Andet har jeg ikke at kommentere

At se, når de ligefrem har åben mund og virker påvirket af det.

Jeg har det dog sådan, at problemet ligger i, at feks nogle af de ryttere på topplan der laver rollkur med deres hest, har topheste som bliver gamle og virker friske og rørige ?

Men generelt kan man vel sige, at AL fanatisme - rollkur i den ene ende, støvsugerridning i den anden - begge ødelægger mere end det gavner, når det bliver brugt af urutinerede/uerfarne/knap så dygtige ryttere.

Og generelt så ville jeg nok hellere se heste blive kortvarigt redet efter rollkur-principper, end dag ud og dag ind slides op pga. forpartsbelastning.

MVH Charlotte

Vores forhold til hesten i dagens sport er sygt og forringet.

Ja, nogle af billederne er vist tidligere, men det betyder intet. Det bliver de ikke mindre vigtige af, og behandlingen af hestene bliver ikke mindre grotesk og komplet respektloes af at blive vist igen. Det er snart EM i dressur og guldet forventes at gaa til Holland.

Naar man bliver mindet om den 'ridning' der producerer guldmedaljen kan man jo begynde at spekulere paa, hvor det var vi - som saakaldte hestefolk - mistede enhver evne til at se paa vores heste og genkende noget saa basalt som frygt og smerte i deres fremtoning.

Det er foragteligt at dressur er blevet et cirkus, hvor stressede og mishandlede dyr skal betage en uvidende tilskuer-skare med 'mekaniske' og 'ekspressive' gangarter; det er den ignorante jubel som nutidens hestesport appellerer til og det er sandelig ikke for hestens bedste.

Charlotte:

Rollkur-redne heste ER forpartsbelastede. Man kan ikke bedoemme hvorledes hesten er paa forparten ud fra hvor dens hoved befinder sig - det er en fejl som A Helgstrand ofte begaar. Det er placeringen af hestens bagben som vidner om baering og indundergriben, som vidner om at den ikke laengere belaster sin forpart.

Kig igen paa billederne: hvor befinder bagbenene sig? En rollkur-redet hest traeder ikke under sig for at baere rytterens vaegt.

Du siger at det kun er uerfarne ryttere som kan 'misbruge' rollkur; eftersom de billeder der vises er af de 'professionelle', er det saa acceptabel ridning? Er det saadan det "skal se ud"?

Jeg bliver simpelthen så harm, når sådanne billeder vises frem. Stakkels heste. Om det så kun er et splitsekund de rides sådan, så er det for meget.

Diaz, du skrev i en anden tråd "... den er sænket og spændt blandt andet på grund af den overbøjede hals og nakke,..." om ryggen.

Der er nogle af billederne, der viser mere af hesten end blot hoved og hals. På disse billeder ser det faktisk ud til, at nogle af hestene har temmelig meget ryg oppe?

Cirkelinemus

...sådan som jeg har fået det forklaret af folk der ved noget om hestens anatomi, ser det ud som om at hesten har ryggen oppe fordi den ekstreme bøjning af hals og nakke simpelthen spænder ryggen (som den "hængebro" den nu engang er) helt ud så det ligner at den går med ryggen oppe på den korrekte måde. Hvis det giver mening?

ja de billeder er ikke kønne. Desværre kan jeg jo ikke påberåbe mig den store overraskelse da mit kamera har fanget adksillige lignende momenter.

Man skal ikke engang gøre sig særligt umage for at fange dem. Bare stille kameraet skarpt mod en tilfældig opvarmningsbane og knipse løs.

Nu var dette vel ikke så meget et oplæg for at diskutere den ene type ridning mod den anden. Sådan læser jeg det i hvert fald ikke. Men vel mere for endnu engang at fremhæve den lidet gode behandling der findes rigtig rigtig mange steder i sporten.

Hvis man skal drage paralleler over i forskellige rideretnigner, så vil jeg da mene, at ønsker man at ride sin hest bag lod skylder man den i det mindste at gøre det på en sådan måde at man ikke yder vold på den. Det gør det selvfølgelig ikke mere hensigtsmæssigt i forhold til hvis man ønsker at samle den, men hvis hesten går afslappet med lukket mund og bliver redet for helt små hjælpere, kan det jo sagtens se pænt og nydeligt ud.

Lykken er jo heller ikke nødvendigvis gjort fordi en hest traver rundt med næsen ved jorden, men jeg vil vove at påstå, at gør du det uden tvang er faldgrubberne væsentlig mindre her end ved at ride hesten bag lod. Eller rettere, ulemperne for hesten er mindre, alene af den grund at du ikke forhåbentlig ikke forsøger at tvinge den ind i en bestemt form.

Med hensyn til forpartsbelastning og støvsugning, så må det jo være stof til eftertanke at en urentgående hest kan blive mindre halt ved at strække halsen frem og ned ud af kroppen, i forhold til hvis den går med halsen i en mere vandret holdning. Dette ville jeg jo umiddelbart mene indikerer at hesten rent faktisk kan lægge mere vægt bagud når den støvsuger korrekt, i forhold til hvis den bliver bedt om at rejse halsen, som jo ellers skulle bevirke en hest mindre på forparten hvis det var korrekt at en hest med lav hals = hest på forparten.

Det er ret interessant hvordan forestillinger som ovenstående kan overleve så grundigt i ridesporten. Men det viser jo måske bare i virkeligheden hvor meget vi fungerer på form frem for funktion i hesten når vi ser på en hest i ridning/bevægelse.

Med hensyn til tophestene i nogle tilfælde høje alder, ja så er der jo også adskillige mennesker der trods kæderygning og andre ting der ellers anses for lidet sundt, lever til de er højt oppe i årene... Men det er der vel ikke nogen der bruger som argument for at tobaksrygning er sundt??

- Ryggen bliver hævet på de ekstremt rollkur-redne heste, fordi nakkelamellerne bliver overstrukket ved den ekstreme sammenkrølning af halsen, hvilket rigtignok hæver ryggen opad - men ryggen kan ikke være afspændt i denne facon. Inde på sustainable bliver denne følelse beskrevet som om hesten er "inflated in the front", hvilket måske beskriver det meget godt.

Det er biomekanisk umuligt for ryggen at svinge og arbejde, når den er fikseret på denne måde ved overstrækning af nakkebåndet.

På billet af Salinero, som jeg beskrev i en anden tråd, er den ikke i rollkur-facon (den er jo inde på stævnebanen og skal performe "i overensstemmelse med FEI's reglement" ), den er "bare" rejst i halsen, har hovedet bag lod og knækker mellem 2. og 3. nakkehvirvel på grund af det hårde træk i dens mund (nakkehvirvlerne er svagest hér, og det er derfor, en baglod redet hest altid knækker dér) = og ryggen er sænket, da trapezius musklerne i halsen ikke kan hive torntappene frem og dermed rygsøjlen opad, når halsen bliver forhindret i at strække sig ud af kroppen

Hvor er det godt, at man helt selv kan bestemme, hvordan man vil ride sin hest, for jeg er i hvertfald glad for, at dén form for ridning der bliver vist her, ikke er den enste måde, for så ville jeg ikke ride mere...

Syntes det er synd og skam, at der går så meget "sport" i det, at hestene ikke bliver andet end et redskab!

Jeg har valgt, ikke støvsugervejen, men bestemt heller ikke baglod vejen!

Følelsen af en hest der arbejder ærligt bagfra og frem til biddet, med en løftet ryg og aktive bagben, er 100 gange mere værd, selvom det "bare" er i arbejdstrav, end en piaffe på en anspændt hest der ikke arbejder korrekt henover ryggen.

Dén følelse af samarbejde, er virkelig bare guld værd, og dem kan man leve rigtig længe på

Mvh. Lotte

Hvor er det grim ridning

Sandie ♣Zar og Calistro♣: Hvor ondskabsfuldt! Det vil sige, at ryggen slet ikke er oppe, selvom den er oppe - Nej, det giver ikke mening .

Sammenkrølning af halsen? Halsen kommer meget lavt ud af skuldrene, og for de fleste hestes vedkommende er den nederste del af halsen i lige forlængelse af ryggen. Jeg har defor lidt svært ved at se, det forkerte knæk. Men jeg kan da sagtens se, at nakken ikke er højeste punkt, at de går bag lod - og visse af dem endda noget snævert. Men lader man hesten hesten rejse halsen og få mulen frem i lod, vil lukningen i ganachen være uændret, og hesten vil være i stand til igen at bære. Ved sammenkrølning af halsen vil det se ud som om at hesten forsøger at rejse nederste del af halsen mens øverste del af halsen bliver hevet nedad. Så kommer knækket på halsen ca 1/3 nede bag ørene - altså ikke det korrekte sted.

At ryggen ikke kan være afspændt i denne stilling er da nok korrekt - men jeg ser typisk denne hyperflexion benyttet sammen med efterspørgen på kraftigt afskub. Jeg skal ikke kloge mig i, hvorfor stort set alle Hollands landsryttere - og sikkert mange flere, samt rigtig mange tyskere ridder roll-kur/hyperflexion. Men de må mene, det giver dem noget, som de ikke kan få på anden måde.

Jeg oplever ellers Salinero på piaff-billedet, du henviser til, som værende lige netop i lod - han har klart tendens til at gå bag, når han generelt bliver for fremadgående - og Anky har jo denne McLean- vane med at stoppe hesten på tøjlen - hvis den kan stoppes .

Ydermere - vidende, at han er bygget med lang og lidt blød ryg - synes jeg også, at ryggen er rigtig godt med oppe.

Men jeg finder også billedet er taget i en skæv vinkel, der kan snyde meget. .

Cirkelinemus

Men de må mene, det giver dem noget, som de ikke kan få på anden måde.

Lige præcis... de de kan opnå ved denne type ridning er en spektakulær forbensbevægelse. De meget høje benløft fortil du ser fortil i både trav og passage etc.

De bliver skabt af spændinger i såvel den lange som den lateralt gående rygmuskel. Uden disse spændinger ville hesten simpelthen ikke kunne lave disse akrobatiske krumspring. Det problematiske er jo så at det ikke i længden er sundt for hesten at udføre disse bevægelser der slidder på ligament apperatet fordi de ikke er udført muskulært korrekt.

Det er lidt ligesom når man bliver hejlet igennem korrekt arbejdsstilling og løfteteknik for at lære hvordan man bruger sin krop bedst. De fleste kan jo godt i en periode holde til at bruge sig forkert, men de fleste vil før eller siden gå i stykker på det. Nogle vil selvfølgelig kunne holde til det. Men det betyder ikke det er sundere at gøre det på den måde...

Sandie ♣Zar og Calistro♣: Hvor ondskabsfuldt! Det vil sige, at ryggen slet ikke er oppe, selvom den er oppe - Nej, det giver ikke mening

Jo, det gø'r det faktisk

Ryggen skal ikke bare 'være oppe' - den skal kunne svinge, og lænden skal være med oppe

Det fungerer ikke, hvis den er overstrakt Derfor kan man også som regel se et ret ubehageligt, 'bankende' rygsving på disse heste, hvor rytteren 'står' i bøjlerne - ofte med en del luft under, eller 'ligger' skråt ned ad ryggen på hesten

Når de rider sådan, er det for at få den for tiden eftertragtede - men ikke klassiske - bevægelse.

Altså det, man i gamle dage kaldte auktionstrav med imponerende forbensløft og forlænget svævningsmoment, og som blev brugt, når hesten skulle sælges (derfor navnet: auktionstrav), fordi det ser så spektakulært ud

Men det er ikke korrekt, det er anspændt, og det er slet ikke behageligt at sidde deroppe

Når de gør det, er det muligvis af hensyn til sponsorer, der måske - som ukyndige - foretrækker at sponsorere den 'flotteste' fremvisning

Om det direkte er synd for hesten, det ved jeg ikke - men det er synd for rytteren

2 minutters mellemrum

Nu ved jeg ikke med 'støvsugning', men i remonteridning eller det, der ligner, er det ikke meningen at hesten skal komme mere på forparten - end den ville være, hvis man red 'almindeligt' med et fastere tag i tøjlerne

Hvis den gør det, rider man det forkert

Jeg kan simpelthen ikke læse dit indlæg - bogstaverne er for små .

Cirkelinemus

Prøv at klikke CTRL og + når dit browser vindue er aktivt, så kan du zoome ind og få større skrift.

Kombineret med rollkurtræning er der her et lysende eksempel på:

www.youtube.com/watch?v=O_9YHmkHBE4 (Bonfire)

Bemærk de hængende bagben, der flagrer ude bagved hesten - men som ganske rigtigt skubber den fremad... Og her duer undskyldningen om en skæv vinkel ikke Det skal forestille at være passage, vil jeg gætte på

Her er der mere, hvor Salinero med vilje rides baglod i endnu en piaffe, og hvor hofteleddet stadig ikke lukker sammen og bærer:

(Men det er måske bare et dårligt moment eller endnu en dårlig vinkel, Cirkeline?)

Prøv evt. at tegne en vandret linje, der skal flugte med det højeste punkt. Det kan du også gøre med mit tidligere piaffe billede.

Jeg tror aldrig, jeg har set Ankys heste bevæge sig i eller foran lod. Men billeder modtages med kyshånd!

Har nok nogenlunde matchet mine ansigtudtryk i den billedserie.

Det er forkastelig ridning, som bør forbydes!

Jeg nægter at tro, at disse ryttere nogensinde har set et anatomisk billede af en hest. Hvis man bare har den ringeste ide om hvordan hestens ryg og halsvirvel ser ud i disse holdninger, for slet ikke at tale om den 3. halsvivel, der er ved at springe op, kan man umuligt få sig selv til at byde sin hest dette. Uanset præmie, ry og ære. Så er man i hvert fald umenneskelig

indlæg, du mener, Cirkelinemus, så skal jeg gerne copypaste dem her i større udgave. Det kan man også selv gøre, det er let nok

Sandie ♣Zar og Calistro♣: Hvor ondskabsfuldt! Det vil sige, at ryggen slet ikke er oppe, selvom den er oppe - Nej, det giver ikke mening

Jo, det gø'r det faktisk

Ryggen skal ikke bare 'være oppe' - den skal kunne svinge, og lænden skal være med oppe

Det fungerer ikke, hvis den er overstrakt Derfor kan man også som regel se et ret ubehageligt, 'bankende' rygsving på disse heste, hvor rytteren 'står' i bøjlerne - ofte med en del luft under, eller 'ligger' skråt ned ad ryggen på hesten

Når de rider sådan, er det for at få den for tiden eftertragtede - men ikke klassiske - bevægelse.

Altså det, man i gamle dage kaldte auktionstrav med imponerende forbensløft og forlænget svævningsmoment, og som blev brugt, når hesten skulle sælges (derfor navnet: auktionstrav), fordi det ser så spektakulært ud

Men det er ikke korrekt, det er anspændt, og det er slet ikke behageligt at sidde deroppe

Når de gør det, er det muligvis af hensyn til sponsorer, der måske - som ukyndige - foretrækker at sponsorere den 'flotteste' fremvisning

Om det direkte er synd for hesten, det ved jeg ikke - men det er synd for rytteren

------

Og andet indlæg:

Nu ved jeg ikke med 'støvsugning', men i remonteridning eller det, der ligner, er det ikke meningen at hesten skal komme mere på forparten - end den ville være, hvis man red 'almindeligt' med et fastere tag i tøjlerne

Hvis den gør det, rider man det forkert

fra NinA

---------------

Jeg håber, de er læselige nu?

På min computer er de nu rigeligt store, og ligner de fleste af de andres indlæg i størrelsen

er der mon nogen der skænker det en tanke at argumentet med høj alder kan skyldes medicinering?

Disse topryttere har jo nem adgang til alle muliger stoffer, cortison, glucosamin og ting jeg slet ikke kender. Smertestillende, gigtmedicin osv. De har også adgang til operationer og top genoptræning ( vand osv) da økonomien er en anden end for os andre.

Mon ikke det hos nogle er et pr stunt at holde disse heste i live ?

jeg har da hørt et og andet ang dette engang.

og ja ellers - nogle kan klare mosten. Nogle heste er bare super stærke. synd der skal spildes så mange på vejen til at finde sådan en hest.

godt være at hvis Salinero kunne tale så ville han citere vores danske tour konge og sige "jeg har brugt doping"

Men det er jo ikke til at vide, jeg aner det i hvert fald ikke, en ting er da nok i hvert fald sikkert, og det er at de dyre topheste altid får den bedst tilgængelige behandling.

Og hvor grænsen går mellem behandling og doping er jo svær at slå 100%...

Skulle man på et tidspunkt få en etisk diskussion om hestehold igang kunne det da nok være interessant også at få hele det behandlings/medicinerings aspekt med ind over.

Jeg finder det tankevækkende, at noget så afgørende for den enkelte hests biomekanik som dens bygning bliver fejet af bordet som værende et produkt af træning. Længden og hældning på knogler er upåvirkelig af al træning, men afgørende for, hvad hesten har af fysiske styrker og svagheder .

Og jeg finder det tankevækkende, at man udfra billeder kan vurdere og årsagsforklare dårlig ridning/træning - 2 forskellige begreber - men ikke kan vurdere rammerne på den pågældende hest. Er de biomekaniske forklaringer blot remser, man har lært sig ?

Kendetegnet ved en opvarmning til et stævne er, at hesten på kort sigt skal forberedes til den maksimale ydelse som skal vises på under 10 min. Træningen hjemme er en forberedelse af hesten til på sigt at kunne yde det optimale .

Ligesom springrytteren ikke springer 1,6 m på tid hver dag, så rider dressurrytteren ikke rundt i piaff og pirouetter og max samling hver dag. Opvarmningen er ikke nødvendigvis et billede af den daglige træning .

Hvorledes man vælger at foberede sin hest til en opvarmning er vel afhængig af hestens styrke og svagheder, men man forbereder ikke hesten til max ydelse ved at skridte rundt for en lang tøjle, og så sætte hesten lige inden man rider op af midterlinien.

Og hvis det kraftige afskub resulterer i en spektalulær bevægelse - som dommerne honorerer, så er dommerne og konkurrenceelementet skurken i hestens velfærd og ikke den moderne dressur som rideretning. Hvis en rytter starter stævner på et vist plan bunder det jo grundlæggende i ønsket om at gøre sig gældende - og så stræber man efter det, dommerne belønner .

Alle steder, hvor der er et konkurrenceelement, er der nogle, som bruger ufine midler i form af doping. Det bliver der taget hånd om - og det kan aldrig bekæmpes nok .

Cirkelinemus .

Vil det så sige, Cirkeline, at man - set med dine briller - ikke kan vurdere noget som helst ud fra ridebilleder??

Jeg synes, det er lidt sjovt, at nu hvor du bliver mødt med argumentation og forklaringer i henhold til, hvordan hesten er strikket sammen (her tænker jeg ikke "knoglehældninger", men pure and simple hvordan dårlig ridning og træning kan misdanne en hests krop og ødelægge dens bevægelsesmønster), så forsøger du at så tvivl om vores egentlige viden, og de ting som en del af os har gjort en store ære i at fordybe os i, ved at klandre os for at have lært 'biomekaniske remser' udenad

Det er netop den slags, der gør en debat kedelig - kom nu med noget saft og kraft, der beviser, at du har forstand på tingene, i stedet for at være på tværs bare fordi din sport så småt bliver pillet fra hinanden, og dine hidtige begejstringer over flashy bevægelser nu viser sig at være dårlige for hesten.

Jo mere man lærer efterhånden, des mindre køn bliver vores ellers elskede sport at se på. Desillusionering er aldrig behageligt - men det er strengt nødvendigt for hestevelfærden, at vi lærer, hvordan vores træning påvirker dem, både set ud fra et smertesynspunkt, et stresssynspunkt og et biomekanisk ditto.

Jeg finder det alarmerende, at du - blandt mange andre - ser det som en blåstempling af dårlig dressur og træning, at dommerne efterhånden har flyttet sig så meget væk fra de egentlige klassiske idealer - som i øvrigt stadig figurerer i FEI's regelsæt - og belønner benspjæt og spændte rygge, vandrette kandarstænger (dette er IKKE et McLean-stop-redskab, vil jeg gerne lige gøre helt klart for dig) og taktfejl.

At man mishandler sin hest (hvad det egentlig viser, på samtlige af billederne i denne tråd) i point, medaljernes og rosetternes navn ryster mig i min grundvold. At man kan forsvare det, leder mine tanker hen på en vis tysker og hans spejlblanke tilhængere

Det fortæller mig bare, at der stadig er et kæmpe behov for, at moderne hestefolk åbner øjnene og vil telegne sig viden, i stedet for at cykle rundt i middelalderlige "sådan-har-vi-gjort-længe"- fremgangsmåder, og råt sluger alt omkring sig, uden overhovedet at rynke et bryn. Puh.

egoistiske ryttere. Må de rådne op i H!

Jo, jeg vil mene, man godt kan vurdere ting udfra ridebilleder . Det jeg finder oprigtigt tankevækkende er, at man har fuldstændigt frie hænder/øjne til at vurdere biomekanik ud fra et stilstandsbilleder, og i samme åndedræt kan se bort fra hestens rammer . Hestens rammer er bestemmende for hestens biomekanik, og jeg mener ikke, man kan skille bygning og mekanik . En anden ting, hvis jeg ikke kan se dine forklaringer på hesten, så lærer jeg jo ikke selv at vurdere billeder og i sidste ende hesten - så ender det jo blot med biomekaniske remser, jeg kan uden af .

Jeg er ikke på tværs - jeg vil som varm tilhænger af hesten og dressuren gerne hesten det bedste, men jeg vil ikke som tilhænger af såkaldt moderne dressur slås i hartkorn med dyrplagere. Jeg synes, det er rigtig godt med al den faglige viden, der florerer, men netop for at bevare øjet for hesten og dennes bedste forsøger jeg at forholde mig åben og kritisk (hermed ikke fremhævet positiv eller negativ kritik) til alt - det være sig ny og gammel viden. Og Enig! - Det er ekstremt vigtigt, vi forholder os til hvorledes træningen influerer på hesten - det er jo netop meningen med træningen .

Men jeg foretager mine valg udfra, hvad hesten fortæller mig. Og hesten har ingen holdning til ting som " middelalderlige "sådan-har-vi-altid-gjort" eller den allersidste nye viden. Den gør som den kan. Og det er rigtig morsomt, at kan du ikke træne din hest problemløsende, vil hesten altid finde din akilleshæl. Men fastlåste træningssystemer uanset hvilken retning er skadeligt i forhold til at se og udvikle hesten. Hesten kan ikke puttes i en kasse .

Mit mål er at alle kigger på dyret! Hvis munden er lukket, kan du ikke se, at tungen er blå - du kan muligvis formode det ud fra andre faktorer. Hvis du ikke kan gennemskue hestens bygning, kan du reelt heller ikke vurdere dens biomekanik uanset din store teoretiske viden om denne. Når en hest går på en stævneplads, kan du ikke vide, hvordan den arbejder hjemme - du kan formode det. Du må forholde dig til det du ser. Det samme gælder mig .

Jeg erindrer ikke på noget tidspunkt at have ytret begejstring for billederne, "Flashy" bevægelser, eller at have blåstemplet dårlig dressur og træning? Jeg erindrer heller ikke at have klappet højt over vores kåring-/stævnesystem eller mange rytteres manglende selverkendelse .

Noget som jeg tror, har rigtig stor indflydelse på mange rytteres grelle træning er - netop - internettet. Man kan hente en masse viden, et hav af muligheder og informationer kommer væltende i hovedet på en, men det allervigtigste i træningen af hesten - fornemmelsen for dyret - skal trænes/læres i praksis. Denne fornemmelse kan ikke opøves ved at læse .

Og jeg har jo tillid til dig Diaz, jeg troede på, det var McLean Jr.

Hvem er tyskeren, du henviser til ?

Cirkelinemus

Det er ikke for at fornægtige at hestens bygning kan have betydning for dens evne til at samle sig og derfor dens evne til at vise en korrekt piaffe.

Men jeg vil vove den påstand at Salinero ikke er bygge således at det vil være umuligt for den at lukke bare en anelse sammen også i det store hofteled.

Når jeg nu mener at den ud fra dens bygning burde være i stand til det... så er det jo nærliggende at tro at dens manglende evne til netop denne sammelukning kommer fra træningen.

Især fordi Anky jo ikke går skjult med hvilken træningsmetode hun benytter... og jeg ikke på nogen måde mener den indgangsvinkel hun bruger er fordrende for at lære hesten andet end at spjætte sygeligt med sine ben.

Hvorfor er det du mener at Salinero er bygget så forkert at den ikke skulle kunne samle sig???

- Men er det ikke lidt søgt, at du tørrer Salineros manglende samling af på hans eksteriør fremfor den træning, han dagligt udsættes for? Jeg har skam bidt mærke i, at han er en stor hest - men i realiteten er hans bygning da ikke meget anderledes, end Starlight på billedet nednunder? Jeg ser ihvertfald en lighed imellem de to - er de i øvrigt ikke også begge oldenborgere?

De burde vel begge have samme forudsætninger for at kunne lave en anstændig piaffe?

Helt sikkert, vi lærer ikke at ride af at læse en bog. Men det, som er nedfældet på skrift kan guide os i den rigtige retning. Jeg opponerer imod den sammenpressede ramme, hestene i denne billedtråd tvinges til at arbejde under, og at dette belønnes. Når man forholder sig til dét, man kan læse sig til om biomekanik, så ved man, at den megen råstyrke og de modstridende signaler (håndbremse + speeder samtidig), rytterne benytter sig af, er utilstedelig.

Du siger, at man ikke ved hvordan hestene trænes på hjemmebane - men det ved vi jo med både tyskerne og hollænderne, som ligger i toppen af poppen. De bruger rollkur for at underkaste en ilter hest (som er ilter pga. kronisk stress over det den udsættes for?). Så selvom de ikke 'rollkurerer' hestene på stævnebanen (hvad der gudskelov endnu ikke er tilladt...), så ved vi, at det er dét, der praktiseres på opvarmnings- og hjemmebane.

Jeg må ærligt indrømme, Cirkeline, at jeg er i tvivl om, hvad du egentlig vil med dine indlæg? Det ene øjeblik fortæller du, at du er modstander af grim ridning (som vist i tråden her), det andet øjeblik forsvarer du rollkur f.eks. med en udtalelse om, at ryggen da kommer fint op. Jeg synes du væver lidt, og da jeg hentydede til den dumme tysker (hvis navn jeg ikke bryder mig om at skrive), var det opråb om, at det ikke kun er rytterne, der udfører denne dårlige ridning, der skulle have et l*s i r*ven, men også de, der bifalder denne metode. Men nu fortæller du, at du er modstander. Eller?

- Det er faktisk en hamrende interessant tanke, dét med medicinering af tophestene.

Man har jo fundet ud af, at Isabell Werth bruger psykofarmaka til ihvertfald en af sine heste (kan ikke huske hvilken én af dem, det blev opdaget på). Et middel til behandling af skizofreni hos mennesker (nyheden kan læses inde på Epona.tv). Meget mærkeligt...

Det kan vel sammenlignes med os andre, når vi har hovedpine og snupper en Panodil. Symptomerne bliver fjernet, men årsagen er der jo endnu.

Så selvom Salinero f.eks. løber rundt med blå tunge, så er han måske så dopet, at han ikke lader sig mærke af smerterne.

er der mon nogen herinde på HN der rider sådan? Nej vel!!!!

Jeg bliver både gal og ked af det, når jeg ser folk ride sådan, og har aldrig kunnet forstå, at de stakkels heste skal ha`alt det isenkram i munden, hvorfdan fa...n kan der være plads til tungen

Hvornår finder man ud af, at de store klasser sagtens kan rides med almindelige bid.

Salinero er en rektangulær hest, og hvis man - set fra siden deler ham op i fron-, midt- og bagstykke er disse 3 stykker ikke lige store. Han er stor i front og midt men mindre i bagstykket - hans knogler er kortere end de kunne ønskes set ud fra vægtstangsprincippet, hvilket giver mere åben vinkel i hofte, knæ og haseled. Ydermere vil der være kortere afstande til hæftning af de forskellige muskler, hvilket også begrænser musklernes ydeevne. Dette kombineret med den længere ryg, som hælder nedad mod sadellejet og den længere front gør, at han rent fysisk ikke kan komme så langt ind under sig som ønsket til optimal bæring. Han er derfor afhængig af en væsentlig større muskelstyrke for at bevære en vis form for bæring i piaffen. Han vil uanset træningsmetoden aldrig kunne bære så meget og så flot som Starlight . Det kan efterprøves med almindelig vektorregning.

Det ses jo også til overflod, at Salinero udviser væsentlig mere afskub end bæring. Og tendensen er ikke blevet mindre med hans alder. Salinero
formåede i øvrigt i sin ungdom at blænde (de inkompetente) dommere med at vise en vældig aktiv piaff med masser af aktion (ikke at forveksle med auktion ), som de væltede helt på halen over .

Og hvem glemmer nu at se på den enkelte hest?? - En oldenborger er en oldenborgere? De har de samme forudsætninger… .

Men nej, Salinero er en hanoveraner, mens Starlight er oldenborger med en meget stor del fuldblod. Starlight er til sammenligning med Salinero en langt mere kvadratisk hest med lige store partier - ikke mindst et stort og velvinklet bagparti .

Jeg kan ikke se, hvor jeg har forsvaret roll-kur!!! - Det med ryggene oppe faldt mig blot i øjnene, når jeg nu i en anden tråd havde fået forklaret, at ryggen hængte som et U fordi hesten ved hjælp af tøjlen var hevet bag lod .

Jeg er modstander af at ting skal i kasser og båse. Og i særdeleshed når vi taler om heste - levende dyr med hver deres individualitet. Jeg er modstander af ensidige og fastlåste systemer - (Diaz, du mener ikke roll-kur er et fastlåst system?). Jeg er tilhænger af positiv, åben,
fleksibel og forsvarlig behandling af hesten, en behandling som tilgodeser den enkelte hests behov, styrke og svaghed .

Når vi låser os fast på bestemte ting/måder, så glemmer vi at se på dyret, vi glemmer at mærke, hvad der sker med hesten. Og så bliver hesten sorteper .

Cirkelinemus .

jeg synes nu ikke salinero er så lang og så svag bagtil. Han er vist meget normalt bygget:

dog er han avlet med et extra højt lansemærke som man efterhånden tit ser det - har hørt at det er pga den optiske "op ad bakke" effekt dette giver.

Det høje lansemærke giver en kæmpe lang skulder.

træningssystem incl. træningsskalaen og 'Fordringerne i Dressur' er der masser af plads til individuel hensyntagen til den enkelte hest

Det er sådan set meget vigtigt i det, systemet bygger på

Men der er ikke rigtig plads til rollkur

det er ikke altid lykken at være født som en dyr ,dygtig hest

jeg har mødt dyre heste til 1million

der aldrig kommer ud ,

og er har mærke i hovedet efter stamme spændt trenser

ingen glimt i øjet

men født til at blive straffet fordi det er dyre avlet

heste efter dygtige forældre ,,

når jeg mødte denne dyre hest ALTID inde

og stod og nussed den og gav den små godbidder

og fortalte den gentagne gange du er FIN OG SØD

ku jeg mærke den regeret meget på det og stod og

sagde nogle mærkelige lyde

og jeg tænkte altid gid du fik en alvorlig skade på benet

så du blev befriet for dette helved ,

af og til kom den til berider 1 uges tid hos et s---

og endu mere død i blikket når den vendte retur

Jeg tror, vi ser meget forskelligt på Salineros eksteriør. Jeg mener helt klart, at han ved fornuftig, klassisk dressurtræning, der tilgodeser at musklerne skal være afspændte under arbejde, ville være i stand til at sætte sig mere bagtil = lukke i hofteleddet. Uanset at det nu er blevet konstateret, at han ikke er oldenborg

Jeg ser ham som ret normal af bygning.

Men når han trænes derhjemme på en måde, hvor der kun er fokus på fronten - halsen skal krølles godt og grundigt sammen - så er det en fysisk umulighed at bagparten kan sætte sig og bære.

Rollkur og bag lod er ikke det samme, men 2 sider af samme mønt. Billedet nedenfor viser rollkur (mulen rammer bringen), hvorimod piaffebillederne i tråden viser bag lod.

Ved rollkur overstrækkes nakkebåndet, og rygsøjlen spændes opad men kan ikke svinge.

Ved bag lod ridning er nakkebåndet inaktivt (hvilket i og for sig er okay, da hesten kun skal have hjælp af nakkebåndet i unghestefasen til at løfte rygsøjlen), og hesten må nøjes med sine halsmuskler (trapezius) til at hæve rygsøjlen via torntappene - men halsmusklerne kan ikke hive torntappene fremad og dermed rygsøjlen opad, når næsen trækkes indad og bag lod. Her aktiveres underhalsmuskulaturen i stedet, og halsen "presses ind i kroppen".

Og når ryggen herved er sænket vil den spænde for at bære rytterens vægt, som følge af at hesten slet ikke kan bruge sin halsmuskulatur.

Cirkeline, jeg forklarer dig gerne, hvis der er noget, du gerne vil have mig til at uddybe, men jeg vil til en anden gang bede dig lade være med at anklage mig for at remse forvrøvlet udenadslære op. Jeg respekterer, at dine holdninger og synspunkter muligvis er anderledes end mine, men jeg forventer, at man kan argumentere ordentligt begge veje i stedet for udelukkende at være på tværs

Jeg forstår ikke din aversion imod systematik (eller 'kasser' for at bruge dit eget udtryk). Jeg synes egentlig ikke, at rollkur er et fastlåst system - altså udover at hesten fysisk er låst fast - jeg ser faktisk rollkur som usystematisk. Så usystematisk, at rollkurdronningen herself ikke kan finde ud af at fortælle, hvordan (biomekanisk) det egentlig skulle gavne hesten, og så usystematisk, at man bruger sit stop-signal til at krølle halsen sammen, imens man jager sporerne ind i siden på den, som jo kun burde være speeder eller sideførende signal.

Hvis Salinero var en bil, ville den gå i stykker! Du bruger vel heller ikke pedal og håndbremse på din cykel samtidig?

I det system, jeg bruger, er tingene sat i kasser. Det har McLean sørget for. Og hold da kæft, hvor jeg imponeres over enkeltheden - hvis hesten ikke giver mig en ønsket reaktion kan jeg med 100% nøjagtighed gå baglæns i handlingsforløbet og analysere mig frem til, hvorfor mit signal ikke virkede ordentligt.

Jeg er igang med tilridning af en unghest, som nemt stresser op og napper, når man har hånd og tøjler nær hans mund. I McLean-systemet er det blevet konstateret, at napperi (såvel som skraben i gulvet) er et symptom på et dårligt stop (hesten er motiveret for at gå, men jeg forhindrer den) - og stress.

Hvis jeg har begge tøjler i hænderne lige under/bag mulen på ham (jeg har front imod hesten), og jeg sigter efter at bakke ham lige bagud, falder hans stresstonus.

Men mit bak kan sagtens udløse moslen med hans mund - hvis jeg ikke har sørget for at holde hans hoved og hals lige på kroppen undervejs! Ligeudretning er så vigtig (både fremad og baglæns), da det beviser, at hesten er under stimuluskontrol. Kommer jeg til at lade ham krølle i halsen eller dreje hoved og hals sidelæns imens jeg bakker, går mit bak-signal ikke rent igennem, og han napper efter min hånd og tøjler. Jeg skal være autistisk opmærksom på at hoved og hals skal 'sidde lige på kroppen', ellers er der kontant afregning ved kasse 1 - hesten mosler med munden og napper = mit stop/baksignal blev ikke sat ordentligt i værk.

Med sådan en følsom hest synes jeg, det er guld værd, at jeg har et system jeg kan forholde mig til, så jeg hele tiden kan være opmærksom på, hvad jeg laver - og så jeg hele tiden kan forstå, hvorfor noget ikke går som ønsket, og hvor det er, jeg kvajer mig.

Med et logisk system synes jeg samtidig, at man undgår at gøre hesten til skurk eller sorteper - netop fordi jeg hele tiden kan følge op på MINE signaler, og dissekkere processen sønder og sammen. Hesten svarer jo blot på det, JEG som træner/rytter stiller den overfor

Selvfølgelig betyder bygningen meget. Men det gør ridningen altså også

Den dejlige russiske Balagur har ikke den mest optimale bygning - han er noget høj bagtil - og alligevel kan han lave nogle super flotte piaffer:

Begge billeder er set på www.eurodressage.com

:-) jeg tænker også på det materiale, de red på i 'gl. dage', som de alligvel formået at få til at sætte sig bagtil. Så mon ikke en topavlet hest som salinero (omend det måske var top for 10 år siden) ikke skulle kunne være i stand til at sætte sig bagtil.

Alder er nu heller ingen hindring for samling og bæring. Denne varmblodshoppe ar 32 år og iflg. artikel i tyske Cavallo præcis lige så smidig og elastisk som den altid har været.

Som født i 70'erne har den slet ikke det toptunede design som heste har i dag. Fandt desværre ingen diciderede ekteriørbilleder af den, men kun dette. Og der kan man da se a den både har lænd og er overbygget. OG ligevel kan den samles på piaffbilledet.

Sikke nogle fantastiske ekvipager, I viser!

Med hensyn til Salinero's eksteriør, så ser han selvfølgelig meget normal ud! Det gør stort set alle heste. Men går man ind i typerne, så varierer de stærke og svage sider en del. De iberiske heste er til eksempel ekstremt stærke i bæring, mens den danske varmblod er meget bedre til afskub. Samling er jo en kombination af bæring og afskub, derfor vil forskellige typer have forskellige forcer. Ydermere har enkelte heste inden for samme type have psykiske eller fysiske detaljer som påvirker deres evne til det ene eller det andet .

Og med hensyn til dent høje lansemærke, der også giver en meget skrå og dermed en stor skulder, så giver denne skulder også muligheden for en spektakulær forbensbevægelse. Men en stor og skrå skulder kræver et tilsvarende stort bagparti for at kunne bære al den vægt en stor skulder giver forude. Det er måske ikke biomekanik(?), men det kan efterprøves med vektorregning .

Men jeg er ikke bleg for at indrømme, at jeg lidt rystet over Salinero's muskelsætning. Han er alt for muskelfattig på ryggen til mig - et fedt udtryk lige at kunne slynge ud - og i øvrigt gælder det samme for bagparten .

Jeg vil helst ikke forklejne Balgur's præstation, for hans piaff er eminent, men det overraskede mig ikke. Netop en lidt overbygget hest har i dette tilfælde stor glæde at de lange knogler, som gør det lettere for ham at bære. Men hans travbevægelse er derimod ikke korrekt på billedet - lidt trist .

Dejligt at se en dygtig gammel hest, som er fit for fight. Det er jo det, vi alle rigtig gerne vil have .

Diaz, Jeg anklager dig ikke for at lire udenadslære af, jeg spørger, om det er det du og andre gør. Hvad skal jeg tro, hvis jeg oplever modstridende forklaringer? Og jeg er stadig ikke helt klar på forskellen mellem hevet bag lod=ryggen som U, og hevet i roll-kur - eller hyperflexion, som nogle ynder - =ryggen oppe. Et eller andet sted er roll-kur vel den ultimative bag lod?

Jeg vil da netop kalde roll-kur fastlåst, når argumentet for at anvende roll-kur er "fordi". Fastlåst fordi alle/mange - tyskere og hollændere bare gør det "fordi…".

Jeg skal indrømme, at jeg har en voldsom aversion mod systematik, når den bliver brugt som: min unge hest skal longeres i skridt i 1 uge, og derefter støvsuge i trav i 3 måneder. - Eller den skal kunne gå LC og championater som 4 års, og LA-klasser som 5 års. Nix - se på din hest.

Som du - Diaz beskriver systemet i brug er det alle tiders ! Du ser jo på hesten og problemløser. Og at man hele tiden er opmærksom på, at man måske er i gang med at træne noget helt andet end det, hesten er ved at lære?? Men hvad nu hvis stopsignalet sidder lige i skabet, men hesten stadig napper ? Eller stadig skraber med forbenet? Sidder stoppet så alligevel ikke i skabet, selvom hesten stopper på stedet for let hjælp ?

Sådan en følsom unghest er altid guld værd. De er så fantastisk gode til at ruske op i en .

Cirkelinemus .

føj for fanden!!!

Kan du ikke se det lyder en anelse far fetched at påstå at Salinero er bygget så den rent fysisk ikke KAN samle sig.

Måske den har nemmere ved afskub, men så betyder det jo bare at man skal fokusere det mere på at lære den at bære... istedet for bare at kaste det hele overbord og bare afskubbe derudaf...

Selvom det måske falder den vanskeligere end en iberisk hest, kan jeg altså ikke se noget der hindrer den i at lære det. HVIS altså man vælger at prioritere det i træningen...

Hvis man vil være verdensmester i dressur burde man da kunne lære sin hest at sætte sig.

"Hvad skal jeg tro, hvis jeg oplever modstridende forklaringer? "

Hvad er det, du synes, der er modstridende

'Ryggen oppe' forstås forskelligt - derfor kan forklaringer lyde modstridende. Men et godt rygsving, hvor ryggen og lænden fungerer, hvor kraften ledes bagfra og frem over blødt svingene rygsmuskler, det er korrekt 'ryggen oppe' - og det opnår man netop hverken med rollkur eller konsekvent bag lod-ridning

Ryggen oppe, hvor ryggen er spændt op som en bro, med hårdt rygsving - det er ikke 'ryggen oppe' i den klassiske betydning. Det er den måde, der ødelægger takten - især tydeligt i skridt. Men samtidig er det også den måde, der giver den for tiden moderne travbevægelse: paradetrav, auktionstrav.

Det sidste er meget almindeligt at se - fordi det desværre giver mange points

Ej, nu må i altså lige styrer jer lidt. Kan i ikke se det jo bare et dårligt moment

- Nej nej nej nej, jeg er virkelig harm. Jeg bliver faktisk vred når jeg ser disse billeder. Stakkels, stakkels heste

INGEN og absolut INGEN INGEN INGEN skal nogensinde vove den påstand at disse heste rides godt og de nyder deres arbejde, samt at det iorden ridning for føj hvor ville jeg komme til at smide et knyttet næve i ansigtet på dem som støtter disse rytterer og synes de tiorden FØJ

Jeg synes, at du kommer med rigtig mange gode pointer, Cirkeline, og specielt dem omkring systematik . Jeg er fuldstændig enig med dig i, at man bør kigge på hesten for derefter at finde ud af, hvad næste skridt er.

Jeg er også enig med dig i, at man bør stille sig konstruktiv kritisk overfor al ny viden, sådan så man ikke bare udskifter den ene sandhed med en anden eller det ene ideal med et andet.

Som skabs-naturvidenskabslig humanist ELSKER jeg at kunne putte ting i kasser og have et system at forholde mig til, men jeg elsker også, at man kan se ud over kasser, systemer og teorier og forholde sig til dét man står overfor. Men jeg synes ikke, at man på nogen måde bør forklejne, at de kasser, systemer og teorier, man anskuer verden med, også definerer de briller man har på. F.eks: åbner hesten munden og stikker tungen ud, fordi det er en idé, den har fået og en dårlig vane, eller gør den det, fordi den forsøger at forløse spændinger skabt af et for stramt næse bånd, uadskilte signaler og en for hård hånd? Disse diskussioner på HN, indslag på epona.tv har for mig først og fremmest været med til at udskifte de briller hvormed jeg har anskuet dressurridning, hesteadfærd og generel træning, men jeg håber, at jeg altid vil være i stand til at hæve mig op over systemer og teorier og kigge på HESTEN .

Og så lige: at se biomekanik på et billede er vel umuligt? Biomekanik er læren om krop og muskler _i bevægelse_, og kan vel derfor ikke vurderes ud fra et stilbillede? Vi kan gisne om biomekanikken ud fra vores viden omkring træningsmetode og sammenholde det med billedet, men på et stilbillede må det vel være anatomien, man kan påpege.

det er da godt nok mishandling det er jo ikke hestens natur at gå på sådan en måde har tidliger været dressur rytter men

efter at se hvordan NOGLE folk i dressur verden er så har jeg

skiftet diseplin.

Men ridning og træning af dyr vil altid være systematik i kombination med føling for hvornår man går et skridt videre.

Tænkt bare på uddannelsesskalaen.

Jeg ser da systematikken som rygraden i træning af dyr (her tænker jeg også på hunde) - jeg kunne da overhovedet ikke nå noget som helst resultat uden systematik.

Men systematik er ikke nok - der skal også følelse og fornemmelse med, men for mig er det bare laget over systematikken.

Når jeg skal lære en hund at apportere har jeg:

1. En dokumenteret teori om hvordan en apport indlæres bedst, hurtigt og mest effektiv, og det er med pos. forstærkning og baglænskædning.

2. En metode for, hvordan apporten opbygges i små bidder samt hvad der skal indlæres først, og i hvilken rækkefølge de små delelementer skal sættes sammen til sidst.

3. En træningsplan for, hvordan jeg træne denne hund med mig som ejer og med, hvad jeg nu kan .

4. Undervejs tilpasser jeg træninggnsplanen efter hunden, mig selv, evalueringer af hvordan det er gået efter hver gang.

Nu forstår jeg, hvad du mener.

Jeg tolker din systematik-aversion mere som over i en 'deadline-systematik-aversion'. Når jeg taler om et system, så er det lidt ligesom 'A før B' og så fremdeles. Altså f.eks. trænes bæring før samling - dét er, for mig, systematik, og særdeles positivt for hesten.

Med hensyn til din deadline-systematik-aversion, er jeg rørende enig. Jeg synes f.eks. ikke, jeg ville udsætte en 3 årig unghest for sadelkåring og testrytter. Deadlines er ret uhensigtsmæssige i forhold til heste, synes jeg.

Jeg ser f.eks også mange steder (Sjælland), at man på de unge nytilredne heste forventer en højt løftet hals samt megen afskub (og højt tempo, som du gang på gang oplever mig skrive. Men det er jo det, der praktiseres.)

Det er jo fuldstændig hul i hovedet at trække en hest op i nakken på den måde (ung eller gammel), men især er det hul i hovedet at forvente, at en grøn hest kan bære sin hals sådan UDEN at miste ryggen på den bekostning.

Jeg kan godt se, det måske er tricky at forstå forskellene - og lighederne mellem rollkur og baglod. Men jeg vil give dig ret i, at rollkur er baglod i ekstrem udgave. Som jeg skrev tidligere, så er de to ting ikke nøjagtig det samme, men 2 sider af samme mønt = man hæmmer ryggens arbejde, man bruger tøjlen til at bøje halsen og man træner de forkerte muskler.

Har du læst Gerd Heuschmanns bog "Tug of War"? Der er nogle rigtig gode billeder og tegninger af hestens anatomi, hvor rollkur fremvises og forklares biomekanisk.

Inde på www.sustainabledressage.com er der også nogle tegninger og forklaringer om rollkur, som du kan kigge på.

Her har jeg sat én ind fra hjemmesiden, der viser nakkebåndet (gul) og trapezius (rød), og så prøver jeg at forklare rollkur og baglod igen:

Når den unge hest rides 'remonte-style' i en periode (som ingen har sat en deadline på ) som vist på det midterste billede, bruger den især sit nakkebånd (gul) til at hive torntappene fremad, som derved trækker rygsøjlen opad, og den kan svinge afslappet.

I denne ramme er trapezius (rød) også aktiveret, da det er denne muskel, der sidenhen skal stå for arbejdet med at holde torntappene fremadrettede, og derved bevare rygsøjlen hævet opad. I remonteridning hjælper man derved hesten til at udvikle sine halsmuskler (og mindske en evt. underhals, da denne sættes ud af funktion) på en let måde, så man hen ad vejen får gjort halsmusklerne stærkere og stærkere.

Man kan sige, at hesten "gratis" kan løfte ryggen blot ved at sænke sin hals og strække denne ud af kroppen

En bonuseffekt er, at der sker en dominoeffekt videre bagud i hesten, da bagbenene og lænden ikke fastlåses i yderpositioner (forudsat at tempoet ikke er højere, end hesten kan bære), men får mulighed for også at bære længere inde under hesten. - Uden man taler om overtrædning af den grund.

Senere begynder man, via halve parader, momentvis at flytte hesten tyngdepunkt bagud, hvor den samtidig vil løfte sin hals lidt via halsmusklerne. Her sætter man nakkebåndet kortvarigt ud af spil, sådan så arbejdet med at holde ryggen oppe nu hviler på halsmusklerne. Det er som sagt i korte momenter, man kan skabe denne effekt, men det er jo stadigvæk et system, der gradvist styrker hestens muskler, og tilgodeser at det tager tid og flere forsøg - Endnu engang er der ikke tale om en deadline, men et princip om, at A kommer før B

I rollkur, på det nederste billede, er nakkebåndet overstrukket, og trækker ganske rigtigt rygsøjlen opad. Men nakkebåndet er så stramt, at ryggen bliver stiv og ikke kan svinge Og så får du dominoeffekten bagud, hvor lænden bliver låst, og bagbenene hænger bagefter hesten, fordi hesten ikke kan kippe nedad i bagparten/lænden, og derved få bagbenene ind under sig. Og så er det, at hesten falder direkte på forparten (jf. Salineros gigantiske skulderparti), fordi man ikke får skabt det rette forhold mellem at skubbe og bære, men udelukkende tillader hesten at skubbe - og falde på forparten.

Mange tror fejlagtigt, at hvis halsen er strukket ud af kroppen og sænket remontestyle, så må hesten da være forpartsbelastet!

Ved baglod er nakkebåndet ikke overstrukket. Til gengæld er underhalsen spændt (prøv selv at presse din hage hårdt ned imod brystet), og halsmusklerne får ikke lov til at lave det aktive stræk fremad, fordi halsen er presset ind i kroppen, så at sige. Det vil sige at hverken nakkebånd eller halsmuskler trækker torntappene fremad = ryggen er sænket.

- Hov, jeg glemte at svare dig på dit spørgsmål om stopsignalet og napperiet.

Hvis hesten godt kan stoppe for et let signal, men stadig mosler, napper eller skraber, så er der jo stadig en konflikt - det kan godt være, at hesten er blevet bremset, men den er stadig motiveret for at bevæge sig og gå sin vej - ergo er dens stop stadig ikke godt nok Her prøver jeg - så ligeudrettet som jeg kan - at bakke ham et skridt, hvorefter han bliver 'parkeret', og jeg flytter mig helt væk fra ham. På den måde har jeg ikke tøjler og hænder i nærheden af hans mund, plus jeg for en kort stund fjerner alt pres fra ham - inklusive fra mig selv og mit korpus

Jeg er først nu - efter en måneds træning - blevet i stand til at kunne parkere ham, og gå væk fra ham, uden han tager et skridt fremad for at følge mig. Så han er efterhånden ved at lære at kede sig, uden at han vader rundt hele tiden.

Derudover har jeg skulle være opmærksom på, at han ikke skal se mit kropssprog som signalgiver. Når jeg går, skal han ikke gå med. Og hvis jeg har bedt ham om at skridte, skal han skridte selvom jeg står stille ved hans skulder. Han er en hamrende opmærkom hest, der virkelig ser ALT hvad jeg laver - men jeg vil gerne have, at han udelukkende skal navigere via mine signaler - altså tøjletræk, tovtræk, tappen med pisken på skulder = fremad, hyp lyd, tappen med pisken på forben = bak.

Det gør tingene ukomplicerede, og han kan efterhånden slappe mere og mere af, fordi han ikke skal gætte sig til, hvad jeg vil have ham til at gøre

siger: "Rid din hest med system, logik og konsekvens".

System er vigtigt, men som de andre siger, er system ikke det samme som krav til hesten om at kunne det og det på et bestemt tidspunkt

System er, at man selv ved, hvad man laver og har planer om at lave. Hvad hesten så gør, det må man aflæse hele tiden

Hvis man vil være verdensmester i dressur, skal man være bedst til at vise netop det, dommerne kan lide .

Det med bygning og den enkelte hests evner kan måske lettere synliggøres ved at samligne discipliner i stedet for? Tag kenyanerne - der er bygget ekstremt hensigsmæssigt til langdistance. - Og der er rigtig mange af dem på langdistancerne. Vi ser dem aldrig på sprintdistancerne, - hvorfor ikke? De kan ikke. Om du så flyttede dem til USA, gav dem intensiv sprinttræning og oven i hatten dopede dem, så vil de aldrig kunne sprinte solen sort .

Tag et Schwadroneur/Don Schufro/Rubin-afkom ( kan det blive mere dressur?), og giv hesten den allerbedste springtræning fra starten af. Den vil aldrig blive en Lando, den er ikke bygget til det, og den har ikke evnerne. Men derfor kan den sikkert godt springe og hygge sig ved det .

Jeg har ikke skrevet, at Salinero ikke kan samle sig. Det at bære er jo en del af samling, men piaf er i den moderne dressur den optimale bæring. Salinero kan også sætte sig, men det er absolut ikke vanskeligt at finde heste, som er bedre til det. Salinero og Anky har så været bedre til at imponere dommerne på andre områder end de heste, som kunne sætte sig væsentligt mere korrekt .

Men er det ikke netop ok, at selv den bedste og mest hestevenlige træning ikke kan udrette mirakler? Er det ikke netop ok, at hesten uanset hvad trænes efter dens evner og velfærd?

Cirkelinemus

"Hvad skal jeg tro, hvis jeg oplever modstridende forklaringer? Og jeg er stadig ikke helt klar på forskellen mellem hevet bag lod=ryggen som U, og hevet i roll-kur - eller hyperflexion, som nogle ynder - =ryggen oppe. Et eller andet sted er roll-kur vel den ultimative bag lod?"

Diaz har givet en meget flot forklaring på, at det er det samme, men som med alt andet i hesteverdenen ikke helt det samme - et fænomen, jeg er meget begejstret for .Der gik vist blot lidt kludder i skriften i første omgang - noget med at kunne skrive det man mener, og at der læses det, som står .

Cirkelinemus

"Som skabs-naturvidenskabslig humanist ELSKER jeg at kunne putte ting i kasser og have et system at forholde mig til, men jeg elsker også, at man kan se ud over kasser, systemer og teorier og forholde sig til dét man står overfor."

Kun mellem dig og mig - det gør jeg også .

Filmen knækker hos mig, når man på forhånd låser sig fast på en retning og kritikløst forkaster alt andet som værende dyreplageri. Folk må selv om, hvilken retning de vedkender sig, men jeg vil ikke stemples, fordi jeg ikke vil kassere "gammel " viden, blot fordi den er gammel. Hvor mange går iøvrigt sammen med hesten og tænker på paradigme?

"Og så lige: at se biomekanik på et billede er vel umuligt? Biomekanik er læren om krop og muskler _i bevægelse_, og kan vel derfor ikke vurderes ud fra et stilbillede? Vi kan gisne om biomekanikken ud fra vores viden omkring træningsmetode og sammenholde det med billedet, men på et stilbillede må det vel være anatomien, man kan påpege."

Det er jeg enig med dig i. - Forholde sig til det, man ser, og så kan derudfra have have sine - velbegrundede - formodninger, men man kan ikke med sikkerhed vide det.

Cirkelinemus

beskrivelse !

Jeg har kun et tillægsspørgsmål til den: Er nakkebåndet et ligament, eller en meget stor og lang sene?

Som jeg læser din beskrivelse er problemet for hestens evne til at arbejde afslappet henover en løftet ryg mere afhængig af graden med hvilken den nederste del af halsen søges løftet gennem kraftigt tøjlepres end placeringen af mulen, er det rigtigt forstået ?

Med hensyn til forpartsbelastning ved "remonte-style". Den har vægtforskydning fremad, så selvfølgelig bærer den mest vægt fortil. Det er jo derfor, man ikke rider ungdyrene uafbalanceret rundt i timer. Som regel vil en afslappet hest, der har muligheden søge at vægtforskyde bagover. Der kan hos nogle komme en forpartsbelastning, som faktisk bliver et problem for hesten. Det er derfor, det er så vigtigt at se på sin hest.

Jeg har nemlig deadline-aversion men jeg har også aversion mod et system, som betyder, "at hesten skal støvsuge i trav i 3 måneder før den er stærk nok til at bære rytter" (nu må du gerne blive sur, for jeg prøver bevidst at provokere lidt ).

Hvad nu hvis unghesten får meget ømme skuldremuskler af at tulle rundt i meget langsomt trav med mulen i jordniveau? Så er det da dyreplageri at fortsætte, men hvad så? Er det så massør/kiropraktor for at hesten kan holde til at fortsætte med arbejdet .

Nu ser det ud til din unghest stopper med napperiet i takt med, at han lærer et blive parkeret. Men hvad nu hvis (og min bag er spids - jeg ved det godt, men det er jo heste vi taler om, og de kan være rigtig gode til at udfordre ejerens evne til problemløsning) han ikke stoppede med napperiet, eller fortsatte med at skrabe med forben i boksen. Så havde du stadig kun stop/parkeringssignaler at gøre med - eller hvad

Diaz, jeg sætter meget stor pris på din ihærdighed for at forstå mig og forklare dig .

Cirkelinemus

har jeg lige nu alt for meget, jeg skal have sagt/fortalt/skrevet, så jeg er nød til lige at bruge lidt tid på at prioriter. Jeg kan ikke poste et indlæg på 4 a-4 sider, vel ?

Jeg ville hade at spilde jeres tid , så jeg går lige ud og nyder tørvejret og hestene

Cirkelinemus .

Hvorfor er det du tror at støvsuger heste er forpartsbelastet Cirkeline?

Så det da underligt at RIkke Andersen som var ude til Cashew for nogle dagen siden sagde han faktisk var øm i måsen (jeps det rigtige sted i måsen), samt inde BAG skuldren. Dvs den del som han løfter for at bære sig selv mere bagtil og op.

Samt hun mærkede på hans ben, INGEN forpartsbelastning og han havde fået alt vægt VÆK af forbenene.

Så det da underligt, for burde min hest så ikke snart være rigtig halt og ende med en gaffelbåndsskade og virkelig være forpartsbelastet hvis den var på forparten når jeg red? Så ville Rikke vel os opdage det.. Hmm.

Jeg tror desværre at rollkur hesten (som er meget tydeligt at se) er meget mere på forparten. Blot fordi hesten nakket er krøllet op og ind - betyder det ikke hesten ikke er på forparten og går på forbenene og ikke bagbenene (eller ligevægt).

"Som jeg læser din beskrivelse er problemet for hestens evne til at arbejde afslappet henover en løftet ryg mere afhængig af graden med hvilken den nederste del af halsen søges løftet gennem kraftigt tøjlepres end placeringen af mulen, er det rigtigt forstået ?"

Hmmm... Det nederste af halsen (foran lansemærket) bliver netop ikke løftet ved at halsen krølles sammen/mulen hives ind mod hestens krop. S kurven rettes ikke ud/teleskoperer, men huler faktisk nedad. Og på nedenstående billede kan du rigtig se knækket mellem 2. og 3. halshvirvel

Egentlig ser jeg ingen forskel på mulens placering vs. tøjletræk. Jo mere tøjletræk, des mere sammenkrølning af halsen, og jo tættere kommer mulen på hestens krop.

Lige noget helt andet mht støvsugning:

- Jeg blev ikke sur over din påstand, men blev opmærksom på, at du misforstår remontestilen.

Jeg kan se på din beskrivelse, at du opfatter støvsugning som at hesten skal have mulen i jorden i hele træningsforløbet.

I så fald må du endelig ikke sidestille støvsugning med remontestyle.

Remontestyle sigter faktisk efter at hesten bærer hals og hoved i bringehøjde ligesom den lyseblå hest på billedet ovenfor

Det er hårdt for hesten at gå i slow tempo imens den bærer sit tunge hoved i denne højde. Hvis man luntetraver og hesten bevæger sig i den her beskrevne ramme, vil den grønne hest (den utrænede!) hurtigt opleve muskeltræthed - ligesom hvis vi knokler med mavebøjninger - og den vil momentvis slå fra for at aflaste sine muskler. Den kan slå fra enten ved at tage hovedet op eller ved at stikke mulen i sandet. Ved begge aflastningsforsøg må man IKKE tvinge hesten videre i trav, men skal sætte den ned i skridt, så den kan få et hvil. Derefter kan man gentage - og så fremdeles.

Når man når lidt længere i denne proces (bemærk, endnu har jeg ikke sat nogen deadline - man skal se på hesten) kan man begynde at presse citronen. Dvs at når hesten slår fra efter at have teleskoperet, kan man forsøge at drive lidt, sådan for at drive halsen ud af kroppen - men uden at hesten nødvendigvis render hurtigere.

Altså: remontestyle handler IKKE om at hesten skal arbejde med snuden i sandet - for hér forpartsbelastes den. Og derfor tager man ned i tempo, når den støvsuger ridebunden.

Men den forpartsbelastes ikke, når den har mulen i bringehøje - her er vægten distribueret nogenlunde ens udover bag- og forpart

Jeg synes ikke, du har ret i, at enhver hest - såfremt den får mulighed for det - vil forsøge at forlægge vægten bagud. Det skal den vejledes til af træneren. Og det gøres ved halve parader, hvor den får sat sig noget mere i nogle korte momenter - som er fundamentet til den endelige samling. Og som Salinero i øvrigt ikke er i besiddelse af. Ej heller Bonfire. Og det er et træningsproblem. Ikke en eksteriørmæssig begrænsning.

Vedr. billeder og biomekanik:

Ganske rigtigt står et billede stille - men såfremt man kender til hestens biomekanik og anatomi vil man netop på et stillbillede kunne se, om ryggen er sænket, halsen krøllet sammen, næsen bag lod, og om hesten er sat bagtil/samlet Akkurat som på en video. Det kræver selvfølgelig lidt træning af øjnene, men det kan sagtens lade sig gøre. Omvendt ødelægger det måske også fornøjelsen, når man lærer at spotte fejlene - for så bliver det svært, som tilskuer, at nyde stævner

Mht napperi:

Jeg oplever ikke, at hesten kommer i konflikt (skraber eller napper efter tovet), når den kan parkere. Hvis den er parkeret, står den netop som sømmet fast i jorden. Og så længe benene er i ro, er stressen - og dermed konflikten - sat ud af spil

I McLean systemet handler det om at erstatte dårlig adfærd (stejl, buk, nappen, skraben, you name it) med noget andet - som vi ønsker. Jo mere hesten får lov til og mulighed for at udøve en dårlig adfærd, des mere trænes den i netop denne adfærd. Ligeså med den gode adfærd. Den skal gentages for at sidde fast.

Susan Kjærgård har en video på BBH, hvor hun viser stop, frem og bak-træning med en hest, som pludselig bliver distraheret og stresser op pga. de andre heste på folden. Her fokuserer hun på ligeudretning af hesten - hun trækker den frem og tilbage nogle gange, for nærmest at få den til at bevæge sig som på et sæt togskinner, hvorefter hun parkerer den. Hesten er stadig stresset nu, men slet ikke i samme omfang som da hun trak den frem og tilbage. Pludselig ser man hesten komme i konflikt - den er motiveret for at gå sin vej - men træder et skridt baglæns uden Susan har bedt den om det.

Ergo har hun, via træning, erstattet dens dårlige adfærd (karten rundt med benene i bedste spaghetti-manér) med en reaktion bagud. Og hun nævner, at hun foretrækker det sådan, da et skridt bagud er det totalt modsatte af flugt (fremad eller til siderne) Og så er hun jo et skridt nærmere på målet = en hest, der kan kontrolleres, selv når den bliver ukoncentreret eller stresset

"Folk må selv om, hvilken retning de vedkender sig, men jeg vil ikke stemples, fordi jeg ikke vil kassere "gammel " viden, blot fordi den er gammel."

Jeg er helt enig med dig, for den metode jeg rider efter, er nemlig også gammel - og god

Men jeg bruger også min McLeanviden i træningen - og den er også god

Og jeg bruger naturligvis også min erfaring, som er årelang

Jeg har meget stort udbytte af at se på billeder Vi har haft en del billedenørdetråde herinde, bl.a. om takt og halsholdning mv.

Man kan se utroligt meget, når man får lært at kigge efter - og det er meget spændende og udbytterigt

Vi bruger det også på os selv. Vi er 3 personer, der som regel tager undervisning samtidig, ofte kun 2 af gangen. Vi skiftes så til at tage billeder af hinanden, mest seriebilleder og ofte 3-500 af hver på en undervisningssession

Der kan man se utroligt meget Og man lærer også hvad man skal kigge efter på billedet, når man selv har siddet deroppe

Hej

Reelt set er jeg her slet ikke, da jeg pt skriver speciale (og i nuværende situation er i fuld gang med en overspringshandling... ).

Anyway, jeg stødte bare på beskrivelsen længere oppe med billeder fra substainable dressage, og må lige komme med en korrektion (jeg er hestemassør, så lidt erhvervsskadet er jeg mht. anatomi). Både gul og rød på billedet er nakkebåndet. Det er bare to forskellige dele af nakkebåndet. Ingen af dem er musklen trapezius, tværtimod.

På billedet af musklerne nedenunder er nr 3 og 4 de to dele af trapezius. Det er en muskel som ligger i det yderste lag, og flytter skulderen frem og tilbage. Teorien om at halsmuskler skal overtage arbejdet fra nakkeligamentet er korrekt nok, det var bare den helt forkerte muskel, som blev nævnt .

Det er beskrevet i mange andre tråde, præcis hvilke muskler der er på spil ved korrekt og ukorrekt ridning.

~Susanne

- Super fedt med din korrektion! Og i øvrigt også med din fine illustration af musklerne. Den er hermed gemt i min "heste-nørderi-mappe" på computeren

- Men hvad hedder de halsmuskler, der skal hæve rygsøjlen, så? Jeg synes, jeg kan huske noget med Scalenus, men er ikke sikker

Så kan jeg lære det!

(Håber du vil lave endnu en lille bitte overspringshandling for mig )

Jeg væmmes!

Hvordan det kan sidestilles med dressur er mig et mysterium. Men hvordan nogen kan byde deres hest det, og stadig sove godt om natten, er mig et endnu større mysterium.

De sidste 4-5 heste i billedeserien må jo praktisk talt ikke have været i stand til at trække vejret. Fy for pokker!

Ofte hævder roll-kur tilhængere jo at billederne er taget ud af en kontekst og blablabla, men i en serie som den viste, kan der ikke herske nogen som helst tvivl om at disse heste vedvarende tvinges til at arbejde i en holdning som jeg finder DYBT uetisk.

De skulle skamme sig skulle de!

flytter kun på skulderbladet, uanset hvor mange gange det bliver sagt at det er den som gør arbejdet ift til torntappene, det er det ikke, den hæfter ikke der.

Det er især serratus (halsdel og brystkassedel), som er en meget dybtliggende muskel (altså; man kan ikke se den)og så de øvrige hals+ ribbenstilhæftede stabiliseringsmuskler som "man rider på": de ydre muskler´s udseende er mest symptomatisk for hvad der foregår i de dybere lag.

Serratus er ikke på DeGarts tegning.

Eva

Jamen remonteridning er jo et begreb, der falder ind under " sådannharrviialtiddgjorttteorier".. Der er absolut intet nyt under solen der. Jeg er vokset op med den, så den er fra langt før mig .

"…kan man forsøge at drive lidt, sådan for at drive halsen ud af kroppen - men uden at hesten nødvendigvis render hurtigere." Det med at drive lidt - uden hesten nødvendigvis render hurtigere er en meget brugt vending i moderne dressur .

Hesten skal vejledes i alt, ligesom vi mennesker er afhængige af løftekurser for at kunne bruge vores krop rigtig. I løftesituationer. Og jeg vil stadig postulere, at de fleste heste, hvor starten bliver tilrettelagt rigtigt, så vil hesten også respondere rigtigt. - Det er ikke noget Kirsten Hansen eller McLean har patent på. Men der har man nogle redskaber, der fungerer fortrinligt til at vejlede hesten. Halve parader er nok ikke det første, jeg hiver frem med en remonte. Jeg laver overgange - der er også i overgange en mere klar signaladskillelse end i den halve parade. - Signaladskillelse er også noget, jeg er vokset op med. Det blev måske ikke lige kaldt signaladskillelse, men "vil du frem eller stoppe"-agtigt .

I det hele taget er - bortset fra støvsugning - det jo gamle systemer, der her roses og benyttets.

Selv McLeans nye teorier er jo baseret på gammel viden og observationer.

Skal vi så ikke klappe hesten og slappe lidt af med paradigmeskift, nyeste viden, midelalderlige myter og forkastning af "sådanharvialtidgjortteorier" og andre fancy vendinger? Og ikke gå helt i selvsving over nyt, som jo egentlig ikke er så nyt alligevel?

Diaz: Med hensyn til den sidste tegning - Den lilla hest ligner helt klart en hest, der er trukket ind/ned med en glidetøjle. Og der har du fænomenet med at hesten søger at løfte nederste del af halsen, mens øverste del hives ned = knæk i 2. Og 3. nakkehvirvel. Jeg synes ikke, det ligner halsen på en roll-kur-gående-hest (Blot lige for at understrege: jeg har ikke her udtalt hverken for eller imod roll-kur, men kun hvad jeg synes halsen ligner eller ikke ligner .)

Når nu hestens bygning er vurderet at være uden betydning for træningens slutprodukt - hvorfor så alle de tegninger af skelletter og muskler? Muskler er et brugs-produkt ja, men det er skellettet altså ikke.

Og om 10 år kan vi så forvente også at se travere, fjordheste og belgiere på de internationale dressurbanerne sammen med Dv'ere , for det hele handler jo i bund og grund kun om den rigtige træning ? - Så kommer dommerne virkelig på arbejde .

Cirkelinemus

Hvorfor tror du, jeg tror, støvsugerheste er forpartsbelastet ?

Men det er da en fin lille historie med din hest .

Cirkelinemus

Der er ingen, der har sagt at McLean-systemet eller Kirsten Hansens system er nyt eller specielt nytænkende.

McLean har netop fundet en sammenhæng imellem flere gamle teorier, blandt andet Pavlovs princip (klassisk betinging) osv.

Kirsten Hansen stod i lære hos en ungarsk oberst, der kom til Danmark i 50'erne - hans system (som hun har givet sit eget personlige touch) er også gammelt.

Men jeg er overrasket over, at du ikke mener, der er et behov for paradigmeskift i vores sport idag. Det synes jeg i allerhøjeste grad, at der er - bare se på den accepterede ridestil, der praktiseres i billedtråden her

Sådan-har-vi-altid-gjort-teorier er ikke nødvendigvis negativt. Men jeg finder det alarmerende, at mange ryttere og trænere idag æder råt, hvad der sker omkring dem, og bruger nogle metoder, som de reelt ikke kan forsvare set ud fra et anatomisk og biomekanisk synspunkt. Jeg har i mange år været frustreret over, at jeg ikke kunne få et svar på hvorfor denne her ridelærer f.eks. forlangte, at jeg skulle korte tøjlerne helt urimeligt ind, uden at få en fuldstændig åndssvag forklaring i stil med "jamen forende og bagende skal jo hænge sammen" Det er virkelig ikke mange, jeg oplever, der reelt har forstand på det de gør - de gør det bare fordi...?!

Anky bruger rollkur fordi hun tror det gavner - ikke fordi hun ved det gavner (for hvis hun vidste, hvad hun gjorde, ville hun aldrig udsætte sin hest for det)

Jeg ved ikke, om du har set LPS programmet "træning eller overgreb", men du får lige et link alligevel;

sporten-dyn.tv2.dk/lps/article.php/ id-22023219.html

- Så kom ikke hér og fortæl mig, at alt i vores sport er i skønneste orden. Der ER et behov for paradigmeskift, en mere oplysningskritisk attitude til vores metoder og en nysgerrig i forhold til VIDENSKABEN (gammel såvel som ny )

Med hensyn til de eksteriørmæssige begrænsninger:

Haha... jeg synes du generaliserer lidt for meget her. Vi kommer nok ikke til at se travheste eller Tennessee Walking Horses på dressurbanerne foreløbig - simpelthen fordi racerne er avlet til et andet formål end dressur

Salinero er - som du fik gjort mig opmærksom på tidligere - hannoveraner, og mig bekendt er denne type hest velegnet til både dressur og spring.

Jeg har endnu ikke hørt, at oldenborgere (jf, Starlight længere oppe) skulle have bedre eksteriørmæssige forudsætninger for at lave en anstændig piaffe kontra hannoveranere.

Salinero er rektangulær, det er jeg enig med dig i. Men er de fleste DV'er ikke også det?

De såkaldte piaffe-trin, Anky præsterer med ham på OL banerne, er så absolut dårlige, at man kan se, det er et træningsproblem - hesten kan jo ikke samles!? Men krølles sammen - DÉT kan den!

McLean havde et fedt udtryk i en clinic, der vises i tråden "skoletrav" herinde vedrørende gangartsforbedringer:

"Don't buy it expensive - ride it expensive!"

""Meget af vores hestetræning baserer sig på myter og "sådannharrviialtiddgjorttteorier"" og det er en skam. Det spærrer vejen for at få bedre resultater på konkurrencebanerne, mindsker i høj grad velfærden for hestene og trækker vores træning i retning af unødvendigt hårde metoder" siger Susan Kjærgård."

Ovenstående citat fra Susan Kjærgård klippet fra nyheden om hendes invitation til kongressen i Australien, jeg har dog fremhævet 5 ord. Jeg læser det som forkastning af alt gammel teori, men det er måske ikke det, der står ?

At praksisudførelse af teorien hos mange ikke er i overensstemmelse, det ændrer jo ikke på teorien??? Og problemet med rigtig mange i dag, tror jeg er, at de simpelthen ikke har/kender/bruger teori.

Med hensyn til paradigmeskiftet. Jeg kopierer lige fra fremmedordbog.dk: "Mønster. Bruges både om en tids dominerende videnskabelige arbejdsområde (samt teorier og metoder inden for samme), og om grammatiske kategorier."

Jamen metoderne, retningslinierne og al den viden i øvrigt, vi baserer vores omgang med og træning af hestene på, er jo gode nok ?

"Det er virkelig ikke mange, jeg oplever, der reelt har forstand på det de gør - de gør det bare fordi...?!"

Jeg har en gang fyret en underviser, fordi han brugte den sætning med "..fordi"… Jeg gav signal til schenkelvigning heeelt forkert - det skulle være lige omvendt. Samtidigt klagede jeg lidt over, at hesten til tider havde en lidt pudsig takt bagtil - jeg kunne mærke det - han kunne ikke se det. Jeg blev til sidst forvirret og usikker, så jeg bad ham ride dyret. Den taktede pudsigt bagtil, jeg kunne se det, han kunne ikke mærke det, og så var der vist ingen grund til at fortsætte samarbejdet der. Jeg vælger selv, om jeg vil have hjælp af et skvadderhoved, eller af en der kan lave årsagssammenhæng og bibringe mig følelsen på ukendt land. Jeg foretrækker så klart en underviser, som kan sin teori, og som kan sammenkæde denne på logisk vis med praksisudførelsen. Alle er frie til at vælge .

Jeg så noget af LPS - faldt vist i søvn til starten. Og jeg er en af dem, som helt klart mener, at det billedmateriale jeg så, ikke kunne leve op til de voldsomme påstande om dyreplageri. - Og så synes jeg at journalsten var et følelsesmæssigt og uvidende skvadderhoved, som forplumrede muligheden for en ordentlig debat. Hvordan kan man debattere noget fagligt ligeværdigt på et følelsesladet plan? (Og nu bliver jeg nok revet i stumper og stykker , så jeg skynder mig at sige, at udseendelse "Heste sladrer ikke" sad jeg og tuede over…. )

"…hannoveraner, og mig bekendt er denne type hest velegnet til både dressur og spring."

Jamen hvorledes kan en hest være super god til både spring og dressur? Nu er man jo ovenikøbet kommet i tanke om, at springhesten ikke skal have den store opadspringende dressur-galop, fordi den spilder tid på det? Og ingen interesserer sig for springhestens trav, den bliver ikke vægtet I forbindelse med kåringer og konkurrencer. Man bruger forskellige blodlinier, og der er bygningsmæssige forskelle. Det ville også i mit hoved være fuldstændigt ulogisk, at bygningen ikke har indflydelse på biomekanik???

Der er de 2 muligheder: rektangulær eller kvadratisk, men dette alene gør ikke forskellen. Størrelsen på bagpartiet har også en væsentlig indflydelse, og hvis vi skal gå I yderligere detaljer, længden på nakke, hals, ryg og lænd. Man lad det nu være. Det er kun træneren af den pågældende hest, der bliver skuffet, hvis dyret på trods af korrekt træning alligevel ikke kan leve op til det forventede mål .

Cirkelinemus .

I bund og grund, så kan jeg da godt forstå de ikke ændre deres ridestil mht. rollkur osv. folk valfarter til de store stævner DM i dressur/spring, JBK, de store stævner i udlandet osv.

Hvis der ingen tilskuer var til i bund og grund at bakke op om så grim og unfair ridning overfor hestene, så var der heller ingen sponsorer m.m. = ingen såkaldte toprytter der behandler deres hest på en unfair hård måde.

Jeg kan godt lide at se dressur på højt plan, jeg er bare ikke interesseret i at se en hest der bliver behandlet på den måde.

De `topryttere´tager de hurtige veje for at nå til tops, så de kan gå grand prix som 8-9 år gamle, hvor de før i tiden var 12-13 år før de toppede i grand prix.

Jeg ved godt det er hård kritik af ridesporten, jeg ved også at der er nogen ryttere, som behandler deres heste med den respekt og kærlighed de fortjener.

I mine øjne kan man ikke være et toprytter, når man ikke behandler sin hest ordentligt - de ville forhåbentlig aldrig behandle deres bedste ven på den måde de river deres heste rundt på..

hestesport er efterhånden ikke mere end penge og prestige!

Jeg undres over folk der synes det er så synd med hestemarkeder i danmark og udlandet, men de stopper aldrig så lang tid at folk køber deres heste/ponyer i samme grad så bliver hestene rundt i verden stadig redet grimt og hårdt fordi nogen holder hånden over dem.

På Horse consult kan man læse dette.

Forskelle på god og dårlig travbevægelse
En gruppe svenske forskere undersøgte i 1994 otte heste. Fire af hestene havde fået høje karakterer for trav (8-10) og fire havde fået lave karakterer (4-7). Formålet var at se, hvilke faktorer der adskilte de to grupper. De gode heste tog længere skridt, tidsrummet mellem de diagonale benpar var i jorden var højere. Endvidere bøjede de mere sammen i albue- og knæled, samt strakte mere i hase- og kodeled.

De samme forskere igangsatte også en undersøgelse af 6 Grand Prix heste for at se, hvilke krav der stilles til travbevægelsen hos heste, for at de kan arbejde i samlede gangarter herunder udføre passage og piaffe. Ud over de forventede resultater såsom at skridtlængde og hastighed faldt, når samlingsgraden steg, fandt de også at vinklerne i albue- og knæled samt bagknæ- og haseled siger mest om hestens kapacitet for svær dressur. Desuden er hældningen for lårben/- bækken vigtig, og dermed vinklingen i fundamentet.
Jeg har været til et foredrag ved en svensk forsker for en del år siden og hans budskab var det samme.

Nu er det jo så heldigt at man kan vælge at tro på lige præcis de experter som man selv ønsker at tro på. Jeg har mere tillid til ovenstående end til mange af de selvbestaltede HN eksperter der skriver i denne tråd. Hvis der en dag kan vises resultater af en ligende undersøgelse foretaget på støvsugerheste der har gået grand prix, hvor det viser sig at hestens bygning ikke har betydning for hvorvidt den er i stand til at lave de samlede gangarter incl. piaff og passage, så skal jeg være den første til at undskylde.

Karen

Jeg var vist lidt hurtig til at skyde med spredehagl i mit forrige indlæg, jeg bør vist korrigere mig selv når jeg skriver dette: mange af de selvbestaltede HN eksperter der skriver i denne tråd.

Det er vist primært Diaz der udtaler sig, mod bedre vidende om hvorvidt hestens bygning betyder noget for dens kapasitet.

Det er forøvrigt ubegribeligt at man ikke har sine informationer rigtige, når man prøver at belære folk her på HN.

Susanne gør opmærksom på dette

Anyway, jeg stødte bare på beskrivelsen længere oppe med billeder fra substainable dressage, og må lige komme med en korrektion (jeg er hestemassør, så lidt erhvervsskadet er jeg mht. anatomi). Både gul og rød på billedet er nakkebåndet. Det er bare to forskellige dele af nakkebåndet. Ingen af dem er musklen trapezius, tværtimod.

Og Eva Lydeking-Olsen gør atter opmærksom på dette

Trapetzius flytter kun på skulderbladet, uanset hvor mange gange det bliver sagt at det er den som gør arbejdet ift til torntappene, det er det ikke, den hæfter ikke der.

Det er især serratus (halsdel og brystkassedel), som er en meget dybtliggende muskel (altså; man kan ikke se den)og så de øvrige hals+ ribbenstilhæftede stabiliseringsmuskler som "man rider på": de ydre muskler´s udseende er mest symptomatisk for hvad der foregår i de dybere lag.

Serratus er ikke på DeGarts tegning.

Og Diaz, så kan man ikke generalisere når man taler om eksteriørtræk inden for de forskellige avlsforbund. Vi har selvfølgelig nogle mål vi bestræber os efter at nå, men hestene indenfor forbundene er ikke ens!

Karen

Jeg erkender gerne, at min anatomiske viden omkring heste (de latinske betegnelser for muskler og deres 100%'s nøjagtige placering i hestens krop) er mangelfuld. Jeg har ikke prioriteret dette ret højt, da biomekanikken (læren om muskler i bevægelse) er min nummer 1 - og derfor har jeg opsøgt mest om dét. Jeg beklager, hvis min prioritering ikke falder i din smag.

Hvis du lægger mærke til det (men det kræver jo nok, at du tager dine anti-McLean briller af og læser ordentligt), vil du se, at Degart korrigerede navnet, på de halsmuskler, der skulle løfte ryggen. Men min biomekaniske "selvbestaltede ekspertviden" var jo rigtig nok, jf. Degart's indlæg:

"...Teorien om at halsmuskler skal overtage arbejdet fra nakkeligamentet er korrekt nok, det var bare den helt forkerte muskel, som blev nævnt."

Jeg er ikke en selvbestaltet HN-ekspert. Jeg er en passioneret amatør, der har kæmpe respekt for heste, og ønsker mig at min omgang med dem skal være enkel, dyrevenlig og resultatorienteret. Jeg kan ikke udstå træningsformer, der involverer smerte for hesten - min tolerance i dén retning er meget lille. Derfor har jeg sat mig for at opsøge forskningsresultater og viden, så jeg konstant kan lære, evt. kassere tidligere overbevisninger, hvis jeg falder over noget mere logisk og så videre.

Derfor har jeg sat mig for at lære, hvordan man træner hesten, så den gradvist styrkes uden man samtidig tillægger den en masse spændinger, smerter og forvirring - som ved baglod og rollkur-ridning, og ridning generelt, hvor man bruger modstridende signaler og konstant pres på hesten.

- Og så må jeg vist hellere udrede den fejl, du har begået, hvor du bedyrer, at jeg har affejet den mulighed, at hestens eksteriør har betydning for dens muligheder for at kunne samle sig.

Dét, som jeg har affejet, er at SALINEROS eksteriør er en valid undskyldning for hans manglende evne til at kunne samles. Igen vil jeg understrege, at hans manglende samling under arbejde er et træningsproblem. Hans bygning er IKKE årsagen.

Did I make myself clear, Karen?

"At praksisudførelse af teorien hos mange ikke er i overensstemmelse, det ændrer jo ikke på teorien??? Og problemet med rigtig mange i dag, tror jeg er, at de simpelthen ikke har/kender/bruger teori. "

Jeg giver dig helt ret. Og ja, vi har som ryttere valgfrihed hvad angår trænere - det velfærdsmæssige problem består i, at for mange er ukritiske, og æder en ordre/information råt uden at undre sig, når en vejledning burde få alarmklokkerne til at ringe hos et fornuftigt menneske. Du var jo netop kritisk med skvadderhovedet af en underviser, du brugte, og kasserede ham fordi han var inkompetent.

Jeg er ret sikker på, at Susans i sit indlæg har ment, at mange topryttere benytter sig af fastlåste metoder og bygger sin "viden" på myter eller anekdoter ("sådanharvialtidgjort") uden at tænke "hvorfor...?" og ikke kun "fordi!"

- Hun har da ikke forkastet gammel viden som sådan?

Et paradigmeskift betyder, at man ændrer den måde, man anskuer ting, verden eller videnskab på. Vel en slags mønsterbrud.

Dvs. at holdningen med, at heste for eksempel skal sættes på plads, sættes i respekt, og rides med en solid kontakt fortil, da den ellers ikke vil samle sig bør totalt kasseres, da det netop er blevet påvist, at heste ikke kan være beregnende eller analyserende - og altså ikke er 'uartige' med vilje. Og at tøjletrækket ikke er proportionalt med ryggens løft opad eller hestens samlingsgrad - som mange fejlagtigt tror og rider efter

- Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg har forstået dig rigtigt; så du hele LPS udsendelsen?

Og hvis du ser bort fra journalistens performance, men nøgternt betragter videoptagelserne (som vel egentlig er det vigtigste), synes du så - helt ærligt - at det, hestene blev udsat for, var i orden? Og altså et eksempel på fornuftig ridning, der tilgodeser hestens måde at lære og bevæge sig på?

Diaz

at hans manglende samling under arbejde er et træningsproblem. Hans bygning er IKKE årsagen.

Det er du lige så inkompetent til at udtale dig om, som jeg er til at udtale mig om det modsatte!

Nu kender jeg dig jo ikke, men hvad er dine resultater?

Hvad er din opskrift på, hvordan man uddanner en hest til at gå Grand prix, på en dyrevenlig måde. Eksempelvis hvordan kan du lære din remontehest at lave changementserier uden at signalforvirre den i en periode og hvordan kan du lære din hest piaff og passage uden at den føler sig "presset" i en periode?

Diaz:

ønsker mig at min omgang med dem skal være enkel, dyrevenlig og resultatorienteret

Hvis du ikke har svaret på det, så kan vi måske konkludere at dit budskab er, at det er dyremishandling at uddanne heste til at gå svær dressur og derfor bør det forbydes!

Karen

Okay, så fik jeg lige guldkornet:

"Hvis ikke du selv er GP rytter, må du ikke kritisere!"

- Det er omtrent ligeså dumt af dig at sige som:

"Hvis ikke du er politiker, må du ikke kritisere politik i Danmark!"

Du har helt ret, Karen, du kender mig ikke. Derfor kan du ikke udtale dig om mine kompetencer eller mangler på samme.

Jeg mener ikke, det er dyremishandling at uddanne sin hest til de svære dressurøvelser. Det har jeg på intet tidspunkt skrevet. Du har din helt egen ejendommelige måde at fortolke de ting, du læser herinde på.

Jeg har en klar idé om, hvordan jeg gerne vil ride, og hvad jeg gerne vil opnå. Jeg hedder ikke Wilhelm Müseler og er i øvrigt alt, alt for ung til overhovedet at kunne spænde over samme kompetencer, som f.eks. Andrew McLean, Xenophon eller Müseler.

Jeg er i fuld gang med at lære, og har stadig (og forhåbentlig vil jeg opleve mange flere) aha-oplevelser, når jeg træner.

Remontesystemet, som indeholder de elementer, jeg længe har efterlyst i forhold til dressur, har jeg stiftet bekendtskab med for ca. 1,5 år siden (siden Epona startede med at vise Kirsten Hansens træningsvideoer), og jeg har endnu ikke hørt om nogen, der har kunnet træne sin hest til GP på så kort tid. Ej heller, at man har kunne ride piaffe og passage på en 4 årig hest

Du må tro om mig hvad du vil, Karen. Du interesserer mig meget lidt. Men jeg er beæret over, at du tildeler mig og mine indlæg herinde på HN så meget opmærksomhed.

Og så kunne jeg godt tænke mig at vide, om du bærer nag over den verbale afklapsning, jeg gav dig og din kedelige debatstil for nylig?

I så fald - giver det stor appetit at bære nag?

For jeg kan sagtens sende dig endnu et års forbrug af gratis Tudekiks med 30% mere i hver pakke

der skriver herinde, har ret i ALT hvad vi skriver

Hverken Karen, Diaz eller jeg

Nogle heste har langt større forudsætninger for at samles end andre - det har du helt ret i, Karen

Men Diaz har vel ret i så meget, at man nok må kunne forvente, at den hest, der vistnok indtil flere gange har vundet OL-guld og blevet verdensmester, kan samles tilstrækkeligt til at kunne gå en hel GP - også de svære øvelser

Samling kan alle sunde, værdifulde heste lære - men muligvis ikke hvis man træner dem med rollkur

Diaz jeg kan se på din præsentation at du har været heldig at låne en hest der kunne gå "M" dressur, så du må da have en ide om hvordan man får en hest til at changere. Hvis du har tænkt dig at ride "remontestyle" resten af dit liv, så var det nok den ene chance du fik for at prøve at changere på en hest der er uddannet til det. Så må du da have tænkt på hvordan du kan lærer hesten at "bytte" gallop uden at signalforvirre den!

Og så kunne jeg godt tænke mig at vide, om du bærer nag over den verbale afklapsning, jeg gav dig og din kedelige debatstil for nylig

Jeg kan ikke mindes at du har givet mig en verbal afklapsning på noget tidspunkt og i så fald er det oget jeg har fortrængt.

Jeg kan mindes at jeg har stillet spørgsmålstegn ved om det er muligt at ride dressur(lukke hånden om tøjlen) med "lange påsatte" negle, som jeg kan se at du "laver".

Du må kritisere lige så meget du vil men du vil virkr mere troværdig, såfremt du har noget at have din kritik i.

Og Nina, selvfølgelig kan alle heste lære at samle sig, nogle nemmere end andre!

Vi har avlet Hannoveranerheste i mange år og det der gør "avl" spændende er netop at se, hvordan årets føl udvikler sig. Vores erfaring er at de "fysiske " forudsætninger betyder noget for kvalliteten af øvelsen, men den væsentligste faktor er om hesten "arbejder" med. Selv min "rethasede" araber har lært at piaffere , det har kun været muligt fordi den er så fantastisk samarbejdsvillig og den bliver helt sikkert aldrig verdensmester til det.

Karen

Hvad mener du med, at hvis jeg vil ride remontestyle resten af mit liv, så var min M-parthest "nok den ene chance jeg fik for at lave galopchangementer"? Det får mig til at tro, at du mener at remontestyle er en fastlåst, permanent ramme, hvor hesten ikke kan udføre øvelser? I så fald vil jeg anbefale dig at undersøge denne rideform nærmere, så vores debat kan blive interessant.

Remontestyle er den spæde start på en hests uddannelse - det er et system, der bruges til at forberede unghesten til netop sværere øvelser. Man rider jo ikke remonte/"unghesteridning", når hesten er forbi unghestestadiet For mig og min overbevisning er en unghest forbi det forberedende stadie, når den aktivt strækker sin hals ud af kroppen og vænner sig til altid at gå med lænden rejst under arbejde da jeg herved kan begynde at lave overgange fra trav til skridt og omvendt, og på den måde forlægge dens tyngdepunkt bagud, og få mere og mere bæring - og efterfølgende samling.

I Kirsten Hansens system vil hun bruge sit sæde til overgange og opbremsninger generelt, da et stop for tøjlen momentvis vil skabe nogle spændinger i hesten. Jeg er imidlertid slet ikke så nøjagtig eller "flydende" (i mangel af bedre beskrivelse), at jeg udelukkende kan bruge mit sæde til at reducere tempo. Jeg snyder, og bruger tøjlen som bremse, men jeg vil enormt gerne lære at bruge sædet, da jeg godt kan se, at effekten på hesten derved vil blive mere 'blød' og harmonisk. Det er et spørgsmål om nuancer, personlig stil og hvad man ønsker sig.

Men jeg vil da gerne fortælle dig, hvordan jeg vil lære en hest at changere uden at signalforvirre den. Dog kan jeg ikke kalde min fremgangsmåde for 'remonte' da man - mig bekendt - ikke træner galopchangementer på en unghest

Når hesten kan springe an i galop på begge volter, kan jeg begynde at tænke på changementer. Her vil jeg springe an i galop på f.eks venstre volte, og galoppere skråt igennem ridebanen. Dér vil jeg tage ned i skridt - altså på det spor, jeg følger skråt igennem (primært for tøjlerne) og føre hænderne lidt frem, når hesten er kommet ned i skridt - for at give efter og belønne. Derpå vil jeg lave en lille opbresmning/halv parade (endnu engang for tøjlen) og lave anspringet til højre, hvorefter jeg igen fører hånden frem, når hesten har lavet anspringet = belønning.

Det her vil jeg gentage over flere ridetimer. Jeg vil gerne lave anspringene og overgangene på et så lige spor, som jeg kan komme til, da jeg ikke vil risikere, at hestens bagdel "skrider ud" til nogle af siderne, da galopanspringene derved kan blive besværliggjort for hesten - og jeg bestræber mig på at gøre det så nemt for den som muligt, at gøre det som jeg beder den om.

Når overgangene og anspringene er skarpe, kan jeg prøve at presse citronen (jeg er ikke bange for trial & error), og evt. galoppere på et 8-tal. Når jeg når ud af de buede spor, og skal ride skråt igennem (på vej ned mod det nye, buede spor) kan jeg - fra den ene galop - lave en lille anholdning, og derefter give cuet til den nye galopside, helst lige inden, det buede spor begynder. Og uden at lave en mellemliggende overgang til skridt. Når hesten laver det rigtige anspring, tages hånden frem igen = belønning. Jeg finder det nemmest, at lave anspring generelt imod et hjørne/lige inden retningsskift, og jeg mener det er det samme i forhold til et galopskifte/changement.

Når disse changementer er skarpe, kan jeg begynde at tænke på seriechangementer.

For ikke at forstyrre hesten med min vægt, og unødige forskydninger af denne, tager jeg begge ben en smule bagud, så jeg ikke skal flytte på dem for hvert changement-cue, og så jeg ikke rykker for meget rundt i sadlen.

Det er mit bedste, forenklede bud på indlæring af changementer uden signalforvirring, da speeder og bremse bliver holdt adskilt, og tøjlen ikke bruges til at forme halsen med

Er jeg troværdig nok, i dine øjne Karen, nu, til at kunne kritisere GP dressur? Og fik du dét at vide vedrørende changementer, som du ønskede dig?

Er rytterens evne til at kunne udføre changementer, ifølge dig, en forudsætning for, om man udfra billeder og video kan gennemskue, om en OL guldmedajlevinder kan samle sig under arbejde?

Jeg gentager endnu engang, at jeg finder det foruroligende, at Salinero kan vinde OL guld, når han ikke er trænet til at kunne samles. Hans træning lægger vægt på sammenkrølning af halsen (muligvis for at han ikke skal stikke af fra sin rytter? ), og rollkur, så han det meste af tiden arbejder med en spændt ryg, så rytteren - især udtalt i fri trav - står op i bøjlerne for at komme væk fra bumletoget af en spændt ryg, og hesten bouncer op og ned via sine forben med det resultat, at hans skulderparti er gigantisk overmuskuleret (hvem sagde forpartsbelastning??)

Men vi har åbenbart meget forskellige forventninger til kvaliteten af topdressur, Karen.

Small minds, small amusements

Diaz

Hvis du lægger mærke til det (men det kræver jo nok, at du tager dine anti-McLean briller af og læser ordentlig

Jeg har ikke anti-Mc lean briller på og det har Anky tilsyneladende heller ikke, siden hun benytter sig af hans hjælp af og til!

Jeg vil nærmere beskrive mine briller som anti- støvsugerfanatiker briller. Det er lidt ærgeligt for der er uden tvivl brug for det budskab I kommer med og jeg fornemmer også at der af og til bliver "lyttet" til nogen af dem som har et realistisk syn på, at det nødvendigvis har konsekvenser for hesten, at vi har valgt at ride på den. Jeg tror I fanatikere har et image problem og det gør du helt sikkert større ved at oprette en tråd som denne, hvor du og dine meningsfælder beskylder torpdresurryttere for at udøve tortur på Deres heste.

Jeg var til DM i dressur i går og jeg så ambitiøse ryttere der arbejder for at få det bedste frem i Deres heste, dygtige ryttere og mindre dygtige ryttere og tallentfulde heste og mindre tallentfulde heste. Bag lod ridning og foran lod ridning. Heste med "mundproblemer" også selv om de gik foran lod for en "løs" tøjle og også heste der viste fine præstationer på trods af at de af og til gik bag lod. Jeg vil tro at det samme "billede" ville vise sig, hvis man afholdt et stævne for samme antal remonteryttere, der stillede de samme krav til rytterne og hestene og havde de samme ydre omstændigheder.

Den tråd jeg i sin tid oprettede "kender du typen" skabte i sin tid ravage og jeg synes stadig den er aktuel. Jeg sætter et link ind til den:

www.heste-nettet.dk/forum/1/1861306/ 1861306/

Karen

Hvad er dit mål med at skrive i denne her tråd og at oprette den anden, som du har linket til? Jeg synes, dit formål er utydeligt og tvivlspådragende - egentlig oplever jeg dig som tøsefornærmet over, at nogen kan vove at kritisere den etablerede sport og sågar sige 'dyremishandling' i mange af situationerne

Men så skriver du at der ER et behov for at råbe vagt i gevær - men at jeg, blandt andre, ifølge dig har et imageproblem? Er det fordi jeg ikke er GP rytter og alligevel tager mig den frihed at lære om biomekanik og påpege, at der er noget rivende galt i vores sport?

Vil det sige, at Jørgen Leth, som kommentator til Tour de France, egentlig bare skulle holde sin mund, da han jo slet ikke er cykelrytter selv, og dermed - i din terminologi - ikke kan udtale sig om cykelsport overhovedet?

Du er en lidt sjov snegl, for når du bliver stillet nogle spørgsmål, så springer du let og elefant over dem og ignorerer dem. Du skyder meget gerne med skarpt og med spredehagl, og så stikker du ellers hovedet i busken bagefter. Mon ikke du ville virke mindre frustreret, hvis du reelt debatterede med os andre herinde i stedet for kun at pege fingre?

Du skriver:

"Jeg tror I fanatikere har et image problem og det gør du helt sikkert større ved at oprette en tråd som denne, hvor du og dine meningsfælder beskylder torpdresurryttere for at udøve tortur på Deres heste."

Jamen det "rollkur-pictogram", som jeg baserer denne tråd på, er det da - ifølge dig - god dressur?

Denne gang forventer jeg, at du svarer på mine spørgsmål, og ikke, igen, sætter lortekanonen på repeat.

at fotografen havde været på Broholm i går ( lørdag).....

Det er godt nok trist at gå forbi opvarmningsbanerne....billederne kunne sagtens have været taget der....

Det er absolut sidste gang jeg betaler 100,- for at se et DM

......så mange taktfejl.....så mange piskende haler.....og så mange "tabte" bagben.....

og tankevækkende nok ..... størst bifald til Sune og Cashmir, for deres overvældende spetakulære taktforladte ridt....

ØV..ØV..ØV

Øv

Jeg har lige været inde og se et videoklip med denne ekvipage, Ashley Holzer og Pop Art i anledning af din signatur. Dén hest er sgu samlet og kan lave en fed piaffe

Sådan ville jeg ønske at jeg kunne ride og havde der været bare én der kunne ride sådan igår, havde jeg lavet et stående bifald - om jeg så skulle være ene om det!!! Det tætteste vi kom på at se god ridning ( set med mine øjne) var da Zorina Z gik (jeg mener det var en MB3) i Dressurens venner klassen på den lille bane - den kom bagfra og fik konsekvent et par cm frihed fortil - ikke et fejlfrit, men et virkelig seværdigt ridt - og det er godt nok til mig som tilskuer....

Ashley og Popart er heller ikke fejlfrie, men stadigvæk leverer de et ganske seværdigt program - og jeg har desværre endnu ikke fundet nogen "bedre".....

Jeg tippede om popart - og nu tipper jeg lige om det SMUKKESTE ridning jeg foreløbig har fundet på nettet - naturligvis støvsuger, remonte, kampagneskole ridning fra en tidligere elev af Egon von Neindorff

Hun rider i øvrigt også arabere som jo er temmelig svær at få til at samle sig bagtil. Jeg synes ikke det er lige så kønt som ovenstående billeder, men det kommer nok af at det bliver mere anspændt når det er heste, hvor samling ligger fjernt i kraft af at det er afskubsheste - skulle kunne komme afsted over store afstande på kort tid.

Fra EM for arabiske heste i 2006.

gik en helt blændende i specialen til sidste OL. Den viste sig så efterfølgende at være dopet ? - Hestens præmisser ...

Cirkelinemus .

Det lyder godt nok trist med Pop Art Jeg prøvede at google efter det, men kunne intet finde. Har du et link til det???

"biomekanik, forskningsfelt, hvor legemet, navnlig bevægeapparatet, undersøges med mekanisk-fysiske målemetoder. Sigtet er at opnå eksakte beskrivelser af det komplekse samspil mellem bevægeapparatets aktive (muskler) og passive (knogler, led og sener) elementer under belastning og bevægelse af legemet samt at formulere de principper, der ligger til grund for bevægeapparatets artsspecifikke udformning, dets dimensionering og styring."

Ifølge denne beskrivelse, jeg på en eller anden vis har fundet i cyberspace, kommer du altså ikke uden om hestens bygning.

Og vi skal også være opmærksom på, at samling og at sætte sig ikke er synonymer.

"Haha... jeg synes du generaliserer lidt for meget her. Vi kommer nok ikke til at se travheste eller Tennessee Walking Horses på dressurbanerne foreløbig - simpelthen fordi racerne er avlet til et andet formål end dressur"

Netop travheste og Tennessee Walking er avlet til et helt andet formål! Ligesom springheste er avlet til springning og dressurheste til dressur. Og indenfor de enkelte heste er der igen forskelle på deres udøvelse.

Indenfor springing er det nemt at måle succesen - kommer hesten over, eller gør den ikke? Og I omspringningen er der en tidsfaktor med. Hvis en hest ikke har kapacitet til at springe højere end 130 cm, - kan den så ikke springe?

I dressur er det knap så let at måle success. Slutresultatet er for det første en subjektiv vurdering, og dressur er væsentlig mere komplekst. Ikke 2 heste laver øvelserne ens, hvilke af de 2 heste kommer tættest på det beskrevne mål?

Salinero er i øvrigt avlet med spring for øje .

Nu bruger Susan jo også ordet teorier i sætningen, så jeg må sige, jeg læser det som en forkastning af gammel viden. Jeg kan jo ikke læse noget, som ikke står der, og at læse mellem linierne - det er gætteri.

Med hensyn til paradigmeskiftet. Jeg kopierer lige fra fremmedordbog.dk: "Mønster. Bruges både om en tids dominerende videnskabelige arbejdsområde (samt teorier og metoder inden for samme), og om grammatiske kategorier."

At sammenligne paradigmeskift med mønsterbrud??? Et paradigme er et mønster, som bygger på en tids dominerende videnskabelige arbejdsområde( samt teorier og metoder inden for samme). Dit mønsterbrud er jo netop manglende kendskab til eller (fejl-)fortolkning af nogle gedigne gamle teorier , som stadig I høj grad er virkningsfulde, hestevenlige og ønskelige. Og McLeans videnskabelige værk passer jo rigtig godt ind i de gamle teorier .

"Dvs. at holdningen med, at heste for eksempel skal sættes på plads, sættes i respekt, og rides med en solid kontakt fortil, da den ellers ikke vil samle sig bør totalt kasseres, da det netop er blevet påvist, at heste ikke kan være beregnende eller analyserende - og altså ikke er 'uartige' med vilje. Og at tøjletrækket ikke er proportionalt med ryggens løft opad eller hestens samlingsgrad - som mange fejlagtigt tror og rider efter."

Det er jo som du skriver netop holdningen, hestesynet - whatever. Spillereglerne kan jo ikke gøre for, at folk fortolker og udøver dem som vinden blæser.

Og hvad er vores ambitioner egentlig? Ind i mellem lyder det som om, vi alle skal starte Dm i dressur på et tidspunkt .

Cirkelinemus .

PS, skal vi ikke bare gå efter bolden og ikke blive personlige???

Diaz grunden til at jeg farer i blækhuset i denne tråd er, at jeg er rystet over at du og flere andre, på et offentligt forum, tillader sig ytre jer, som I gør!

Jeg har ikke spor imod konstruktiv kritik mod den etablerde dressursport, men dine og flere andres indlæg i denne tråd ligger overhovedet ikke op til dialog.(Jeg mener ikke dialog med mig eller med de andre der skriver i tråden, men med de berørte ryttere) Det "fyger" med beskyldninger om at stort set samtlige dressurryttere udøver tortur mod deres heste og de er totalt tallentløse. Anky bliver til og med beskyldt for at dope sin hest. Har I tænkt på det faktisk er muligt at der sidder nogle af de "berørte"ryttere og læser i denne tråd og i så fald tror I så på at de ønsker at diskutere "hestevelfærd" med jer.

Jeg synes at Cirkelinemus på så glimrende vis repræsenterer mine holdninger i sine mange indlæg i denne og andre tråde og Nimbus ligeså i mange andre, så derfor føler jeg ikke behov for uddybe dem nærmere.

Spændende at høre din teori om hvordan man indlærer changementserier uden at signalforvirre hesten, jeg ser frem til høre om det fungerer i praksis!

Karen

Jeg er ikke nogen haj til computere og net, så det kan være årsagen til at jeg ikke kan finde det med doping af Pop Art . Men det kan sandelig også være fordi, jeg forveksler Pop Art med Mythilus .

Er det sidste tilfældet beklager jeg dybt at have rendt med halv vind i sådan en situation - Undskyld .

Cirkelinemus .

Fantastiske billeder du linker til Søs!

Hendes Sally Ann er 32 år gammel og still going strong i GP klasserne. Hun har 5 heste i alt og alle går GP.

Mvh

En som snart rejser til Sydtyskland for at få undervisning af ovennævnte dame. Så får jeg nok ved selvsyn lov til at konstatere om hun er lige så god som billedmaterialet viser.

Er der nogle der kan linke til det omtalte klip af PopArt hvor den går en god piaffe? Jeg har været inde på youtube, og det jeg kan se med den der er ikke mere imponerende end så meget andet...

rider mest "ponyer og arabere" - jeg har aldrig set billeder af hende på en STOR hest og STORE heste er der heller ikke mange af hos V. Neindorff, hverken dengang han levede eller nu.

Sally Ann er så vidt vides en ponyblanding (welsh cob x araber så vidt jeg har læst).

Eva

Cirkleline - jeg tror ikke, det er Pop Art, der har været dopet. Der er INTET på nettet om det - ikke efter OL og ikke under WC i år. så jeg er overbevist om, at det ikke er Pop Art det drejer sig om

Fandt lige lidt til. Fra her - Sally Ann igen

Til her Sally Ann:

Det gør mig ingenting... Om hun så havde redet hvalrosser, så er det helt fint med mig.

Principperne/teorien/ridningen er de samme uagtet racen.