men selve argumentet er vel lige sagligt, uanset hvordan det bliver serveret.

Helt ærligt, så kan jeg komme i tanke om en hel håndfuld skribenter på HN, som er meget grovere end jeg f.eks. er, men som slet ikke får så meget skæld ud. Jeg tænker, at det netop er fordi de er ret personlige, og f.eks. gør grin med andres tøjstørrelse, ridefærdigheder, valg af hesterace eller lignende. Så kan alle dem, der ikke bruger størrelse 46, rider på en fjordhest, og som i øvrigt selv er overbeviste om at de rider fortræffeligt, jo trygt gnække med, for det er i hvert tilfælde ikke DEM, der bliver forsøgt latterliggjort.

Jo mere abstrakt og generel man er i de temaer, man tager fat i, desto flere mennesker fornærmer man ved at bryde et tabu. Ved f.eks. at skrive, at jeg aldrig ville købe noget, der stod ANKY på, fornærmer jeg åbenbart alle, der ejer noget, der står ANKY på. Men hvis jeg nøjes med at skrive nok så perfide mobbeindlæg henvendt til én eller to personer, der er for tykke/ikke kan ride/har en lammesadel/ejer en fjordhest, så fornærmer jeg en mere eksklusiv skare, og gør mig ikke helt så upopulær. Sært... men sådan er det jo bare, og det er også okay.

Jeg er enig med NinA. Jeg synes ikke, der er grund til at sidde og skrive i hver eneste tråd, hvor en hest går bag lod, at det gør den altså, og det ser skidt, synd eller hvad man nu synes. Og jeg synes overhovedet ikke, det er passende med kommentarer til folks vægt, f.eks., i en debat om ridemetoder. Til gengæld kender jeg ikke nogle begavede debattører, som er i stand til at skrive så kønsløst og vuggestuepædagogisk, som der lægges op til her. Hvorfor skulle de også det?

Mvh

Julie

Til gengæld kender jeg ikke nogle begavede debattører, som er i stand til at skrive så kønsløst og vuggestuepædagogisk, som der lægges op til her. Hvorfor skulle de også det?

Ah Julie, er det virkelig sådan, du opfatter mine indlæg? Vil du ikke prøve at læse det jeg har skrevet igen? Og husk på, at det altså ikke (ikke til at starte med) var dig, jeg gik efter. Det var bare tilfældigvis dig, der svarede mig.

Vi er jo alle forskellige, jeg har bare svært ved at se, hvordan det bliver kønsløst og vuggestuepædagogisk af at man afholder sig fra at underholde på andres bekostning. Der er da stadig masser af plads til uenighed, provokerende kritik og irriterende spørgsmål.

Men vores allesammens forskellighed er sikkert også en af grundene til, at jeg heller ikke rigtig gider blande mig så meget i debatterne her på hn længere. Jeg finder det nemlig ganske ulideligt, når debatterne begynder at køre ud på sådan et spor, hvor der gøres grin med andre debattører (eller med-læsende).

Som en lille parentes må jeg dog indskyde, at du muligvis læser mere ind i mine indlæg, end der egentlig står. Jeg har nemlig aldrig været en af dem, der mener, at man ikke må kritisere "topryttere" eller bare professionelle inden for sporten. Tværtimod synes jeg netop, at dem der tager penge for at beskæftige sig med heste, også er dem, der må kunne tage at blive holdt øje med og diskuteret. Jeg synes, at det er en meget ærlig sag, hvis man ikke vil købe noget, der står "Anky" på. Det vil jeg faktisk heller ikke så gerne, når det nu skal være.

Og selvom jeg har en dv med stempel, så kan jeg da også blive forurettet på nordbaggeejeres vejne, hvis det er dem, der bliver gjort grin med. Da Andreas Helgstrand kaldte (eller det har jeg læst, at han gjorde) dem, der ikke kan se det fantastiske i hans ridning, for nordbaggeryttere, blev jeg faktisk allermest harm på vejne af de mange ryttere, der har nordbagger og er glade for deres heste. Jeg forstod virkelig ikke, at han følte behov for at udtrykke sig så dumt og nedladende over for dem. Selvfølgelig var hans udtalelse for mig at se ikke så heldig på mere end den måde.

Med håbet om, at vi, til trods for at vi nok ikke når til nogen enighed omkring debatformer, i det mindste engang når dertil, at vi faktisk forstår, hvad vi egentlig mener hver især.

Bedste hilsner

Anna

I denne tråd er der (mindst) to eksempler på udtalelser, der kan gøre folk sure/kede af det - og det er endda netop med jer to, Julie og Anna

Det falder Sif for brystet, at Julie skriver:

Julie skriver:

"Jeg tror i øvrigt heller ikke på moderne horsemanship-dominansteori. Det holder simpelthen ikke vand at heste skulle se os som en del af deres sociale hierarki. Det er en poppet, kommerciel omskrivning af gammelt vrøvl"

Sif svarer:

Det er ikke fordi, jeg er uenig med dig (for det er jeg egentlig ikke), men der er faktisk ganske mange hestefolk i verden, der TROR på det - og nu har du lige latterliggjort dem fordi DU tror på noget andet

Og Anna - du går i rette med Julie, fordi hun gør det. Ja, du siger godt nk, at det ikke er personligt, men det er det jo nok alligevel, når du skriver således til Søs om Julies indlæg:

Og selvom du overhovedet ikke kan se, at Julie måske kan virke nedgørende, så kunne det jo være, som du faktisk selv skriver, at andre opfattede det anderledes. Og ligesom man kan prøve altid at tage et positivt udgangspunkt som læser, sådan som du opfordrer til så kan man jo også godt prøve at tage et kritisk blik på sig selv som skribent. Er det altid nødvendigt at være sarkastisk eller personlig eller kunne man måske formulere sig sådan, at det ikke kun er ens ligesindede, der vil opfatte indlægget positivt?

Mere sarte personer end Julie kunne godt blive vældigt tøsefornærmede over den slags Især fordi du fremturer længere nede

Nej, jeg synes ikke at disse mere eller mindre generelle indlæg er noget problem. Problemet ligger i, at folk desværre ofte ser sig sur på nogen, der mener noget andet end dem selv - eller føler sig truffet

Der vil altid være masser af muligheder for at læse sig selv ind i næsten alle negative udsagn - og derpå blive fornærmet og gå til modangreb med en følelse af fuld ret til det

Det minder i forbløffende grad om børnenes konflikter på mit arbejde. De bunder næsten altid i misforståelser og trangen til at lave om på de andres adfærd

Hvilket, de så bliver belært om, er forholdsvis vanskeligt

Anna, jeg er skam helt klar over at du ikke gik efter mig. Du brugte da bare et eksempel, som var taget fra mit indlæg, og som du så lige digtede lidt videre på (jeg har aldrig skrevet, at man skulle være dum for at tro på dominansteorien - man behøver blot at undlade at tænke over om den nu også hænger sammen)

>>>>For der er jo forskel på at skrive, at dominansteorien er noget forældet vrøvl, som man skal være godt dum for at tro på, og så på at argumentere sagligt for, hvorfor dominansteorien sandsynligvis har lidt galt fat i det (og her er der jo masser af rigtig gode argumenter).<<<<<

For det første pynter du på mit udsagn, så jeg kommer til at lyde mere fordømmende end jeg er. Det er jo virkelig noget, der bidrager til den saglighed i debatten, du efterlyser

For det andet handler denne tråd jo ikke om dominansteori, men om debatstil, og derfor behøver jeg ikke at argumentere for at dominansteori er noget vrøvl - jeg kan fint nøjes med at konstatere, at det er det.

Så skriver du til Søs:

>>>>>Og selvom du overhovedet ikke kan se, at Julie måske kan virke nedgørende, så kunne det jo være, som du faktisk selv skriver, at andre opfattede det anderledes. Og ligesom man kan prøve altid at tage et positivt udgangspunkt som læser, sådan som du opfordrer til så kan man jo også godt prøve at tage et kritisk blik på sig selv som skribent. Er det altid nødvendigt at være sarkastisk eller personlig eller kunne man måske formulere sig sådan, at det ikke kun er ens ligesindede, der vil opfatte indlægget positivt?<<<<

Men nu siger du, at det ikke var mig, du beskyldte for altid at være sarkastisk eller personlig?

Se, jeg er jo ikke et nærtagende menneske, så det genérer mig ikke, hvis du har vedtaget, at jeg er en usaglig debattør, som burde overveje, om det er nødvendig altid at være så sarkastisk og personlig Men hvis jeg var nærtagende, ville jeg være nøjagtig lige så irriteret over dine udsagn serveret i den dér overbærende, pseudo-anerkendende tone som hvis du havde skruet bissen på. Men sådan er vi jo så forskellige

Mvh

Julie

Som jeg ser det, er vi alle enige om, at det IKKE er ok at blive personlige. Med det mener jeg at udtale sig nedladende om de andres debattøres personlighed, udseende, sekualitet, politisk holdninger, køn, private forhold (skilsmisser, retsager, samliv, psykisk/fysisk sygdom/problemer m.m.) m.m. Hertil kommer, at man her på HN skal være MEGET varsom med at udtale sig om andres ridning, heste m.m., så i min verden hører den også under 'bliv ikke personlig'.

Hertil lægger jeg også det at tillægge andre skribenter alverdens hensigter, som man reelt overhovedet ingen forudsætninger har for at vide om er sandt eller ej. Og dem, der tillægges en hensigt, kan på ingen måde gendrive dem - hvad skal man sige når man får slynget i hovedet, at man bare er ude på at ville ændre på alle andre? Øh nej, det er jeg ikke. Nå men det er jeg nu sikker på at du er.... Jeg ser RØDT, når jeg bliver tillagt hensigter, jeg ikke engang, når jeg er i mit ondeste sul kunne finde på at have. Denne del med at tillægge gud og hver man hensigter, skjulte dagsordner, konspirationer osv. er noget der kan drive mig til vanvid - og jeg synes IKKE, det er i orden, det er DÅRLIG debatstil i mine øjne. De gange, jeg har skrevet dumme ting her på HN, jeg virkelig fortryder, er ALTID sat igang af denne tillæggen mig eller andre grupperinger alverdens hensigter. Du er også sådan.. og du vil bare... Og så taber jeg hovedet

Jeg mener derimod godt, at man man sige sin mening om bestemte ridestil, noget udstyr, om det bør trække fra i konkurrencer, hvis hesten skærer tænder, topryttere, toprytteres heste, dominansteorier/'etologi', rideteori osv. Her mener jeg, at mange tit tager det som man kritiserer dem personligt, hvis man ikke lige synes det samme. Og det er næsten ligegyldigt hvilken indpakning man giver det.

Så er det at underholde på andres bekostning - hvornår gør man det?

Den er straks vanskeligere - og jeg er nok ikke helt med på hvornår man gør det? I min verden gør man det, når man tager afsæt i personlige forhold jf. ovenstående def. og hænger folk ud personligt.

Og her er jeg helt enig med Julie - at der er mange andre, der ekselerer langt mere i dette end f.eks. Julie og mange af julies meningsfæller. Jeg synes personligt af og til, at jeg har overfrakke på herinde Men jeg plejer bare at ignorere det, men på dårlige dage bliver jeg ked af det.

Men menes der måden man formulerer sine meninger på, ens personlige skrivestil, så har jeg nok svært ved at synes det er så slemt, og der mener jeg, at alle skribenter må tage ansvar for ikke straks at tro at det er møntet på dem personligt - men lige få skilt tingene ad.

interessant

En eller anden antropolog eller retoriker(?) kunne lave et herligt studie over vores HN-adfærd

Julie, vores indlæg krydsede lige, men som sædvanlig er vi ret enige

I øvrigt er det sjovt med de personlige angreb. Jeg er blevet anklaget for at være hellig, frelst, ikke bemærkelsesværdig, en str. 46, en haflingerrytter, og sikkert også en del andre ting, som jeg ikke lige erindrer (hvoraf en del passer) - men jeg er aldrig blevet anklaget for at være gammel, på trods af at jeg kunne være bedstemor til de fleste

Måske er det tabu? For ellers ville det have været brugt, det er sikkert

Julie, ja jeg tænkte godt over bagefter, at jeg sagtens kunne se, hvorfor du læste det, som om jeg var ude efter dig

Det gør det jo altså indimellem svært, at man skriver i et forum, hvor der er så mange forskellige debattører, og der derfor opstår misforståelser og forvirring omkring, hvem man henvender sig til (og skriver om). Bare fordi jeg har en mening om, hvad jeg synes er god debatstil, betyder det jo ikke, at jeg ikke også laver fejl - både i mine øjne og andres

Jeg synes ikke, at du er en usaglig debattør, for det gode er jo, at du netop også kommer med de saglige argumenter - og dem elsker jeg at læse! Personligt ville jeg bare bedre kunne holde ud at læse med, hvis jeg ikke også skulle igennem de spydige bemærkninger

Og til Julie og Søs: Der er da ganske givet andre debattører, der er værre end Julie. Men nu var det bare Julie, der blev brugt som eksempel allerede inden jeg overhovedet deltog i denne tråd - og det tillod jeg mig så at svare på. Er det så ikke ligegyldigt, at andre er værre?

NinA: Hvis du synes, at jeg ikke selv kan leve op til mine egne kriterier, så er jeg glad for, at du påpeger det! Mit første indlæg i denne tråd blev skrevet i en lettere træthedståge, så det er da muligt, at det ikke har været så velovervejet Jeg synes stadig, at jeg har ret i det, jeg skriver (det gør man vel for det meste ), men jeg vil da tænke over, om det var den bedste idé at skrive det og at skrive det sådan.

Jeg gør mig i øvrigt ikke de store forhåbninger om at ændre folk og verden med det, jeg skriver her på heste-nettet. Måske håber jeg, at mine indlæg engang imellem starter en tanke hos en eller anden - og hvis det i sidste ende kun er hos mig selv, så er der da stadig nogen, der har fået noget ud af det

Bedste hilsner

Anna

Jeg undrede mig bare over at man/du ikke kastede dig over de debattører der er meget personligeangribende, som i min verden er LAAAANGT dårligere debatstil end Julies skrivestil, når hun udtrykker meninger og argumenter for sine synspunkter.

>>>>Er det så ikke ligegyldigt, at andre er værre? <<<<<<

Jo, for pokker. Det synes jeg da. Men det er jo heller ikke mig, der brokker mig over tonen på HN. Jeg kan sagtens tåle lugten i bageriet.

Men når du nu selv føler behov for at modificere mine udtalelser så de passer bedre ind i din opfattelse af min debatstil, kunne det være, du skulle tage imod dit eget gode råd, og kigge på dig selv

Mvh

Julie

Vi har alle skyggesider, dvs. sider af os selv, som vi ikke lægger så meget mærke til - eller måske endda ikke aner, at vi har. De ligger inde i skyggen.

Ligegyldig hvor meget umage vi gør os med at udtrykke os klart og fordomsfrit, vil de vise sig for andre.

Anna, jeg gør mig også stor umage for ikke at genere andre debattører - du kan jo så selv vurdere, om du synes, det lykkes mig nogenlunde

Jeg synes, at både du og Julie har en uvurderligt god debatteknik - I er guld værd i debatter, men det betyder ikke, at der ikke ryger finker af fadet.

Det gør der hos alle - forhåbentlig, for ellers er de ikke mennesker

Og så er der de debattører, hvor finkerne nærmest flyver i fast rutefart, men det er ikke hos nogen af de nærværende her i tråden

Som trådstarter vil jeg lige give jer alle i denne debat en STOR for jeg synes virkelig at i klarer at debatter med rigtig gode overvejelser og uden desideret at blive personlig - men så alligevel at kunne være det UDEN at det bliver noget hø der kun bliver skrevet for at såre !!! (Det er det jeg synes der har været for meget af bl.a. )

Det er dejligt at denne debat har formået at komme frem til at vi sagtens kan have hver vores "Vise sten" - men at vi sagtens kan debattere uden at det bliver en krig - os mod dem..

Så på sin vis synes jeg at denne debat er et tegn på at vi sagtens kan få en fed debat med mange nuancer og forskellige synspunkter - uden det bliver personlig beskydning og hetz !!! - men igen det er jo heller ikke et såå farligt et emne, som så mange andre..

Forsæt endelig - for jeg sidder med et stor smil og læser de forskellige svar herinde !!

\\ Pernille

Forsæt endelig - for jeg sidder med et stor smil og læser de forskellige svar herinde !!

Men er det ikke en lidt kedelig debat (no offence)?

Jeg har klikket mig ind på denne tråd gudvedhvormangegange, fordi jeg har tænkt: wauw, der må ske noget, i denne her tråd. Men selv om der er mange indlæg, så sker der ikke rigtig andet, end at folk er enige om næsten det hele.

Det bliver vi da ikke ret meget klogere af?

Det er ikke en kritik af noget eller nogen, men er det denne type af debatter vi skal have, hvis vi skal kunne debattere sobert, så gider jeg slet ikke være med, og så kan jeg faktisk fint undvære HN.

Det er vel også derfor, dette er mit første indlæg i denne tråd. Jeg havde egentlig ikke regnet med, at jeg overhovedet ville skrive i den, men Pernille fik lige skrevet det, der sparkede mig i gang (ovenstående citat) .

Jeg kan godt sætte mig ind i begejstringen, men jeg deler den ikke helt så uforbeholdent, selv om jeg også har været virkelig træt af den tone, der var blevet herinde en overgang.

Men jeg synes så også, der er blevet usandsynligt stille på det sidste, og det er også skidt.

Jeg kan godt leve med, at vi ind imellem bliver lidt opildnede, omend jeg synes det er noget så irriterende, når nogle bliver tillagt forskellige hensigter (som ingen aner, om de har), og når nogle inddrager ting i debatten som intet har at gøre med noget som helst.

Men det hører vist bare med, og det kunne nok være ganske sundt at lære at ignorere det, selv om det ind imellem er ganske svært...

Jeg lavede for nogen tid siden en søgning herinde efter kl. 23 og fandt nogle gamle indlæg.

Det var fra før jeg egentlig var "rigtig" aktiv herinde, og måske derfor havde folk meget hurtigt dannet sig et billede af, hvilke holdninger, de mente, at jeg havde, når jeg så skrev noget.

En, der læste med, har siden refereret til det som "fra før du blev 'frelst'".

Og det viser faktisk ret meget om netop den måde, jeg blev tolket på. Jeg var nemlig ret enig i det, der blev diskuteret, men mente, at der var noget i vejen med grundlaget, der blev diskuteret ud fra.

Det, at jeg satte spørgsmålstegn ved dette, blev af nogle opfattet som, at jeg mente det modsatte af dem.

Og det gjorde jeg sådan set ikke... Men det var der ingen, der bekymrede sig om (lyder det bekendt?).

Siden har især den ene af disse debattører ændret sin debatstil ret så kraftigt og bliver nu om stunder betragtet som en, der skriver nogle velformulerede og sobre indlæg.

En af de andre var Julie, som jeg syntes var irriterende, fordi hun diskuterede noget helt andet, end jeg gjorde i den pågældende tråd (hvilket jeg ikke tror, nogen registrerede) - ligesom hendes daværende meningsfæller - men hun var stadig ikke ubehøvlet eller halv-grov, som ovennævnte bruger, der har ændret sin debatstil kraftigt

Anyways, dén slags kan jeg nu også godt bære, så længe det handler om "nå, er du nu her med dine tåbelige udtalelser igen?"-kommentarer (selv om jeg egentlig blev ret overrasket og ked af, hvor de kom fra, da jeg genlæste indlæggene).

Men jeg synes, det er langt værre, når nogen ved sin spidsfindige måde at skrive på, antyder, at en anden fx har redet rundt på en halt hest, når videoen af den angiveligt halte hest, faktisk både tilhørte og blev redet af en tredje person - og intet havde at gøre med vedkommende, som det blev antydet...

Sådan noget bliver jeg gal over, for folk skal fisenflyvemig ikke lyve om andre (direkte eller indirekte), og har de ikke noget at have deres kritik i, så skal de holde deres mund eller udtale sig generelt i stedet.

Hvis man selv er en slyngel ud i at antyde alt muligt om sine "modstandere", så er det måske forventeligt.

Men stadig er det ubehøvlet og respektløst.

Især fordi der altid vil være nogle, der læser antydningen som en sandhed. Og så har man pludselig et rygte, som kan blive svært at ryste af. Det kan man simpelthen ikke være bekendt.

Nej, man skal altså lære at debattere. Og det er nok bare noget, man skal lære ved... at debattere...

Og til den slags er denne tråd nok lige så god som alle de andre (selv om den er lidt kedelig ) - især fordi vi undgår at blive personlige her. Og det er helt sikkert sundt for træningsforummet.

Og så er jeg i øvrigt overhovedet ikke sikker på, at denne tråd blev mere interessant af, at jeg skrev i den - medmindre altså jeg er så "heldig", at nogen føler sig truffet over ét eller andet - eller måske... inspireret?

egentlig er det jo ikke kedeligt at diskutere det her

Det er bare ikke helt så god underholdning som nogle af de virkeligt hårde tråde

Faktisk synes jeg, at det er en rigtig spændende debat.

Hvordan bliver de bedste debatter skabt? Hvad ødelægger dem? Hvornår bliver folk for kede af det? Hvornår bliver grøfterne gravet?

Hvorfor tror folk, at man HADER alle dem, der ikke rider som en selv?

Især det sidste spørgsmål holder jeg meget af

...pakket ind i så meget vat, at ingen der læser det, alligevel kan finde hoved og hale i, hvad skribenten rent faktisk mener, er for mig ganske ligegyldig læsning - derimod er de skribenter, der rent faktisk tør stå frem, og sige præcis hvad de mener, dem der virkelig er værd at læse indlæg fra ...også selvom de træder et par stykker over deres ømfindige tæer ...

Hvis vi alle sammen skal liste rundt på strømpesokker af frygt for, at nogen skulle føle sig trådt over tæerne, så kan vi lige så godt lukke og slukke for debatterne, for det hele bliver lige så uinteressant og intetsigende, som at læse artikler i Ridehesten ...

Det er ikke fordi, jeg bryder mig om Ekstrabladstendenser, men stik mig for guds skyld ikke tonen i Brønderslev Lokalavis i stedt for .

Og hvis tråden med den 4-taktede trav, kunne opfattes som latterliggørelse af personens mening, tja...så er der ikke længere plads til debat og skarpe meninger på Træning - kun til Ridehestens rygklapperi .

Er det sådan det skal være i hesteverdnen, ingen må rejse deres kritiske røst?

Ta´ et kig på hvad der herhjemme findes af kritiske og saglige hestemedier: EPONA TV - og så er den liste ikke længere ...

Hvis vi så også skal iklædes mundkurv her på HN eller andre hesterelaterede debatsider, så er der ikke mange steder man kan debattere træning, og måske blive bare en lille smule klogere på det smukke dyr vi allesammen holder så uendeligt meget af .

Så min bøn er Kom tilbage allesammen!... Kom tilbage med de saglige og skarpe debatter om etikken i ridesporten, om træningen af heste, om hestens mentale kapacitet, om biomekanik, bag lod og bomløse sadler - og lad for dælen fordommene blive udenfor skærmbilledet.

ret, Louise

Jeg holdt kun pause, fordi jeg fik travlt - og det blev godt vejr

Man skal skrive, hvad man mener fagligt - men ikke personligt