Rigtig godt indlæg

Jeg synes det er lidt svært at holde sig fuldstændig til lige den situation, for det hele hænger jo sammen, og der er jo en grund til at jeg ville vælge det ene frem for det andet

Nå, men jeg prøver

Som svar på hovedspørgsmålet: Jo, efter min bedste overbevisning er det samme "type" løft der sker af ryggen ved LDR og støvsugning. Uanset om det handler om bag lod, eller om at hovedet strækkes ned, så er begge metoder noget der strammer nakkebåndet op og løfter forreste del af ryggen.

Jeg tror også dine iagttagelser og teorier omkring AH's hest er heæt korrekt.

Én af farerne ved LDR, er for mig at se at hesten når for højt op i nakken inden man begynder at ride næsen frem. Og så sker der det du beskriver; nakkebåndet slappes, men hesten er oppe i en holdning hvor musklerne ikke er klar til at bære og så må den enten dykke ind igen eller strække sig ned. Ulempen ved "støvsugermodellen" er primært at man skal passe pokkers meget på at hesten ikke bare falder på forparten, for hvad hjælper det så at ryggen rejses..?

Håber ikke de sidste overvejelser går for meget ud over debatten, men ellers så nøjes med at fokusere på det første

er helt enig i det du skriver

er jeg også indtil videre, desuden ser jeg også som en ulempe ved Pia Munck ridning, som jeg foretrækker at kalde det, da LDR er vidt fortolket, at hesten ved en for spids nakke kommer til at sænke ryggen og styrke underhalsen, og derved ender med at ligne en robåd

Jeg er også enig i at det er samme løft man opnår ved let bag lod og frem og ned.. forskellen (for mig set) ligger i at man ved frem og ned samtidigt for rettet s-kurven ud i halsen og derved forbereder hesten til det rette løft af ryggen (i stedet for det statiske), dette opnåes ikke med bag lod ridningen.. samt at hesten når den er bag lod bruger og derved styrker sin underhals..

Som Cat skriver er der jo fordele og ulemper ved begge (og jo faktisk alle) metoder..

til NinaST. Hun får nu nok lidt høvl af begge siders skyttegravskrigere, for hvad skal de nu kaste sig over?

Hvad med nakke (atlas/1. hvirvel), ganache og tunge/lade-tryk? Er det her den store forskel i de to ligger? Og hvad er konsekvenserne i givet fald i de to tilfælde?

ligger i muskel opbygningen. Selvom trækket i nakkebåndet er ensartet og rejser forreste del af ryggen, så opbygges der forskellig muskler alt efter om hesten er foran eller bagved lod. Har hesten først været trænet inde med næsen, så er den drøn svær at få ud og kommer som reglel kun i lod eller let bag når den rejses, fordi den ikke har opbygget den korrekt muskulatur til at bære ryggen og derfor er afhængig af nakkebånd når den rejses fortil.

Som JanneJ skriver handler det om muskelopbygning..

Det er iøvrigt også det LDR/frem-og-ned diskutionen generalt har handlet om (dét og så måden det udføres på.)

En hest der i "opbygningsfasen" trænes i LDR, vil ikke bygge de muskler op, der er nødvendige for at den kan få en korrekt bæring, når den skal i "konkurence holdning", hvorimod "frem og ned" netop handler om at opbygge de muskler, der er nødvendige for at hesten, på længere sigt, kan bære sig selv og arbejde korrekt i "konkurence holdning" (eller hvad man nu ynder at kalde det )

Det sagt, så er det sjældent jeg har set en hest i baglod ridning (eller LDR), der bærer med bagparten, træder korrekt ind, går afspændt og rentaktet, netop fordi der er så sindssygt svært, når den bringes i den holdning.. (ved faktisk ikke om jeg nogensinde har set det??!) Dette betyder den kun løfter forreste del af ryggen.

:)

vil da lige sige at jeg rider min bag lod og den har INGEN underhals.

så det hænger ikke konsekvent sammen med bag lod ridning.(det gør den måske ved "tvunget" bag lod ridning, men baglod redet med lethed uden tvang laver ikke underhals)

den rides så også foran lod, og alle mulige andre steder, men den bliver løsgjort bag lod ved hver træning.

Hvis hesten kun rides ganske let bag lod og i forholdsvis lav halsholdning - som på mit gamle billede herunder - vi I så også sige, at vi træner underhals og at der mangler udretning af S-kurven?

Og bare kom med jeres kommentarer - jeg kan godt tåle det. Jeg kan også godt selv se at takten ikke er i orden, så det må I også godt bruge i jeres argumentation.

går bag lod, knækker den som oftest efter 2. nakkehvirvlel. Gør den dette vil den presse de nederste halshvirvler frem i halsen. Dressur går ud på at løfte disse via muskulaturen op mellem skuldrene, så der bliver plads i den anden ende til at hesten kan vippe sit bækken. Så længe hesten trænes med nederste halshvirvler trykket frem, så opbygger den ikke den muskulatur der skal til for at løfte disse. Det har den ikke mulighed for så længe den er bag lod.

Bruger man bag lod som fx udstrækning som Rosalia, tror jeg ikke det gør skade som sådan. Man får endda strukket hesten ud i overlinjen. Så at man har det i sin værktøjskasse sammen med alm. frem og ned og ellers rider foran lod, så kan det evt. give en fordel på smidigheden

Man skal bare ikke tro at det giver en noget i forhold til senere at kunne samle hesten og det kan på ingen måde stå alene, hvis hesten skal opbygges til at kunne vægtforlægge bagud og strække sig frem til biddet. Jeg mangler at se en hest der har været redet bag lod, være muskulært opbygget til at kunne bære hals og hoved foran lod, være med over ryggen og være i stand til (bare minimalt) at kunne vægtforlægge bagud.

Rosalis, din hest har forhåbentlig en underhals Men den skal jo være afspændt og have en korrekt størrelse i forhold til resten af halsen. Hele halsen skal ligesom være ensartet, og hesten skal ikke gå ind/ud nogle steder på halsen. Ofte ser man en meget stor splenius (midter delen af halsen) op mod hovedet på en hest som har været redet konsekvent bag lod og et hulrum lige foran skuldrene.

hvis hesten skal gå bag lod, er der noget, der skal holde dens hoved der.

Enten er det tøjlen, dvs. biddet i hestens mund, der trækker - eller også er det hestens egne muskler, der trækker hovedet ind, dvs. muskler i hestens underhals....

---

En anden almindeligt forekommende forskel er tempoet.

LDR rides ofte i et højere tempo end frem og ned.

Meget spændende debat, der faktisk rammer plet i lige en af mine undringer efter AH's clinic i Herning. Hvad er lige den store forskel?

Jeg har ikke selv noget at bidrage med, og holder mig derfor for det meste fra disse debatter, men jeg har da nogle spørgsmål, som jeg håber, nogen af jer kan svare på. Fra begge lejre i skyttegravskrigen

Jeg forstår ofte ikke helt den argumentation, som bl.a. JanneJ kommer med her - kan du evt. lokkes til at illustrere med billeder, evt. vise, hvor de omtalte muskler m.m. sidder?

Derudover har jeg altid lært, at hestens hovedholdning ikke burde fokuseres på, og at den automatisk ville passe til samlingen bagfra, hvis man ikke forstyrrede den fortil. Som jeg har forstået det placerer man ved begge disse metoder hestens hoved - hvorfor dette fokus fortil i stedet for på bagparten? Er den gamle lærdom helt forkert? Håber, at nogen har mod på at svare mig på forståeligt dansk, for nogle gange bliver jeres debatter altså lidt russisk for mig at forstå

ja den har skam en underhals, ellers ville den jo se lidt sjov ud det jeg mener er at det har ikke en bule det forkerte sted. så er alle vist med på hvad jeg mener. (er ved at prøve at overføre et billede fra tlf, men det er ikke kommet ind her endnu) Hun har en markeret splenius, men ikke mere markeret i forhold til musklerne i hendes krop.

Nina, hvem i alverden siger LDR skal gå stærkt fremad ??? det bruges da i alle tempi, og mest variende, hvor man skifter mellem at tage hesten lidt frem og lidt tilbage. de fleste dressurryttere rider heller ikke deres heste fremad i stort tempi før der er bæring på da det så bare bliver til noget japperi som ingen nytte gør.

Jeg er jo gået fra ren "tysk" ridning, hvor bag lod var et stort NO GO, til at ride en hel del dybt og til dels bag lod.

fks spændte hesten op hver gang i changementerne efter den rene tyske/klassiske ridning, men i/efter LDR kan vi "hygge" rundt og lave dem med et "smil" hos både hest og rytter uden spændinger.

Min hest har fået en bedre overlinie med denne type ridning.

Og jeg er slet ikke i tvivl om at den nyder det i fulde drag.

Men jeg er da helt enig i at INGEN heste skal gå LDR 100% af tiden, men det kender jeg så heller ikke en eneste person der gør.

Men omvendt så er "frem og ned" eller "støvsugning" jo en konstant træningsholdning. dvs 100% i denne form (indtil hesten er stærk nok til andet, men der kan jo gå mdr eller år)

for uanset om hesten går i høj korrekt holdning, går bag lod eller går med næsen i sandet så er INTET af det holdbar uden variation.

Igen syntes jeg det er ærgeligt at det hele drejer sig om hvor mulen på hestene er, det er jo slet ikke det som det drejer sig om, men bagdelen.

sætter jeg mig op og starter med at ride hesten med mulen i sandet eller bede den om at gå i konkurrenceholdning med det samme så ville det blive en rigtig kedelig ridetur for begge parter. Så LDR fungerer fantastisk her

Tror egentligt det mange er "imod" er pga fordomme der er hæftet med stygge rollkur billeder i ekstrem form. For LDR er faktisk meget hestevenligt.

og så hoppede den af. ARGH.

Det er MISFORSTÅET at NOGEN rider med mulen i sandet, i en statisk facon. Jeg ved ikke hvorfor der stadig er nogen som tror det!!

Jeg vil have at hesten strækker sig frem til biddet og ikke tager mulen bagud væk fra biddet.

Det her synes jeg er rigtigt fint og pænt:

Søg på mit navn så er der MASSER af indlæg hvor jeg forklarer om muskler og skelet MED billeder.

Nej man pladsere ikke hestens hoved i "støvsuger ridning" (jeg hader efterhånden det tilnavn) man tillader hesten at strække hoved så langt frem og ned som den ønsker.. faktisk fokusere man ikke på hoved (med undtagelse af at det ikke skal bag lod).. men på en hel masse andet, som gør at hesten strækker sig og sænker halse.. så man fokusere ikke på hoved eller pladsere det der, det er en følge af den måde man ønsker hesten skal bruge sig..

Rosalia: Jeg rider ikke min i en statisk holdning, men skifter mellem forskellige højder på halsen.. dog er det selvfølgeligt begrænset hvor meget jeg beder hende rejse halsen da hun stadig er igang med tilridningen og derfor ikke er så stærk endnu.. hun har så aldrig gået med mulen helt nede.. det har hun ikke haft behov for.. og hun kommer ikke til at gå dybt i flere år.. eller jo opvarmning, pauser og afskridtning.. men meningen er da at hun skal gå højere og højere (eller flere variationer af holdning) jo stærkere hun bliver).. så det er altså lidt en misforståelse at vi rider i en holdning og rider der i 5 år.. (dermed ikke sagt at de ikke findes)

Noget tyder på, at din form for LDR ikke er helt den samme som vi som regel ser fra fx Pia Muncks side?

Måske er din form i virkeligheden ikke så forfærdelig langt fra vores andres frem og ned-form?

Når du beskriver, at du tidligere havde problemer med changementerne og at det er bedret via LDR, tyder det på, at du forlangte en bestemt 'dressur'-holdning af hesten, mens du måske nu giver den lidt mere plads fortil?

Det er i hvert fald min erfaring, at hvis man beder om en bestemt holdning i changementerne, så gør man let hesten usikker og stresset

Jeg ser en af forskellene i LDR og 'frem og ned' sådan:

I LDR har man mere kontakt og placerer hestens hoved vha tøjlen (bag lod) - hvor man i frem og ned ikke placerer hestens hoved, men 'bare' giver mere efter.

-----

I øvrigt skrev jeg, at man OFTE ser en forskel i tempo, ikke at man altid ser en forskel

Her er nogle billeder, der viser meget godt hvad forskellen kunne bestå i.

photos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- snc3/hs109.snc3/ 15715_1393794606909_12...4650_n.jpg

Dette er en hest der bliver redet frem, ned og ud.

photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- snc3/hs089.snc3/ 15715_1393794566908_12...8075_n.jpg

Dette er en hest der bliver redet frem, ned og ind.

God debat

Hovedet skal holdes og der knækkes i nakkevirvlerne.

Bare lige kort her fra.

Jamen I er da helt ustyrlige! - Og sådan er det jo, trådstarter kan ikke bestemme, hvordan trådene udvikler sig. Men man kan da altid forsøge at påvirke...

Min intention var i første omgang at finde ud af, om let-bag-lod-rytterne og løse-tøjler-rytterne havde hver deres metode til at lave et mekanisk løft af forreste del af ryggen.

Foreløbig ser det ud til at der er nogenlunde enighed om at let-bag-lod og ekstremt-stræk-mod-jorden begge giver et mekanisk rygløft.

Ud fra hvad det du, Rosalia, skriver tænker jeg, at du oplever at du får et godt rygløft plus en masse andet oven i din momentvise bag-lod-ridning.

Og så tænker jeg, at udretning af S-kurven og løft af brystkassen er vel ikke noget man opnår specielt meget af, når hesten strækker sig ekstremt ned mod jorden?

Og det mekaniske løft af ryggen via nakke- og rygbånd er vel kun effektivt når hesten strækker sig rigtig langt ned (støvsuger). Når den går med halsen vandret så er man vel i gang med at udvikle de hals og brystmuskler, der skal lave et muskel-aktiveret træk i nakke-ryg-båndet og løft af brystkasse og erstatte det mekaniske stræk - ikk?

Så når nogle af jer argumenterer for frem-og-ned ridningens kvaliteter, så er det jo ikke det ekstreme stræk mod ned mod jorden (støvsugerpositionen) I argumenterer for, men mere frem.

meget spændende debat I har her. Jeg er desværre ikke velfunderet nok i det biodynamsike til at bidrage til debatten - men spændende er det

Og super fine skitser Karoline.

Forskellen mellem LDR og ""støvsuger" er vel egentlig at LDR "placerer" hestens hoved - via tøljelængden hvor "støvsuger" tillader hesten at bruge al den tøjle der skal til og derved "støder" hesten ikke på bidet og knækker i nakken som følge heraf. Om det er frem og ud eller frem og ud og ned er i min "lige godt" og afhænger af hesten (og af hvor stærk/træt den er)

Og en hest kan sagten "vælge" at gå LDR for løs tøjle - det måtte jeg da sande sidste sommer - det viste sig at det skyldtes en skævhed i hoften efter et fald - så min stakkels hyp valgte at "putte sig" bag lod for at få strækket - herved kunne hun undgå at bruge sin lænd/hofte som jo netop var slået skæv - stof til eftertanke.... i det øjeblik hun blev rettet - wupti kom næsen frem igen og bagparten blev igen aktiv....

snak om støvsuger, er det vist kun modstanderne af metoden, der siger, at man rider med mulen i sandet

Vi andre, der kaldes støvsugerryttere, rider normalt hesten lidt frem eller i stå, hvis den tager hovedet i sandet. Så det er ikke et mål - i hvert fald ikke for mig - at ride hovedet så langt ned

NinaST - spændende debat.

Jeg har dog en smule svært ved at forstå oplægget Blandt andet fordi hovdet i jorden jo kun er en mikro lille bitte del og absolut step nr. 1 og vil ofteste foregå i longen i starten, hvor man arbeder med afslappethed og deraf faldende hovedet. Dette for ryggen op - som du selv skriver - og man begynder at drive på hesten og drive halsen ud af kroppen.

Herpå er forskellen om man trækken halsen ind i kroppen på hesten eller om man ønsker at halsen teleskopere ud ad kroppen. Og ja det kræver styrke hos hesten ved halsens rod, men det holder ryggen oppe og giver plads til bagbenene og derved til at lænden kan komme op

Ja, Nina, det er ret svært at styre debatterne herinde...

Men det er også et svært startindlæg du har lavet. Jeg forstod udmærket hvad du gern eville have, og alligevel kunne jeg ikke heeeeelt holde mig i skindet For det giver jo egentlig ikke så meget mening at tage sådan en lille bitte del ud af to træningsmetoder, og så konkludere at den lille del er ens de to steder - for hvad får vi ud af det...? Hvad ville du gerne have ud af det...?

For jeg mener stadig svaret til dit hovedspørgsmål er: Ja, der sker det samme. Og mere spørger du jo egentlig ikke om, og så kan vi jo godt allesammen bare klappe hinanden på skulderen og være enige om lige det

Som svar på dit seneste indlæg:

S-kurven bliver da strakt ud når hesten søger helt ned Du har ret i at det er når hesten strækker sig helt ned at nakkebåndet løfter mest af ryggen, men det er jo ikke sådan at hvis hesten løfter hovedet lidt, så forsvinder støtten fuldstændig... Jo mere hesten løfter hovedet og sænker bagparten, jo mere skal ryggen løftes via. muskler og ikke via. nakkebånd - som du jo også skriver. Og det er den opbygning jeg lidt synes man mister igennem LDR.

En fare ved den helt lange og dybe (ned mod jorden) form er - som nævnt - at man kan risikere at hesten ryger på forparten. Derfor er jeg meget opmærksom på tempo, og man kan ofte se hvis hesten lægger for meget vægt frem, at den så øger tempoet for at holde balancen. Men jeg synes det er svært at vurdere hvornår hesten har for meget vægt fortil (modsat mange andre herinde, der nærmest mener de kan se det så snart halsen er under vandret), og derfor sigter jeg efter hurtigst muligt at få hestene lidt længere op med halsen - det er jo også der de bygger muskler. Laaaaangt fra alle heste har, efter min mening, brug for at gå helt dybt, men nogle harbrug for det i starten for at få idéen med at løfte ryggen rigtigt, eller for at få løsnet op i nogle muskler.

Så: "Så når nogle af jer argumenterer for frem-og-ned ridningens kvaliteter, så er det jo ikke det ekstreme stræk mod ned mod jorden (støvsugerpositionen) I argumenterer for, men mere frem." - nemlig....

Sjovt at læse sådan en tråd. Det er efterhånden lang tid siden, at jeg deltog i en anden (eller måske var der flere) tråde, hvor vi diskuterede det samme.

Jeg må måske lige slå fast med det samme, at jeg hverken dyrker LDR eller støvsuger (ikke i betydningen frem og ned, men heeelt ned), så der ikke er nogen, der føler trang til at modargumentere mig bare fordi jeg er en af "de andre"

Men som jeg ser det, så er et af argumenterne for LDR, at forreste del af ryggen løftes, når halsen sænkes.

Et af argumenterne for støvsugerformen (og igen - det er mulen helt helt ned i jorden) er, at forreste del af ryggen løftes, når halsen sænkes.

Så altså, jeg synes faktisk ikke, at man kan sige andet, end at ja, det er samme mekaniske løft. Men forskellen er vel så, at det mekaniske løft af forreste del af ryggen kun er et delmål - og spørgsmålet er så, om der er en vej videre fra det delmål og til målet - en hest i korrekt samling.

Måske kan man sammenligne det med at bestige et bjerg. Første etape er at nå 1500 meters højde. Der er flere stier fra foden af bjerget. Man vælger så en vej, og den fører en til de 1500 meter - og det er godt. Men derefter sker der så enten det, at stien ikke fører videre opad. Man kan så gå ned igen og prøve en ny, eller man kan blive i de 1500 meters højde uden at komme videre. Den anden mulighed er, at man er så heldig at have valgt en vej, der rent faktisk fører helt op. Brygger man videre på denne lidt fortænkte metafor, kan man naturligvis tilføje, at der jo kan være flere veje helt til toppen, selvom man selv kun kender én af dem.

Og så tror jeg, at der kan være flere grunde til opfattelsen af, hvor meget der bliver redet med mulen i sandet. En af dem er nok, at billeder og video huskes meget bedre end ord. Personligt kan jeg stadig huske en video og et billede, som Susan Kjærgaard lagde ud til debat. Ved billedet skrev hun (for sjov ganske vist, men sjov og alvor er jo som bekendt ofte nær hinanden), at bare man trænede hesten i den form i nogle måneder, så blev alt godt. En anden grund kan være, at der jo også bliver skrevet utroligt meget forskelligt på et debatforum som dette

I øvrigt kunne man tilføje, om ikke opfattelsen af, at der bliver redet rundt med mulen i sandet statisk i de første to år, er ligeså forkert som opfattelsen af, at rider man indimellem bag lod rider man altid bag lod

Bedste hilsner

Anna

Bedste hilsner

Anna

Ja, altså nu har der været så mange forskellige billeder af hvordan LDR kan se ud. Som Rosalia beskriver LDR, har jeg fået helt nye (og mere postive billeder på nethinden)

Men jeg er faktisk ikke helt med på hvordan sådan en støvsugerhest ser ud.

Jeg har lidt på fornemmelsen er der heller ikke er helt enighed om hvornår en hest støvsuger?

Nogen der kan vise eksempler?

Evt. forskellige?

Et bud på definitioner:

Skidt og møg:

Støvsugning:

Frem og ned:

Frem og ned, og lidt op igen

Påbegyndt rejsning af halsen:

...for en westernrytter...

Der er dog lige et par ting der slår mig i jeres debat:

Det lader til, at I som udgangspunkt alle rider på den samme hest.

Det virker til, at alle mener, at alle heste, reagerer mekanisk ens, på samme type ridning.

Jeg savner nuancer omkring den enkelte hest.

Er den kvadratisk eller rektangulær? Er den højt- eller lavt-stillet, er den overbygget, har den en kraftig bagpart, eller forpart, er den kraftigt framadsøgende, eller er den doven osv...

Man kan ikke tage 2 heste og ride dem ens og opnå det samme. Det er ganske vist.

Det hele bliver alt for teoretisk og tænkt, når I ikke indberegner den enkelte hests fysiske form og mentale tilstand.

Man må ha' en trylleæske af en værktøjskasse og lirke og lempe med diverse teknikker og ride nogen heste på én måde og andre på en anden, og udskifte teknikker hen ad vejenpå de enkelte hest, for at fremelske en hest i selvbæring under rytter.

Det får man altså ikke ved at tænke mange skumle tanker, men at gå ud og ride en masse heste og MÆRKE. Og lære sig et hav af teknikker og afprøve dem på et hav af heste.

Pudsigt nok, rides mange western-heste (pleasure-typen) rigtig meget støvsuger-form. DET må man ikke mere. For int. ka man checke på peanut-rolling. Reininghestene rides i træning, nogen gange en del bag lod, men med meget (rigtig meget) lavt hoved. Det skulle løfte skulder og ryg.

-Så der er SÅ mange teknikker, at forholde sig til. Og nogen gange, tror jeg det begrænser, at fokusere på, hvorvidt den ene eller den anden er korrekt.

Måske lidt et vildspor, og så må I undskylde det.

Meget lækker equipage, du har sat ind, jannej. Og super gode "bud på definitioner", Cat *May Ray* (synes det ligner din kærestes super lækre unghest, som jeg har set i en anden tråd)

Ja, hvad vil jeg med tråden? Flere ting tror jeg:

- jeg vil gerne have debatterne sat ned i tempo, så jeg bedre kan nå at tænke over argumenterne

- jeg vil gerne forstå hvad der sker i hesten ved forskellige måder at ride den på

- jeg vil gerne have mulighed for at afprøve nogle af mine tanker med nogle interessante debattører - og helst også udvikle mine tanker

Jeg ville også godt have haft flere LDR-rytter med i debatten, det er måske lidt voldsomt, hvis Rosalie skal trække hele læsset. Men så må jeg i stedet prøve på selv at være så kritisk som muligt overfor "frem med næsen"-rytternes argumenter.

Nå, videre: Nu er vi (nogle af os?) blevet enige om, at et mekanisk stræk af ryg- og nakkebånd vil trække forreste del af ryggen op. Mon ikke jeg også kan tillade mig at gå ud fra at alle rytterne stræber efter at hesten opbygger nogle muskler, der kan overtage arbejdet med at løfte ryggen så løftet bliver aktivt og ikke passivt-mekanisk.

Hvordan kommer "frem med næsen"-rytterne fra det mekaniske rygløft til det aktive. Ja, det er vel noget med at hesten gradvis arbejder med halsen i en højrere og højere holdning efterhånden som musklerne foran skulderen bliver stærke nok til at trække nakkebåndet fremad og løfte op i den nederste del af S-kurven.

Men hvordan kommer LDR-rytterne videre? Kan man ikke forestille sig samme gradvise overgang fra mekanisk løft til aktivt arbejde af de samme muskler som nævnt ovenfor. At rytterne simpelhen gradvis kan give mere og mere efter på tøjlen og lade musklerne overtage arbejdet?

Nu var trådens emne jo netop diskussion af en detalje - og faktisk har vi allerede bevæget os meget længere ud, end NinaSt havde tænkt sig

Jeg tror ikke, der er nogen af os debattører, der tror, at der kun findes én god måde at træne heste på. Men derfor kan der jo godt være noget, der ikke er særlig smart og andet, der faktisk modarbejder, det man ønsker at opnå.

Med andre ord - det er ikke ligegyldigt, hvad man laver med hestene....

Træningsskalaen er et godt udgangspunkt

Alle vores 4 haflingere bliver trænet forskelligt, faktisk ret forskelligt - men alle bliver trænet med udgangspunkt i fordringernes ord, og ingen af dem bliver redet bag lod med vilje

hvilke muskler der opbygges af når hesten rides let bag lod.

Mit postulat går jo på at de kun kan holde ryggen oppe let bag lod og det er derfor vi sjældent ser hest redet i den form kommer rigtigt frem med næsen og dermed får plads til at sætte sig bagtil. Fordi de kan simpelthen ikke, fordi de ikke har opbygget de muskler nederst på halsen, som løfter ryggen. Så de er afhængige af nakkebåndet gennem hele uddannelsen. De opbygger ofte stor muskulatur øverst på halsen, henover 1. og 2. nakkehvirvel, som bliver fladere hen mod skulderen.

Nu vil jeg ikke lægge billeder herind i "rottereden" da der vil blive kommenteret og analyseret på 47 andre fejl end dem det lige drejer sig om, men min hest kan sagtens bruge sig bagfra.

men jeg bruger også kun "ldr" som løsgøring. (men det gør de fleste ldr ryttere vel?)

findes der mennesker der bruger det som konstant træning ???? for så er vi da enige om det ville blive svært, ligesom alt andet ensformig træning ville tabe nogle muskelgrupper i en langvarig proces.

der skal heller ikke herske nogen tvivl om at min fks også kan blive strukket ud med mulen i sandet, det føles dog helt forkert og meget ned af bakke så det er ikke noget vi dyrker. den tager jeg på staldgangen efter ridning.

mener du at frem og ned 5 cm foran lod heste har nemmere ved at "vende rigtigt" end frem og ned 5 cm bag lod heste har ??? for alt efter hvordan hesten er sat sammen så har det altså ikke den helt store betydning. jeg vil mere se på hvor nakken er placeret, og alt under skulderhøjde ser jeg som skidt, uanset om det e rforan eller bag lod. (udover en lille skridtpause eller få min. trav i start/slut)

Forskellen er i mit hoved at "ldr" heste aldrig bliver lige så tunge på forparten som de overdrevne frem og ned heste med hovedet under skulderhøjde er. måske derfor de kan vendes nemmere ?. (og igen, de fleste "ldr" heste kommer jo op i holdning under træning, alt efter styrke/uddannelse)

bruge billeder af andre heste, der er redet bevidst bag lod, som nu er foran lod og sat bagtil. Altså find et super godt eksempel som illustrerer det.

Jeg mener at knækket mellem 2. og 3. nakkehvirvel er det der skille vandene. Fordi det medfører at de nederste halshvirvler trykkes frem istedet for at hæves.

Her er et indlæg jeg har skrevet i en anden (meget meget lang) tråd :

dette illustrer dog den højere hovedholdning, altså når hesten rejses med knækket mellem 2. og 3. nakkehvirvel. Jeg har ikke røngten syn og det er MULIGT at hesten kan gå let bag lod uden at knække mellem 2. og 3. nakkehvirvel, men størstedelen af heste kan IKKE.

De fleste jeg har set som praktiserer LDR rider udelukkende bag lod eller i lod, jeg har aldrig set dem ride foran lod. Hvis du træner begge dele, så kan du jo sagtens have fundet en vej som give fordelene fra begge former for træning. Men jeg har bare aldrig set en hest redet bag lod bevidst, gå med næsen fremme. Eller jo det har jeg, men det har taget laaaaaaang tids træning, hvor den nærmest blev redet uden kontakt, fordi al kontakt fik den til at stikke snuden bagud.

mulen i sandet igen Hvor har du det fra? Personligt gør jeg meget ud af at hestene gerne må strække sig, men strækker de helt ud ( og man ikke kan ride dem op igen vha. at drive/halve parader), så er det fordi de er helt flade og så tages der i skridt.

Her er billed-eksempel, der viser heste, der i træning, periodisk rides bevidst bag lod og som det ses, nok må siges at være foran lod og i den grad sat bagtil, i showsituationen. Tydeligere kan det vel ikke vises.

Træning:

Showing:

Teorien skulle være at bag-lod træningen, løfter, styrker og frigør skulderen, så der bliver plads og rum for at bagparten kan komme ind under hesten og arbejde.

Disse heste er jo skabt noget anderledes end feks. de langbenede DV'ere, der har et meget svagere kryds og en meget lavere samlet maximal muskel-kapasitet.

Det sidste nævnt, i.f.m. mit tidligere indlæg i debatten, hvor jeg skriver at forskellige heste, kræver forskellig trænings-teknikker (og på forskellige tidpunkter i hestens udvikling og opbygning)og jeg derfor ikke mener at man kan fokusere på en enkel trænings-detalje og udlede hvad man opnår med denne, uden at sætte den i perspektiv til et givent skellet-fundament, muskel-fundament, trænings-stadie, osv.

til skelletkyndige:

Hvis man kigger på det billed med den røde Quarter i træning, der går bag lod og skal vurdere mellem hvilke hals og nakkehvirvler der åbnes, hvad mener I så?

Normalt ser man jo, at en hest bag lod, primært knækker mellem 2. og 3. led. Jeg syntes dog, set ser ud til at denne hest, buer halsen jævnt, hele vejen igennem.

Ikke at jeg på nogen som helst måde syntes det ser kønt/rigtigt ud, men finder det interessant.

Kan årsagen være 1: Hesten går ultra lavt med hovedet. 2: Hesten er bygget med en meget lavt ansat hals.

Hvad ser I?

Har du et billede (tegning hvor man kan se hvad der sker) på en hest der går med hovedet frem, ned og ind?

Alle dem der er vist bag lod har haft hovedet oppe i dressurholdning og dem der vises af støvsugerne har strukket frem og ned, der vil jo være en kæmpe forskel. Man kan da i hvert fald forestille sig at bare at det at halsen kommer frem og ud af kroppen vil give et løft foran, som man ikke ser når hesten er trukket op og ind.

Mvh Alette (Der ikke rider hverken rollkur eller støvsugerridning, men prøver at gøre det så godt som muligt med en middelvej )

Hvor er det berigende når der pludselig kommer en helt anden type rytter - i dette tilfælde western - herind og ser med nye øjne på den evindelige teoretiske debat

Jeg kan kun være enig, hver hest skal rides på sin måde ifht. uddannelsesniveau og alder og for at blive en god rytter kræver det en masse timer i sadlen.

Tilsidst, lige en sjov observation i tråden ... Rosalia forklarer, hvordan hun rider LDR ... det lyder i nogle modstanderes ører ret tilforladeligt alligevel ... Men så er det jo nok heller ikke rigtig LDR hun rider, synes konklussionen at være, men nærmere støvsugerridning! Konklussion: Hvis det er godt MÅ det være støvsugerridning eller ihvertfald derhenad

Trådstarter: Undskyld, at jeg heller ikke holdte mig til emnet

Det skeletbillede med den lange røde streg, som Janne sætter ind ovenover, viser kun én position af bag lod. Der er hesten mere rejst og så er det tydeligt at de nederste halshvirvler presses ned/ud.

Til gengæld må jeg retfærdigvis sige, at jeg godt tror der kan være positioner hvor hesten kan komme bag lod uden at trykke hverivlerne derned og jeg stiller gerne et billede af mig selv til rådighed.

(jeg skal huske at skrive at det er et ældre billede, så vi jvf Anna Aissa's ikke får forvirret nogen)

Dette billede brugte Hillary Clayton som eksempel på at en hest godt kan gå bag lod, så længe den er rejst ved halsbasen. Min krop genkender fornemmelsen af at ride på den pågældende hest, ligesom jeg genkender fornemmelsen Rosalia beskriver. Så for at svare på det spørgsmål jeg mener der blev stillet, så ja, jeg tror godt der kan findes positioner (varierende fra hest til hest)hvor hesten kan komme bag lod uden at den har trykket halshvirvlerne ned/ud.

Der er så nogle andre bivirkninger forbundet med det, som jeg føler at jeg kommer udenom, ved bevidst at stræbe efter at undgå de kommer derind, så derfor rider jeg anderledes idag..

Jeg bruger måske den lave hals på samme måde som Rosalia beskriver at bruge ldr. Hvis jeg starter med at ride og min hest ikke føles optimal i overlinjen, så starter jeg med at trave for helt lang tøjle og lade den gå med lav hals for at "hente ryggen med". Når jeg føler overlinjen svinger som jeg ønsker, rider jeg hende lidt op igen. Jeg stræber hele tiden efter at vende hende så meget som muligt, men jeg vil ikke gå på kompromis med ryggen, så derfor har vi mange intervaller hvor hun får lov at sænke halsen ned i vandret igen.

Hun har fra naturen en ret uheldig bygning :-/ så alt bliver lidt besværligt og som Jettenimand beskriver, så er der nogle andre ting at tage hensyn til med sådan en hest i forhold til andre bygningstyper.

Lang ryg, overbygget bagtil og lavt ansat hals med øksehug.

Hvis hun kommer for lavt fortil, ryger hun ud over skuldrene, men hvis hun kommer for højt i halsen, ryger ryggen, så det er hele tiden en balancering. Jeg byder gerne ind igen med 2 ridebilleder til at illustrere at det ikke så meget handler om halsen placering, men mere om hvordan resten af kroppen arbejder.

Her kan man fornemme at selvom halsen er hævet, så er hele hendes forpart sunket ned mellem skulderbladene og brystbenet nærmest hænger i thorax slyngen Man kan også fornemme på undersiden af halsen at halshvirvlerne ikke er suget op og den forreste del af ryggen er ikke rejst..

Her derimod, får man fornemmelsen af at disse ting er omvendt. Forparten er løftet mellem skulderbladene og undersiden af halsen tegner en fin regnbuefacon.

(beklager at det ikke lige er verdens bedste billedkvalitet.)

Jeg vil gerne tro at man ved at runde hendes hals og få næsen lidt ind på det første billede, (ldr?) kunne skabe et stræk i nakkebåndet, der kunne trække den forreste del af ryggen med op og måske også derved hjælpe med at få forparten lidt op mellem skuldrene igen. Jeg foretrækker dog at gøre det ved at lade hesten sænke halsen igen og derefter ride den op hvor den er på billede 2 fordi jeg så, for det første, ikke får mudret mine signaler på tøjlen, så jeg risikerer at hesten begynder at give efter i halsen når jeg gør noget med tøjlerne næste gang OG jeg ved at hvis jeg IKKE kan ride den derop igen på rent muskelarbejde, så er det fordi den er nødt til at have en pause eller helt skridte af, hvis det ikke hjælper.

Ved at bruge nakkebåndet til at løfte, "sparer" man noget muskelarbejde i nogle muskler, der så ikke bliver så styrkede som de ville blive hvis de blev "tvunget" til at arbejde og derfor tror jeg at man som rytter i nogle tilfælde oplever at man "kan lidt mere", flere øvelser, længere ridetid osv når hesten kommer lidt ind. Man føler måske også at den spænder mindre, når den kommer lidt ind, hvis spændingen opstår når der kommer mælkesyre i musklerne og hesten så forsøger at slå fra. Hvis næsen på det tidspunkt kommer lidt ind, så forsvinder spændingen fordi musklerne får pause og rytteren føler hesten er bedre tilpas med at gå lidt inde og man kan fortsætte ridningen.

Tilsidst vil jeg gerne understrege at disse observationer naturligvis står for egen regnng og at jeg OVERHOVEDET IKKE mener det er synd eller uetisk at ride med næsen let bag lod som beskrevet, jeg har blot forsøgt at give mit bud på hvorfor jeg ikke gør det længere og hvilke fordele jeg tænker man kan føle man får ud af det

Og iøvrigt TAK til alle for en god debat

Susan Kjærgård

Fordi du er ærlig omkring debatten

Godt indlæg.

Godt indlæg, Susan

Jeg tænker også, at forskellen i forhold til s-kurven ligger i, om hesten kan strække den nederste del af halsen op/frem, imens den går bag lod. Jeg kan ikke helt gennemskue, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre i nogle positioner.

Mht. muskelopbygning, så må det da også være det samme, om hesten rejser ryggen vha. nakkebåndet, når den går bag lod eller når den går helt ned med mulen. Det er ikke musklerne, der gør arbejdet. Altså, når man kun ser på de muskler, der løfter ryggen. Så er der jo alle mulige andre muskler at tage med i betragtningen.

Endelig, og jeg tror, at jeg har skrevet det før, så er det rigtig spændende at have en western-rytter med i debatten, men man kan altså ikke sætte direkte lighedstegn mellem sliding stop og samling og bæring. Der er forskel på, om hesten bremser eller bevæger sig fremad. Afskub er jo en vigtig del af dressuren, men det er der næppe så meget af lige i et sliding stop Man kan garanteret godt trække nogle paralleller eller sammenligne western-træning og dressurtræning - ville bare gerne lige indskyde, at der altså også er forskel.

Bedste hilsner

Anna

Svensen: Det har jeg også oplevet!

Så kom mms billedet ind i dag.

her er et billede af halsen, for at vise at underhals ikke er overdimensioneret trods bag lod ridning.

så mener jeg at det er knækket som er den værste synder, fordi de nederste halshvirvler skubbes frem. Jeg tænker at hesten godt kan gå en smule bag lod, men med strakt, rundet hals (giver det mening).

Rosalia jeg har vist aldrig påstået at din hest skulle have problemer med dens underhals? Til gengæld har den en ret fremtrædende splenius, netop omkring de to første halvshvirvler. Som skrevet så er det musklerne nederst på halsen, der er interessante at se på, fordi de vidner om træning der løfter halsen op mellem skulderene. (altså ned mod skulder og på oversiden af halsen)

Et billede taget lidt fra siden vil være langt bedre at vurdere udfra. Men du har jo netop ikke ønsker at blive "skudt på" og det bliver nemt alt for personligt, når det er ens egen hest og ridning det går udover Det skal ikke læses som kritik af dig og din hest, kun en beskrivelse af hvad billedet viser. Om det er godt eller skidt ville jeg ikke blande mig i, da du træner anderledes end jeg selv gør.

at læse susans indlæg.

Nu handler denne tråd jo ikke om reining, men jeg har dog en lille kommentar til Anna Aissa: Reining består jo ikke udelukkende af sliding stop, men en hel række øvelser. Jeg frmhævede blot stoppet, ifm snakken om LDR.

Her ses en hest der går sine cirkler. Den er helt sikker også trænet LDR, men ender op med et naturligt head-set og et godt afskub. Og på en HEL løs tøjle.

Jeg er ikke ubetinget pro LDR, men kan se. at hvis den træningsform forvaltes med omtanke, kan visse opnå en hest i selvbæring. MED rytter.

Ih, hvor er der kommet mange spændende indlæg - tak for det.

Jeg har rigtig svært ved at vurdere, hvad der sker i de heste, som vises i reining-øvelserne, men byder indlægene velkomne - det er en interessant udfordring at kigge på andre ridesituationer end jeg er vant til.

Jannej spørger hvilke muskler, der bliver udviklet når hesten rides bag lod. Her tænker jeg, at hvis det er sådan, at rygløftet når hesten går bag lod er et passivt løft, jamen så udvikles der ikke nogen muskler, der har relation til løft af ryggen (der er nok andre muskler i spil, men det lader jeg ligge lige nu).

Det svarer jo til hesten, der går ekstremt dybt. Den laver også et passivt rygløft. Det er først, når den begynder at gå med lidt højere halsholdning at musklerne, der kan lave det aktive løft begynder at blive udviklet. Derfor også mit tidligere spørgsmål om, hvorvidt det aktive rygløft ikke kan blive trænet hos en bag-lod hest ved gradvis at give efter på tøjlerne og lægge hesten længere frem?

Jeg synes også at hesten på det første billede i Susans serie ser ud til at løfte den forreste del af ryggen. Det minder lidt om en billedtråd jeg så fornylig af en araberhingst, som løb frit langs hegnet i folden med krum hals og let bag lod. Jeg synes også den hest så ud til at have et fint løft af den forreste del af ryggen. Den var nok ikke uden spændinger - jeg tror den var ved at imponere nogle hopper på nabofolden, men flot var den.

Jeg skal se om jeg orker at kigge de mange billedtråde igennem i påsken og lægge et link til tråden, hvis jeg finder den. På et tidspunkt skal vi måske også bevæge os videre og se, hvad der sker længere nede ad ryggen?

at slippes tøjlerne, så hesten kommer frem foran lod, så vil den opbygge styrke den. (Eller også vil den tage hoved op og ryggen ned) Men det er altså ikke bag lod træningen, som gør den stærkere, men den træning foran lod som gør den i stand til at gå der. Derfor kan det jo virke ligegyldigt at træne bag lod hvis ens mål er at ride foran lod.

Træner man frem og ned, så kan hesten bruge muskel kraft som langsomt tager over for nakkebåndets funktion. Så den kan gå lidt lavere = nakkebånd, lidt højere = muskel kraft. Det kræver ikke så meget af hesten at lade nakkebåndet overtage arbejdet når det blvier for hårdt for muskulaturen.

Argumenterne for at at hesten er lidt lettere at styre (modsat en længere tøjle, tager den hoved op fra frem og ned så skal man lige hejse tøjlen ind), det giver et stræk i overlinjen/smidighed i halsen.

Argumenterne mod er at hesten bruger muskulatur for at holde hovedet bag lod og det er muskulatur som arbejder lidt modsat det man gerne vil styrke når hesten går foran lod.

Samtidig kan hesten ikke samles, forudsat den bliver bag lod. Så den skal død og pine frem fortil for at kunne sætte sig bagtil.

Når man træner bag lod, så holder nakkebåndet ryggen oppe, idet hesten så kommer frem foran lod, så skal muskulaturen tage helt over (fordi det er andre muskler end hesten bruger bag lod). Og bliver den træt så kan den ikke bare sænke hovedet (forudsat rytter fastholder en vis tøjlelængde), men skal aktivt trække sit hoved ind og nakkebåndet skal tage over igen. Jeg tænker at det er den primære årsag til at det er så svært at få bag lod hesten frem med næsen, fordi de har simpelthen ikke styrken til at gå derude og uanset hvor længe de trænes i LDR bliver de ikke stærkere til at gå fremme. De bliver tilgengæld meget dygtige til LDR formen.

Hvis nogen (fx Rosalia) finder en metode hvor de kan få begge dele, altså både træner frem og ned foran lod, rider hesten bag lod for smidighed osv. så kan det godt være at man kan få fordelene fra begge metoder. Man skal bare have for øje at hver gang man gør noget, så vælger man noget andet fra. Hver gang man rider hesten ind bag lod, for at få smidighed så træner man noget muskulatur der giver en et vist resultat.

En helt anden debat som Susan kommer ind på er også responsen på tøjlen, for hvis hesten reagerer bagud ved tøjletag (og man kan placere den for en let hjælp bag lod), så kan det mudre ens stop signal og man skal derfor bruge et lidt kraftigere signal når man skal stoppe, for hesten skal lige finde ud af om den nu skal tager næsen bagud eller om den skal bremse sine ben.

I øvrigt er jeg på ingen måde imod at folk rider LDR, så fremt de gør det for lette hjælpere. Jeg kunne bare godt tænke mig at de vidste hvad der skete i hestens krop når de gør det og hvad det "koster" dem at ride hesten derind, kontra at træne med næsen fremme.

Nu kan jeg jo kun svare for mig selv.. for ja i princippet og hvis vi kun snakker at lære hesten at løfte ryggen, så kunne det i princippet være lige meget om man starter med næsen inde eller nede.. men grunden til at jeg vælger frem og ned er at jeg synes det netop er nemmere at ride heste op end det er at ride den ud hvis den har lært at gå bag lod..

Og fordi ned kommer naturligt ved at hesten slapper af, baglod ville jeg være nød til at lære den enten ved at pladsere hoved eller ved at give efter (for mig) de forkerte steder.. og dette mener jeg ville udvande mine signaler.. så derfor vælger jeg frem og ned..

Men man ser jo desværre ofte at LDR rytterne netop ikke får redet hestene frem efter første face, men at de bliver inde bag lod, med undskyldning om ikke at være stærke nok til at komme frem.. men de bliver jo aldrig stærke foran lod hvis de altid rides bag..

Ja, måske.

Men det der vises her, er faktisk en WESTERN disciplin, der kaldes "Hunter-under-saddle".

Her behøver man ikke at male skellet og muskler udenpå hestene, det lyser ligefrem ud af dem, hvordan de bruger sig.

Den øverste har det hele med, hvor imod den nederste ikke helt har fået den bagerste del af ryggen med op, så afskubbet bliver knap så effektiv.

... i jeres debat, men jeg kan ikke dy mig for at spørge jer, om I er klar over, at I - ifølge Andreas Helgstrand og Magasinet Hest - er en flok "nordbagge-ryttere"?

Jeg kan ikke helt finde ud af, om jeg skal føle mig fornærmet på min hestes og medrytteres vegne, eller om jeg bare skal trække på skulderen af fjolset, som jo tydeligvis ikke aner, hvad der foregår i den virkelige verden.

Hilsen Sif

jettenimand: Jeg kan kun se det andet billede og er rigtig nysgerrig efter at se det første. Gider du prøve at sætte det ind igen?

Sif: Jeg så godt AH's udtalelser, men skyndte mig at glemme dem igen. Sådanne udtalelser er simpelthen ikke værd at bruge krudt på.

Angående stop, det foregår jo netop ikke for tøjlen, men for sædet. (kan da godt forestille mig det ville blive et problem på en mindre (vel)redet hest.)

og hvis folk generelt bruger tøjler til stopklods så kan jeg godt forstå man har svært ved at forestille sig effekten ved ldr ridning og man så tror den bliver "hevet" ind.

tøjlen skal reelt kun bruges til at stille hesten, og til at få den op og ned. at den så kan fungere som nødbremse i forskellige situationer sker jo for at undgå kedelige ting når fks hesten bliver bange for noget.

et godt eksempel :

en urutineret rytter der rider på rideskole 2 timer om ugen, prøvede min hest, hun rider på langsiden 2 meter indenfor hovslaget i skridt, og vil gerne dreje til højre. hun drejer som hun har lært og plejer, bare i højre tøjle. hesten fortsætter pænt ligeud på et spor, jo mere hun drejer, jo længere om mod hendes støvle kommer hestens hoved. stadig gående ligeud på et spor.

sådan skal en hest fungere i mit hoved. men ved at alle langtfra er redet sådan.

derfor er denne debat også svær (uendelig) fordi vi er så mange forskellige ryttere, med forskellige heste og forskellige forudsætninger og rideerfaring/kvalitetsundervisning for at debatere.

så egentligt kan jeg godt forstå når AH siger at dem der ikke forstår det er "fjordhesteryttere". for hende der prøvede min hest rider netop på en fjordhest på rideskolen, og INGEN vil få en korrekt ridefølelse at at ride på den hest. for den virker ikke korrekt pga manglende grundridning. og har man kun prøvet det forstår man ikke det andet. (jeg gjorde ihvertfald ikke)

dermed vil jeg da godt lige sige at fjordheste og andre i samme stil selvfølgelig kan gå ordentligt såfremt de er redet og trænet rigtigt. men man skal være en dygtig rytter for at få det til at ske, da det på meget få af dem kommer helt nemt, og så er vi ude i at se på hvor mange M/S ryttere der rider en fjordhest eller lign op fra bunden af.

og de fleste skifter jo over til en "brun DV" når de når videre fra L klasserne. meget få gør ikke og hatten af for dem

Det er nok lidt vigtigt at gøre sig klart at den form for klassisk dressur jeg rider (som andre kalder støvsugerridning, men det er meget, meget misvisende, da det kun er indledningsvis og i longen at nogle heste kommer derned) ikke kun handler om at lade hovedet falde mod jorden.

jettenimand: Jeg er bestemt ikek imponeret over de billeder du viser i dit sidste indlæg. men det skal den måde jeg rider på ikke klandres for For mine fejltakter ikke og mit mål er i ALLERHØJESTE grad at de bruger sig bagtil - faktisk er det af brugen BAGFRA, som gør at hovedet teleskoperes ud ad halsen. Formen i sig selv er INTET værd.

F.eks når mine heste laver en overgang, hvad enten det er i longen eller under rytter, så sætter de sig bagtil altså vinkler alle leddene i bagbenet og teleskopere hovedet frem ud og ned.

Dette samme princip omend ikke så udtalt gør sig gældende, når man rider. Hestene skal i den grad bruge sig bagfra for at komme frem og ud med halsen.

Det er også derfor, det benævnes 'at drive halsen ud af kroppen'. Man driver bagfra, bagbenene arbejder mere ind under hesten og halsen skyder ud ad kroppen.

Man får INGENTING fortil, før hesten arbejder bagfra. Man får ikek løftet hesten så meget som 2 mm fortil, før den bruger sig bagtil.

Derfor hedder det at ride hesten bagfra.

Derfor er de klassisk trænet heste, der er trænet efter det princip jeg forsøger at lære, ikke forpartsbelaste - modsat når man rider hestene bag lod, hvor lænden huler og gør at bagbenene ikke kan komme ind under hesten. De bliver forpartsbelastet - ligesom den form for støvsugning, hvor man ikke aktiverer bagbenene, men kun fokuserer på formen, bliver det. Derfor er støvsugning ikek bare støvsugning.

Og så tror jeg mit spam af tråden slutter

Rosalia, jeg kan ikke fordrage at ride på heste som ikke drejer for et let tag i indvendige tøjle, men istedet reagerer i halsen, synes det er en skrækkelig fornemmelse at sidde på en hest der reagerer som du beskriver at din gør.

Jeg træner efter at hesten bliver der hvor jeg beder den om: ledende tøjle tag = drej, vil jeg have bøjning gennem kroppen, drejer jeg en mini smule, som var jeg på vej ind i en cirkel og giver efter. Så skulle hesten gerne blive i den bøjning jeg har bedt den om.

Jeg kan forstå problemet, hvis man skal "holde" hestens hals bøjet via tøjlen, fordi så kan man ikke dreje den via tøjlen også fordi den ikke kan bruge samme signal til to forskellige ting.

Det er en helt anden debat, den med et signal betyder en ting end biomekanik debatten og dog er der alligevel sammenhæng, fordi bøjes hesten for tøjlen, så vil den ved tøjletag reagere bagud med mulen fremfor at reagere i resten af kroppen som første prioritet. Men det giver jo god mening, når man gerne i LDR vil kunne "forme" hesten fortil.

og jeg har det præcist omvendt

jeg skal kunne dreje min hest selvom den er bøjet til den anden side.

fks er det ganske brugbart når man skal ride versader, især på volten, når man skal ride med hesten stillet til udvendige side for at tjekke om skulderen er på plads og så evt få den på plads hvis den ikke er.

en hest virker i "min verden" ikke hvis jeg ikke kan ride den på en volte let stillet til udvendige side, og hvis det er en "tøjledrejehest" så burde den jo gå ud af volten hvis den "stilles" derud.

der er den måde jeg kan ride med MINDST indvirken og med så små signaler som muligt.

for hvis hesten "drejer" på tøjlen skal man jo bruge et ekstra schenkel/sæde signal fks i versaden for at sige "denne gang skal du ikke dreje men kun stille dig" det er for mig en "unødigt" ekstra hjælp som ville lave meget ekstra forvirring og unødige hjælpere og dermed en rytter der ikke sidder helt så roligt som det kunne ønskes.

jeg lige blander mig i den debat der pludselig opstod ift. tøjledrej...

Rosalin du stiller vel ikke din hest for tøjlen men rundt om dit ben, som så bliver indvendig ben selvom det er ud af volten... Det er jo også det du gør i versaderne, hvis du stiller din hest for tøjlen er den jo ikke redet op og frem til udvendige tøjle, men trukket ned på den indvendige...

og ja når man trækker i tøjlen skal kræet dreje

jeg bøjer den i kroppen/skulderen/halsen for benet, men jeg stiller den i ganachen via tøjlen.

Jeg ved godt det er et sidespring i forhold til trådens oprindelige emne, men jeg synes stadig det ku være spændende at høre hvordan du indlærer stop og drej Rosalia?

Personligt er mit mål at ku' komme til at ride hesten så meget for sæde/vægthjælp som muligt. Men I mit univers vil de primære hjælpere til stop og drej altid være tøjlen - derfor kan jeg ikke umiddelbart bruge tøjlen til andre ting.

Jeg er pt. igang med tilridningsarbejdet af min nye hest - og jeg kan se hvor meget jeg skal gøre mig umage med at gøre signalerne klare og tydelige for hende (det er en vågen dame) - så derfor ville det ikke være en mulighed for mig at bruge tøjlen til drej og stop i indlæringsfasen og siden bruge dem til noget helt andet (såsom stilling/bøjning/placering af næsen)

Jeg kan godt se stilling som en shaping af kvaliteten i drejet, men tøjlen ville stadig være mit primære drejesignal.

Spændende debat ellers - og dejligt med en god tone selvom vi debatere noget hvor der er stor uenighed om.

Men som de fleste skribenter i tråden forklarer er der jo nuancer inden for alle træningsfilosofierne og det er dejligt at vi nu kan få dem op til overfladen frem for mudderier

På et tidspunkt (da jeg stadig forestillede mig, at jeg kunne styre debatten) havde jeg nogle tanker om, at vi skulle finde ud af, hvor vi ville hen med vores ridning. På hvilke områder har vi de samme idealer og mål? Og på hvilke punkter er vores mål og idealer forskellige - og hvordan?

Det er der nu kommet nogle rigtig fine eksempler på: Rosalia vil have at hendes hest holder bevægelsesretningen og stiller eller bøjer sig ved ensidig tøjlehjælp. Jannej m.fl. vil have et promte retningsskift ved selv minimal tøjlehjælp og helst ingen halsbøjning. Og nu er jeg helt sikker på, at I alle synes at jeg forsimpler jeres udsagn og mangler alle nuancer - men det må I så leve med.

Nu er jeg spændt på at høre hvad Rosalia så gør, når hun vil have hesten til at skifte retning - og hvad jannej m.fl. gør når de vil stille eller bøje hestene, for drejes/stilles/bøjes skal de vel på et eller andet tidspunkt?

Bliv endelig ved med at spørge ind til hvad "de andre" gør og hvordan. På den måde får vi lejlighed til at tænke over, hvad vi selv gør og hvorfor. Og vi får nogle interessante debatindlæg.

jeg indlærer ikke stop og drej..... tilrider ikke heste det er jeg alt for stor kylling til

men jeg vil ride med lethed. og på det punkt er jeg meget enig med fks AH. jeg vil hellere bruge en enkelt overdreven hjælp for at korrigere end bede om det samme med schenklen 3 gange.

for så ender man jo med en "rideskolehest" og en urolig rytter.

jeg gider ikke at sidde og hverken ase og mase eller sparke og hive. jeg vil have mine rideture skal være rare for både mig og hesten.

hvis jeg beder hesten om noget skal den reagere, og når de kan reagere på en lille bitte flue der sidder udenpå pelsen så er den (altså en tilredet hest) heller ikke i tvivl hvis jeg beder den bøje sig for min schenkel eller stoppe for mit sæde.

Hesten skal kunne komme tilbage til mig fra en øgning KUN ved brug af sæde. den skal kunne lave en parade kun for sædet. den skal kunne gå ud af passagen og over i traven kun ved ændring af sædet.

det tager lang tid at bygge den følsomhed op, og den kan også være en ulempe somme tider. fks hvis jeg ikke sidder stabilt så får jeg den lige retur i form at en brat parade, et uønsket changement eller andet.

på en urutineret hest ville jeg først fra jorden lære den et verbalt stopsignal. som "rooooo" eller "pruuuh" (haha i ved nok hvilke lyde jeg mener selvom de ser sjove ud på skrift)

derefter under ridning give min sædehjælp sammen med ordet. som nød i starten også bruge tøjlen hvis det er det hesten har lært/reagerer på. når det virker uden problemer, så fjerne tøjlehjælpen, når det så virker med sæde og lyd, så fjerne lyden. og vupti så kan man stoppe den kun for sædet.

øver man dette dagligt fra skridt til parade så går der ikke mange timer før hesten udemærket er klar over dette.

skulle den igorere hjælpen, så må jeg jo gå tilbage og lave parader fra skridt igen. for så er den ikke ordentligt opvarmet/løsgjort

ser fks ryttere give en stor schenkelhjælp for at få hesten frem i skridt, de prøver ikke engang bare at klemme blidt om hesten først, men kommer med et lille "spark" som første løsning.

hvilket jo i "min verden" er sidste løsning. så er det jo klart at hesten ikke fatter hvis den pludselig skal lave en piruette for et svagt schenkelpres.

man former selv sin hest og man får retur hvad man giver

Jeg har egentlig overhovedet ikke tid til det her - men kan ikke lige lade være Super god debat

Rosalia: Det er simpelthen så sjovt det her, for jo mere man snakker jo mere finder man ud af at man faktisk er enige. Til gengæld er man så ofte rygende uenig om de ting hvor man gør noget forskelligt Jeg kan f.eks. kun sige til din måde at snakke om hjælpere og lethed på. Du virker til at være meget bevidst omkring at give små signaler og først derefter øge, for at opbygge lethed - noget som de fleste "støvsugerryttere" og "McLean-ryttere" også gør meget ud af.

Der hvor den lidt hopper af for mig, er at hesten jo i starten (i tilridningen) lærer at tøjlen betyder stop og drej. Du vil meget gerne hurtigt "aflære" det stopsignal (det vil du nok ikke bevidst, men du vil meget gerne bruge et andet signal til stop, og bruge tøjlen til at styre hovedet, og når et signal ikke bruges, aflæres det), så du kun bruger vægten til at bremse. Det er sådan set fint nok (dog lidt forvirrende for hesten), men den dag hesten så ikke stopper for sædet, hvad gør du så...? Så tager du i tøjlen. Så bruger du pludselig et signal som du ellers har været ved at aflære, og som hesten derfor ikke er vant til at få = det vil ofte virke ret dårligt. Er det helt fair at træne hesten i at reagere for ét signal og kun bruge det, men når det så VIRKELIG gælder, så bruger man et helt andet som den ikke er vant til at reagere på...?

Jeg vil OGSÅ meget gerne have at min hest reagerer for sædet hen ad vejen, men jeg vil ALTID have at tøjlen går direkte ind i kroppen og bremser.

Det skal lige siges at jeg har haft det PRÆCIS som dig! En "rigtig" hest er sådan en hvor man kan flytte tøjlen blidt til siden, og så bøjer den sig bare ind og ud af volten blød som smør Men jeg bruger det faktisk ikke mere. I princippet er der jo ingen grund til at man kan få hesten til at bøje i halsen...? I dressurprogrammerne skal de jo være bøjet i hele kroppen når de laver øvelser. Og MIN oplevelse er at hesten bliver meget bedre til at "holde sig selv" og runde korrekt på sporet uden hjælp efter jeg holdt op med at "bøje den af". Jeg vil gerne have at når jeg påvirker med den ene tøjle, så skal hesten dreje, og den skal dreje i hele kroppen og være lige hele vejen igennem så den følger det spor den drejer ind på.

Det bringer mig videre til Ninas spørgsmål:

Når jeg nu drejer min hest, så vil den jo begynde at dreje ud på et buet spor, og runde i hele kroppen. Skal jeg nu ride en versade, så er det bare at bede hesten om at dreje = den begynder at flytte forbenet ind og kroppen følger med i en blød bue - så lægger jeg sideførende schenkel til og hesten holder den form den blev sat i og bevæger sig sidelæns (sådan i teorien - nu snakker vi den veluddannede hest )

Så nej, jeg vil faktisk ikke mene jeg har brug for at stille/bøje hesten med tøjlen, for når den skal det i øvelserne, skal den bøje i hele kroppen, og det gør den når den drejer

Jeg har tumlet rigtig meget med de her spørgsmål selv (og jeg tror på et tidspunkt de var liiiiidt trætte af mig inde på Susans hjemmeside pga. alle mine mange kritiske spørgsmål og diskussioner ), for jeg har som sagt været meeeeeeget glad for at kunne bøje min hest af (ellers var den vel stiv ), og det havde jeg ikke lyst til at give afkald på. Og jeg tror sådan set også stadig sagtens man kan gøre det på en måde der ikke forvirre hesten - det er bare gået op for mig at jeg ikke har brug for det. For jeg har KUN fået positive ting ud af at lade være

Super ide til en tråd NinaSt!

Jeg er stadig ikke overbevist om det skadelige ved 'bag-lod' ud fra jannej's billeder?. Men jeg synes, de illustrerer klart, det skadelige ved forholdthed.

Jeg skal begrænse mig til hesten foran sadlen:

Hvis hesten skal løfte sig 'op i skulderen' og strække halsen ud, så er der nogle muskler , der i pågældende område skal strækkes ud.

Når muskler i et område skal strækkes ud, må der nødvendigvis være nogle andre, som skal kontraheres? Og hvis det handler om, at brystkassen 'løftes op' ved at torntappene trækkes fra hinanden, så må der være noget muskelværk, som kontraheres på forsiden af brystkassen? Foran skuldrene?

Hvis de 'bærende' muskler i forhold til løft af brystkassen skal trænes, ser jeg mere en direkte sammenhæng mellem halsens placering i forhold til brystkassen og lænden bagved brystkassen, end lige mulens placering.

Den beskrevne store i muskel ved 2.-3. halshvirvel - (splenius?) tror jeg mere er et resultat af forholdthed, der bevirker manglende mulighed for at strække halsen ud af kroppen, kombineret med at hesten er nødt til at lave større muskler for at holde halsen 'svageste sted'.

Er hesten muskelfattig foran skuldrene, bliver den ikke redet op i skuldrene/får ikke løftet brystkassen. Om disse muskler foran skuldrene har direkte indflydelse på løftet af brystkassen, kan jeg ikke biomekanisk gennemskue, men mine heste har aldrig haft problemer med at sætte muskler i dette område.

Så skal jeg på bedste amatøragtig vis konkludere noget udefra mine hestes muskelsætning i hals/skuldreområde i forhold til min ridning, så må konklusionen være, at bag lod er uden betydning for dette, men et resultat af manglende forholdthed.

Jeg er ikke top-motiveret for at ride bag lod, men hvis hesten selv vælger denne position i opvarmnings- og afridningsfasen og samtidigt bibeholder evnen til at svare frem, så må den for min skyld gerne gå der. Jeg skal nok skynde mig at tilføje, at størstedelen af mine rídeture - som også Rosalia beskriver - går ud på at løsgøre, så det kan virke som om, at opvarmningen går direkte over afridningen....

Måske flere spørgsmål end svar?

Cirkelinemus .

Hesten har jo mulighed for at skifte retning på mange måder:

Basalt på 3 forskellige måder, som jeg mener hest og rytter bør kunne være være istand til at mestre, på et meget tidligt stadie i hhv hestens og rytterens uddannelse.

1. Hestens næses stilles let til indvendige (ved et løft OP i tøjlen, over manken) og hesten "følger sin næse", ved at bue hele overlinien fra isse til halerod. For at hesten ikke bare skal fortsætte ligeud med bøjet hals, bør indvendige schenkel ligge fremme ved skulderen og presse skulderen lidt ud. Hvis hestens bagpart ikke følger krumningen, bør udvendige ligge lidt tilbage og presse hoften ind. På sigt minimeres signalerne, så der tilsidst kun udelukkende bruges sædeknogler, som hhv. kan placeres lidt frem (indvindige) lidt tilbage (udvendige) og der kan lægges mere eller mindre vægt på.

NÅr man hertil, kan hesten gå en volte på en løs tøjle, eller for dan sags skyld uden tøjle.

2.Hesten går stort set ligeudrettet, men flytter sit udvendige forben over det indvendige. God øvelse til at lære hesten at flytte sin skuldre. Udvendige tøjle løftes en anelse, så man kan skimte udvendige øje. Vægten lægges på udvendige og shencklen skal frem og hjælpe udvendige forben ved et punkt-pres, hver gang det løftes. Dvs. at når hestens ben er i luften, er den ikke tung at flytte for dit ben. Den indvendige schenkel er passiv og løftes lidt ud fra hesten,så der bliver plads for hesten at flytte sin skulder. Når denne øvelse er raffineret ned til små signaler, Kan man nøjes med at lægge vægten på udvendige godt fremme og lægge udvendige tøjle blødt mod hestens hals.

3. Hesten er stillet let til indvendige, indvendige bagben krydser over udvendige bagben, hvorved hesten også drejer. For at få udvendige bagben til at krydse over, føres indvendige tøjlehånd så langt tilbage som det er nødvendigt (mange gange i starten helt tilbage til rytterens hofte. Udvendige tøjle er HELT løs (Det er bedst slet ikke at holde i den i starten, specielt hvis man normalt rider dressur, hvor mange kan ha' svært ved at slippe bidkontakten.) Indvendige schenkel flyttes rigtig meget tilbage. Hver gang hesten løfter sit indvendige bagben, "suger" og skubber udvendige ben (hele benets længde. Igen, det øjeblik hestens fod slipper jorden, gives signalet og slippes selfølgelig, det øjeblik man mærker den flytter indvendige bagben ind under sig.

Hesten kan dreje i alle mulige kombinationer af de tre metoder, alt efter hvad man vil opnå.

Stoppet øver jeg som følger. I denne rækkefølge: Dyb vægt i hælene, anholdning i lænd og sæde, anholdning tøjle. Det øjeblik hesten stopper, bedes den om at træde et par skridt tilbage. På ganske kort tid (gerne ca. 10 minutter) har hesten lært at stoppe uden tøjlehjælp, blot på de dybe hæle. Forløbet skal rides i et fint flydende flow.

Når hestens krop kan flyttes, udelukkende via vægt og ben, kan begynde at benyttet tøjlehjælpen til at stille hovedet i den position man ønsker. Dettte kan så ogeså overføres til at virke for vægten, så man tilsidst har en blød fin hest, der flytter sig for dit åndedrag.

Dette er IKKE teori, jeg har gjort på mange mange heste og der er kommet glade, villige, velbærende, letredne heste ud af det.

Dette er (en del) af min grundridning.

-Det er i øvrigt ALTID til stor morskab (-måske ikke for hesten, som bliver lidt forvirret) at sætte en trad. dressur-rytter op på en af de heste der er redet op på denne måde. Der bruges alt for kraftige signaler, så det første hesten som regel gør, at løbe 50 meter baglæns. Nå vi så lige får justeret tøjlekontakten, slingrer dyret rundt og flytter forpart og pagpart til alle sider, indtil rytteren finder ud af at sidde musestille og afslappet. De fleste syntes det er vidunderligt at ride en hest der er redet på denne måde, når de lige finder ud af, hvor lidt hjælp der skal til.

Kald det western, klassisk, what ever. Jeg er ligeglad. Jeg rider ikke en speciel stil mere, men har plukket værktøjer fra her og der og er hamrende ligeglad med hvilken etikke der bliver sat på. En godt og fint basisredet hest, kan udvikle sig i alle retninger, alt efter rytteren behov og hestens evner.

årh.. jeg har bare lyst til atskrive og skrive, men har desværre ikke så meget tid nu, så det bliver lige en hurtig opsamling

Rosalia og Jettenimand det er jo hardcore læringsteori i beskriver Man starter med det letteste signal, som man gerne vilo have hesten skal reagere på senere hen, så kan der komme noget indimellem det første lette signal der fører til den ønskede reaktion fra hesten, som man så kan belønne ved eftergift og/eller yderligere ros. Efter nogle gentagelser er hesten betinget (trænet) til at reagere på det første signal.

Hel pointen med læringsteori er at der er uanede muligheder for HVAD man kan/vil lære sin hest, men for at det skal være effektivt er man nødt til at holde sig indenfor principperne om læringsteori. Jeg mener at hvis man forstår principperne og til fulde forstår HVORFOR det f.eks virker når Rosalia indlærer roooo og pruuuuh så har man muligheden for at blive endnu mere effektiv i sin træning.

Uanset om man ønsker at ride med hovedet placeret det ene eller andet sted, så handler det for mig om at træne hesten til at forstå de mindst mulige kommandoer og have brug for så få korrektioner sommuligt, fordi vores hjælpere påfører et (forhåbentligt mindre) ubehag hver gang vi benytter os af dem.

Derfor stræber jeg f.eks også efter at kunne ride et hjørne eller et rundt spor uden at være "nødt til" at holde skuldrene på plads, eller holde hesten på sporet også selvom det kunne være med den fnugletteste hjælp, jeg vil gerne have at hesten holder sig selv.

Jeg tænkte præcist det samme som Janne, da Rosalia beskrev hesten der drejede hovede mens benene gik ligeud

Men der mangler nogle nuancer i tøjledrejet, som måske skal beskrives, for selv mine heste ikke bliver bøjet af, så kan de altså godt gå en volte og være stillet til udvendige og alle vores heste rundes til indvendige side når de kommer lidt hen i træningen.

Mit første drej er det der kan kaldes "ungheste drej" hvor tøjlen føres ud til samme side som jeg vil dreje og hesten tager forbenet ud til siden i samme side som jeg anholder på tøjlen. Sådan træner vi firkantede hjørner og zig zag ned ad kangsiden, hvor forbenene bliver skilt ad og kobles til tøjlen.

Derefter kan jeg flytte forbenene ind eller ud af volten hvis det bliver nødvendigt. Så kommer det "almindelige drje" hvor jeg simpelthen blot bremser en lille smule lige tilbage på den ene tøjle og derved får den side til at blive langsommere/kortere end den anden og jeg får drej med lille bøjning, som på billedet her: Desto mere brems, desto mndre volte, desto mere bøjning.

det sidste drej er et "indirekte drej" som også kan kaldes for et skulderflyt. Jeg lægger højre tøjle ind mod halsen som "for signal" og beder derefter hesten træde ud til venstre med venstre forben. Efter nogle gentagelser, kan man flytte hesten til venstre ved at lægge højre tøjle ind mod halsen. Hvis man kombinerer det, så kan man ride på f.eks venstre volte, bremse en smule på højre tøjle og derefter lave et skulderflyt til venstre og vupti samme øvelse som Rosalia.

Grunden til at jeg ikke bruger schenklen på noget tidspunkt i dette forløb er for jeg forsøger at sørge for at schnklerne hører til speeder systemet og derfor bruger jeg dem kun hvis jeg vil have mere power fra det ene eller begge bagben Når hesten er mere trænet og f.eks kan komme ind på en 10-12 m. volte, vil jeg ofte supplere med et let tryk fra indvendige schenkel for at få lidt mere power fra indvendige bagben.

Ved, på denne måde at koble tøjlen til forbenen, så risikerer jeg ikke at hesten bliver i tvivl når jeg rører ved tøjlen og forsinker sin reaktion fra benene ved lige at dutte næsen ind. Så kan jeg gøre det uden at hesten skifter position i halsen.

Jeg tror en væsentlig forskel for dressur/springheste til de western heste jettenimand beskriver er, at westernhestene fremvises for LØS tøjle, når de shower med næsen fremme. På den måde tror jeg de lærer at skelne mellem træning hvor der er mere kontakt i den runde form og fremvisning hvor der er lang tøjle i den åbne form?

Dressur og springhestene har jo mere konstant kontakt og så er risikoen for at dutte næsen ind når den mærker kontakt mere lige for end med løs tøjle.. tænker jeg?

Til slut inden jeg spurter ud, så håber jeg det er ok at smide en billedserie ind til at illustrere det med forben og tøjle..

Første billede: Hesten skyder skulder til højre, men hvis man kigger ned på hovene kan man se at det skre fordi hans venstre forben går ind foran det højre. Rytteren har allerede taget hånden mod venstre for at korrigere.

Billede 2:

Rytteren leder venstre hånd ud og hestens venstre forben følger med og er nu tilbage på sin linje.

Billede 3:

Benene er kommet på linje, men nu er skuldrene næsten på vej til venstre. Rytteren har lagt venstre hånd ind på plads og ført højre en anelse til siden.

Billede 4:

Hestens ben er ind på plads på linjen og mulen ligger lige midt immelm forbenene og der er lige meget skulder på begge sider. Rytterens hånd er næsten inde på plads igen..

Uden at hesten på noget tidpunkt har ændret faconen i halsen og rytteren har ikke trukket tilbage i tøjlen

Jeg håber jeg bliver tilgivet for de mange billeder, beklager, taste, stave og formuleringsfejl, men jeg har ikke tid til at læse igennem..

Keep up the good work- denne tråd er fabelagtig

Susan Kjærgård

det er nogen godt beskrivende billeder du har på.

Din ridestil, ligger meget tæt på min, i din beskrivelse.

Dit unghestedrej, bruger jeg også somme tider, specielt til heste der ikke har fået så meget forstand på biddet endnu. Før i tiden, gjorde jeg det på alle heste i tilridnings første fase. De senere år, er jeg dog beyndt at lave munden stort set færdig, fra jorden. Det foregår med snafflebid og to split-reins, hvor jeg primært arbejder fra siden af hesten. Det bliver for langt at beskrive det i detaljer. Jeg bruger ikke så lang tid på det, oftest 2 - 3 gange. Jeg tror ikke det er bedre eller dårligere end at lave munden fra ryggen, men jeg er nok blevet lidt mere kylling med alderen og vil gerne have så meget som muligt indlært, inden jeg bestiger dyret...

Dit indirekte drej, er en del af det jeg bruger, hvis en hest skal lære at spinde. Et hint: Hvis hesten har svært ved at træde over med forbenet, kan det nogen gange betale sig, at starte med at bakke og så bede om øvelsen, mens den bakker. Så er vægten på bagparten og hesten er mere frigjort fortil. Stop den, når den har krydset over. Rid lidt frem og start forfra.

Dit spørgsmål ang. forskel på dressur og western er generelt: I western, arbejder man hen imod flg: Man beder hesten om en given gangart/tempo/krumning osv, og når hesten er er der hvor man ønsker, stopper man med at påvirke med signaler. Hesten læres at fortsætte med det den er sat igang med, indtil den får et andet signal.

I dressur, er hesten konstant under signal-påvirkning (drivning med sæde, halve parader osv.)

Min holdning er, hvis man træner hesten på førstnævnte måde, får man en "klogere" hest. Man overlader den simpelthen en del af ansvaret, for at det går som det skal. Hesten bliver mere tillidsfuld lyttende, stolt og samarbejdsvillig.

Og man øger sin egen tillid, ved at vide at man har valgt den rigtige hest og trænet den på den rigtige måde. -Så skal det nok gå godt!

En hest under konstant kontrol, mister tit sin stolthed og selvtillid. En hest under konstant signalgivning bliver uselvstændig.

Selvfølgelig mener jeg ikke at hesten skal ligge og blafre rundt som det selv passer den, men når den gør det korrekt, slipper man alt. Falder den ud af rammen, korrigerer man og slipper igen.

Jeg tror den måde at ride på, starter fra det gamle cowboy-liv, hvor rytteren havde mange andre ting at foretage sig, end at sidde og give hesten konstante signaler hele tiden. F.eks under arbejde med rope (lasso) og den slags ting. Nu er der jo ikke meget cowboy-arbejde tilbage mere, men grundteorien har fulgt op gennem den mere moderne konkurrenceridning, inden for western.

Jettenimand: Sådan som du beskriver westernhestens træning, sådan skulle det da også meget gerne foregå i dressur Dressurhesten skulle da helst ikke være under påvirkning af alle mulige signaler hele tiden - det får man da bare en forvirret eller døv hest ud af

I dressur skal du jo også gerne kunne putte hesten i en form eller retning, og så skal den holde den form/retning indtil man beder om noget andet - præcis som du beskriver det...

Cat skriver, at sådan som jettenieman beskriver sin ridestil skulle dressurhesten også gerne gå - altså komme med en reaktion (fx springe an i højregalop) og så vedblive med det (holde galoppen) til den får et nyt signal.

Jeg tænkte også, da jeg læste Rosalia og jetteniemans beskrivelser af ridning for lette signaler, at det stræber vi jo alle sammen efter på hver vores måde.

Men så tænkte jeg videre, at nej det gør vi nok alligevel ikke. Jeg har i hvert fald både hørt og læst ryttere udtale, at de godt vil have en del vægt i tøjlen. At de vil have at hesten kan acceptere et vist tryk fra biddet for at få den til at gå stabilt - at "lave mund" har jeg også hørt det omtalt som.

Jeg har også selv reddet konkurrencer på en hest som kunne blive meget bange for dommervogne og blomster på bogstaverne. Da brugte jeg at ride den hårdt frem i hånden for så havde jeg bedre kontrol. Det tror jeg stadig er en udbredt metode.

Er der mon nogen, som læser med, der vil skrive om fordele og ulemper ved at ride med fastere kontakt til munden og en mere konstant drivning? Eller nogle som måske ikke selv bruger metoden, som vil tænke højt om, hvad der sker, når man har mere "fat i begge ender" eller "rammer hesten ind" (som jeg selv kaldte det). Hvorfor virker det? Og hvad er ulemperne? - og helst i en samme fantastiske og ikke-fordømmende tone, som har præget tråden hidtil

Det er vel hvis man har koblet hals signalet til tøjlen? Så kan man runde hesten godt af/ned og får kontrol og samtidig drive den godt fremad, forbi det farlige.

Jeg er meget enig med Susan mht skulderflyt:

Man kan flytter skuldrene med den retning man drejer sammen med drej, hvor hesten runder efter sporet.

Man kan flytte skuldre ind i volten, hvor hesten kigger ud af volten som følge af rundingen, ikke fordi hovedet placeres.

Man kan flytter skuldre ud af volten, uden at dreje.

På den måde kan man forme hestens krop og dens ligeudretning/bøjning uden nogensinde at have behov for at bøje halsen på hesten.

Jette, en dressur hest skulle meget gerne trænes til at man ikke skulle holde den i facon/tempo. Halve parader fx er jo en øvelse - en halv parade, hvor man bremser så hesten næsten stopper og driver den frem igen. Eller ogsåhvor man bar elige laver et lille brems, fx for at få et lavere tempo.

Altså, jeg savner nogen gange den faste kontakt - kontrollen.

Det er ret ubehageligt at starte genoptræning, en regnvåd, blæsende forårsdag på en hest, der har fået glosuppe til morgenmad. Det er møg ubehageligt, ikke bare at kunne tage kontrol, ved at same tøjlen op, fifle lidt, og ride den (mere eller mindre hårdt) frem til hånden og måske endda lægge den lidt bag lod, så den ikke kan se alle spøgelserne rundt omkring. Når det sker, så sidder jeg deroppe, på en raket i affyringsposition, og bander min (efterhånden ikke længere så) nufundne rideteknik langt væk.

Men når det så virker, og jeg kan ride rundt på en hest, der løfter halsen og glor, men samtidig er under fuld stimulus kontrol, med ryggen på og takten bibevaret - så husker jeg hvorfor, jeg gør som jeg gør.

-lige indtil jeg dagen efter konstaterer, at menuen stadig er glosuppe og luftkasteller.

du kan vel stadig korte tøjlen ind, så du kan mærke hesten i den anden ende og dermed have kontrol? Hvis jeg møder får på min vej(de der hestespisende nogle), så har jeg da fat i hesten min, men forskellen er (tænker jeg) at den bliver fremme med næsen, selvom jeg korter tøjlen. Oveni reagerer den top godt, fordi dens tøjle signal ikke er "mudret" af at den skal bukke nakken for tøjlen. Selvom den helst vil løbe den modsatte vej af dræber-fårene. Jeg har ikke sug på tøjlen, som hvis jeg rider dressur, fordi jeg i den givne situation bare korter tøjlen ind for netop at kunne styre/bremse for minisignaler.

Prøver, naturligvis, at nå frem til det samme som dig

- og det kunne være spændende nok at diskutere løsningsmodeller, men det er vist ikke i tråden her det skal ske

at den bliver fremme med næsen, selvom jeg korter tøjlen. Oveni reagerer den top godt, fordi dens tøjle signal ikke er "mudret" af at den skal bukke nakken for tøjlen.

Altså nu er "top godt" altid relativt - i hvert fald hos mig.

For nogle dage er det farlige bare monster-farligt, og så virker stopknappen ikke helt så godt som på de dage, hvor der ikke er noget som helst farligt.

Men for mig er det vigtige netop fornemmelsen af, at der er sug på tøjlen, selv om hesten er på mærkerne og vågen, at den accepterer kontakt, og at den reagerer med at bremse, hvis jeg tager i tøjlen.

I forgårs oplevede jeg det faktisk. Min hest lavede bagbens-spin-noget og drejede hurtigt rundt, samtidig med, at dyret løb for at forsøge at undslippe naboens skrækindjagende tykke hoppe og ditto fjordhest, som i øvrigt VAR hegnet ind. Det vidste mit stakkels ungdyr tydeligvis ikke.

Selv om dyret var ved at dø af skræk og hjernen skreg "LØB for SAHARTAN", så stoppede dyret faktisk hurtigt - endda på trods af, at jeg hang i en yderst mærkværdig position halvvejs nede på siden af hesten, fordi jeg på ingen måde var forberedt på reaktionen

Og lige dér er jeg ret sikker på, at jeg hverken brugte sædehjælp eller "whoooaaaa", selv om det godt kan være, at der kom nogle mærkværdige lyde.

NinaSt, du spørger til bøjning. Jeg har det jo sådan, at bøjning skal komme af sig selv, hvis den skal komme.

Bøjning i halsen skal komme som resultat af bøjning i kroppen, og ikke omvendt.

Derfor er det ikke noget, jeg mener, at man kan bruge tøjlen til at opnå.

Og dog... For er hesten fremme til biddet og reagerer den ikke ved at krølle ind, så kan man godt fx bremse den ene side på hesten og derved skabe noget bøjning.

Det er stadig - i mine øjne - en tøjlebøjning og dermed ikke et resultat af noget, der sker i hestens krop, men noget, VI skaber forfra og bagud.

At der så kan komme en aktion bagfra og frem, hvis sol, måne og stjerner står rigtigt , er en anden side af sagen. Nogle er jo faktisk ret gode til at ramme disse tidspunkter

Så selv om man ikke helt følger det ideal jeg har, kan man godt opnå gode ting alligevel, hvis man har både føling, ridefærdigheder og en hest, der ikke er pilskæv

kom der.

Jeg tror der bliver talt lidt forbi hinanden.

Bøjning: Først tales der om horinsontal bøjning (Susan og jeg oa) men så vidt jeg kan se på gsims indlæg, taler hun her om vertikal bøjning. Det er jo to vidt forskellige ting.

Kontrol: I taler om at kunne kontrollere en hest der er bange, for noget I passerer, på en tur ud. I taler om, at kontrollen ligger i bidkontakten. Så vil jeg gerne komme tilbage til det jeg før nævnte, om hestens selvtillid. Hvis jeg rider forbi noget som hesten har brug til at flygte for, vil jeg aldrig bruge bidkontrol til at undgå at den stresser ud. Jeg vil måske bruge det til at holde den ligeudrettet, så den fokuserer på det farlige. Her vil jeg så bede den om at stoppe HELT op og give helt efter på tøjlen og kræve at den bliver ved at fokusere på det farlige. Hvis den ønsker at vende bort/flygte, bruger jeg bid/vægt/ben-kontakt, til at fortsat få den til at fokusere. OG slippe tøjlen totalt, når en gør. Når den så har stået og gloet så længe på det farlige at den er ved at kede sig til døde, er det måske hyggeligere bare at gå stille og roligt forbi. Når den står stille, sidder jeg stille og glor aflangt.

Man kan faktisk ikke kontrollere særlig meget med et bid. Men rigtig meget med en afslappet beskyttende attitude.

Nina St og Cat: Ja, jeg ved godt at dressurryttere også mener at man stiller en hest i en given form, og lader den blive der, uden yderligere signalgivning. Men gradbøjningen er dog rigtig forskellig. Jeg har undervist en hel del dressurryttere, der simpelthen ikke kan sidde stille på en hest. De tror de gør det, men de mosler hele tiden rundt. Hvis jeg beder dem om kun at holde i tøjlen med den ene hånd, går der et splitsekund, og de har fat med begge igen. Og de ved det ikke engang, før jeg påpeger det. Når jeg beder dem om at ride på en løs tøjle, har de mindst 10 kg i hænderne, og syntes det er grænseoverskridende. Hvis jeg beder dem om slet ikke at holde i tøjlen, er der mange der siger fra, de tør simpelt hen ikke. Det, vi fra barnsben har lært på rideskolen, sidde meget fast. (Human Muscular Memory.)Stram tøjlen!!! Blev der råbt 200 gange pr. lektion. Det sætter sig.

Jeg har intet imod trad. dressur, men jeg syntes selv det er frygteligt beværligt for både mig og hesten at ride på den måde. Jeg ser også mange, der ikke forvalter ridestilen særlig kønt og dyrevenligt, men det findes nu også inden for western og alle andre discipliner.

Det med at suge på bidet, har jeg simpelt hen aldrig forstået. Jeg mener at hesten skal bære sit bid, hvor det ligger korrekt på laderne og er opspændt i trensen, så det nærmest ikke fornemmes af hesten, når det ikke påvirkes.

Tøjlen for mig, er lige som en telefonledning."Hallo hest. drej lige hovedet", "Ja det skal jeg nok", siger hesten og gør det. Jeg lægger på (giver helt løs tøjle). Hvis man hele tiden sidder og råber med skrattende stemme i sin tøjle-telefon HALLO HEST HALLO HEST HALLO HEST, kunne det jo være, at hesten måske syntes man var lidt træls at tale i telefon med...

Jeg har en teori om at tanken med sugen på bidet og ridning på dette, faktisk er årsag til mage rideskader. Det må da være pokkers anstrengende for dyret at gå med en konstant forhøjet muskeltonus i mund/svælg/læbe-regioner. Her kan de skellet-kyndige, måske give lidt opklaring. Hvad sker der muskulært, når hesten "suger" på bidet? Hvis jeg selv udfører den tilsvarende bevægelse, mærker jeg det strammer på ydersiden af halsen op mod ørene og jeg får en tilbøjelighed til at presse hagen lidt ind og ned. Det spænder lidt i nakken. Mon det også er såden for hesten?

Sug på biddet er vel mere det faktum, at hesten strækker sig aktivt frem i halsen og er foran schenklerne.

Og manglende sug er den hest, der ikke strækker sig frem, og bevæger sig bag schenklerne.

Den skal ikke som sådan suge på biddet, som var det et sugerør.

Cirkelinemus .

hejsa

I lyder til alle at være rimelige enige om at der ikker er "brug" for at bøje hesten i halsen.

Jeg er meget uenig. selvfølgelig er det ikke et konkurrrence moment. men det er så heller ikke det jeg baserer min opvarmning/løsgøring på.

I kan sammenligne det lidt med fks en det løber, sprint eller maraton er ligemeget.

men de bruger jo reelt kun benene, men de træner jo hele kroppen.

og de strækker ALLE deres muskler igennem både før og efter deres krop skal udføre en præstation.

Hvis man aldrig bøjer (vil endda også sige overbøjer) halsen, får man sjældent strukket de inderste muskelfibre igennem.

Der sidder en ret relevant muskel (lateralis) øverst på hver side af hestens nakke, som efter min mening/erfaring også har har godt af at blive strukket igennem inden dagens arbejde begynder. (jeg ser ofte heste som udviser stor reaktion/ømhed lige præcis der hvis de er redet for ens og ikke bliver bøjet af og rytter generelt har lidt for meget tøjleridning)

så et par minutter til hver side med (over)bøjning i halsen syntes jeg hesten skal tilbydes hver dag

vi andre strækker jo også ud i alle mulige retninger.

Bremse og halve parader: Jeg forstår godt din måde at bremse/nedsætte tempo på, via bidet. det er sådan de allerfleste engelsryttere gør.

Som jeg beskrev ved min stop-træning, Rides mine heste, så de stopper for øget vægt i hælene, UDEN tøjle-hjælp.

Når stoppet er indøvet, så hesten reagere opmærksomt og automatisk på dette signal, kan det denne signalgivning også anvendes til nedsætning af tempo.

Det kræver så "bare" at man raffinere sit hæletråd, så hesten lærer at definere og opfatte nuancerne på hæletrådet.

Hvis man så, i den sidste fase, bruger sit hæletråd kombineret med en let sugnig af begge schenkler, får man en hest, der går ind i en øget samlingsgrad, da den 1: tøver, 2: tiskyndes til øget fremdrift. Hvis hesten så også har lært at bære sig korrekt og ikke at flytte sit hoved ud af den stillede position, er det ikke nødvendigt med tøjlehjælp.

Jeg fårstår de gerne rider foran lod med minimal tøjlekontakt.

Men samtidig vil du gerne anvende tøjlen til bla. halve parader og kontrol af hesten i situatoner hvor du er bange for at hesten panikker.

Ridning er jo noget meget svært noget, hvis man ønsker at forfine sine teknikker. Det er også spændede at arbejde med. Men mange gange, lyder det på en del debattører, som om de glemmer deres egen fysiske formåen.

Jeg tror vi alle skal arbejde mindst dobbelt så intensivt med vores egne kroppe, som vi gør med hestenes. Mange gange lykkes det ikke for ryttere at udføre teretisk forståede øvelser, fordi vi er for slappe, for usmidige, for fede, for dårligt ballancerede, mangler kropskontrol, osv.

Ridning er jo en af de sværeste sportsgrene, da den jo kræver en god fysik, en stor indleven og snarrådighed og vores sportsrekvisit (hesten) ikke er en ting som f.eks. en romaskine, der altid gør hvad der forventes ved indvirken. Hesten har sin egen individuelle dagsorden, som vi også må tage hensyn til.

Hvor er det dog en skøn debat og hvor er det fedt, at have en western rytter med

Rosalia:

Du har helt ret, man skal strække alle musklerne ud, jeg vælger dog at gøre dette enden på staldgangen eller efter endt ridning. Hestens kiro og massør, har i samarbejde lavet nogle øvelser til os, og er begge af den overbevisning at man ikke strækker en hest ud, når man sidder på den og dette er for mig også rent logik, du kan jo heller ikke strække korrekt ud hvis du har en på ryggen

Jettenimand:

Den med telefonen har min underviser og brugt og det er et super godt eksempel, grinte dog da min underviser fortalte mig det første gang, men det giver bare rigtig god mening.

Min hest fungere også bedst med at jeg giver et signal, han gør det og jeg stopper min hjælp, hvorfor pille ved noget som allerede er godt?

hehe sug på bidet, er ikke som at suge på et sugrør, som en skrev tideligere, det er når hesten bruger sig korrekt bagfra og strækker halsen frem til bidet, så du kan være helt rolig, ingen spændinger i den forbindelse, min hest kræver i hvert fald at han er total løsgjort før kan bruge sig.

Susan:

Rigtig godt indlæg og kan kun sige for den indirekte tøjle, det bruger min basse og jeg også.

HALLO HEST HALLO HEST HALLO HEST hahaha

Fed tråd.. endelig lykkedes det..

Jeg har også på fornemmelsen at mange af dem som siger: Jamen jeg har INGEN vægt på tøjlen, alligevel har noget mere end der bruges i fx western. Man bedømmer det jo ud fra hvad man ellers ku ha af vægt i tøjlen.. Det er der, det er smart at fjerne næsebåndet.. Så er der ingen diskussion..

Har haft underviser der satte os til at springe med armene ud til siden. Ingen tøjle. Scary! Hun styrede så hestene som i løsspring og vi skulle lege blomster på ryggen...

"Bøjning: Først tales der om horinsontal bøjning (Susan og jeg oa) men så vidt jeg kan se på gsims indlæg, taler hun her om vertikal bøjning. Det er jo to vidt forskellige ting."

Så har jeg formuleret mig dårligt, hvis det er sådan det bliver forstået.

I hvert fald skrev jeg videre på det, Rosalia og JanneJ diskuterer vedr. problemer ved at dreje og afbøje.

Og så mener jeg i øvrigt heller ikke, at der er så stor forskel på, om man bøjer hesten i den ene eller den anden retning.

Hvis man bøjer af til siderne (horisontalt), kan det være problem at få hesten til at dreje for tøjlen, hvis man i en presset situation ikke lige har mulighed for at bruge sædehjælpen eller hvilket sekundært signal, man nu ellers har til at dreje.

Det samme gælder jo den vertikale bøjning, hvor det ikke er et problem med at dreje, men med at få hesten til at stoppe, når man hænger nede på hesten og ikke kan bruge sædet.

Mht. at kunne bruge biddet, så brugte jeg netop mit eget eksempel, fordi hesten pludselig vendte om og løb, på samme tid, og at det skete så hurtigt og fuldstændig uventet, at jeg ikke nåede at reagere, før hesten var i fuld gang med at flygte.

I sådanne tilfælde har man brug for at reagere hurtigt og "stoppe ulykken", og i sådanne tilfælde vil jeg vove at påstå, at man reagerer instinktivt, og at sekundære signaler også sjældent lige er dét, hesten er mest motiveret for at lystre (når der er en farlig løve, som kommer springende ud af en busk, er det nok mere vigtigt for hesten at komme væk end at høre efter konen på ryggen, der hvisker "whoa").

Hvis man bare har en almindeligt bange/ekstra opmærksom hest, så ja - dér handler det da bare om at få ro på dyret og så komme videre, så der er jeg noget mere enig i, at det er nogle andre ting, man gør - og at man anvender (meget) mindre signaler.

Dér er de sekundære signaler i spil, og dér kan hesten godt overtales til at lytte til mig og flytte fokus væk fra løven i busken, der MÅSKE finder på at angribe.

Men der kan altså være situationer, hvor netop dette betyder forskellen mellem at skulle bruge 200 meter på at stoppe hesten (og måske falde af og blive kørt over) - og på at bruge 10 meter og blive på.

Rosalia:

"I kan sammenligne det lidt med fks en det løber, sprint eller maraton er ligemeget.

men de bruger jo reelt kun benene, men de træner jo hele kroppen.

og de strækker ALLE deres muskler igennem både før og efter deres krop skal udføre en præstation."

Nu løbetræner jeg selv (når ellers vejret ikke er for grumt), og derfra ved jeg, at jeg ofte er mindst lige så øm i muskulaturen i overkroppen som jeg er i benene. Så jeg bruger bestemt ikke kun mine ben, når jeg løber.

Når det er sagt, så strækker jeg også selv ud - på trods af, at man har påvist, at strækøvelser egentlig ikke har nogen særlig effekt.

Mine heste bliver også strukket ud, men jeg gør det på staldgangen, mens hesten står stille og altid EFTER arbejde. Jeg tør ikke strække ud før arbejde, fordi man nemmere kommer til at overstrække, når musklerne ikke er varme, og det tør jeg ikke satse med hesten.

I hvert fald mener jeg, at det gør tingene ret svært for hesten, hvis man skal strække den ud via biddet, at den skal gøre det, imens den bevæger sig - og yderligere imens den har rytter på ryggen.

Jeg forestiller mig, at jeg ikke selv ville have ret meget ud af at blive strukket ud på den måde; at skulle bevæge mig sidelæns samtidig med, at jeg strakte ud fx i min rygmuskulatur (lige stræk), tror jeg ville give flere spændinger end det ville give gavnlig effekt. Ikke at jeg er en hest

Men Jette: jeg er slet ikke uenig i det, du skriver.

Jeg ved ikke, om vi taler lidt forbi hinanden, fordi vi taler om forskellige ting.

For mig er den daglige dressurridning meget afhængig af det katastrofeberedskab, jeg har. Det duer ikke, at det jeg laver, når jeg rider dressur, gør mit katastrofeberedskab dårligere.

Jeg skal vide, at jeg - hvis det bliver nødvendigt - har en hjælp at give hesten, som den forstår, og som den reagerer prompte på.

Når jeg har med en ung hest at gøre (sådan nogle har jeg to af), har man oftere brug for at benytte sig af katastrofeberedskabet, end man har med ældre og mere velredne heste.

Hos unge heste går de sekundære signaler (som du fx beskriver med at træde hælene ned) ikke altid rent igennem, hvorfor man skal have et primært signal, som man ved, at hesten altid reagerer på, til at hjælpe hestens forståelse på vej med.

Og uanset hvad, skal man jo stadig have det, hvis hesten bliver pludselig bliver angreb af tykke hopper eller fjordheste eller får eller farlige usynlige løver - og det gælder uanset hestens alder.

så opfatter jeg det ikke sådan, at nogen herinde taler for, at man skal bruge tøjlen hele tiden, og jeg mener bestemt heller ikke, at "sug" er noget, man skaber ved at bruge tøjlen.

"Sug" forstår jeg som, at hesten rækker halsen tillidsfuldt frem, selv om biddet ligger i munden af den. Og jeg mener så samtidig, at denne form skal forblive stort set uændret, når man tager i tøjlen.

Så er hesten "til biddet" i min forståelse, fordi tøjlen så vil "gå i kroppen", hvis man har brug for at benytte den.

Dette forstår nogle sikkert som om hesten er en totalt stiv kamel, men det er den ikke, hvis den er korrekt fremme til biddet og går med ryggen oppe. Den er bøjelig i sin krop, og vil netop ikke overbøje sig eller bøje sig mere end det spor, den går på.

Har man derimod en hest, der lægger vægt ud i biddet, har man - i min forståelse - nærmere en stiv hest, og den vil ofte reagere dårligt på tøjlehjælpen, som man ofte har brug for at benytte sig af.

Det er en helt anden følelse man skal have - biddet skal ligge i munden, hesten skal acceptere det og bevare sin form - og så er det hestens krop, der skal arbejde.

Hmm, jeg ved ikke, om ovenstående er beskrevet på en måde, så det får den samme betydning, som jeg selv lægger i det...

om Jette misforstår mig?? Jeg indlærer også de halve parader for sæde og vægthjælp, men indlæringsmæssigt bruger jeg tøjlen. Og kan godt bruge en anstillet tøjle sammen med sæde vægt hjælp. Det er jo noget meget komplekst, som vi "pinder ud" når vi kun snakker tøjle kontakt.

Desuden er jeg enig med din analyse af (nogle) dressur ryttere. Og jeg forsøger også at lære dem at ride dressur for helt små fine lette hjælpere og sidde så stille som muligt. Nye elever kan blive helt overraskede over hvor let det kan være at ride en hest, som går super lækkert under dem

Rosalia, jeg strækker rigtigt meget ud, både efter cykling, gang, ridning, fordi jeg har en tendens til stramme muskler. Så jeg ved om nogen hvor vigtigt udstrækning er. Men jeg strækker aldrig min nakke sidelæns/fremad (kigger i jorden) mens jeg løber. Prøv engang at gøre det selv, det er faktisk enormt svært. Man mister lidt fornemmelsen for hvor man løber og bliver nødt til at løbe langsomt for ikke at vælte rundt.

Af strækøvelser med min hest laver jeg både sidelæns stræk med mulen til lysken (begge sider), ned mellem forben (stræk halsen), jeg strækker ben frem (forben), jeg løsgør skuldre, jeg strækker bagben frem under hesten (strækker op over bagparten). Jeg gør det når min hest er minimum skridtet 10 min i frisk skridt, så dens muskler er varme og jeg synes det er meget vigtigt. Samtidig får den massage og kiropraktik i rigelige mængder, så den er helt blød og løsgjort i sin muskulatur.

Jeres teknikker lyder til at være mere i slægt med western teknikker end baseret på den tyske trænings skala !

Er det tilfældet ?

Og hvilke ryttere ser I op til ?

Pia - ligegyldig hvor mange gange du siger, du rider efter den tyske træningsskala, kommer det aldrig til at ske for dig, fordi du med heste bag lod ALDRIG vil nå op på trin 1 - taktfasthed. Og kan man ikke nå trin 1, kan man ikke komme videre.

Og så rider man noget helt andet - cirkusridning med taktfejl og ingen samling. Og det har aldrig været den tyske træningsskala - og blive det heller aldrig uanset hvor mange gange du siger det - eller hvor højt du siger det.

Hov hov, Søs, du svarer end ikke på hendes spørgsmål, men kun på noget der ikke står i indlægget

Det tror jeg egentlig ikke, Pia... Jeg synes stadig jeg rider efter den tyske træningsskala - og jeg rider jo slet ikke alle de dér westernøvelser Men vi har noget tilfælles ser det ud til: Vi tager læringsteori ret alvorligt Og det synes jeg sådan set man kan (og bør) uanset hvilken disciplin man rider... Det knytter sig jo ikke til en disciplin, men er basisviden om hestens indlæring, og det gælder altid. Det er i høj grad viden om læringsteori der kan hjælpe en til at få en hest der er let for hjælperne og kan holde sig selv - er det ikke noget af det der er meningen med dressuren..?

:)

Jeg kan selvfølgelig ikke udtale mig om de øvrige debattørers ridning, men for mit vedkommende er målet og metoder i overensstemmelse med den tyske træningsskala.

Jeg håber at du, Pia, vil uddybe, hvad det er i debatten, som du ikke finder i overensstemmelse med den tyske træningsskala - så kunne det måske give anledning til endnu flere interessante reflektioner over, hvordan vi hver især rider og hvorfor.

Dejligt du er nysgerrig. Sådan udvider man sine horisonter.

Til dit første spørsgamål: Jeg er nok den eneste debbatør i denne tråd der rider efetr westernprincipper. Og det gør jeg ikke engang konsekvent, læangere. Jeg er kommet dertil, at jeg ikke har lyst til at hæmmes af etiketter og små bokse. Hvad man kalder det de andre rider, hvis det skulle beskrives med et enkelt ord, ved jeg ikke. Jeg tror mange ride "blandede bolcher". -Og blander man på den rigtige måde, har man jo alverdens muligheder for at komme langt i sin egen, samt hestens udvikling.

Et lille trickspørgsmål til dig i den anledning: Hvad rider denne mand? Western eller LDR?

Verden er forunderlig og de samme træningmetoder anvendes til opnåelse af vidt forskellige ting. LDR-debatten kører i øvrigt også hedt inden for western.

Dit 2. spørgsmål: Hvilke rytter ser du op til: Her kommer min favorit for tiden:

pablo hermoso de mendoza

Prøv at ofre et par minutter på denne lille video. Og prøv at se bort fra debatten omkring om "det er synd for tyren". Det kan gemmes til en anden tråd.

Jeg er vild med den mands mod, rideformåen og samarbejde med hesten. Jeg er vild med de selvsikre sure-fooded højskolede heste, der er i stand til at bruge deres fine øvelser i akutopståede situationer, hvor jeg ser mand og hest arbejde fint sammen. La' nu vær at sige at de er bange de heste. De heste der ER bange, er slet ikke med her. Pablos heste på videoen er en Lusitano og en Lipizzaner/Fuldblod.

Jeg kan ikke finde ud af sætte videoen ind, så I må lige selv trykke på linket:

www.youtube.com/ watch?v=kKV10RNPYY8&NR=1

Som du skriver, jetteniman, kan vi gemme diskussionen af, om det er synd for tyren og eller hesten, til en anden tråd.

Jeg kan dog ikke kommenere hestens og rytterens samarbejde, da jeg ikke havde lyst til at se mere end et par sekunder af videoen.

det er faktisk meget grænseoverskridende for mange at se på, så det var nok dumt af mig at vise den video. Jeg er bare så imponeret over den mands ridning.

Her kan du se en noget mindre nervepirrende ting, en opvisningsrytter i Doma Vacquera. Jeg ku' ikke lige finde mine yndlingsvideoer, men jeg kan godt gå rundt og være lidt imp. over denne stil. Her er det også arbejde med tyren, der ligger til grund for øvelserne. Men her uden tyr.

www.youtube.com/watch?v=YOVykh4tGzk

Jeg har set bedre ridning indenfor stilen, men jeg syntes garroche-arbejdet er spændende. Jeg undres over at man kan hænge så skævt på en hest og så stadig have den i ballance. De drenge må have et sæde der siger spar to.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er vildt imponerende at se den ridning og det samarbejde i de videoer, som Jette linker til.

Normalt ser jeg IKKE på tyrefægtningsshows (har det dårligt med at se tyren blive pint og plaget), men det lykkedes mig at "se forbi" den og kun se på hesten (og rytteren).

- Fantastisk samarbejde mellem hest og rytter, et fantastisk bevægemønster hos hesten, og en rytter der rider med et gudesmukt sæde!

Og den næste video uden tyr....jamen ikke et øje tørt hos mig, - den hest er da virkeligt under sig med bagparten!

Ufatteligt smukt samarbejde mellem hest og rytter på begge videoer, og et kanonflot benarbejde og bevægemønster hos hesten!

(Jeg får pludseligt den tanke, at Pablo og andre ligestillede ryttere nok ryster opgivende på hovedet over den nuværende dressurtops præstationer. )

Hilsen Linda.

Som svar på dit trick spørgsmål:

Det er helt klart LDR. Det er jo Piaffe. Det kan man se på at den har 1 forben i jorden.

Her er en video mere:

www.youtube.com/ watch?v=HgG_Gwy7Ysg&am...ature=fvst

Tak Moekkvi, for vi også måtte se Merlin. vidunderlig hest.

Ja Pablo og de andre skrappe drenge, har set lyset. Og så har de sq nok smug-trænet, de snydere

MOD! I gamle dage, var det en af de ting en god rytter MÅTTE besidde.

Det er nogle fantastiske heste, der vises i tyrefægtervideoerne, men jeg kan ikke holde ud at se dem færdig

Kunne man ikke modernisere tyrefægtersporten, sådan så man stadig kunne lave de flotte opvisninger på de enormt velredne heste - men så hesten, i stedet for at blive jaget af en levende tyr, måske blev "jaget" af en fjernstyret robot-støvsuger eller så'n? Det er skrækkeligt med de tyre dér.

I øvrigt en fed tråd.

Nu handler tråden her jo ikke om tyrefægtning og det er en meget spændende tråd, så det ville være synd hvis den kørte af sporet.

Men det ville da være det nemmeste i verden at indføre øget dyrevelfærd i tyrefægtning. Man behøver ikke engang at ændre noget. Det er da bare at lave "spyd" med farvemarkering istedet for spids.

Det ville stadig være spændende og farligt, men lur mig om ikke publikum VIL se blod og lidelse?

Anyways, de heste der bliver brugt til tyrefægtning er ekstremt lydige. Jeg tror ikke at en rytter ville begive sig ind i arenaen på en krikke, der ikke lystrede prompte - altså medmindre fjolset havde et dødsønske

LDR- og/eller roll-kur-heste med den sidste tyrefægterhest fx, så synes jeg jo egentlig, at man hos begge "typer", at hestene er lydige for de signaler, som af træneren skønnes nødvendige for at deltage i netop dé konkurrencer, som de deltager i (uanset om vi så er enige i dette skøn eller ej).

Og så imponeres vi over dem, fordi de er i stand til at udføre deres "job" ekstra godt/imponerende/specielt.

Om det er undvigemanøvrer eller store forbensbevægelser behøver ikke være det afgørende, for mig at se.

Pia:

Nu skriver jeg jo egentlig mest om mine idealer og knap så meget om mine evner, må jeg hellere først sige .

Ud fra min forståelse af western-ridning er der godt nok ikke mange ting, der er western-agtige i min ridning, selv om der helt sikkert er nogle metoder og læringsteoretiske ting, der er ens - men som jeg så også tror er ret universelle i vores ridning, uanset disciplin.

Anyways. Jeg forsøger i alt fald at bygge min træning op efter træningsskalaen, hvor jeg vil fremhæve de første 3 trin, der tilsammen udgør tilvænningsfasen (mine heste er ungheste, så det er dér, de er ):

1. takt

2. løsgjorthed

3. accept af biddet

ad 1

Hesten bør fra naturens side kunne takte rent - i alt fald, når den er afslappet. Det burde være et forholdsvis nemt trin at opnå, selv om der sidder en rytter på hesten. Det ér det ikke nødvendigvis, ved jeg godt.

ad 2

Trin nummer 2 er løsgjorthed - og hvad betyder dét så? Ja, ifølge de nyreviderede fordringer i dressur, handler det om en hest, der arbejder over ryggen og er fri for spændinger.

Hvad vil dét så sige? Hvordan mærker man, at hesten er fri for spændinger? Er det sådan, at den skal give efter, uanset hvilken position, man vælger at placere dens hoved i, eller handler det om, at den slapper af og arbejder i hele kroppen og naturligt rækker sig frem "til hånden".

ad 3

Trin 3 er accept af biddet. Det synes jeg ligger meget naturligt i forlængelse af min forståelse af trin 2.

Som jeg ser de første tre trin - og som DRF vel også gør, i og med at de samler de tre første trin - så er disse tre ting et samspil, der vel principielt skal opfyldes i en slags samlet helhed...

Altså:

Har man ren takt, kan man opnå løsgjorthed, som igen har betydning for, om hesten kan vise en fuldstændig accept af biddet.

Har man fuldstændig løsgjorthed, vil hesten også takte rent (hvis ikke der er noget fysisk i vejen med den), og den vil også have alle forudsætninger for at vise, at den accepterer biddet.

Omvendt vil man med en hest, der ikke accepterer biddet, opleve, at hesten hverken takter rent (tydeligst i skridt) eller arbejder over ryggen.

Principielt kan man dog godt have accept af biddet uden at takt og løsgjorthed er til stede.

Det er sådan, jeg forstår trinene i alt fald. Og hvis man læser DRF's definitioner, synes jeg egentlig ikke de kan forstås anderledes.

Men som sagt er disse tre trin faktisk det, der er fokus for mig.

Ridemæssige idealer er rigtig svært at svare på, fordi jeg ikke kender nogen, jeg synes opfylder alt det, jeg synes er vigtigt. Der er mange, der siger de rigtige ting, men jeg er endnu ikke stødt på nogen, der kunne omsætte alle de betydelige dele af teorien til praksis.

Men træningsskalaen og de målsætninger, der overordnet set er for dressuren (som også er beskrevet i fordringerne), er nok dét, der rammer mine idealer allerbedst.

Var det svar på det, du spurgte om, Pia?

er jo røget helt af sporet.

Men nogen spurgte til hvilke ryttere man så op til og her gav jeg min beundring for Pablo tilkende.

Det ku' være rigetig interessant at se nogen flere forbilleder. Det er bare så inspirerende at kigge på gode ryttere.

Lad os få flere videoer af dem der inspirerer jer. Del dem med os andre...

Jamen et forbillede, som bestemt ikke er en guru, fordi der er for meget af hans "system", der er noget hø, må nok være Philippe Karl.

Jeg kan godt lide den lethed, hans heste arbejder med.

De har som regel lidt underhals og arbejder heller ikke fantastisk over ryggen. Men ryggen er altså heller ikke i hængebro, og hestene arbejder ind imellem med rigtig god bæring bagtil.

Han arbejder med afbøjning til siderne, men ikke særlig meget, og med meget tydeligt fokus på, hvordan det er ok at bøje hesten af, og hvordan det IKKE er ok - altså hvordan hesten nøjagtig bøjes ved ganaschen.

Dét bruger jeg ikke selv og forestiller mig heller ikke, at jeg kommer til det - men jeg kan godt lide den tilgang der er til tingene, at man ikke bare ukritisk gør ét eller andet, men gør sig nogle tanker om, hvad tingene gør ved hesten og hvorfor man gør det.

I hvert fald er det letheden, de små hjælpere og friheden fortil, samtidig med, at der er kontakt fortil (omend nogle gange sparsom), jeg rigtig godt kan lide.

På dette klip synes jeg ikke så godt om starten, hvor hesten stresser op, og der er ikke så meget kontakt på tøjlen. Men det er tydeligt at se, at hesten bærer bagtil:

www.youtube.com/watch?v=g63g9r9_N3Q

og dette:

www.youtube.com/ watch?v=sXUa92Sx4HM&feature=related

Når jeg ser den på det første klip til sidst i piaffen ser jeg at den løfter bagbenet, dypper engang og løfter for at træde tilbage. Det troede jeg egentlig var tegn på at de ikke bar korrekt bagtil?

Kære Søs.

Jeg har interesseret fulgt med i denne tråd, fordi der endelig er en ordentlig debat erfarne ryttere imellem. Gider du så ikke nok enten nuancere din bedrevidende holdning til ridning eller i det mindste forsøge at holde en sober toine i debaten når du kaster op ud overt tastaturet.

Du er velkomen til at ride på den måde du ønsker men det er ærlig talt lidt belastende for alle andre når du ikke kan se ud over din egen næsetip og bastant udtaler dig om at alle andre er dumme og om ting du ikke kan forklare med andet end citater fra andre.

Du har endnu ikke vist et lækkert billede af dig selv og det er helt i orden, det har jeg hellert ikke selv, men jeg dunker ikke andre oven i hovedet med deres uduelighed. Muligvis ved du en masse i teorien, men det er ikke det samme som at udføre det i praksis og hvis man søger på dine tidligere indlæg, så vil man se at dine billeder slettes så snart der stilles spørgsmålstegn ved dem og du skifter mening lige så hurtigt som vi andre skifter elskere...

Møs møs Gonilla..

Jeg har forlængst glemt mine oprindelige tanker, da jeg startede tråden, men jeg nyder at læse de mange spændende indlæg, der er skrevet.

Som trådstarter er det min vurdering, at tråden holder sig på sporet, så længe vi bliver ved med at diskutere ridning og træning af heste - og så lad bare tråden udvikle sig i de forskellige retninger, som sådanne tråde gør - det er kun spændende.

Og så ønsker jeg mig, at fremtidige indlæg handler om ridning og ikke om de andre skribenter - skulle der være enkelte, der falder i - vil jeg foreslå blot at ignorere disse indlæg og selv fortsætte debatten i den tone, vi alle ønsker, de andre også skriver i.

Om lidt vil jeg tage mig sammen og skrive noget om en af jettenimans videoer - jeg har virklig svært ved at skrive noget pænt om en der dyrker tyrefægtning, så det kræver lidt tilløb - men det kommer om lidt.

interessant at høre så meget om andre rideformer, som western og tyrefægterridning

Det sætter det mål man selv styrer imod i relief

Faktisk er jeg ret begejstret for at se på poloponyer, selv om der også dér er masser at kritisere. Men den måde, disse heste bevæger sig på og holder hovedet koldt på, er utroligt imponerende

Men - jeg vil ikke selv ride hverken som man rider polo eller tyrefægterridning - og nok heller ikke western, selv om jeg har brugt noget i den retning

De sidste videoer, dem med tyrefægterridning (det må hedde et eller andet andet?) og dem med Philippe Karl er jo imponerende, men alligevel falder de ikke i min smag.

Hestene holdes for hårdt fortil, en for fast form, synes jeg. Philippe Karls hest ser ligefrem utilpas ud i piaffen og tyrefægterhestene ser ud til at have fundet en form, der går i galop, men måske ikke går helt så godt i skridt? De ser lidt låste ud i overlinien, synes jeg.

Nu skal man jo passe på med hvad man siger, når man aldrig selv vil kunne gøre noget bare i nærheden af dette - men derfor kan man jo godt tillade sig at mene noget

Jeg har set videoen med en opvisningsrytter, der laver garroche-arbejde. Og det er gået op for mig, at jeg var lidt for hurtig i mit foregående indslag - jettenimand skrev ikke at det var den samme rytter, som i den første video fra tyrefægterarenaen, og så skal jeg holde mine anti-tyrefægter holdninger ude af debatten - beklager.

Jeg ser en meget veltrænet hest, som forstår de krav, der stilles til den og kan honorere dem. Og det betyder at hesten arbejder uden stress. Det nyder jeg at se. Rytteren må være særdeles god til at time sine signaler, når han kan opnår så prompte reaktioner.

Hvad jeg ikke er så glad for, er at hesten går i så snæver en holdning. Jeg siger ikke at rytteren holder den enormt stramt, for det tror jeg ikke er nødvendigt. Han er så god en træner, at han har lært den at gå der og nu kun giver ganske små signaler. Enkelte gange ser det ud til hesten åbner munden lidt og unddrager sig biddet - men det er i mine øjne overvejende postivt simpelthen, fordi det betyder at næsebåndet ikke er snørret for stramt.

Alt i alt en utrolig dygtig træner og en veltrænet hest. En fornøjelse at se.

Rigtig spændende at læse gsims kommentarer til Philip Karl videoerne. Jeg har aldrig rigtig forstået, hvad Philip Karl vil med de ting, han beder hestene om, men hestene ser (det meste af tiden) ud til at forstå, hvad de skal, og det er positivt.