vil du fortælle hvad det er han gør?

med flere heste -men du må beskrive noget mere, inklusive hvilken adfærdsterapeut du arbejder med.

Også hvordan hesten er personlighedsmæssigt. Hvad den har været ude for gennem sit liv, fodring, social funktion i hesteflok osv.

Jeg er nemlig ikke helt sikker på at de reaktioner kan kategoriseres så enkelt, al den stund at et par af de heste jeg har (haft) med at gøre, er blevet tydeligt værre af den tilgang som adfærdsterapeuten brugte.

En bredere og mere kompleks forståelses-tilgang har derimod hjulpet.

Eva

Hvorfor er du nødt til, at vide hvilken adfærdsterapeut der arbejdes med før du kan rådgive?

Mvh Jannie

fuld tillid til.

Der er meget-meget forskellige syn på heste i de forskellige retninger/stilarter inden for adfærdsterapi og når det tilsyneladende drejer sig om et alvorligt problem, vil jeg ikke komme med nogle bud før jeg ved noget mere.

Det er afgørende at få kortlagt HELE problemkomplekset (hvis altså det er kompliceret- det kan jeg jo ikke se ud af trådstarters indlæg), før man beslutter sig for hvordan man vil handle på det - altså en grundig analyse og refleksion først.

Eva

Nu arbejder jeg sammen med en yderst kompetent person, som jeg ved er højt respekteret blandt flere i Danmark og som overhovedet ikke forværrer tingenes tilstand. Jeg samarbejder overhovedet ikke med hende hvor hun har set hesten men jeg modtager løbende rådgivning, da jeg bor i Jylland og hun på Sjælland... der er tale om Tina MJ fra www.hesteforstand.dk og jeg har ikke nævt hende før nu, da jeg ikke mente, at det var relavant fór situationen.

Sorry jeg ikke gik så meget i detaljer.

Adfærden er udviklet gennem en periode på en del måneder efterhånden, selvom jeg løbende har forsøgt at kurrere den angst for at gå derom.

Det drejer sig om angst for at gå forbi en masse stiumli der findes på vej om til vores ridebanene - den ene vej - og det er kun hvis jeg går alene, at det er et problem. Hvis jeg går bag en anden hest går han fint med og det udnytter jeg det så meget som overhovedet muligt - og det UANSET vejret, det er afprøvet på flere blæsende og regnvejrs fulde dage.

Hvis jeg selv vil gå med ham derom den vej der er et problem stopper han op, dog uden at flygte baglæns. Det gjorde han i starten og så fik jeg ligesom brudt det mønster, da han blev tjekket op af en kiropraktor.

Og så har det faktisk gået godt hele sommeren igennem og jeg har langt det meste af tiden haft mulighed for at få ham med uden problemer men her hen mod vinteren hvor det er blevet mere mørkt er det igen blevet et problem, jeg har aldrig gået med ham derom i mørke - men jeg er kommet tilbage i mørke flere gange.

Og det er ikke kun i den sammenhæng han er stresset. Det er også i andre sammenhænge. Det er når vi rider i skoven i skridt, det er når vi er alene i stalden ikke på et kritisk niveau men alligevel nok (har været meget værre), det er faktisk i rigtig mange situationer at han er sådan stresset uden at være direkte serpationangst for det har vi bøvlet mege tmed.

Jeg har redet ham i skoven alene i sommers uden problemer og derfor forstår jeg slet ikke den reaktion vi har nu udover en delvis klassisk betinget reaktion der er fulgt af en lettere stress.

Det skal siges at det først er kommet efter de ikke har været så meget ude i en periode - og at de ikke har haft specilt meget at spise på folden i en peridode.

Håber det er nok

tillid til TinaMJ- og hendes vinkel ligger meget på linie med hvad jeg selv gør. Men jeg får selv heste ind som har været trænet andre steder, hvor noget er gået i ged.

Jeg kan ikke se ud af dit indlæg at han gør noget farligt- du beskriver at han stopper op, og hvis han ikke er vant til at gå i mørke den vej, så skal han vel vænnes til det noget længere tid.

Man skal tænke på at hesten kan sanse HELT forskelligt med de to øjne og at sanseindtrykkene forandrer sig MEGET i både mørke og blæst - derfor kan det være væsentligt hvilket øje den har til de forskellige stimuli - og det kan tage tre gange så lang tid at træne det ene øjes sanseindtryk mht "farlighed" som det andet.

Nogen heste er lang tid om det.....du beskriver at diverse stress er blevet meget bedre og så er I jo på rette vej.

Det lyder som om den ikke er så god til at generalisere det den lærer - og så skal det bare trænes under endnu flere forskellige forhold: mørke, blæst, regn, varme, kulde....

Jeg ville jo stikke den noget magnesium og fjerne alt stivelse fra foderet, samt give den nogle essentielle fedtsyrer, så den bedre kan "holde på det" du lærer den.

Desuden ville jeg sætte nogle dage af med rigtig mange gentagelser af den gåtur - og ikke lave andet de dage.

Jeg træner generelt ikke mine med rolig hest foran (med mindre det er et barn som skal kunne håndtere det)- da det nemt forstærker separationsangsten og lærer hesten at rolig hest foran er NØDVENDIG for at gå den vej....

Jeg tager tiden, med at hesten skal høre efter mig og kun have sit fokus på mig - om det så tager en time at komme forbi et eller andet (det gør det nu aldrig).

Eva

Det er der heller intet farligt i. Det er slet ikke det jeg siger, jeg siger bare, at det sker HVER ENESTE GANG selvom vi går turen hver gag bare for at gå den - og jeg ved godt at hesten ser forskelligt med to øjne men kan bare ikke lige se, at det skulle være SÅ forskelligt som han gør det.

Og jeg træner netop mange forskellige steder under mange forskellige forhold - hesten er blevet bedre, jeg tror bare der skal en ny vinkel på tingene end den jeg selv har haft. Og den med bare at gå frem og tilbage, det er skam noget vi stadigvæk gør - det hjælper bare intet, næste dag så er der igen problemer.

Men du har ret i det med fodringen.

Han får minimalt niveau af stivelse fordi han har nedsat ædelyst (müsli blanding uden havre eller korn overhovedet, Super Plus fra Tjørnehøj Mølle (forderplanen er lagt af Tanja fra www.foderplan.dk))

Og ja, han skal netop have noget magnesium, baldrian eller noget tilsvarende for at få stresniveauet betydeligt ned. Og jeg har tænkt mig ikke at gøre noget forhastet.

Problemet har været i en sådan størrelsesorden at hesten har vævet bare man har tænkt på at tage en anden hest ud af stalden og nu kan han stå alene inde i stalden uden større vanskeligheder.

Men jeg synes altså det er blevet værre på det seneste og derfor prøver jeg blot at analysere situationen. Jeg går meget op i udelukkende at have samværet med hesten. Gå en tur på ridebanen uden snor, gå i skoven, gå på vejen, gå alle mulige steder så man lærer at mine signaler betyder det samme i kombinationen med klikkeren som jeg har været meget glad for.

Så jeg kan bare ikke lige se hvad det er jeg har gjort galt - og det irriterer mig grænseløst, for det må være mig der har overset nogle advarselstegn siden hesten er blevet værre.

Og jeg har netop ikke bare valgt en hesteadfærdsterapeut men valgt med omtanke selvom det har betydet en betydelig distance mellem os - hesten skal ganske enkelt have de bedste vilkår for at blive frisk igen og det er mig der skal give ham mulighederne så må jeg også søge den professionelle hjælp jeg mener, jeg har behov for at bruge.

Og det er Susan Kjærgåd og så Tina MJ som adfærdsbehandler fordi jeg ikke selv kan løse det problem.

Måske er det dig der skaber problemet, hvordan går han med andre. Hvis du allerede "ved" der er farlige ting på vejen, så lure han det lynhurtigt.

Klassiskbetinget flugtreaktion lyder volsomt fint og velformuleret. Kan det tænkes at hesten måske bare er mere senitiv end andre heste.

Min erfaring er at nogle heste kan reagere på "farlige" genstande, andre på lyde. Min gamle hest havde det med lyde, ham red jeg med ørepropper og så var han helt rolig. Min nye hoppe er mere senitiv over for omgivelser, men er også temlig "rå". Men dette er ingen hindring for mig at gå ture med hende og træne i ridehuset, hun skal jo lære det. Det er meget vigtigt at du udståler at du er total cool og der intet farligt er omkring jer.

Pas på med at skabe en stemning som smitter af på hesten? Hvordan går du med ham, hvordan har du fat i ham?

SLET ikke være noget du har gjort galt eller overset - der kan være årstidssvingninger (fx lysforhold og ikke mere sommergræs) og meget andet involveret.

Disse ting kan i HØJ grad påvirke de signalstoffer hesten danner eller ikke danner i hjernen (ikke adrenalin, som dannes i binyrerne)- serotonin, dopamin, histamin, noradrenalin osv.

Når den har væver-tendens er den sårbar der, det er stereotypi-tendens-heste og de opfatter tit lidt for kvikt,fejllærer lidt for kvikt, generaliserer frygt/uro lidt for kvikt - men er laaang tid om at aflære uhensigtsmæssig adfærd.......og laaang tid om at blive stabile i nye hensigtsmæssige reaktioner.

Man kan godt gøre flere ting fodringsmæssigt, men det er en større- og dyrere, tur og min erfaring er at det tager et par år før disse heste er rimeligt stabile i deres nervesystem og reaktioner. Men de vil altid være sensible.

Eva

Og det irriterer mig grænseløst.

Jeg har indtil videre brugt 10 måneder på at få ham ændret fra ekstrem væver - han stod på et opstaldningssted hvor han blev ekstrem stresset og fik udvilket den her væver tendens. Det bunder når jeg tænker mig om i, at der blev trukket foldkammerater frem og tilbage forbi hans boks flere gange om dagen og han kom ikke altid med.

De PÅSTOD at hesten var vild at trække på fold. Men han gik altid som et lam når jeg havde fat i ham. Han var lidt vågen og skulle stoppes op et par gange.

Og så udviklede han sig til væver og alt mulig andet skidt og var så sindssyg stresset - så jeg besluttede at flytte ham så hurtigt som muligt og så har jeg bare siden forsøgt at få ham ned på et niveau, hvor stressen er kontrolerbar.

Jeg har kendt ham i efterhånden 4 år. I al den tid har han været min og i al den tid har han haft vævertendenser.

Men det har været betydeligt mindre, når han har haft mulighed for at gå meget på fold. Det gør han ikke pt. 5 - 8 timer om dagen hvor der ikke er specielt meget at spise.

Det er direkte dyremishandling i mine øjne, men folk vil ikke betale for at få foder på folden (og jeg har ikke tænkt mig at betale for hvad 9 heste spiser) - de vil til nøds gå med til hal men de vil kun i alt give 300 kr. om måneden. Det er fuldstændig gak i mine øjne - men jeg gør alt hvad jeg kan.

Alterntivt finder vi et andet opstaldnigssted, men det skal ikke være hvor som helst og hvis det skal være noget, skal det være en løsdrift og den skal være ordenligt.

Vi arbejder selv på at finde et sted hvor hesten kan komme til at gå i mere naturlige forhold end nu. Det vil sige stårfoder mere end 2 gange i døget - foder 3-4 gange i døgnet og døgnfold fra april - november.

Men hvad kan man gøre fodringsmæssigt for at hjælpe hamp?

Jeg vil gerne hjælpe ham og jeg gør virkelig alt hvad jeg kan for at hjælpe ham.

Jeg skal slet ikke gøre mig klog på klassisk betinget flugtreaktioner, men fik lige en tanke, som jeg vil dele.

Hvis det kun er når du trækker ud til banen og ikke når du trækker ind - kan det så hænge sammen med om du eller hesten er tættest på de skræmmende ting?

Jeg selv trækker altid min hest fra den side, hvor jeg ved at der er nogle ting hun er usikker på, simpelthen for ikke at komme i vejen hvis hun springer. Resultatet er at hun meget sjældent springer fordi hun har mig på den side, hvor de farlige ting er, og det nedsætter hendes stres niveau.

Og jeg er helt klar over, at dette nok er et alt for simpelt løsningsforslag, som sikkert for længst er afprøvet, og så er i velkomne til at grine lidt af mit naive forslag. Så har jeg da bidraget med et godt grin.

KH Nina

Kort opdatering.

Jeg har rådført mig med Tina MJ og hesten kommer på en urteblanding der indeholder baldrian samt et af Bachs blomsterprodukter jeg ikke kan huske hvad heder - samt jeg forsøger at finde en brugbar løsdrift til hesten.

Samtidig er jeg blevet mere bevidst om han er stresset og kan defor omlægge min træning betydeligt efter det så den i hvert fald ikke stresser hesten.

Det betyder vi træner meget i tillidsøvelser, klikkertræning, arbejde fra jorden og den slags og knapt så meget ridning. Dog har alt dette et formål. Nemlgi at opbygge ham muskulært så han kan blive stærkere og stærkere ganske langsomt.

Desuden skal vi have ny sadel. Havde min kiropraktor til at kikke i går til undervisning (hun var lige tilfældigvis på stedet) og hun kasserede sadlen og har henvist mig ti Kit Hansen. Så det prøver vi. Så må jeg sælge min sadel og finde ud af, hvad der i givet fald vil fungere på ham.

Om det kommer til at betyde jeg kommer til at stå uden sadel i en periode, ja det må tiden vise.

Men den foreløbige plan er et prøve at motivere hesten og få den stresset ned.

Det betyder at han kommer ind flere gange om dagen, da der ikke er sråfoder på opstaldningsstedet for at få noget at spise. Det er den umiddelbare logiske konsekvens. Men jeg kan ikke trylle eller tvinge folk til at betale for at hestene får noget at spise, så må jeg bare gøre så meget som jeg nu overhovedet kan selv.

Men indtil videre er det planen.

Urterne er allerede bestilt og de bachs blomster produkter der er relevante for hesten vil blive købt i starten af næste uge - og så skal jeg nok tilbage melde hvordan reagerer på det - forhåbetnlgit positivt.

hvad du mener med "klassisk betinget flugtreaktion"? Ud fra din beskrivelse forstår jeg én ting, og min forståelse for "klassisk betingning" er en anden. Jeg er uvidende om der i "hestesprog" findes en anden klassisk betingning end Pawlow's beskrivelse af fænomenet.

Det kunne være interessant ift. hvordan det er blevet tillært og dermed også, hvordan det kan "aflæres" igen.

Det er klassisk betinget forstået på den måde, at det KUN er den ene vej rundt til ridebanen han reagerer. Dette skyldes nok flere ting. Den ene er, at han et par gange er blevet VIRKELIG bange på vej derom, fordi der har været et bål. Den anden skyldes de konstante forandringer i det hjemlige miljø.

Vi står på en privat gård og her flytter ejeren til tider meget rundt på de ting vi har til at stå der. Det er også fair nok. Hesten kan bare ikke honorere det - den ene vej!

Reaktionen er hans flugt/frygt reaktion. Han reagerer oftest - i 99% af alle flugt reaktioner jeg har mødt ham i ved at stoppe og kikke. Og så står han bare og kikker indtil han konkluderer det ikke er så farligt at vi ikke kan passere det - enten fordi jeg overskygger hans angst gennem bak og frem eller ved jeg ganske enkelt lader ham være og lader ham tage beslutningen selv. Det er meget forskelligt hvad jeg gør, men nok en kombination.

De første 6 mdr reagerede han yderligere ved at bakke som flugt - det var rt godt indlært.

Det sjove er hvis jeg har en anden hest med den vej - det har jeg så ofte det overhovedet på nogen måde er muligt så er det helt anderledes. Så går han pænt med og følger mig gerne med - og jeg kan normalt på tilbagevejen have ham til at gå løs med tovet lagt henover halsen på ham og han følger mig som en mis.

Men jeg er meget sikker på at det skyldes en eller anden grad af stress. Det har jeg fået bekræftet af min underviser. Hun mener ligesom jeg at løsdrift ville være godt for hesten - så det arbejdes der som sagt på at finde - det kan dog godt tage noget tid.

Dog har vi nu fået foder ud på folden og så burde det være mindre stressende for ham.

Men reaktionen er hans flugt reaktion og det er KUN den ene vej og kun når vi er alene og også ofte kun hvis der er sket mange forandringer i miljøet. Ellers er han "nem" nok.

Så det er i hvert fald det der er reaktionen. Det er ikke mig der er har defineret den som klassik betinget men Tina fordi det er så specifikt som det er.

Men jeg har bestilt en urteblanding med baldrian og så skal hesten have bachs i en periode til han falder så meget ned i stressmæssigt at det er forvarligt, ligesom hans antal af måltider er blevet sat op sådan han får 3-5 i stedet for 2. Dog er de fleste af måltiderne bestående af noget wrap eller blot en smule lucerne. Ganske enkelt for at opfylde tykkebehovet hos hesten.

Tror ikke jeg kan sige det mere specifikt.

Jeg syntes nu den lyder til at være ganske normal. Heste reagere tit forskelligt på hvilken side de ser tingene fra, og kan ikke rigtig sætte højre og ventre sammen.

Hvis dette skulle være "stress" så tror jeg rigtig mange heste har det. Det er da meget normalt at en hest kan gå stille og roligt (især sammen med andre) men kigger/bliver bange alene eller hvis man går en anden vej, eller der er flyttet rundt på tingene. Det ville jeg ikke se som et "adfærds problem".

Jeg tror den skal lære at stole på dig og føle sig sikker med dig. Men mange heste reagere sådan altid i hele deres liv, selv til de bliver gamle

glemte helt at spørge om hvordan han går med andre (har spurgt om det før)

Men det er altså en stressreatkion i min bog og i mange andres når man starter forfra med det samme hver eneste eneste eneste gang man skal gå den samme vej.

Det er ligesom det. Det er ikke det hesten reagerer. Det er jo normalt nok men når man starter forfra hver eneste gang man skal gå den samme vej - så er det altså stress.

Men jeg kan fortælle, at der er sket fremskridt. Efter de har fået foder ud på folden er det ligesom han er faldet betydeligt mere til ro.

I dag gik han med stort set uden problemer da jeg skulle hente wrap til ham - han gik bare med bag trillebøren i et lagt reb stort set hele vejen og da så ville gå en tur med ham efterfølgende fordi vi lige skulle ud og gå lidt - lidt skal man lave selvom man har en løs sko.

Men nu har jeg bestilt urter til hesten - og jeg arbejder på at finde en løsdrift så vil jeg skyde på at det kan tage en stor del af problemet, hvis der bare bliver ved med at være noget at spise derude.

Det lader til at det er det der stresser ham.

Det lyder super. Vores heste går i løsdrift og er vandtil at vi knokler rundt om dem, med trillebøre, boremaskiner, buskrydder mm. Jo flere ting man kan udsætte hesten for, jo mere vender den sig til "farlige" ting. Min nye hoppe har været hos os i 4 uger og i den første uge fnøs hun af teltet, wrappen og badekaret med bolde i. Nu i dag kunne vi stå og bore (er ved at ordne stald) lige ved siden af hende, og hun stod bare og hyggede, og snusede til boremaskinen. Hun kan stadig fnyse af ting, når vi går tur, men det er hendes personlighed. Det gælder om ikke selv at skabe en stemning som fortæller at det her er farligt.

HUSK forresten at baldrian vist er på dopinglisten...

Jeg ved godt at baldrian er på dopinglisten, men det rager egentligt mig en papand. For hvis hesten har brug for noget i en periode der sænker stressniveauet betydeligt så har den brug for noget der sænker stressniveauet.

Desuden starter jeg ikke stævner og har ingen planer om at gøre det. Jeg skal i hvert fald først have hesten betydeligt bedre dresusrmæssigt og det tager mindst en hel vinter før vi er på et niveau hvor vi kan ride det der svarer til en LD 1.

Eller det tror jeg efterhånden godt vi kan - men vi er heller ikke så langt endnu. Det er stadigvæk mange travøvelser og næsten intet galop så vi skal lige noget længere før vi kan begynde at tale stævnedeltagelse her.

For øvrigt skal hesten jo være vant til sporer. Jeg hader det. Men jeg er vidst nødt til at ride med nogen hvis jeg skal ride stævne - i hvert fald i DRF-regi.

Jeg har gjort det i samarbejde med en dygtig hesteadfærdsterapeut der har erkendt at ikke kun træning kan gøre det.

Jeg har trænet hesten i 9 mdr - så det er ikke føste løsning og han har haft 2 kiropraktor behandlinger og har forandret sig helt vildt siden - dog både positivt og negativt.

Hesten kommer til at gå en masse ture den næste uges tid eller to fordi han har revet en sko løs og jeg er ikke vild med at ride ret meget på ham når det er sådan.

Så vi må gå en masse ture. Men man kan heldigvis også få en en masse konstrutktivt ud af arbejde fra jorden hvis ellers man kan finde ud af at bruge det rigtigt. Dog bandlyser jeg adgangen til ridebanen indtil videre. Den er hård som sten - så vi må gå i skoven og gå lidt på ridebanen i skridt - ingen trav.

Men min plan med dyret er at slæbe ham med frem og tilbage for at hente wrap et par dage og så lade ham stå og æde når vi har hentet det - undtaget i morgen hvor vi skal have dyrlæge og have ordnet gebis.

Det gør det lidt hyggeligere at hente wrap og hesten synes det er meget godt. Så forbinder vi også det med at komme ind med at få noget godt at spise - og så skal man ikke vade hele folden rundt for at hente sin hest. Nej den kommer selv når du viser dig ved leddet. Har han gjort de sidste par dage.

Men skal nok opdatere når vi har haft Kit Hansen ude. Jeg tror desværre vores sadel er dumpet.

Den ligger i bagvagt. De ****** JC. Den lå dog godt på ham da jeg købte den. Og desværre er jeg bange for at en omstopning ikke er nok - men jeg må snakke med hende om hvad man kan finde brugt, for jeg har ikke råd til at spendere 20.000 på en flatback sadel.

"klassisk betinget adfærd" er blevet automatisk og ubevidst hos hesten, ift det som den tilsyneladende er bange for -

ligesom vi ønsker at fx sædehjælpen skal være når vi rider.

Vi har ingen måde at "teste på" om det er tilfældet, men jeg har to heste pt som har haft nogle oplevelser, så det nok var sådanne automat-reaktioner, der gik for sig:

* den ene havde fået lov at løbe løs i ridehuset mange gange om ugen i et år (næsten uden ridning den periode) - og da det er en værre bukke-fætter (også på folden, gadedreng, krudt i måsen), havde den i DEN grad lært at associere ridehuset med bukkeri og "jeg bestemmer selv farten".

Den blev gennemundersøgt med alt til faget henhørende hos Falk-Rønne inden vi overtog den (den smed simpelthen folk af) og der er ikke noget fysisk galt - så vi smed ALT havd der minder om bukke-adfærd VÆK: sadle skiftet til lammepude, trense med stram næserem byttet til kapsun, ridning med stram tøjle og sporer, skiftet til akademisk, modstridende signaler skilt MEGET klart ad. Alle basissignaler skiftet helt ud.

Den er nu 2 år senere ret from - men den har stadig to spor i sin adfærd og kan godt skifte til det gamle bukke-fætterreksplosionssmønster,r, hvis den oplever noget som stresser den, fx stævne det sted hvor den stod før. Vi (og ikke mindst dens søde part på 12 år) har nu så meget erfaring i at "switche tilbage" til det nye spor, så den rides af børn, uden sadel, i grime osv- og det er altså sjældent den taber rytteren nu.

* Den anden har en KS smertehistorie, formentlig nerveskade og associerede også "ridehus og sadel" med smerter og panik-adfærd/sanseforstyrrelser, formentlig på baggrund af ganske få problematiske oplevelser. Den er fuldt omtrænet og rides idag - det har taget knapt to år.

Skal hente unger nu, vender tilbage til hjernekemien i det.

Eva