Skal da lige sige at jeg self. sætter den ind fordi jeg mener den er relevant for heste også - at det samme gælder for heste. Det er træning der skal til - IKKE lederskab

(y)

Dejligt med fokus på lederbegrebet. Det er alt for anvendt - også i hestesammenhæng - og det er altså et sidespor, når man gør dyret til beregnende skurk, fremfor at tage fat om nældens rod og erkende, at de lærer ved henholdsvis negativ og positiv forstærkning, og at man som menneske selv bærer ansvaret for dyrets uhensigtsmæssige - såvel som gode - adfærd.

Ergo er det noget værre konesnak (og manglende selverkendelse), når amatørryttere bilder sig selv ind, at deres hest er 'vanskelig' fordi den vil bestemme, fremfor at indse, at hesten bare ikke har lært at flytte sig for pres via menneskets timing.

Fjern skylden fra dyrene, og lad os tage udgangspunkt i, at vi - som den mest intelligente part - bærer alt ansvaret på egne skuldre.

Hvor gammel er den artikel...? Kunne forestille mig den var halvgammel efterhånden..? For lederskab over for hunde er vel efterhånden ikke noget man bruger eller går op i længere? I hvert fald ikke de steder jeg kommer, og de steder vi har trænet hund.

Lidt sjovt at se hvor meget det har været brugt tidligere. Og i øvrigt en superrelevant artikel, for jeg tror vi kommer til at se præcis den samme udvikling i hesteverdenen.

Men hvorfor er vi dog altid bagud i udviklingen??

Jeg har nu altid opfattet det på den måde, at det var en måde at forklare ejere, der ikke kan finde ud af at træne deres hunde, nogle regler, de kan bruge at træne efter.

Jeg tror da heller ikke, at hunden bliver en bedre hund af at skulle gå sidst ud af døren, men det er en nem øvelse at forklare ejere, og bare det at et eller andet trænes med konsekvens, er i mine øjne gavnligt.

Og det hjælper jo ikke meget, at mennesket er nok så intelligent, hvis hele hans/hendes attitude er usikkerhed og nervøsitet.

Man er nu engang i det moderne samfund nødt til at bestemme over sine dyr, og dyrene er nødt til at lære at rette sig efter deres ejer langt hen ad vejen. Er det ikke lederskab ligegyldigt hvilke metoder man benytter sig af, for at opnå det? Ja man kan jo også kalde det enevælde, og så håbe på at det er oplyst enevælde, hvis man har det bedre med det ord.

Søs, har du selv skrevet den, eller hvordan? Bare ren nysgerrighed

Da Monty Roberts kom frem i starten, var jeg totalt beundrer af hans måde at tackle hesten på - det så jo ud til at være en rigtig fantastisk dejlig måde at omgås hesten.

Med det jeg ved i dag, så er det ikke noget for mig længere.

Men der er GODT nok også sket meget hvad angår måden at håndtere heste på.

Førhen synes jeg, at der ofte blev skrevet herinde, at når der var et problem med hesten i træningen, så var det fordi den ikke respekterede en som leder - derfor skulle man lave noget "horsemanship" med den.

Nu er vi ovre i positiv og negativ forstærkning, om hesten overhovedet forstår de signaler vi giver den, er der noget fysisk i vejen med den, osv.

Det er da heldigvis til det bedre - synes jeg

Nu tror jeg personligt på lederskab, i forbindelse med håndtering fra jorden, alene udfra det faktum, at hesten er et flokdyr, og er indkodet visse grundprincipper, der muliggør social omgang, via subtile kropssignaler, heste imellem.

MEN....vi mennesker er ikke heste...Og 80% af os er så dårligt "hjemme" i vores egen krop, og hæmmet af frygt for vores eget skind, at vi ikke kan lære at benytte kropssproget for heste.

En hests basale kropssignaler er netop renset for de reflektioner, forventninger og tankemønstre, der præger vores hjerner når vi omgås dem. Medmindre man kan "rense" hjernen, og reagere som krop, vil man opnå et noget mudret resultat, deraf de mere eller mindre "sjove" episoder, da alle var udstyret med en carrotstick og en roundpen.

De heldige autister, der kan slå hjernen fra, er tit gudsbenådede hestetrænere, så kan man lide deres metoder eller ej.

Som med så mange andre debatter indenfor hesteverdenen, er det store tabu, at nogle kan alt, mange kan lidt, og andre lærer det aldrig. Derfor vil der aldrig være et system eller træningsmetode, der virker for alle.

Den mest idiotsikre pt er pres/eftergivenhed ala McClean, da den har en psykologisk forklaring bagved, der gør at vi mennesker er i stand til at fatte et ordløst sprog.

At en lederskabsteori skulle virke fra sadlen, det er så en noget speget affære, da heste ikke har nogensomhelst medfødt forståelse for at vi skal sidde på nakken af dem. De er, af en eller anden grund, blot så tilpas nemme at træne at det er muligt.

Jeg synes, at det er en rigtigt fin artikel, der sætter nogle tanker i gang.

Og jeg er enig i, at lederskab ikke kan overskygge træningen.

Som barn havde jeg den opfattelse, at man skulle vise hesten, hvem der bestemte, så kunne man få den til alt. KLART, når nu det er garvede rideskoleheste, det drejer sig om, og de i forvejen var trænede (men bare dovne).

Men jeg har i mange år - og har det stadig - haft den opfattelse at at lederskab og træning hænger tæt sammen. Man kan ikke opnå lederskab uden træning, og man kan ikke få øvelserne til at lykkes uden at tage lederskabet på sig.

Nu har jeg en meget dominant hoppe (ordet dominant må man snart heller ikke bruge mere i dette forum , men det ER hun altså).

Men hun kan være vældigt dygtig. Jeg kan f.eks. få hende til at bakke, mens jeg står 20 m. væk, hun kan "give hov" (dog under protest ) og neje fint.

Til en øvelse, hvor hesten står 20 m. væk, mens man får den til at bakke, kræves en kombination af lederskab og træning. Og denne her hest er faktisk så intelligent, at lederskabet ofte betyder mere end træningen. Når øvelser ikke lykkes, er det som oftest fordi hun ikke lige "gider" Jeg træner andre heste, hvor lederskabet grundlæggende er i top, men hvor hesten ikke er så god til at lære og forstå. Og så er det indlæring af øvelser, der skal prioriteres.

Så jeg mener, at lederskab og træning hænger tæt sammen, og at det kommer an på det enkelte dyr, hvad man med fordel kan have mest fokus på.

Louise: ja det er mig der har skrevet den. Jeg havde et gang et email-nyhedsbrev om hunde gennem Jubii (HundeNyt) (12.000 læsere - meget stolt Jeg sad så lige og flyttede rundt på gl. dokumenter og faldt lige over artiklen - og puttede den herind pga. tråden om den 'dominerende' hoppe.

BirteB - pointen var/er bare, at det ikke virker og ALDRIG kommer til at virke Man får IKKE en veltrænet hund af, at den går sidst ud ad døren - det gør man KUN gennem træning af de forskellige ting hunden skal kunne.Ydermere er det noget der er opfundet af englænderne til MEGET adfærdsvanskelige hunde og så er det omskrevet af først Anders Hallgren (som IKKE mener det længere) og senere Roger Abrantes. Herudover holder begrebet heller ikke vand overhovedet etologisk set. Men den er en anden laaaaang diskussion.

Cat: desværre er det stadig udbredt i visse stedet inden for hundeverdenen også - men heldigvis ikke så meget mere som det har været. Men der er et et skrækkeligt engelsk kvindemennesker, som har taget fat på begrebet igen her i år 2000'ene. Hun hedder Jan Fennell - og det er noget frygteligt sludder hun har skriver.

Der er de senere år kommet en masse rigtig god litteratur som beskæftiger sig med hvorfor man IKKE kan bruge etologiske begreber i træningen af dyr (hunde). Blandt andet to artikler af biolog Hanne Hjelmer Jørgensen, som blev bragt i HundeNyt oprindeligt: Er det dig eller mig der bestemmer? (lang redegørelse for hvor lederskab ikke er et begreb man kan bruge i hundetræning og hvorfor det ikke holder vand etologisk set), biologi Freddy Worm Christensens bog: hundes og ulves adfærd - ny indsigt i aggressivitet, lederskab og signaler samt oversættelsen af Barry Eatons bog "Dominans: fup eller fakta",

Artiklen er fra 2003 eller 2004. Det var da jeg begyndte at hyrde rigtig meget med min ene hund og gang på gang på gang stødte på denne tåbelige myte om lederskab

God artikel her om det problematiske i de etologiske begreber:

www.churnwood.dk/laesestof/ Lederskab/Lederskab.htm

Nej - så relevant er den heller ikke. Jeg tog fejl af litteraturlisten og artiklens indhold - antog noget forkert. SOrry.

Måtte altså lige give dig sådan en her

Jeg synes, du har så meget ret. Jeg ved simpelthen aldrig rigtig, hvad jeg skal sige, når nogen ævler om det der med at være leder for hesten. Det giver jo ingen mening.

Det er måske lidt det samme, som når nogen siger "den har meget respekt for mig", når hesten sådan set bare er bange for eller utryg ved vedkommende. Det hænger heller ikke ret godt sammen i mit hoved.

Mvh.

Anna

Den artikel gav stof til eftertanke, selvom jeg ikke er 100% enig.

Jeg er enig i at der skal træning til, rigtig meget træning.

Jeg synes problemet har været at lederskab fik sådan noget new age over sig, og lige pludselig handlede lederskab ikke om at give tydelige gentagne signaler men om sådan nogle løse definitioner.

For at være en god leder skal man...TRÆNE. Den gode leder er den gode træner og omvendt, men på et tidspunkt blev det lidt som Søs beskriver " hvis du er en god leder, så er hunden ikke i soveværelset". Hvilket overhovedet ikke giver mening.

Jeg kan give et lignende eksempel " du må ikke give din hest hø på staldgangen, når du strigler den, så respekterer den dig ikke".... ...men hvad hvis nu den klat hø bevirker at jeg lynhurtigt får løftet alle hove på kommando ( fordi vi har TRÆNET!) og jeg kan kigge ører øjne og lignende efter...

Jeg synes der skal godt lederskab til, og her gælder de tre t'er: "En god leder er tydelig, tilstede og tålmodig"

Og det er jo det træning handler om: Man skal tydeligt give sine kommandoer eller signaler til hesten (eller hunden), man skal være tilstede (her handler det både om nærvær og at komme ofte) og man skal gentage tingene ofte og ikke forvente at tingene lykks første gang (tålmodighed!)

Men en hund holder ikke op med at adlyde en "Sit" kommando fordi kurven står i soveværelset...sådan noget pjat!

Jeg er fuldstændig enig i artiklen, og jeg er fuldstændig enig med Nimbus også.

Lederskab er for mig at se dog ikke spor forkert i sig selv.

En god leder er en person, der forstår at lede vejen, at være det gode eksempel, og så skal den gode leder motivere.

Deri ser jeg ingen problemer i at kalde god hestetræning for godt lederskab.

Dér, hvor kæden hopper af er, hvor lederskab handler om magt, om herredømme, om at herske, og om at vise både hesten og alle andre, hvem der bestemmer.

Det er dér, hvor man bruger straf og frygt.

Dét er i bund og grund ikke ledelse, det er nedbrydelse.

Altså for alle andre end lederen selv...

Søs, virkelig god,- og super relevant artikel, også for hestefolk.. Du rammer hovedet på sømmet..

En super artikel

Det, som lederskabsfortalerne tror på, er vel - at bare du har vist dyret, hvem der bestemmer - så kan man få den til automatisk at lyde dit mindste vink

Det er bare så meget noget sludder, for hvordan skulle dyret, vide, hvad man 'vinker', hvis den ikke er trænet i det

Vores eurasier sover altid i soveværelset, og den kommer ALTID, når man kalder

Samojeden sover næsten altid nede i stuen - og han kommer ALDRIG

Hafferne og deres sorte veninde går på fold sammen. Når de skal ind om aftenen og er sultne, kan de godt jage efter hinanden. Nogle af dem er mere 'selvsikre' end andre, og den lille Gloria er mindst selvsikker, og bliver oftest jaget væk af alle de andre

Men i en periode tog jeg hende først - det var så helt i orden. Så lod de andre hende stå forrest

Det ser jeg ikke som tegn på noget som helst omkring lederskab eller dominans, men som tegn på at heste er dygtige til at lære i specifikke situationer

Åjjj - TUSIND tak, hvor er jeg glad, fordi I tager så godt i mod artiklen Havde det ellers sådan lidt - åhh hvad skulle det nu gøre godt for, Søs, efter har lagt den ud. Men SKØNT I gider læse den og forholde jer til den - hvad enten man synes det ene eller det andet

jeg kan så da sige at jeg ikek har ændret mening siden jeg skrev denne artikel

Det, som lederskabsfortalerne tror på, er vel - at bare du har vist dyret, hvem der bestemmer - så kan man få den til automatisk at lyde dit mindste vink

Det er bare så meget noget sludder, for hvordan skulle dyret, vide, hvad man 'vinker', hvis den ikke er trænet i det

Nina - det er lige præcist ramt hovedet på sømmet

Åh.. Jeg får altså knobber når jeg hører det dér ord; "lederskab"... Men det er jo også rigtigt hvad Gsims siger - den definition af lederskab går jeg jo også ind for..

Jeg plejer bare at kalde det "en god træner" frem for "en god leder" For mig hænger ordet "lederskab" sammen med magt, respekt osv., så derfor undgår jeg det helst. Det kan jo sagtens være positivt at være en god leder, men det har i så mange år hængt sammen med magtanvendelse og underkuelse, så jeg synes der opstår enormt mange misforståelser hvis man bruger det anderledes.

Er blandt andet, at ordet er blevet brugt som mantra, af dem som tror at man bare skal vise hvem der bestemmer.

Der synes jeg at ordet tyrani ville passe bedre.

Fordi ordet lederskab er blevet brugt på den måde, er det blevet synonym med en hel teori, Og man får svært ved at bruge det i heste sammenhænge, uden samtiddigt at mene, at MR´s shy boy er den største litterære åbenbaring til dato. !

Jeg er enig med gsims, kan ikke skrive det bedre selv.

med gsims og nimbus

Man kan ikke gå ud fra, at heste kan overføre fra den ene situtation til den anden. Faktisk ved man, at det er de ikke ret gode til.

Så hvis man skal udøve godt lederskab, skal ens ledelse jo være kontekstafhængig og forholdsvis (men ikke rigoristisk!) konsekvent. Man kan slet ikke sige at man har dårligt lederskab, at hvis hingsten skafter ud og puster sig op, når hoppen går forbi

Man kan sige, at den ikke er trænet i at tåle at gå forbi hopper. Hvilket kan være svært, men slet, slet ikke umuligt Der taler jeg af egen erfaring. Jeg red hingste som barn, og jeg havde ikke noget lederskab, snarere fællesskab, hvor det var mig, der bad hesten om noget

Man kan ikke regne med, at hesten kan forstå alting alle steder, medmindre man har trænet den i tingene mange forskellige steder. Så har man været en god leder

Ja jeg har nu haft adskillige både hunde og også et par heste, som jeg har været meget påpasselig med ikke at vise hvem der var stærkest.

At jeg så, fordi jeg er klogere end dyrene alligevel har bestemt, når der var interessekonflikter, det skyldes i mine øjne lederskab.

Men hvis ordet lederskab har fået en så fyordagtig betydning i dyretræning, så lad os finde et andet ord. For mig er lederskab noget med at mennesket gennem sit krobssprog udstråler ro og selvsikkerhed og ikke er tøvende og nølende.

De fleste hundetrænere, jeg har mødt, der ikke har kunnet lide ordet lederskab, har for mig at se netop udstrålet lederskab, og hundene har straks registreret det og blevet nemmere at omgås.

At man fandt på at man skal udøve lederskab, skyldtes måske, at man på et tidspunkt fuldstændig manglede, ja hvilket ord skal jeg nu bruge.

Jeg mødte nogle meget uheldige tilfælde i 70erne, hvor alt skulle være demokratisk og ingen måtte bestemme over andre. Det gjalt også i nogle familier for familiens hund, og der var altså nogle hunde, som havde meget svært ved at forstå de demokratiske spilleregler og lærte at de kunne knurre og bide sig til, hvad de ønskede.

Og det var ret uheldigt uanset hvad man så havde af fine teorier.

Jeg henviser IKKE til at man IKKE skal tage initiativer. Men til at man skal holde op med at kalde det lederskab og sige at det er sådan dyrene gør over for hinanden i natur. For det holder ikke vand

Men selvfølgelig skal vi som mennesker tage initiativer til forskelllige ting og gøre noget med vores dyr - og ofte gå forrest - i overført betydning Her vil jeg så bare gerne have at man kalder det træning i stedet for lederskab.

Lederskab er et etologisk begreb - og efter min mening - som jeg har scoret fra etologerne - hører etologien ikke hjemme i træning af dyr. FORDI vi som mennesker aldrig vil indgå i dyrnes hirarkistrukturer/rangorden. Vi kan danne en flerartsgruppe med dyrene bundet samme af sympatirelationer. Men vi er ikke flokfæller og der eksisterer derfor intet hirarki eller rangorden mellem os (det har jeg scoret fra Freddy Worms bog om samme emne

Hold op en super artikel du der har skrevet

(og skal vi ikke snart se en billedtråd med "den nye brune")???

Nye brunehest laver ikke rigtig noget endnu Men når vi gør, lover jeg at tage nogle billeder. jeg kunne jo teknisk set og sparke mig selv bagi og få taget nogle foldbilleder - hvor nye brunehest tyranniser de små ponyer

det vil vi se!!!! (Så kan jeg vise dem til ex-kæresten Nisha - uha hun savner ham.....)

Jamen hvis du slår "at lede" eller "lederskab" op i en synonymordbog, finder du faktisk ikke ret mange synonymer, der handler om rangorden på dén måde.

Der står "herske" og "herredømme", men det er altså også de mest negativt ladede ord, jeg kunne finde. Jeg fandt i stedet "respekt" og "vejviser"... og andre positivt ladede ord, som jeg ikke kan huske nu

I og med, at det er os mennesker, der vil have hesten til at udføre noget for os, så er det - for mig at se - svært overhovedet ikke at se det som en eller anden form for rangorden eller hierarki.

Vi har ansvaret for hesten og os selv. Vi vil have hesten til at arbejde FOR os. Pr. definition er det altså ikke et fuldstændig lige forhold, selv om det alligevel godt kan være ligeværdigt og respektfuldt.

Jeg ser fortsat ikke problemet i at bruge ordet "lederskab". Uanset hvilket ord man bruger om dette, vil der være nogle, der "misbruger" ordet, fordi de ikke forstår, hvad det egentlig drejer sig om. Lidt ligesom vi er uenige om så mange andre af de begreber/ord, vi diskuterer på dette forum .

Det handler ikke om, at den gode leder er i besiddelse af den endegyldige sandhed; det handler om, at den gode leder er villig til konstant at søge efter det, der er den endegyldige sandhed for - i dette tilfælde - den pågældende ekvipage.

På arbejdspladsen er vi vel i hvert fald ikke i tvivl om, hvad godt lederskab er?

Det skal vi så bare huske i andre sammenhænge...

(og jeg synes stadig også, at artiklen er god )

Som ordet lederskab 9 ud af 10 gange bruges både i hunde og heste-verdnen er det fra etologien med det underliggende antagelse, at man skal opføre sig som en leder i en flok i naturen ville gøre det - det er DET jeg er imod )

Søs - det er også derfor jeg gentager, at jeg synes artiklen er god; det er slet ikke dér jeg vil hen

Jeg synes blot ikke det er en løsning at tage ordet ud af brug i fx hestetræning (som det foreslås her i tråden), fordi nogle (og klart for mange) ikke forstår, hvad godt lederskab handler om

Lidt ligesom man ikke kan tage "eftergivenhed" ud af dressur-ordforrådet, fordi vi er så uenige om, hvad det betyder.

He he he - sikke en ordkløver diskussion det her Jo - jeg synes godt man kan tage ordet lederskab ud af ordforrådet for heste - fordi modsat eftergivenhed - så findes ordet lederskab i etologisk forstand ikke blandt flerartgrupper. Det findes ikke, fordi der kun kan udvisis lederskab fra en leder af en flok - mennesker kan ikke gøre det over for andre arter end dem selv.

En hest kan have lederskab over en anden hest

En hund kan have lederskab over en anden hund

En ulv kan have lederskab over en anden ulv

Et menneske kan have lederskab over et andet mennekse

MEN et menneske kan ikke have lederskab over en hund, hest eller ulv. Ligesom en hund, hest eller ulv ikke kan have lederskab over et mennesker. Det er etologisk ikke muligt at have lederskab i flerartsgrupper

Jeg har så lige brug for en uddybning

Hvis man i etologisk forstand ikke kan bruge ordet lederskab mellem flere arter, hvilket ord træder så i stedet?

Jeg er med på, at man kan træne hesten, ergo er man hestens træner, men en træner har da også lederskab?

En træner er en vejviser, en leder er også en vejviser

Det er muligt, at man i etologisk forstand ikke kan anvende ordet lederskab i den sammenhæng, men så må jeg alligevel mene, at vi er lidt for langt ude i ordkløveriet, og for faglige til almindelig hesteomgang Det holder simpelthen op med at give mening for mig. Men forklaringer modtages meget gerne

Altså at man ikke vil bruge ordet lederskab, betyder jo ikke, at det ikke findes i praksis (men kaldes blot noget andet).

Jeg tror vi taler 'to' forskellige former for lederskab nu jeg taler om det, hvor man skal gå på en bestemt måde for at vise hunden / hesten man er leder, være på en bestemt måde, gøre noget bestemt - fordi sådan er heste/ulve over for hinanden ude i naturen.

jeg taler ikke om at man tager intiativer, træner hesten el. Jeg kalder bare det af princip for træning - og kun træning Det er et symetrisk forhold i min verden - jeg gør noget, som hesten reagerer på - hesetn gør noget, som jeg reagerer på. Jeg ser mig grundlæggende ikke som leder af en hest - men mere som et samvær.

men hvad man kalder det - er jeg (næsten) ligeglad med Du må gerne kalde det lederskab, men det skaber nogle associationer i mit hovedet - hvilket igen gør at jeg misforstå hvad du mener. Derfor synes jeg ikke det er smart at bruge termer fra etologien til at beskrevet noget helt andet. Håber det giver mening

men et andet eksempel er fra i går, hvor ejeren af den ene hest vi har stående (hun kommer max. nogle gange om året) var på efterårsferie hos min søster med sine børn. Hun har lukket hesten ud på staldgangen (som ikke er særlig stor hos mig) - efter noget tid vil hesten tilbage til de andre hesten i løsdriften. Den stiller sig op ved lågen og hun forklarer min søter, at hun ikke ville lukke den ud for den skulle ikke bestemme over hende. Hesten puffer til hende - hun bliver mere stædig vil ikke lukke hesten úd, fordi den skal vide at hun bestemmer. hesten bider hende (den bider ellers ALDRIG). Hun slår hesten sådan en over mulen - i lederskabets hellige navn - hesten skal vide hun bestemmer.

Så er det lidt jeg tænker hvor kvajet kan man være i omgangen med en hest - og det ENESTE hun reelt fik ud af denne omgang lederskabstrænign - var at lære hesten at biden. ØV ØV ØV ØV

hun tænker derimod at hun vandt kampen om lederpladen i hirarkiet - så galt kan man altså gå i byen når man ønsker at håndhæve lederskabet over for sine dyr - at man tror der sker en ting, mens realiteten er at dyret ´lærer noget helt andet - og stikmodsat hensigten.

og helt enig.. får røde knopper nok folk kommer med "Det er fordi den ikke respektere dig som leder" i forbindelse med træning af heste (eller hunde)..

problemet med ordet lederskab er ikke så meget ordet, men de sammenhænge, det oftest bliver brugt i:

Jeg opfatter den hyppigste brug af ordet sådan her:

"Hesten må da vide, at den ikke må træde mig over fødderne/rive sig løs/gå ind i mig/bakke/gå frem/ gå til siden/løfte hovedet/kigge efter andre heste, osv.osv. - og hvis den gør det alligevel, er det fordi jeg mangler lederskab overfor hesten...."

Det er vel mere præcist at sige, at den gør det, fordi den ikke har lært, hvad vi ønsker af den

Hvad skal ordet 'lederskab' til her for? Hvorfor ikke bruge læring?

Af Søs' eksempel kan vi netop se, hvad det kan føre til, når man har en opfattelse af magtforhold - måske endda en magtkamp mellem sig selv og hesten.

Selv indenfor samme artsfæller - her mennesket - kan denne opfattelse af opdragelse være problematisk:

Hvis ens mindre børn ikke lige kan opføre sig pænt og stilfærdigt ved et besøg hos 'Bedste', er det så også fordi man ikke har ordentligt lederskab overfor dem

Eller er det fordi de endnu ikke har lært at opføre sig pænt og stille på den slags besøg?

Søs har nogle rigtigt gode pointer. Jeg opfatter ordet "lederskab" i forbindelse med træning af dyr, på samme måde..

På et kursus med Amanda Barton brugte hun også termen "leadership" og jeg var ved at få hjertekvababelser.

Da vi fik snakket lidt om det senere, viste det sig at det hun lagde i ordet, var at man tog ansvar for træningen og ikke på noget tidspunkt forsøgte at lægge ansvaret for uønsket adfærd over på hesten, samt at man hele tiden "havde en plan" til at hjælpe hesten ud af vanskelige situationer..

Så det er helt sikkert et ord der bruges ofte, men opfattes meget varierende fra person til person..

er det hvor man for lyst til at følge sin leder, det gælder både for dyr og mennesker.

Uden et troværdigt lederskab er der ingen træning, en god leder er en god træner.

Søs når du nu skriver omkring hunden som venter ved ledet:

Man bevarer kontrol over situationen og holder styr på hundens stress-niveau.

Tolker jeg netop, at du som den gode leder tager en beslutning om at det er bedst for vuffer at den bevare sin egenkontrol. og du igennem din træning har før i kommer hertil, vist dig som en pålidelig og absolut klar leder. Den afventer signal fra dig ligesom en leder i en flok giver besked når der må fanges får.

Eller hvad gør du ellers???, Dette er ud fra min betragtning ikke et ligeværdigt makkerskab, men et forhold som 100% er styret af dig....eller hur??

MVH Dorthe

Bare fordi etologien begynder at bruge et ord i en bestemt betydning, kan det vel ikke betyde, at vi andre ikke må bruge det i den oprindelige betydning.

Og forøvrigt tror jeg ikke på at det kun er træning og bare træning, i hvertfald ikke hvis træning betyder det som jeg lægger i ordet, der gør udslaget med heste og hunde.

Jeg har da set mange heste og hunde, der var velopdragne og opførte sig pænt over for nogle mennesker, men var totalt ligeglade med, hvad andre mennesker gjorde.

Tag et eksempel som min mand, han bryder sig ikke særlig meget om heste, men han har mange gange hjulpet mig med at trække heste ind, da det var en del af opstaldningskontrakten. Og hver gang blev jeg forbavset over, så roligt og afslappet hestene fulgte ham, også de heste, der normalt kunne være urolige og besværlige.

Det må da skyldes en eller anden form for atitude hos min mand,som hesten fatter tillid til? Og hvis det er, er det så ikke en form for lederskab? og hvis ikke hvad er det så?

betyder vildt meget.Meget enig med Birte.

Nogen mennesker bliver "bare fulgt" roligt og tillidsfuldt af dyr og børn, andre må træne herfra og til månen for at komme i nærheden af den kvalitet i kontakten med dyr og børn.

Sådan er både dyr og mennesker så forskellige.

I min verden handler lederskab om at tage ansvar for situationen herunder kombinere kontakt, overblik og indføling med ro, gensidig tillidsfuld venlighed og sikkerhed for alle involverede.

Min mand har aldrig haft med heste at gøre, før vi fik anden runde heste (for mig) for en 8 år siden - og han gider ikke lære det.

De få gange han gør noget smådumt (siger sikkerhedsfreaken her )og jeg påpeger det, siger han: Hold op med alt det- jeg VIL ikke lære noget der er så kompliceret, det er "alt for mange sideløbende processer til at jeg nogensinde kan lære det".

Faktum er, at han, udover at håndtere alle vores egne, ret tamme og småkedelige lipizzanere (samt alle de andre adfærdsmærkelige heste vi har haft gennem årene), også gennem tiden har håndteret alt andet end tamme heste af forskellig observans(store, rå varmblodshingste inklusive)- og de opfører sig faktisk pænt sammen med ham. Han har ikke nær så hurtig reaktionsevne+ erfaring til at være på forkant med en situation (som jeg har) men hans naturlige autoritet, udviklet gennem 40 års uddannelse og job, hvor det kræves- kan direkte overføres til hestene. Det læser de - pronto.

Min(e) hest(e) må hjertensgerne udøve sit instinktive lederskab og nægte at gå frem, hvis vejen er forsvundet i en regnstorm. Det har jeg faktisk været ude for en sen aften i Hareskoven, at en ellers meget velfunderet ridesti var skyllet væk, eller vi er på vej ud i et mudderhul eller der er kommet et hul i en træbro pga et råddent bræt ......

Hesten må MEGET gerne have lederskab på visse områder - fx hører de meget bedre end jeg gør og sanser meget bredere - og jeg lytter da til dem.Hvis ikke jeg lyttede til de områder hvor hesten er klogere end jeg er- så kunne vi da ikke have et gensidigt, tillidsfuldt forhold ?

Så, jeg er uenig:

Lederskab er SUPERgodt, når det er fornuftigt fordelt på de forskellige involveredes ekspertise- områder.

Jeg har mine områder og ansvar, hesten har sine områder hvor den er bedre (fx. sansemæssigt og instinktivt) end jeg er.Mine børn er bedre til nogen ting, min mand til nogen andre.....min ene hest kan nogen som den anden ikke kan og omvendt.

Jeg ville da være godt dum, hvis jeg troede at jeg skulle styre vores forhold 100 % - det kan man måske i sandkassen,ikke i naturen.

Man kan heller ikke styre 100 % i kærlighed- og mit forhold til hesten ville sqi blive kedeligt og ensidigt, hvis jeg kun lagde en træningsmæssig vinkel på det.

Eva

Nu indebærer lederskabet netop et stort ansvar. Når jeg går med en utrænet 2åring, bruger jeg min kropsholdning som lederredskab, for at kunne begynde træningen. Men det kræver at jeg har 100% styr på reaktionerne hos mig selv, at jeg ikke tøver, ikke farer sammen, ikke flytter mig det mindste i stressede situationer, for i lederskabet ligger, at jeg har ansvaret for alt hvad der sker, og ved hvordan vi kommer ud af situationen. Det er, når der ikke er en grundindlæring tilstede, ikke er etableret en fast kommunikation mellem hest og menneske, at man kan bruge lederimitationer. En ung utrænet hest, der ikke helt er tryg ved en situation, og ikke kender sproget, vil bede en om at flytte sig eller gå væk, ved at benytte de signaler den kender, skubben, bid, truen med bagpart, vende sig rundt osv. Her kan man benytte kropssprog den kender. Et bid eller skub, der medfører et flytten sig fra modparten, betyder heste imellem at man var i sin gode ret til dette, og så er den ikke længere. Bliver man stående roligt, og går efterfølgende en smule tættere på, så betyder det, at man har ret til det. Man behøver såmænd ikke engang fare op eller slå, blot man ikke flytter sig. Et bid, der bliver responderet med en rolig "prøv bare igen", gentager sig sjældent. Et løftet bagben, der blot resulterer i en rolig gåen tættere på, udarter sig ligeledes sjældent.

En god fører, heste imellem, er aldrig uligevægtig, eller opfarende, en skubben eller anlæg til bid, fra en hest med lavere rang, bliver responderet med ligegyldighed, og tit et skridt mod den formastelige, der straks forflytter sig.

Til basal omgang med heste i løse grupper, særligt ungheste, er der en stor grad af lederskab involveret, hvor det er kropssproget, der afgør udfaldet af situationen. Der er vi på hestens boldgade, og kommer nemmest igennem ved at benytte/efterligne deres egne signaler.

Hele træninngsprocessen drejer sig efterfølgende om at tillære hesten et sprog vi forstår, og som kan kommunikeres til hesten, når vi forlanger ting, der ligger uden for dens naturlige kompetenceområde.

Hvilket så omfatter 95% af de ting, vi reelt ønsker at lære vores hest...

Der er MEGET mere i det.

En god leder er en god vejviser, en god "pædagog", én der ved hvornår det er godt at uddelegere ansvar (som Eva eksemplificerer ovenfor), og én der nyder positiv respekt (aldrig frygt!) fra den/dem, der ledes.

Der findes godt lederskab, og der findes dårligt lederskab.

Det gør der også i træningen af heste.

At nogle så har fået tilstrækkeligt mange forstærkninger i, at lederskab er negativt ladet, kan man vel ingenlunde klandre lederskab (altså ordet) for - her skal vi vel nærmere have fat i dem, der bruger det forkert?

Jeg kan ikke komme på et andet ord, der betyder det samme og som dækker det samme... Det er vel derfor man bruger det?

jeg faktisk ikke det er, gsims Altså derfor man bruger det

Jeg tror, det oftest bruges som Søs beskriver det, nemlig som et kontrollerende, nærmest herskeragtigt begreb

Men hvad ved jeg?

For mange, mange år (måske 10år?) siden var jeg med i en debat på et andet forum omkring ordet "horsemanship", hvor jeg ikke syntes, en træningsretning kunne tage patent på det ord. Jeg kunne dog ikke stille noget op, og senere vidste 'alle', hvad horsemanship var (og netop ikke ordet, men træningsretningerne, der smykkede sig med ordet )

At du aktivt skal tage lederskab overfor dit dyr, betyder at du skal kontrollere det, og må forvente af dyret, at det nærmest kan gætte dine ønsker Sådan tror jeg, det oftest bruges. Det er ikke et ord, jeg bruger meget om min ridning eller træning

Men det er da klart, at hvis man tager ordet lederskab for pålydende og ikke for andet, er det nærmest uundværligt med godt lederskab i de sammenhænge, hvor nogle skal lede andre

Der er intet i vejen med ordet lederskab. Godt lederskab er, godt

Der skal holdes fast i det ord og så skal viden om god lederskab formidles som det i øvrigt altid har været gjort "bonus pater familias" og som nu, her i tråden. At famle efter nye ord er at give op. Selvfølgelig er det svært at formidle,for det er sgu heller ikke helt nemt at opnå

For mig er lederskab anvendt i praksis at hjælpe andre til befinde sig optimalt med sin opgave eller i sin tilværelse.

hvis jeg skriver mere bliver det for nørklet. Jeg vil blot skrive at naturlig attitude ikke er en fyldest gørende nok betegnelse da det giver absolut 0 svar på hvad man kan gøre for at få samme resultat som om det er umuligt eller magisk og så står folk af og opgiver. Det handler om at

se

handle eller ej (hos nogle bevidst, andre er heldige

-i en samklang eller "uklang"

så der bliver en dialog i rytmen og energien..

det kommer vel an på, om det er i dyre-sammenhæng, du mener, for jeg håber da ikke helt generelt, at lederskab forbindes med herredømme og underkastelse.

Så er jeg i hvert fald ualmindeligt glad for min chef, der driver et - i min verden - rigtig godt lederskab.

Det kan godt være, at det er nogle ikke så forfærdeligt kloge mennesker, der har bragt begrebet ind i dyretræning, med noget helt andet i baghovedet - det kan vi faktisk ikke vide med sikkerhed, kan vi?

Under alle omstændigheder er vi ganske enige om, at der er nogle - og for mange - der bruger begrebet forkert.

Det betyder for mig blot ikke, at der er noget i vejen med begrebet, og i og med, at der ikke findes et helt tilsvarende udtryk, synes jeg fortsat ikke, at man kan pille det ud af dét ordforråd, der knytter sig til dyretræning.

Jeg synes fortsat godt man kan sammenligne med diskussioner vedr. hvad "til biddet" eller "eftergivenhed" er. Det er da også udtryk, vi nødigt ville være foruden, men alligevel er vi ofte ganske uenige om, hvad de betyder.

"..det kommer vel an på, om det er i dyre-sammenhæng, du mener, for jeg håber da ikke helt generelt, at lederskab forbindes med herredømme og underkastelse."

Vel er det dyr, vi snakker om

Jeg er selv leder, og jeg er ret overbevist om, at mine medarbejdere ikke betragter mig som herskeragtig

Det var i Søs' artikel, hvor hun beskriver, hvordan nogle hundetrænere tror, at hunde bliver mere lydige af IKKE at sove i soveværelset

Og det er i den ånd, ordet lederskab overfor dyr oftest er blevet brugt, så vidt jeg ved.

Men lad os endelig tilbageerobre ordet - hvis vi da kan

ville være en god plan.

Og det betyder jo så, at man må tage det i sin mund, hvor dårligt man end synes det smager - og få tilført det det rette krydderi

Nimbus; Mener du oprigtigt at de reaktioner du beskriver, fremkommer fordi vi immiterer hestesprog og hesten instinktivt reagerer på det?

Selv tror jeg det handler om timing og hestens motivation, eller mangel på samme, til at gentage en adfærd, der enten er succesfuld eller ej..

Du skriver: En ung utrænet hest, der ikke helt er tryg ved en situation, og ikke kender sproget, vil bede en om at flytte sig eller gå væk, ved at benytte de signaler den kender, skubben, bid, truen med bagpart, vende sig rundt osv. Her kan man benytte kropssprog den kender. Et bid eller skub, der medfører et flytten sig fra modparten, betyder heste imellem at man var i sin gode ret til dette, og så er den ikke længere. Bliver man stående roligt, og går efterfølgende en smule tættere på, så betyder det, at man har ret til det. Man behøver såmænd ikke engang fare op eller slå, blot man ikke flytter sig. Et bid, der bliver responderet med en rolig "prøv bare igen", gentager sig sjældent. Et løftet bagben, der blot resulterer i en rolig gåen tættere på, udarter sig ligeledes sjældent.

Jeg opfatter den situation sådan her: En ung utrænet hest, der ikke er helt tryg ved en situation og ikke kender sproget (kommandoerne) vil bede en om at flytte sig eller gå væk, ved at benytte sig af de signaler den kender. Her kan man sørge for at man ikke får forstærket hesten i, at dette er en god adfærd over for mennesker, ved IKKE at vige, men derimod feks gå stille og roligt tættere på. Hesten oplever at den ikke har succes med bide, true, sparke adfærd og vil derfor være mindre motiveret for at forsøge sig med den adfærd igen. Hvis den så yderligere erfarer, at true adfærd får det ubehagelige tættere på men at det ubehagelige trækker sig væk hvis den sætter benet pænt,(feks hvis den skal lære at få løftet hove, vasket ben el.l) så er man allerede igang med god træning.

Jeg tror at du og jeg, ville opføre os på stortset samme måde i en sådan situation og det ville være effektivt, men vi har vidt forskellig opfattelse af HVORFOR det er effektivt.. Jeg er overbevist om at det for størstedelen handler om timing og at det overhovedet INTET har at gøre med at vi efterligner hestens kropssprog. Jeg tror vi kan stå i en hvilken som helst positur, så længe vi fjerner presset på det rigtige tidspunkt..

Og så er jeg selvfølgelig heller ikke blind for at hesten lynhurtigt afkoder vores sindstilstand og selv bliver mere nervøs såfremt den har et nervøst menneske for enden af snoren, men det handler igen om noget helt andet end at vi "leger hest"

Der er nogle grundpositurer, som en hest fatter ubevidst. Eksempelvis, hvis man i en flok åringer, der kommer for tæt på, strækker hals, og tænker "flyt dig" med hele kroppen. Uden at flytte sig, sige noget, puste sig op, blot en bevidst fremskudt hals, kombineret med en koncentration omkring det man vil udtrykke.

Måske er årsagen til din gode timing, at du ubevidst taler mere med kroppen, og mere koncentreret, end de fleste andre mennesker.

Nu ved vi, via al læringsforskningen, at heste er nemme at lære,og meget fintmærkende mht til nøjagtighed. De er i stand til at lære sig vores sprog, og tildele sig selv en plads i flokgruppen, menneske/hest, og vil, hvis de bliver behandlet ensartet, være tilfedse i denne gruppe.

Hvorfor skulle de så ikke kunne forstå vores forsøg på at henvende sig med signaler de kender? Og, hvis man forudsætter at de forstår lidt, via deres eget sprog, så må vi nødvendigvis få tildelt en ledende rolle, da vores ønsker for den nye gruppe oftest er divergerende fra hestens ønske.

Vi bygger hele vores læring op på det fakta, at hesten har en logisk ensporet tankebane, der gør at vi kan omkode den, via konsekvens. Deraf hestens "skyldfrihed". Men antager vi så samtidig, at hesten har tanke/social bevidsthed, til at erkende at den indgår i en gruppe, der har en hierakisk struktur der er ikke eksisterende?

Jeg finder det modstridende at konkludere, at hesten på den ene side ikke forstår andet end det den er kodet til fra naturens side, men trods dette uden videre kan ophæve hele dens sociale kodning og indgå i en "demokratisk" gruppe med mennesker.

Jeg vil aldrig sætte "legen hest" over træning, men har det altid i baghånden, da disse basiskoder kan overtrumfe eksempelvis dårlig træning, eller paniske situationer før træningen er tilstrækkeligt konsolideret.

At jeg har et lederskab for hver eneste hest, jeg forsøger at omgås, og dermed ansvaret for at gruppen fungerer, det tager jeg gladeligt på mig.

Tak Nina og Susan - I skriver PRÆCIS hvad jeg også mener

Susan, hvis du stadig er med !

Jeg studsede lidt over det her, som du skrev:

Og så er jeg selvfølgelig heller ikke blind for at hesten lynhurtigt afkoder vores sindstilstand og selv bliver mere nervøs såfremt den har et nervøst menneske for enden af snoren, men det handler igen om noget helt andet end at vi "leger hest"

Altså mit spørsmål lyder; hvordan tror du det er muligt for en hest at afkode vores sindstilstand ? hvis kropsprog ikke er en del af det.

Jeg tror også der vil være stor uenighed om hvad ordet kropssprog betyder.

Vi signalerer med vores krop mange ting helt ubevidst.

Nu siger Darwinismen, at et dyr kun udvikler de egenskaber, den har behov for. En hest har behov for at skelne mellem rovdyr/ikke rovdyr, samt indgå i en social sammenhæng med heste, da gruppen sikrer dens overlevelse. Disse egnskaber bliver så udviklet og finpudset gennem "survival off the fittest".

Det er så muligt, at heste har udviklet en ekstra del af deres hjernebark, til at indgå mulige sammenhænge med andre dyrearter, tææte parløb med hjorte, måske?, men ikke videre sandsynligt.

Jeg er ikke i tvivl om at hesten har en egenskab, der gør det nemmere for os at kommunikere med den, end med andre pattedyr, og at dette har medført og muliggjort vores brug af hesten. Men at mene at hesten har en medfødt evne til at opfatte en social gruppe med ikke artsfæller, og derved kan anerkende 2 vidt forskellige sociale strukturer, det betyder at hesten skal have hele dette komplekse system stående standby, fra naturens hånd, og at det nedarves gennem de vildtlevende generationer, upåagtet om der er brug for det eller ej.

Mit bedste bud, er at det er omvendt. Hestes indbyrdes kommunikation hviler på ekstrem fintfølelse overfor kropssignaler, og, via denne evne, kan de aflæse os mennesker nemmere end mange andre arter. Da de, sandsynligvis, ikke kan håndtere mere end en form for social struktur, vil de tildele os roller udfra det de er i stand til at erkende. Vi er ikke rovdyr, forstår og udtrykker os nogenlunde forståeligt, ergo er vi en form for med-hest. Og behersker vi flokførerens fineste egenskaber, ro, ensartedhed, og konsekvens, vil de følge os.

Jamen jeg tror helt bestemt at hesten afkoder vores kropssprog.. Hele tiden.. Både det vi gerne vil "sige" og det vi ikke aner vi "siger" og derfor gør jeg mig umage med at træne hestene i at reagere på signaler, der består af enten lyd eller let pres fra grimen, fremfor kropssprog. Så føler jeg at deres stressniveau sænkes fordi de ikke hele tiden får informationer fra mit kropssprog, både bevidste men især ubevidste, som de forsøger at afkode..

Det jeg IKKE tror, er, at det er fordi vi imiterer hestekropssprog, de reagerer. Jeg tror de reagerer af samme årsager, som bl.a Nimbus har beskrevet ovenfor, deres medfødte evne til at registrere og dechifrere bitte små detaljer og skift i omgivelserne.

Hvis jeg tager et hurtigt,bestemt skridt hen imod en unghest, med halsen strakt frem som Nimbus beskriver, JA, så flytter den sig nok lidt væk. Men det gør den også hvis min hund kommer hurtigt hen imod den, eller hvis vinden tager fat i en flig af plasticen på wrapballen. Og jeg går ikke ud fra at hverken Popeye eller wrappen har gjort sig nogle overvejelser om at imitere hestesprog

Hvordan kan nogen overhovede FORESTILLE sig at hesten kan ane hvad et mennske vil sige (hvor meget vi end efterligner hestesprog) - når vores kropper er så forskellige???? Hvordan skulle hesten vide, hvad der er en hals på mennske når den ser så anderledes ud end på heste.

Når heste reagerer på at vi stikker hovedet frem så gør de det nok fordi vi krænker deres personlige rum - IKKE fordi vi ligner en hest eller 'agerer' som en hest.

ISÆR når man ved at heste orienterer via detajler og ikke helheder ???

Jeg vil også mene at de reagerer på vores stemninger fordi det er indlært. Mit føl / plag reagerer overhovedet ikke på hvis jeg er i dårlig humør - det vil jeg så faktisk heller mene de andre heste gør.

Mine hunde kan gøre det - fordi de har erfaring for at når jeg ser sådan ud kan det føre til noget ubehageligt. MEn det er ikke aflæsning af kropssprog - det er indlæring.

Det er det samme som nogen kører frem med at hunde fra 'fødslen' skulle vide at dybe stemmer er ubehagelige og lyse rare. NOPE - det er indlæring der gør det - ikke en medfødt evne.

aflæser følelser hos omgivelserne og de følelser/aflæsning/aktivering af hjernedele "bor" i de samme hjernedele (i det limbiske system), hos ihvertfald de fleste pattedyr.

Ellers er jeg vist enig med Nimbus og vil ikke gentage.

Eva

Det tror jeg gerne på - men jeg tror bare ikke på de gør det på tværs af arter. Men jeg har sendt spg. videre til en biolog. Håber hun har tid til at kigge på det

ikke spørgsmålet, om de kan mærke sindstemninger eller ej - for det tror jeg bestemt også de kan

Det er spørgsmålet, om de kan 'forstå' dem - og om man kan bruge det i træningen helt umiddelbart, inden de har lært at forstå vores ønsker.

Det er sådan set, det hele snakken drejer sig om. Ledelse er fint, hvis sproget er fælles forståeligt og trænet(y)

Ledelse duer ikke, hvis det tager udgangspunkt i, at dyret 'burde' kunne forstå vores krav til dem, uden at vi har trænet de specifikke krav med dem.

Altså, at hesten 'burde' kunne forstå, at vi af fattig evne prøver på at ligne en hest og gøre som den

tværs af arter forekommer.

Fra celler til bakterier til insekter til fisk til pattedyr.

Mennesket er bare et (måske)mere avanceret pattedyr.

Man kan så diskutere de nærmere definitioner på kommunikation (som der næppe er enighed om) og alle de måder forskellige arter kan kommunikere på: berøring, dufte, lyde,syn, hørelse,smag, kemiske signaler, elektromagnetiske signaler, ultralyd, lys.....(find selv på flere), men AT det forekommer- er dokumenteret.

Eva

Men kan man bruge det bevidst og som en sikker form for ledelse i sin træning

Det er vel stadig det vi snakker om

Nu mener jeg netop at heste dechiffrer vores kropssprog. Hvis de gør dette, vil en positur eller bevægelse, der ligger tæt op ad de positurer, de er kodet med fra naturen, være lettere genkendelige...

Humlen i debatten er, hvorledes hesten opfatter os socialt, om den overfører den sociale adfærd, herunder hieraki/føreregenskaber, der er evoulutionært præget i dens hjernebark, eller om den har et ekstra sæt social adfærd liggende "standby", til brug ved interaktion med andre dyrearter, der gør den i stand til at indgå i vores gruppe, helt blottet for de egenskaber, der ellers præger hestegrupper.

Der vælger jeg så at tro, at da et sådant ekstra sæt af spilleregler simpelthen er spild af ressourcer, så er det ikke eksisterende. Ergo må hesten indramme os i det sociale adfærdsreglement den er født med. Ergo er der en rangordning i gruppen, som for det meste er umærkelig, men dog tilstede.

Jeg tror, men det er kun tro, at der er visse former for kropssprog, som ofte forstås arter imellem. Ja jeg ved ikke om det er kropssprog, det kan måske være elektriske strømme i hjernen eller dufte eller hvad ved jeg, som ubevidst fremkommer, når man er i den sindsstemning, der får en til at indtage en bestemt kropsholdning.

På den anden side kan min tro vel være lige så god som naturvidenskabens hovmodige holdning at hvis den ikke kan bevise det, så findes det ikke.

Der har været så mange evige sandheder i de år jeg har levet, der tydelig viser at ikke alle evige sandheder nu også er så evige. Det kan ikke undgås at få en til at være en anelse skeptisk.

Er det kun mig, der synes at hanekyllinger og teenagedrenge i flok minder en hel del om hinanden? og jeg har hverken kyllingerne mistænkt for at imitere mennesker eller drengene for at imitere høns.

Nina skriver "Det er spørgsmålet, om de kan 'forstå' dem - og om man kan bruge det i træningen helt umiddelbart, inden de har lært at forstå vores ønsker."

Mit problem er meget mere at undgå at lære mine heste at kunne læse mig som en åben bog. Men hvorfor tror folk, at hvis deres dyr vidste hvad de gerne ville have, så ville dyret også gøre det uden videre motivation. Mine heste bruger det mere på at få tingene som de selv gerne vil have det.

Jamen det ser sjovt at se, hvordan de samme observationer kan fortolkes så vidt forskelligt

hanekyllinger og drengebørn - det ville jeg fortolke som at vi begge er dyr, har samme ophav og derfor har adfærdsmønster der ligner. Jeg ville summe over det fantatisk i, hvor meget vi stadig er dyr, og hvor uendeligt lidt vi er bevidste om det.

Præcis som den leg der leges af stort set alle sociale dyrebørn, inkl. mennesket (at stå på en forhøjning og forsvare retten til at stå der, så er der en der får skubbet dyrenet og så indtager de positionen i stedet for) - jeg kan ikke huske navnet på den.

Jeg har også det held at have mange forskellige dyr og have dem sammen: geder, får og gæs, der går sammen. Hunde og katte der deler hus sammen. Hesten og hunde der er sammen på folden.

Jeg har aldrig set/tolket at de havde bare den mindste smule forståelse for hinandens kommunikation (min def. på kommunikation er: en modtager, en afsender og et budskab der sendes derimellem med det formål at påvirke den andens adfærd). De er masser af signaler, men det er min HELT klare tolkning at de overhovedet ikke blvier forstået af den anden art. (kun når hesten eller gæssene løber efter hundene - så flytter hunden sig - for ellers kommer det til at gøre ondt. Men det er ikke kommunikationsforståelse i min verden - der er erfaring for, når jeg ser den adfærd, gør det ondt, hvis jeg ikke gør sådan. MEn det er ikke kommunikation med en eller anden forståelse for modparten.

En hundebekendt, der havde en del forskellige dyr, bl.a. en pyreneerhund og et hængebugsvin fortalte engang om hunden og grisen.

De kunne normalt ikke døje hinanden, især kunne grisen ikke lide hunden, men de var begge meget interesserede i at vælte tønden med grisemad og æde af det, og hunden var rigtig god til at åbne døre og porte.

Derfor blev døren til foderrummet lavet, så den faldt i af sig selv og klinken blev flyttet højt op, så hunden skulle stå på bagben for at nå den. Dette hindrede hunden i at åbne døren, da den ikke kunne nå et få snuden eller poten ind før døren var faldet i igen.

Så skete det et par gange at tønden var væltet, og min bekendte mente, at børnene måttet have ladet døren stå åben på en eller anden måde.

En dag så hun hunden og grisen gå ved siden af hinanden tilsyneladende på vej mod foderrummet, og da de normalt ikke kunne døje hinanden blev hun nysgerrig og listede efter dem.

Så så hun at hunden stillede sig på bagben og løftede klinken af. Grisen stak samtidig sin tryne ind under døren og hindrede døren i at falde i. Hunden kunne så stikke sin ene pote ind og hale døre så meget op, så både gris og hund kunne komme ind.

Der må da have været en form for mellemartlig kommunikation?

Hvis du har flere dyr af samme art, vil de vel normalt holde sig til deres egen art. Hvis dyr skal kommunikere med andre arter, skal dyret vel have et behov for det?

det ville være sært, hvis heste var dygtige til at forstå vores kropssprog, når vi mennesker med vores overlegne intelligens har så svært ved at forstå hestesprog

Min mand aner fx intet om, hvad det betyder når hestene lægger ørerne tilbage eller strammer mulen eller laver 3-kantede øjne

Selv folk, der har redet i '100' år, kan have svært ved at læse hestes kropssprog - men vi forventer så at heste kan læse vores kropssprog, tydeligt og brugbart

Nej vel?

Men heste er jo byttedyr, og de kan nok aflæse en situation, der kan være til fare for dem, det ved vi alle. Og man kan have glæde af at bruge en modificeret udgave af den trueadfærd - hvis man er forsigtig

Jeg tror netop det er menneskets overlegne intelekt, der blokerer for, at vi kan læse hestens kropssprog eller stemninger eller hvad det nu er, lige så godt som hestene kan læse os.

Hesten står ikke og tænker, nu har hendes øjnene ændret form, nu vender mundvigene nedad, hun har en rynke i panden, jeg må heller passe på.

Det tror jeg i hvertfald ikke den gør.

Jeg har en følelse af, at der kan være en komunikation på et plan, jeg ikke kan forklare, og slet ikke til mennesker, som ikke har det på den måde. Dem som føler på samme måde som jeg, ved godt hvad jeg mener.

Men dem som har det som jeg har, vil aldrig bruge denne kommunikation til at forvente, at hesten gør et eller andet, den ikke ved hvad er, eller til at mene at hesten er uartig eller strid.

Det er lidt som med farveblindhed. Fordi nogen ikke kan skelne rødt fra grønt, betyder det jo ikke, at der ikke er forskel på de to farver.

BirteB - igen tolker jeg det helt forskelligt. Jeg tolker det som indlæring med noget der motiverer begge dyrearter. Og at de så bare har fundet ud af det fungerer. Men kommunikation - nej - ikke min verden

Jeg synes jo også bare man kan tage mennesket som eks. Hvor KVAJET er det ikke lige folk der ikke er vant til hunde/heste kan gebærde sig over for dyrene - og med uendelig lidt forsteåelse for hvad der foregår hos dyrene.

Der er så vidt jeg ser heller ikek noget der blokerer, fordi de er ofte ligeglad med at dyrene forstår dem - bare der ikke sker dem (menneskene selv) noget ubehageligt.

Det er jo først i den øjeblik at vi lærer hvad dyrenes signaler betyder, at vi kan handle på dem. Men det bliver aldrig i min notesbog mellemartslig kommunikation

Nu er mennesket kommunikationsmæssigt det mest hæmmede dyr, i mine øjne, da vores talesprog blokerer for kropssproget. At mennesker bærer sig kvajet ad overfor dyr, har vel intet med en lederskabsdebat at gøre.

Jeg faldt over denne side:

www.vfhj.dk/default.asp?PageID=1581

Der måske forklarer lidt af det Eva snakker om.

Her kaldet spejlneuroner.

Endda på ganske ind i skabet videnlig maner

Tror I så virkelig på, at man kan tage en utæmmet hest, der ikke kender til menneskets eksistens, gabe og få hestens spejlneuroner til at præstere et gab

Nej, vel?

Heste skal først trænes i at være sammen med mennesker. Da heste lærer intet mindre end lynhurtigt (især hvis der er mad indblandet ), kan man næsten ikke undgå at få trænet dem i vores kropssignaler. Desværre for os, er langt det meste af vores kropsprog ganske ubevidst

Derfor er det vanskeligt at bruge kropssprog bevidst og intentionelt i træning af dyr, medmindre dyret har fået indlært kropssprog som signaler

Det er jo netop det mennesker har så svært ved, fordi vi/du er så blokeret oven i hovedet samt hæmmet af dit sprog.

Men jeg tror da gerne på at hesten og alle mulige andre dyr bruger de der spejlneuroner. Hvorfor ik !

Nu mener jeg bestemt, at man kun har studeret mirror neurons hos aber og mennesker. Man mener, at visse andre dyrearter også fungerer kognitivt på den måde, men det er aldrig undersøgt (men jeg synes ikke at huske, at jeg har hørt tale om heste i denne forbindelse).

Derudover synes jeg at huske, at studiet af de her aber (hvor man først opdagede den aktivitet, man kalder mirror neurons) faktisk viste, at mirror neurons kun blev aktiveret ved observation af aber af samme art. Når de her aber observerede andre slags aber, skete der faktisk slet ikke det samme i hjernen.

Det er dog et par år siden, jeg studerede dette på universitetet, så visse detaljer husker jeg måske galt.

Jeg er dog selv ret overbevist om, at hesten ikke forstår vores kropssprog. Den kan lære, at visse bevægelser vi gør betyder, at den skal gøre noget. Og så er den et flugtdyr og har derfor fra naturens side et instinkt eller en adfærd (eller hvad det nu hedder helt korrekt), der får den til at være meget opmærksom på f.eks. pludselige eller hurtige bevægelser. Nogle gange tror jeg bare, at vi glemmer, at hesten ikke kan skelne mellem ting vi gør bevidst og ubevidst. Derfor kommer vi så nemt til at lære hesten noget, uden vi selv er klar over det. Det kan vi jo så igen nemt komme til at tage, som om hesten er klogere (eller dummere), end den egentlig er.

Bedste hilsner

Anna

Jeg ved som udgangspunkt ingenting. men jeg tror på at alle pattedyr er i besiddelse af de der spejlneuroner.

Når jeg nu nævner spejlneuroner, er det ikke fordi at jeg som ninA tror at jeg kan får hesten til at gabe eller piafferer.

Men spejlneuroner kunne være en udemærket forklaring på, hvordan eller hvorfor at heste kan være i stand til at aflæse sindstilstande hos os mennesker.

Men meget af det foregår jo som sagt på det ubevidste plan, og hvis man ikke vil træne med kropsprog, må og skal man være uhyre kropsbevidst.

En anden ting er i østen en bredt accepteret tanke. At man kan styre og styrke sindet gennem kroppen. F.eks tai chi, yoga, meditation osv.

Hvis jeg er angst for en hest, og mit hjerte galopperer afsted, har jeg meget svært ved at skjule det for den. Den fornemmer angst.

Men koncentrerer jeg mig om mit åndedræt, kan jeg få styr på det galoperende hjerte. Krop og sind hænger sammen. Og jeg har svært ved den tilgang hvor man kun må bruge en af delende.

Det var bare et par strøtanker....ingen konklusioner

Men selv hvis alle pattedyr skulle være i besiddelse af spejlneuroner, så viser hidtidig forskning jo netop, at de ikke aktiveres, når en art betragter en anden art.

En af de væsentlige årsager hertil er nok, at så snart der er tale om en anden art, så er musklerne anderledes og kroppen ser anderledes ud. Hvis vi ser en hest lægge ørene tilbage, så kan vi jo ikke imitere det - og selv hvis vi kunne, så ville den bestemte aktivering af musklerne jo ikke hænge sammen med, at vi selv prøvede at true eller advare.

Skulle hesten kunne aflæse sindstilstande ved hjælp af spejlneuroner, så skulle vores sindstilstand altså for det første udtrykke sig fysisk, så hesten kunne se det, og dernæst skulle hesten selv med sin egen krop normalt lave det samme fysiske udtryk, når den havde det på samme måde. Ellers virker det ikke

Her mener jeg, at den første del er rigtig nok, men ikke den anden del. Hvis du er bange eller nervøs, så kan hesten (i nogle tilfælde) mærke det - men det kan den, efter min overbevisning, fordi du opfører dig anderledes. Du spænder måske i dine muskler og du giver ikke signaler klart og tydeligt, fordi du er usikker. Og det er det, hesten reagerer på.

Jeg er altså helt enig med dig i, at hjernen og kroppen arbejder sammen (det er vist også en helt banal og accepteret sandhed), og det er faktisk også derfor, at jeg mener, at vi mennesker ikke er i stand til "tale" med hestens kropssprog.

Nå, nu kom vi vist lidt væk fra det der med, at hunden ikke kommer, hvis den sover i soveværelset

Bedste hilsner

Anna

Hvis man skal tro på lederskab, skal man vel også mene, at der kan finde en form for komunikation sted mellem dyr og mennesker, ellers må det nødvendigvis bare være træning.

Har I aldrig oplevet, at I pludselig følte at en hest eller et andet dyr ville jer noget? og det behøver ikke være en hest eller et dyr i plejer at have noget at gøre med? når man så ser efter, om der er noget i vejen, så er der faktisk noget dyret behøver hjælp til.

Har I heller aldrig følt nogens øjne i nakken?

Det kan da godt være, videnskaben aldrig har fundet ud af, hvordan dette kan lade sig gøre, men det er måske på grund af, at den er så overbeviste om, at det ikke findes, at den ikke ser det.

Jeg har fået fortalt, at da man begyndte at skære mennesker op, for at finde ud af, hvordan vi var sat sammen, så var den største enkeltcelle i et menneske, nemlig ægget, den sidste man opdagede.

Man var så overbevist om, at kvinden bare var en rugesæk for mandens sæd, så man slet ikke fik øje på æget. Og det kan vel stadig tænkes, at man overser noget, da det ligger uden for ens fantasi.

enig med Anna

Men at heste godt kan opfatte andre signaler, end hvad vi selv regner for siganler, tror jeg også på.

Fx er jeg helt sikker på, at de kan sanse små kropsrystelser, vejrtrækningshastighed, lugte, stemmeføring mv. hos mennesket og måske netop derfor kan brug af kropssprog være vanskeligt at arbejde med - og derfor er det ikke noget, man sådan rigtigt kan bruge bevidst i sin træning.

- Medmindre hesten er trænet i det

Jeg havde engang en pony, som jeg følte kunne læse mine tanker. Men det 'kunne' den jo først, da jeg havde redet på den i et godt stykke tid og hver dag

Den havde lært at tolke mine signaler

Så for den var jeg en god leder

Og det havde nok ikke betydet noget, hvis den havde fået lov til at sove i min seng

Jeg var i 2007 til en jungiansk kongres i Cape Town, hvor jeg hørte et foredrag om synkronisering af hjerterytmer. Der var bl.a. målinger af hjerterytmer hos et forelsket par, hvor hjerterne kom til at slå i takt

Men der var også måling af hjerterytmer hos en dreng og hans elskede hund. Drengen og hunden var først adskilt, og hjerterytmerne var derfor helt forskellige - så mødtes de i et rum, og hjerterytmerne synkroniserede sig - så blev de adskilt igen, og rytmerne blev igen asynkrone.

Jeg er helt enig med de af jer, som ikke mener at hesten automatisk forstår vores kropssprog - men at den skal lære det gennem træning

Men jeg spørger mig selv om der ikke er en ubevidst kropslig / følelsesmæssig korrespondance af en eller anden art mellem heste og mennesker. Heste er f.eks. - lige som delfiner - rigtig gode til at have med autistiske børn at gøre - de har tilsyneladende meget empati.

Ja heste, delfiner og elefanter siges at referere til hara chakret. Som er der hvor føleleserne bor.

Misser - derfor kan jeg godt lide begrebet sympatirelation

For jeg er sikker på, at vi kan lide hinanden (hvis man altså behandler dyret ordentligt) - selvom vi ikke fra fødslen forstår hinanden Men det kan læres - vildt smart

Jeg synes også det var et RIGTIG godt indlæg Anna skrev

og så min biologbekendte skrev tilbage til mig, hvis I ikek har nogle undersøgelse at henvise til som siger for og imod, kommer I ingen vegne

Jeg har ingen selv at henvise til - kun hvad jeg har læst generelt om adfærd og flokliv hos hunde.

... og så rammer den i øvrigt også en af mine kæpheste; nemlig det der med "lederskabet"...

Nu må jeg blankt indrømme, at jeg ikke har læst hele denne tråd igennem (dovenskaben længe leve, ikke?), men jeg har skimmet de fleste af indlæggene overfladisk, og det jeg fornemmer - både her og andre steder, hvor dette emne har været bragt på banen - er, at lederskabstilhængerne argumenterer for deres holdninger med adfærd... Rigtig mange sammenligner adfærden mellem hest kontrak menneske med adfærden mellem hest kontra hest. Dette er jeg af princip meget imod, da jeg kort og godt ikke tror på, at en hest på noget tidspunkt vil sammenligne et menneske med en anden hest... uanset hvor dygtige, vi mennesker bliver til at "tale hestesprog" osv.

Så i stedet for at sammenligne vores forhold til hesten med hestenes indbyrdes forhold, synes jeg langt hellere, vi skal se på det helt særskilt... Og her ser jeg forholdet mellem menneske og hest som et "partnerskab", hvor hest og menneske respekterer hinanden og har tillid til hianden. Denne tillid og respekt opnås igennem træning, træning og mere træning. Vi skal naturligvis markere overfor vores heste, hvor vores grænser går - ellers bliver situationen alt for let farlig - men det vil jeg heller ikke nødvendigvis kalde lederskab. Vi skal jo på lige fod respektere hestens grænser... Så jeg ser det mere som et samarbejde eller "venskab", hvor hest og menneske indgår i et samspil, hvor begge parter kender spillereglerne. For man underkuer vel ikke sine venner... vel?

Lederskab forståes forskelligt, alt efter om man knytter negative eller positiv betydning til ordet.

Personligt har jeg ikke noget problem med det. Om man kalder det lederskab, trænerskab eller lærerskab er ligemeget for mig, så længe det er mennesket der lærer sin hest at gå til venstre, og ikke omvendt, er jeg med. Men en god leder/træner lytter da også til hesten.

Jeg vil dog ikke gå så langt som at sige at mine heste er mine venner,...da jeg normalt ikke sætter mig på ryggen af vennerne, eller træner dem i at stå stille. Så det ord bruger jeg ikke om hestene.

Med hensyn til kropssprog, så ved jeg ikke helt hvad der menes med at imitere hestesprog, for som Anna siger, kan vi ikke lægge ører osv.

Jeg havde en sjov oplevelse for et par år siden, som måske kan forståes sådan at jeg brugte hestesprog, men det må i bedømme.

Jeg købte en pony, som var lidt af en undskyldning for sig selv.

Den blev tyndere og tyndere, fordi den ikke fik lov at komme til høhækken for de andre heste. Jeg tolkede det som at ponyen manglede selvtillid. Hvad skulle jeg gøre? Fodre den væk fra de andre,....hmm nej, for tidskrævende og besværligt.

Jeg tog hende ind på folden ved siden af, hvor jeg i forvejen havde sat 3 spande med foder. Jeg sørgede for at være den første ved spanden, og når hun så kom hen til spanden, så flyttede jeg mig, og gik hen til den næste spand.

Gjorde det samme ved spand 2 og 3. Jeg gentog den træning en 2-3 gange, alt imens de andre heste kiggede på over hegnet.

Og jeg vil påstå, at det lykkedes at booste hendes selvtillid. For faktum er, at efter 3 træning, begyndte hun at altså at flytte på de andre heste ved høhækken, der blev helt paf over, at hun nu forsvarede sin ret til at være der.

Idag er der fred og ro ved høkækken. Så hvad er det så ? imiterer hestesprog eller træning ?