Jeg vil meget gerne prøve på at forklare det gode ved Join up, men er ikke så fantastisk til at formulere mig, så du må have lidt tålmodighed

Join up er en teknik opserveret af Monty Roberts. Læs gerne hans bøger, specielt "Manden der taler med heste", den forklare godt og er også en interesant beretning.

Join up er bygget på at hesten er en flugtdyr samt et flokdyr. Dette gør naturligvis at en hest uden for flokket føler sig udsat. Det udnytter førehoppen til at opdrage på de unge heste. Alså sender dem i "skammekrog" uden for flokken.

Her må de så blive til de på hestesprog siger "jeg skal nok være sød, må jeg ikke nok kommer ind i flokken?" Det vil hoppe så tillade når hun mener at unghesten virkelig mener undskyldningen.

I en join up argere du som person førehoppe. Du sender hesten væk i tempo, ikke skridt, ikke luntetrav. Men i trav eller galop, dog aldrig så meget at hesten bliver stresset, den må gerne føle sig lidt presset.

Hesten vil typisk løbe 3-5 omgange på hver rundte før den begynder at vise tegn på gerne at ville ind til flokken(dig).

Antal omgange variere alt efter størrelse på round pen(lukket rund indhegning, typisk på 18m i diameter), hvor dygtigt du er til at sende hesten ud, hvor tætte i er i forvejen, hestens sindlag.

I en korrekstørrelse round pen passer det med ca 4 omgange hver vej, da det passer med ca 500 meter som er hesten naturlig flugtafstand. Det er samme længde som hesten ville løbe fra førehoppen og derfor ikke fordi du skræmmer hesten til angst at flygte fra dig. Det er bare den radius heste bruger til at lægge sig mellem sig selv og noget den gerne vil tænke lidt nærmere over.

Den vil så under sin løbetur lave nogle kropssignaler for at fortælle dig at den hellere vil være inde ved dig i flokken. Det vil du så lade hesten gøre når den spørg pænt nok.

I kraft af at denne heste samtale har hesten acceptere at du er førehoppen, at den skal gøre som du beder om og at du til gengæld passer på den som var du faktisk en førehoppe.

Slutresultatet er alså en "kontrakt" mellem dig og din hest, hvor i har etablere at du bestemmer, men at i, så længe den høre, ellers er partner og at den kan stole på dig.

Du skal naturligvis forsat bevise dit værd som førehest, ingen respekter en svag leder.

Det gør du ved at sørge for at der ikke sker ubehagelige ting for din hest, mens den er sammen med dig. At selvom ting kan være skræmmende, så er de i virkeligheden ikke farlige, ikke forlange ting den ikke kan levere, ikke tillader at den invadere dit personlige rum uden tilladelse.

Join up er ikke noget man skal gøre mere end et par gange i en hest's liv, det er bare at gentage. og sidst men ikke mindst så er det ikke sikkert at du som ny i "faget" kan opnå en hel join up og det er iorden bare man når et skridt videre og det ikke tager jer 20 forsøg for så gør man noget helt galt

Hvordan man gør præcist bør man læse sig grundigt til!

Til de negative sider, så er der faktisk ikke nogen, hvis man har sat sig grundt ind i teorien, bruger sin sunde fornuft og arbejder med sin timning.

Hvad folk har lavet af kæmpe fejl der naturligvis giver nogle rygter er ting som at:

starte med at arbejde med problemhest, dem bør man lade prof om

Ikke kender sin teori og bare driver hesten rundt og rundt uden at lægge mærke til dens signaler

Forsøge at lave join up i en longe/træktov

Presser hesten så meget at det er unaturlig førehoppe adfærd. Tænker man ikke over sit kropssprog, bevæger man sig som et rovdyr, da mennesket er rovdyr

Der er sikkert blevet lavet andre underlige ting, men dette er hvad der lige popper op...

Jeg vil meget gerne prøve på at svare, hvis du har spørgsmål, men hvis debatten bliver grov må det blive over pb, det orker jeg ikke

Til sidst må jeg vel hellere nævne dels at jeg umiddelbart ikke kender den bog du skriver om og dels at jeg har brugt Join up i mange år med succes med flere forskellige heste på forskellige stadier, fået lidt undervisning af Monty Roberts uddannet træner og set Monty to gange.

Så er afgjort ikke prof, men kender da lidt til det

ok tak for dit svar

jeg synes nu du er utrolig velformuleret

der var ingen problemer med forståelse af det du skriver

jeg tror jeg vil prøve at læse lidt mere om det og sådan..

jeg er bare stadig ikke overbevist, ved ikke hvorfor, for dit svar giver fuldstændig mening, tror bare stadig jeg har andres kommentarer i baghovedet...

derfor ville det være dejligt at høre andres kommentarer også

men jeg kan sige dig at du har i den grad gjordt mig mindre tvivlende

tak for det:)

der hvor jeg havde min hest stående, brugte de tit join up...

så slemt syntes jeg heller ikke det var/så ud....

personligt longerer jeg bare i en round pen, uden longe...

ok:)

ja, jeg tror faktisk heller ikke det er så slemt mere...

kan se pointen i det..

Er enig med githa i hendes forklaring, men men men.... Man skal om må absolut ikke tro at man KUN via join up kan få det "perfekte" bånd til sin hest.... Har selv brugt metoden til en hest med go virkning, men har os en hest hvor join up aldrig nogensinde kommer til at komme på tale for det er slet ik nødvendigt...

Man skal se på ens egen hest og hvordan den er. Var på kursus med Gitte Naldal inden MR som så kom til DK, og hun sagde netop at heste er forskellige, det kan man os se i flokken. Nogle heste har virkelig bare brug for tryghed, tryghed og atter tryghed, og det sys jeg ikke join up giver, jeg sys join up bruges til at "sætte hesten på plads" og smide den ned i hirakiet, men ikke alle heste kan tåle det i psyken, min hoppe kan ikke... Nogle heste er os mere dominerende end andre, nogle så meget at det kan skabe dårligt selvværd for hesten at få en join up-lektion, og ja har selv oplevet det desværre (det var dog ik mig selv).

Vil mene join up er for folk der VIRKELIG kan se hvad det er for en hest de har med at gøre og overhovedet ikke noget man skal "lege" med eller noget man "bare" læser lidt om og så kan man det...

Der er SÅ mange andre gode måder at skabe et dejligt bånd med sin hest, og sys du skulle kigge andre steder istedet....

muselle:

ok, ja det er jeg enig i, så du mener at det kun er nødvendigt, hvis hesten ikke opfører sig eksemplarisk eller hvad?

fordi for det meste så opfører en hest sig jo dårligt begrund af mennesket og så er det jo måske lidt dumt?

heste gør jo ikke noget forkert med vilje

Først og fremmes super lækkert at min formuleing er blevet forståelig efterhånden, passer vel at man bliver smartere med alderen

Også utroligt dejligt at du er så villig til at lytte til andre sider

Men hensyn til det Muselle siger, så prøver jeg at forstå det.. Man kan få et fantastisk forhold til sin hest på mange forskellige måder ja. Og nej selv om alle kan lære at lave en jouin up i teorien, så er det nok ikke alle der bør prøve i praktisk(Ikke henvendt til Muselle, bare tanker)

Med hensyn til at det ikke er alle heste der kan laves en join up med, så "ved" jeg at det ikke passer. Dog er jeg også meget bevidst om, at ikke er alle hest os normale kan kan lave en join up med. Nogle hest har et sind/bagage der kræver en prof, og synes da ikke det lyder urimeligt at du skulle lægge inde med en af dem Muselle

Men det er da super dejligt at du så har fundet en anden måde af komme i kontakt med den, så længe både hest og rytter er glade for forholdet er det jo bare uanset hvordan man gør det!

Endelig: Hvornår skal man bruge join up?

Jeg har brugt det som forberedelse før tilridning af ukendt hest, med min egen unghest fra stor plag, nervøse heste,og veldresseret rideheste. Oversat alle jeg har været i nærheden af hvor jeg har skulle træne dem over længere periode.

Jeg har som sådan ikke gjort det for at irettesætte dem, men får at uddybe forholdet samt tilliden.

Den første jeg prøvede med var men egen vallak. Vi har alle dage haft en lidt særligt forhold, inden jeg så meget som hørte om MR kunne vi alligevel gå tur sammen uden snor, hoppe over pressing uden for og alt den slags. Men han var og er til dels stadig, bange for trafik og vi kunne ikke komme ud over det, så vi prøvede lidt join up.

Husker hans reaktion mest som undrende overraskelse. Kan ikke huske om vi lavede en fuld join up 2. el 3. gang, men vi tog det lidt i bider som det passede til ham

Lidt tanker som jeg skriver.... Hvis man vil lave en join up fordi man ikke kan styrre sin hest/den opføre sig meget dårligt. Så skal man iverfald overveje nøje om ikke man skulle skaffe de 2000-5000 kr det koster at lade en prof gøre grund arbejdet med hesten og et par træningstimer til en selv med hesten.

Et kursus gør selvfølgelig også en kæmpe forskel, men det kommer helt an på hvor store problemer/unoder hesten ligger inde med.

Sorry det blev lidt langt.. Vil bare nøjdig misforståes

Fordi join-up fylder så meget i hestemedie-billedet, er der faktisk en del forskere, som er begyndt at interessere sig for det. Deres indledende konklusioner er:

• I naturen udfører heste ikke noget, der kommer i nærheden af at ligne join-up. På trods af mange tusinde timers observation af etologer, er det ikke lykkedes at dokumentere, at JU er en del af hestens naturlige adfærdsrepertoire.
• Hvis man sætter en højt rangerende hoppe sammen med en ung plag i en round-pen sker der ikke andet end at plagen holder sig på afstand. Ingen jagen, ingen smasken og tyggen.
• Selv om et menneske med held udfører join-up på en hest, øger det ikke sandsynligheden for at den samme hest opsøger det samme menneskes selskab i en anden sammenhæng.
• Heste benytter sig ikke af dæmpende signaler. Der er altså ikke noget hestekropssprog, der signalerer: "Jeg overgiver mig".
• Problemadfærd hos heste (som hos andre dyr i fangeskab) er ekstremt godt korreleret med smerter eller forvirring omkring operante signaler, og har derfor intet at gøre med mangel på "lederskab".
• Det eneste "bevis", som findes, for at join-up er et virkeligt fænomen i hesteflokke, er Monty Roberts' personlige beretning, som han i øvrigt senere har indrømmet at have pyntet på for at gøre den mere interessant.

Så kan man spørge sig selv, om man har lyst til at jage sin hest rundt i en rotunde, og lære den, at mennesker er dyr, som den skal være bange for, og løbe væk fra.

Det er op til den enkelte.

Mvh

Julie

.... ja hesten skal fan'me bare ha skal den

Hold da op, så kender jeg godt nok mange heste der er lidt (meget) loco... Incl min hoppe som jeg har haft fra hendes fødsel

Fortryder jeg dengang brugte join up (til trods for at virkningen var go) til min ungbasse, men man kan først ændrer hvad man gør når man ser/kender til fejlene/ulemperne.... Jeg fortryder det fordi der var andre måder jeg skulle have gjort det på, mere harmoniske måder som jeg idag virkelig står inde for er vejen frem...

Men jeg sys så ikke at tillid kommer gennem join up, det er hvertfald ikke min erfaring, sys det kommer efter længervarende arbejde (samarbejede) med hesten. Tillid kommer ikke fra den ene dag til den anden, det er noget man opbygger...

puha, det var meget information på kort tid..

Githa (Sheol) :

ja, jeg synes stadigvæk du lyder meget fornuftig i din holdninger. Jeg stoler på dig, kan man vidst godt sige;)

JulieTaylor:

det første du skriver lyder meget underligt?

jeg har da tit set nye heste i en flok, blive jaget væk, til den finder sin plads? det må være nogen meget specielle forskere, eller også har jeg set forkert.

med hensyn til andet punkt, har jeg aldrig prøvet det. og tjah.. - hvorfor gør den det så med os mennesker, er så bare mit spørgsmål? jeg vil gerne tro dig, men det er lidt svært...

Jeg har lige læst bogen horsemanship, og der er noget lignende join up, bare slet ikke ligeså "jagende" og de heste, ser faktisk ud til at nyde det. Der beder hun dem om at vende og stoppe, mens de er løse, og man kan sige at det faktisk ikke er at jage hesten.

Men ja, jeg ser din pointe.

kan du så forklare hvad der sker, når en ny hest kommer ind i en flok og der ska findes rangorden?

Når man lukker en eller flere nye heste ind i sin flok, er der jo netop IKKE tale om en naturlig, men derimod en kunstig situation Vi kan ikke regne med, at noget af det, vi ser på folden, er "naturlig" flokadfærd.

Eksperter i hundetræning begik PRÆCIS den samme fejl for år tilbage ved at drage slutninger om hundens "naturlige" sociale adfærd ved at se på ulve i zoologiske haver. Da man begyndte at observere ulve i naturen, opdagede man, at de slet ikke var lige så grove eller aggressive overfor hinanden som ulve i fangeskab. Det samme gælder heste i naturen, som stort set ikke jager med hinanden. Det sker selvfølgelig i forbindelse med kampe om ressourcer, men det er ikke et behov, hesten har. I en situation, hvor der er nok af alt til alle, lever heste fredeligt sammen, og har ikke behov for et tydeligt hierarki.

At det kan lade sig gøre for et menneske at udføre JU på en hest er ikke det samme som at det er en del af hestens naturlige adfærdsrepertoire. Der er stort set intet af det, vi foretager os med vores heste, som er naturligt for dem, og alligevel kan det lade sig gøre. Er det mon nogle underlige forskere, der ikke har kunne dokumentere, at heste lærer hinanden sidetravers og tilbagetrædninger i naturen? Nej... for sidetravers og tilbagetrædning er øvelser eller tricks, som mennesker kan lære heste, men som heste ikke har brug for eller bruger af sig selv. Præcis det samme gælder JU. Det er et trick, som man indlærer ved hjælp af pres og ophør af pres, lige som man indlærer et hvert andet trick ved hjælp af negativ forstærkning. Det er IKKE "naturligt hestekropssprog", og den observante tilskuer vil også have lagt mærke til, at der - selv efter JU - bliver brugt en grime og et træktov til rent faktisk at få hesten til at gå ind i traileren eller finde sig i sadlen eller løfte benene eller hvad den nu har skulle lære

Mvh

Julie

julie: det kan jeg godt se...

jeg tror jeg vil slutte med den konklution, at join up ikke er noget jeg "behøver" og derfor lader jeg bare være, men jeg skam stadig ikke hesten tager skade af join up - overhovedet.

så hvs jeg en dag, synes det er noget der skal laves, vil jeg nok ikke tvivle så meget med at lave det, men vil hellere se andre lave det.

Jamen jeg tror skam heller ikke, det på nogen måde er skadeligt, så længe hesten hele tiden er afslappet, og ikke løber hurtigt rundt i trav eller galop i alarmberedskab, som man desværre ofte ser At lære hesten ved hjælp af "advance and retreat" at acceptere, at mennesket opholder sig i nærheden af den, og rører ved den o.s.v. er superfint Det er ikke værre end alle mulige andre former for negativ forstærkning, og jeg kan sagtens forestille mig, at hesten synes, det er rart.

Men det er synd at skræmme hesten unødigt, og det gør man jo, hvis man jager med den.

Mvh

Julie

ja:) der er jeg helt enig med dig. jeg kunne aldrig finde på at jage hesten.

men hvis man nu har en hest der ikke vil ind fra fold, så er det en god idé at slippe den løs på en lille ridebane og så vente til den kommer hen til en, og så kan man gå lidt med den, hvis den så stikker af igen, eller løber væk, når man prøver at gå hen til den, så vil jeg da sige det er bedre at jage den lidt længere væk, end den selv ville have gjordt og så prøve igen.

sådan at den ser at det er meget rarere at være hos sin ejer.

eller er det mig der er helt forkert på den?

Jeg har fortalt det før, men fortæller da gerne igen.

Da jeg før jul skulle ind og se Majbritt Carter lave en JoinUp var jeg nok noget fordomsfuld. Men ville da kigge på med åbent sind:)

Ponyen blev sendt væk i trav. Den behøvede ikke at gå hurtigere ifølge Majbritt. Og under alle omstændigheder skulle den ikke ræse. Hun sagde at efter de ca. 500 m. ville et rovdyr have givet op og hesten ville så være åben for at undersøge hvad man ville. Hun sagde at man IKKE behøvede at vente på smaske-signaler/sænken hoved o.l. Det kunne for nogle heste godt komme senere.

I øvrigt var JU kun for at blive enige om kommunikationen. Og den bliver ikke betingelsesløst tillidsfuld. Det var først bagefter man skulle arbejde med problem-områder.

Så hvis det altid bliver udført så hesten ikke stresser, kan jeg ikke se at det skulle være værre eller mere skadeligt end at longere hesten.

vibs: enig:)

JOIN UP = DØDSTRUSEL = INGEN TILLID:
Hvis nu jeg trak en ladt pistol, pejede på dig med den og sagde at du skulle følge efter mig, efterfølgende ligger jeg den ind under min jakke som bare skjuler den (Den er der stadig!) ville du så ikke følge efter? Jo det tror jeg, for jeg kunne trække den igen og true dig endnu en gang på livet.
Det har intet med tillid at gøre.

Hvis jeg derimod bad dig pænt om at følge mig, snakkede pænt og glad til dig og havde en venlig hånd, her har du et valg om du vil følge mig eller ej, hvis du så vælger at følge mig kaldes dét tillid!
Hvis ikke du vælger at følge mig må jeg gøre noget i daglig dagen så jeg kan få din tillid!