hejsa laura:)

det vil jeg egentlig også gerne vide:)

ja... Nu har jeg selvfølgelig ikke set ham træne i virkeligheden, men har dog set film & videoklip med ham, og han virker bare helt vildt god!

Og nu når jeg tænker over det, har jeg faktisk også et spørgsmål mere...

Er der nogle der ved hvad haute ecole er/betyder?

Har jo set, at det står på hans hjemmeside, og har også tit tænkt over hvad der menes med det, men har aldrig rigtig fundet ud af det

Det betyder "høj skole", altså ligesom rideskolen i Wien, Branderup osv.

Jeg synes også meget af det ser flot ud, men der er også mange af filmene/øvelserne hvor hestene arbejder med ørerne klistret ned af nakken som om de bliver presset lige vel meget.

:Pia

okay tak, så vidste jeg det:)

Det med ørene har jeg faktisk slet ikke lagt mærke til, men det kan da godt være, at du har ret, og at de bliver presset lige så meget...

Kender ikke noget til ham. Synes bare hans heste ser stressede og utilpasse ud på samtlige klip.

synes generelt også hans heste ser stressede og utilfredse ud..

mig koret, synes heller ikke hans heste ser særlig glade og tilpasse ud, mens de udfører øvelser

Det er bare når man sådan lige ser dem i starten, så ser det jo helt vildt flot ud, men hvis man kigger ordenligt efter, så kan det godt være I har ret...

Men det er da meget dejligt at man så ikke skal gå og ærge sig over, at man aldrig fandt ud af noget

Det er bare lidt underligt, for efter hvad jeg har hørt om ham, så var det jo for at nærmest at undgå stressede heste, men det kan godt være, at jeg tager fejl...

kan det at prøve at undgå noget ubehageligt, komme til at medføre noget andet - måske endnu mere ubehageligt

Hans heste ser ikke ud, som jeg synes en hest skal se ud i ansigtet

vil jeg gaette paa er ham der er taettest paa nevzorov i danmark

jeg syntes det er meget flot at faa hesten til at udfoere alle de oevelser i den hojeskole uden bid

meget meget flot

http://www.hempfling.com

Klaus Hempfling bor paa eller i naerheden af fyn

mvh stina

okay, jeg har godt hørt om ham, men kun lidt, så jeg var lige lidt i tvivl...

altså jeg vil nok ikke sige de ser stressede ud men der er der sikkert bedre måder når i synes det ser så forfærdeligt ud har også lige kigget lidt videoer og jeg kan rent faktisk godt se hvad i mener...det er rigtigt de ligger ørerne .. men det behøves jo tilfældigvis ikke at betyde at det er ham der gør noget forkert?

Hvis hesten føler sig presset, så er der kun 1 som har skylden, det er træneren.

Jeg kan også godt tvinge min hest til at gøre ting som er ubehageligt for den, uden at slå eller hive i den, men det synes jeg godt nok er forkert, uanset om min metode er korrekt eller ej. Og jeg synes hans heste reagerer MEGET voldsomt med deres mimik. Det er også fysisk meget krævende øvelser han laver med dem, det er ikke utænkeligt at det har krævet en god portion provokation at indlære dem = psykisk overskridelse af hestens grænser. Hans heste er meget lydige, men nyder de træningen? Det ligner følsomme, tændte heste som er nemme at stresse.

Jeg ved det ikke, men det er det indtryk/følelse jeg får på rigtig mange af hans billeder og film.

:Pia

Men jeg synes da at nogen af tingene ser spændende ud, omend jeg ikke har behov for at lægge min hest ned på ryggen.

Selve det at arbejde blot i en "lasso" og følge hinandens bevægelser kan man sikkert få meget tid til at gå med.

Men jeg har aldrig hørt en opskrift på hvordan han egentlig træner, kun set resultatet.

:Pia

Jeg har nemlig også kun set resultatet, og aldrig set hvordan han træner, men det gad jeg nemlig godt, og da alt på hans hjemmeside står på engelsk/russisk, kan det jo godt være lidt svært at finde ud af, hvordan han egentlig lærer sine heste alle de ting, som de kan... Ligemeget hvad, gad jeg ihvertfald godt se ham træne i virkeligheden, for jeg synes det er lidt svært at finde ud af, hvad det er for nogle metoder han bruger...

...at lære det på, og det er at indgive en ansøgning og blive optaget på hans skole.

Omkring stressede heste, tja, så ser eksempelvis Mclean og Nevzorov forskelligt på hvad stress er og hvordan det udmønter sig. Mange i Danmark foretrækker McLean og mener at han er svaret på hestens bønner.

Personligt foretrækker jeg til en hver tid Nevzorovs måde at træne på, men det betyder også at jeg accepterer at min hest udtrykker sig på både den ene og den anden måde. Den har nemlig lært at det nytter at udtrykke sig.

Nevzorov opmuntrer netop hestene til at lege og bruge deres sprog, både over for ham selv og andre heste. McLean bremser (i mine øjne) hestens mulighed for at udtrykke sig.

BeritH

ja, jeg syntes nok også jeg havde hørt noget med, at han sagde, at man skulle lege med sin hest - gerne vildt (så længe den har respekt for dig, ellers kan det jo gå galt)... Men ved du om hans bog findes på engelsk? Eller er det kun på russisk?

Jeg leger også (gerne vildt) med min hest, og det gør jeg fordi jeg ved at han passer på mig - af egen fri vilje. Han har en naturlig respekt for mine grænser. Men hele essensen ved legen er jo, at hest og menneske skal have det sjovt, og det har hesten ikke, hvis den hele tiden prøver at komme væk fra legen. Derfor skal man være opmærksom på, om hesten tager aktivt del i løjerne. Hvis ikke, må man finde på noget andet.

Men det hænder da at en tilskuer til legen bliver bleg, fordi det ser voldsomt ud men så farligt er det nu ikke. Man skal bare kende hesten godt nok til at vide, hvor langt man kan gå. Og det er nok de færreste, der skal starte med at efterligne Alexander selv.

Jeg mener at bogen (som hedder The Horse Encyclopedia) også findes på engelsk. Men jeg har den ikke selv - endnu

BeritH

okay tusind tak

Ups jeg troede, at den hed "The Horse Crucified and Risen"...

Berit, ser du slet ikke nogle problemer i at bortforklare tvære, anspændte heste med at "de får bare lov at udtrykke deres følelser"? Jeg kan komme i tanke om en god håndfuld Grand Prix-heste, som bestemt ikke ser tilfredse ud, og som jeg hidtil har troet, blev udsat for stress i forbindelse med deres træning og konkurrencer. Skal jeg forstå det sådan at disse heste måske bare er blandt de heldige, der får lov til at udtrykke sig?

For at svare på trådstarters spørgsmpl, er jeg personligt ikke ret imponeret over nogen rytter/træner, hvis heste ser så mugne ud som Nevzorovs. Uanset hvad han i øvrigt kan få dem til.

Jeg vil hellere se en glad, tyk fjordhest gå en hæderlig, præcis LC2 i ro og orden uden stress end jeg vil se "frihedsdressur", hvor hestene spænder op og krummer hals og ser ud som om de har lyst til at sætte tænderne i træneren. Sådan ser en glad, harmonisk hest ikke ud i min verden. Dermed ikke sagt at hesten aldrig må brokke sig. Men hvis dens udtryk er så permanent syrligt, at den ser bister ud på stort set alle billeder... så er der noget galt.

Hestevelfærd er en svær størrelse, som Berit er inde på. Skal man bedømme en metode udfra om den tiltaler ens egen æstetiske præference, eller skal man kigge på om de heste, der bliver trænet med metoden, ser glade ud? Jeg har meget svært ved at se fidusen i metoder, der konsekvent producerer sure heste. Uanset hvor smukt det lyder, når der bliver talt om frihed, partnerskab og samarbejde. At tage ansvar for sin hest og dens trivsel er at vælge den vej, der giver hesten fred - ikke den vej, man selv synes, lyder sejest.

Mvh

Julie

Lige nøjagtig, Julie. Min hest får også lov at udtrykke sig (visse mener jeg forkæler ham og lader ham bestemme), men det indebærer at hvis han ser sur ud, stritter imod, lukker sig inde i en skal, så bruger jeg det som signal til at (prøve at) finde ud af, hvad der er galt enten med ham rent fysisk eller med den øvelse vi laver og min måde at forklare den på, går jeg for hurtigt frem, har han forstået, gør det ondt eller prøver han bare at narre en godbid ud af mig ved at true lidt.

Og så laver jeg om på tingene indtil han ser glad ud igen.

Af og til indebærer det også at den kloge narrer den mindre kloge, men så længe han ikke opdager det er han jo stadig glad.

:Pia

...Der er ihvertfald noget at tænke over...

For at være helt ærlig, kan jeg ikke rigtig finde ud af, om jeg er for eller imod, men I har ihvertfald givet mig en hel del at overveje...

Laura, så må du jo undersøge det. Berit kan sikkert hjælpe dig med at komme med på et kursus, næste gang en af Nevzorovs disciple er i landet. Jeg aner ikke, hvordan han træner, og jeg er også ligeglad, for jeg stræber ikke efter det udtryk, hans heste har. Men det virker som om, han holder sin metode tæt til kroppen - man skal jo have smør på brødet - så du må nok hoste op med nogle klejner, før du kan få lov at se lyset Held og lykke med det.

Mvh

Julie

Jeg faldt jo over hans hjemmeside en gang for længe siden, og lagde godt mærke til de sure heste. MEN var stadig imponeret af tanken om at ride dressur 'naturel'. Min tanke var at selvom hans hestes udtryk ikke var mit mål, MÅTTE det være muligt bare at lade sig inspirere, og kunne ride en glad hest uden hovedtøj. Så selvom jeg var skeptisk, blev jeg faktisk medlem af forumet derinde, bare for at tjekke det ud

Men det var nu ikke meget jeg fandt ud af, for hvis man skal have nogle informationer om træningen, skal man blive medlem af deres skole, hvilket er en temmelig langsommelig proces, som bl.a. kræver at man går i mod al ridesport, forsager al brug af bid og lader være med at ride i et helt år; hvilket jeg ikke ville ofre bare for at 'snuse nærmere til det'. Så jeg holdt op med komme der.

Senere fandt jeg ud af lidt om hans træningsmetoder, som ligger ret langt fra mine akademiske. Noget af det jeg stejlede aller mest over var at han ikke går op i at løsgøre... Og lærer hesten kunstig rejsning i nakken i stilstand.

Jeg er nu gået lidt væk fra ideen, selvom min hest fik lært sidebevægelser fra jorden i halsrem og kunne rides rundt i såden en. Bl.a. fordi det simpelthen var for svært at formgive, hvilket jeg prioriterer højt. Måske tager jeg det op igen en dag når vi er blevet lidt dygtigere.

Håber det var til lidt hjælp.

Det er nemlig også lige sådan noget, som jeg tænkte, da jeg så hans hjemmeside.

Jeg har også overvejet at blive medlem af forummet, men det er jeg da godt nok glad for, at jeg ikke gjorde, for der lyder da godt nok også til at være noget besværligt, og det der med, at man skal lade være med at ride i et helt år, det kan jeg altså heller ikke rigtig se hvad det skal gøre godt for.

Og ja, det var lige netop sådan noget, jeg var interesseret i at finde ud af, så tusind tak

Jeg har det lidt ligesom Linnea, er egentlig ret fascineret af de ting han kan med hestene, selvom de ikke ser glad ud, men til laura, hvis det interesserer dig, så synes jeg du skal undersøge det nærmere, selvom hans heste ikke ser glade ud, kan det være du kan få nogle ideer til træning, ligesom mange andre tager lidt her og lidt dér, fra forskellige trænere.

Noget jeg har lagt mærke til, er at mange af hestenes sure udtryk forsvinder, når han lader dem "slippe" for de øvelser de er igang med, jeg tænker om træningsgrundlaget måske kunne være interessant, og han bare presser dem for meget, eller andet lignende.

Jeg må indrømme at mange af tingene synes jeg er ret uvæsentlige, så som den hest der drejer rundt på tre ben, med det ene forben strakt ud, og den som kaster sig fra side til side, jeg kan ikke rigtig se formålet med at få sin hest til den slags, jeg synes på en måde det er at udnytte dem lidt, og se hvor meget man kan presse citronen, hvor mange ting man kan få dem til. Det er ok at lære sin hest 1000 forskellige tricks, så længe hesten synes det er sjovt, men det synes hans heste jo tydeligvis ikke.

Vil skam gerne kunne ride mine rundt i cordeo en dag, men ikke hvis de skal se sådan ud, desuden skal de ikke kunne humpe rundt på tre ben, bare alm. ting

Lige nøjagtig den øvelse med at kaste sig fra forben til forben finder jeg ret voldsom og ikke særlig sund for hesten. Den virker som en ufrivillig marionetdukke.

:Pia

...jeg må jo nok sige, at det Linnea sagde har fået mig til at ombestemme mig en del...

Jeg troede egentlig slet ikke det var sådan noget, troede det var meget mere på hestens præmisser, men det er det så åbentbart ikke.

Men det kunne da være fedt, hvis man kunne lave noget lidt lignende... Bare med en glad og tilfreds hest selvfølgelig.

- og ja, så nok også uden det med at humpe på tre ben.

Det er jeg også overbevist om at man kan. Hempflings heste ser jo fx. ikke sure ud - men han viser selvfølgelig ikke helt så mange tricks. Bent Branderups heste ser også ret tilfredse ud.

Men det kan selvfølgelig være svært at opfinde den dybe tallerken helt selv.

Hvad interesserer dig, klassisk ridning eller bare tricks med hestene?

:Pia

Det kunne være et skridt på vejen til piaffe balancé? Jeg går imod strømmen, for jeg synes øvelsen ser flot ud; og jeg er vild med idéen om at kunne ride en piaffe balancé

Øvelsen på tre ben viser jo balance og disciplin/lydhørhed, idet den er svær for hesten at udføre. Ligesom levaden eller capriolen jo heller ikke har alverdens formål nu tildags, så er det jo stadigt flotte øvelser, der kræver træningtræningtræning for at kunne lykkes.

Mvh. Simone

Jeg har ikke hørt om den øvelse, men for mig lignede det mere vævning på steroider. Og vi ved alle hvordan hestens knæ og koder har det med dén uvane.

:Pia

mange western cutting heste laver denne oevelser ogsaa

nevzorovs hest laver den ret flot syntes jeg

jeg kan meget godt lige at nevzorov siger nej til bid, det er en god oevelser for os ryttere at kunde ride baade med og uden bid.

da jeg selv gik i gang med at ride uden bid, blev jeg noedt til at laere en masse nyt og det var rigtig godt for mig.

hell og lykke med at finde en metode der passer til dig, der er mange gode traenere at hente inspiration fra

mvh stina

"Men ikke desto mindre ville det stadig være fantastisk at kunne samle hesten kun på en halsrem."

Uden diskussion. Og seriøst blæret.

:Pia

Tina, jeg mente ikke, at man ikke skal have lov til at tage penge for at undervise. Det ville jeg da også gøre. Men jeg studser netop over, at Nevzorov ikke tilgængeliggør information om sine metoder, når nu de er så hestevenlige, og han selv går så meget op i hestevelfærd. Nok skal man betale for f.eks. at komme på kursus med McLean, men man kan jo læse hans idéer ganske gratis på nettet, hvis man vil, og han tager heller ikke penge for de magasin-artikler, han skriver.

Hvis jeg havde opfundet den dybe tallerken, og jeg mente, at den kunne redde hesteliv, ville jeg sørge for at alle kunne lære om min metode - også dem, der aldrig fik mulighed for at træne med mig. Hvorfor skal det være så hemmeligt hvordan Nevzorov træner heste?

Du har sikkert ret ang. skolen over jorden, men jeg nærer nu også en naturlig skepsis over for såkaldt bidløs træning, som producerer heste, der går bag lod. Det er fishy, synes jeg, og eftersom der ikke findes nogen let tilgængelig information om, hvorfor hestene går sådan, kan jeg ikke få afkræftet mine fordomme.

Men jo, at samle hesten for en snor om halsen - uden at genere den... det ville da være fedt at se og federe at udføre

Mvh

Julie

...er piaffe som normalt, men i stedet for at holde forbenene samme sted, så springer hesten fra side til side - men flytter sig ikke frem.

Den øvelse, Nevzorov viser, kunne være for at lære hesten at bevæge sig fra side til side som optakt til p. balancé. Desuden har jeg efterhånden set en del heste lave denne øvelse afbrudt, når de liiige foretager en retningsændring i farten, så øvelsen er ikke unaturlig. Og hesten udfører den næppe en hel nat, som vævere væver

pudsigt, at når Matiné går halepiskende i passage (det er ikke konstant i alle øvelser), er vi enige om, at det nok ikke er særlig hestevenligt - men hvis Nevzorovs heste ser mindst lige så anspændte og endnu mere mugne ud, så er det bare fordi, det er svære øvelser?

Hvis hesten ikke kan udføre en øvelse uden at se anspændt og oprevet ud, så er det s'gu nok fordi øvelsen er lidt rigeligt svær Er det så rimeligt at lade hesten lave den

Jeg havde den samme indvending efter at have set en Parelli-video. De så så triste ud og slukkede ud. Og Ute Lehman der red på Miro på stranden uden hovedtøj

Jeg snakkede med ciller om det (hende med hesten der lægger sig ned på Vilhelmsborg, vist på Epona.tv). Hun har trænet Parelli og boet hos Ute Lehman. Hun fortalte at det var derfor, de forlod Parelli-systemet og gik over til læringsteori. Altså at hestene let blev for 'slukørede' af dominanstræningen. Ret mig, hvis jeg citerer dig forkert, Tine

og det er jo ligesom de færreste der SELV har iagttaget heste, som spontant laver de svære øvelser- over jorden mm.

De fleste heste er OVERHOVEDET ikke skruet fysisk og psykisk sammen til det og det mener jeg er det største problem når man flirter med de øvelser.

Piaffe og passage samt spanske skridt kan de fleste lære, men kommer vi forbi det- så kniber det gevaldigt.Det er MEGET hårdt fysisk og kræver års forberedelse at kunne TÅLE de belastninger på led, ledbånd, muskler, balance osv.

Det er MEGET krævende psykisk fordi og det er min helt egen personlige mening, men jeg er en af de der faktisk har heste som laver øvelserne spontant (og nej, det er ikke føl-plagebadutspring, jeg taler om):

NÅR man iagttager de øvelser "in natura" og ser hestens udtryk, så opdager man et VÆLD af følelser blandet ind og de følelser skal hesten kunne rumme uden at få stress, hvis man senere vil træne/lære de øvelser.

Jeg kan godt give et bud på HVILKE følelser der ligger inde i hvilke lektioner, baseret på at jeg/vi har - og rider-

*en kapriolør (har to, men den ene er avlshoppe)

*en levadør (to faktisk, den ene er min søns hoppe)

*en TaT-hest, som muligvis også kan lave levader (har to, men den ene rides ikke, er avlshoppe)

*desuden et courbette-føl, som nu er solgt

INGEN af hestene har LÆRT øvelserne og de er ikke klar til dem endnu, men det sker at de laver dem - også med rytter, så jeg har siddet på ryggen af dem og prøvet følelsen en del gange.Jeg ved ret præcis HVAD der udløser en øvelse og hvor svært det er.

Den brune er VED at lære piaffen, som skal "sidde i skabet" FØR man overhovedet rører ved de andre - og selv piaffen tager tid, HVIS den skal komme "over ryggen", være ordentligt sat i de store led, for det er der vægten skal bæres, i fx levade og TaT og ikke bare være noget sølle benbevægelses-tramp.

Grundlæggende mener jeg at man skal holde sig fra de ting, MEDMINDRE hesten selv tilbyder det. Når den er klar, så vil den tilbyde sig og så må man gå med og begynde at bygge op. Det tager lang tid, minutiøs, ROLIG og tålmodig træning (for den største del er formentlig at lære hesten at rumme de modstridende følelser der ligger i hver og en af de lektioner) - hvis det skal GAVNE hesten at lave de øvelser, og først der, holder den til det.

At lave de ting som udenadslærte cirkusøvelser har INGEN ridemæssig værdi.Det kan da måske være hyggeligt nok som adspredelse, men der hvor faren er- er hvis det går ud over noget man skal bruge ridemæssigt- eller det går ud over hestens holdbarhed - eller velfærd osv.

Jeg opfatter Nevzorovs heste som temmeligt udenadslærte og de er heller ikke løsgjorte, ofte bag biddet.

At de OGSÅ udtrykker de følelser der ligger i de respektive lektioner, undrer mig ikke - det er helt ok - det ER kampøvelser og hesten kan ikke levere den kraft der skal til for at springe over jorden, uden et vist mål af "aggressiv-koncentration" man kan bare ikke se om det er pga træner-pres eller øvelsens iboende karakter.

Det er nok ikke så svært endda- jeg har flere her, naturligt højt sat hals, let ved at prale og træner man dem så de låser ryggen lidt, kan de relativt nemt lære tricks og se sådan ud.

Det er ikke det jeg vil, så vi vægter på ægte Branderupsk vis løsgøring og formgivning først, undervejs og sidst - hele vejen.

Så holder hesten - men det ser ikke så spektakulært ud.

I Wien/Piber, hvor de nok er "bedst i verden" til de lektioner - iagttages føllene og plagene fra helt små - dagligt - for at aflæse hvor deres iboende talent for de øvelser findes...ingen hest lærer alle øvelserne, de kan een, i særlige tilfælde to, hver.

Man presser ikke hesten ind i en skabelon, men uddanner den hele vejen op og ser hvad den SELV tilbyder.Og former det derfra.

Ja, Nevzorov har meget godt - ligesom så mange andre - men på grund af at han holder uddannelses-kortene så tæt til sig, så ER det lidt svært at vurdere indholdet nærmere.

Ute Lehmann &co: jo, fin og let kommunikation - men de af hestene jeg har set, er små-sølle at se på, mangler muskler og er ikke fodret alt for godt ...så igen: leg og cirkusnumre, ja - men ridning op til det høje niveau. Ikke helt.

Eva

at HVIS man vil flirte med sådan noget som skolen over jorden, så må man anskaffe en hest der har det i sig og så lære at handskes med sådan een.Under alle forhold.

Det kræver en del rytteruddannelse, meget tålmodighed og indsigt i naturen bag, hestens væsen inklusive..

Ellers holde sig til cirkusøvelser - de fleste kan lære at neje, lægge sig, sitte osv - så det er fuldt tilgængeligt.

Alle kan også lære at ride uden bid, det er bare et øvelsesspørgsmål.

Men det går lettere at ride uden bid på en lydhør, følsom og SKARPT reagerende hest. En sådan er tændt på en helt anden måde end "søde lille musse" - og ja, det ser flot ud, men der ligger altså noget andet bag, end en flink pony i en LC-dressur.

Eva

Jeg troede faktisk, jeg havde skrevet det, men åbenbart ikke... Jeg finder det latterligt, krukket og ikke mindst mistænksomt, at Nevzorov ikke vil ud med informationer - og jeg har også tænkt over, at ingen ved, hvordan Nevzorov rent faktisk kommer frem til resultaterne. Kurset med Donald Newe bidrog ikke væsentligt til opklaringen selv om jeg tog diskussionen op. Det kunne jo være samme sag som med Parelli-hestene, at de er trænet igennem LAAANG tid med fysisk kontrol og dominans og så til sidst, når hesten her HELT tam (dvs. aldeles passiv) så tager man grimen af den - så synes jeg ikke, det har nogen som helst værdi - uanset under hvilket navn denne træning er foregået!

Jeg er ikke ukritisk overfor Nevzorov, og jeg er enig med Eva i, at man ikke bør træne disse øvelser, hvis det falder så svært forr hesten fysisk eller psykisk - og det er langt fra alle heste der egner sig. Men det kan heller ikke være anderledes, end at biologien også spiller ind her - når der trænes kamppositurer, så får man kampansigter, når der trænes beroligelsesøvelser, så får man et roligt ansigt. Men det får mig altså ikke til at være ukritisk overfor Helgstrand, som ikke engang magter at få hesten til at trave uden at halen går som et piskeris. Jeg finder ikke, at der er ret meget i det Helgstrand præsterer, som jeg har lyst til at tage ved lære af, da hesten hele vejen igennem er spændt. Der er dog ting, jeg godt kunne tænke mig at lære af Nevzorov, men han kan slet, slet ikke give hele svaret. Dog er det dog visualisering at se, at det KAN lade sig gøre, at ride på en samlet hest uden bid/hovedtøj. Jeg synes også, man skal tænke på, ift. Parelli-hestene, at disse heste dog er aktive, når de viser kampansigter, mens helt passificerede heste kun viser opgivelsesansigter. Jeg synes også det er positivt, at han leger VILDT med sine heste og alstå giver sine heste lov at udfolde sig uden kontrol af hvert skridt.

På Donald Newe kurset syntes jeg, det var dejligt, at der var en, der virkelig tog hestens parti - så langt som til ikke at ride overhovedet. Ikke et valg ret mange vil tage, men jeg synes det var godt at sætte det i relief imod træning, hvor man vrider hver en dråbe ud af hesten uden hensyn til DENS velfærd - bare fordi man nu KAN få den til det. For mig er målet at få den til det, imens den kan lide det.

Forresten så er der vel noget med, at Branderup gerne ser hestene trænet fra jorden i et år, så der er vel ikke så langt mellem Branderup og Nevzorov i spørgsmålet om, hvor længe man bør træne hesten fysisk for at måtte ride på den. Donald Newe sagde, at når hesten mestrede en samlet, afbalanceret piaffe uden rytter, så havde man trukket billetten til at ride - og den tanke kan jeg godt lide, omend jeg nok ikke kommer til at overholde reglen helt og aldeles. Jeg følger nu heller ikke Nevzorov slavisk, han er bare en af dem, jeg skeler til, når jeg ser efter kapaciteter, der tænker i hestevelfærd.

Faktisk ser jeg også det positive hos Christina Holmbæck at hun på trods af at være fuldblods Branderup-rytter dog ønsker at uddanne en af hendes heste uden bid - hvilket jeg også mener, må være muligt omend jeg selv er en ret så stor tilhænger af Branderup, så er jeg ikke tilhænger af, at man absolut SKAL ride på kandar, når man kan ride på en kapsun eller lignende - hvor historisk korrekt det end måtte være at ride på kandar.

jeg er enig med mange herinde i at nevzorows heste er udenadslærte og anspændte. i hans video viser han da også hvordan han lærer hesten at gå med bøjet nakke som en mekanisk indlært ting.

men hvad angår skolerne over jorden, skolesprinmg, der er jeg enig at at kun de mest uddannede og erfarne heste kan lave dem uden at spænde - netop fordi det er kamp og imponer øvelser som hesten ofte laver når den enten skal imponere eller når en spænding skal udløses.

min egen hoppe er natur kapriolør men jeg vil for gud aldrig lære hende det - det er alt for farligt - nok mest fordi hun er hoppe og godt kan være sippet overfor han-dyr. Men hun laver sine næsten-kaprioler når hun er overstadig, hidsig eller fyrig på marken eller løs på banen. jeg går ud fra de bliver perfekte når hun har opnået sin fulde styrke om nogle år.

jeg kan vise jer billeder af en anden natur kapriolør som min veninde ejer ( samme race som min - luso). Han er vallak, meget ung og har ikke opnået sin fulde styrke endnu ( også pga sygdom og vægttab - han er rask nu. men stadigt alt for tynd). Men den dag disse billeder er fra der var han netop sat i en situation med modstridende signaler - jeg ville have ham til at løbe , og han selv ville hilse på de andre heste. han er en hest der klart kan lide at imponere og lave fantastiske hop - men der skal stadigt være noget til at udløse det.

og se hans ansigt... fyrighed og kamp ånd... samme ansigt laver min hoppe når hun springer sådan rundt.

disse billeder er IKKE bukspring, hesten stod på stedet og lavede terre a terre og piaffe agtige skridt lige inden og han blev på stedet bagefter. De er ikke perfekte - men viser klart en tendens:

Flotte billeder, Lykke. Nu skal du bare have nogle, hvor du står ved siden af ham med et underfundigt ansigtsudtryk og vifter med armene, og så er du klar til at blive tilbedt som guru

Hæ hæ... nej, det er sådan nogle billeder, der illustrerer forskellen på vores heste, for mine varmblodsdyr gør godt nok ikke noget halvt så interessant, når de står på marken. Loubét kan en øvelse med at springe direkte op i luften fra et stejl og dreje 90 grader, men jeg er ikke sikker på at det var en øvelse, der ville tage kegler i Wien

Mvh

Julie

Det er nogenlunde korrekt citeret

I min Parelli tid oplevede jeg hvad "for meget" pres kan gøre ved en hest.

Når jeg ser på Nevzorovs heste, ser jeg heste der er pressede for meget, både fysisk og psykisk.

Jeg bryder mig ikke om det, og jeg er ikke imponeret.

Samtidig er jeg ikke glad for den måde metoden bliver udbredt på. At sætte det op som om at "vi er de eneste der ved, og alle de andre er onde", er efter min mening temmelig usmageligt.

Der bliver prædiket at bid er fandens værk, og alle der rider med bid på deres heste er forfærdelige mennesker der torturere deres heste.

De fleste ryttere syntes at det kunne være noget så fantastisk at kunne ride sin hest i samling med kun en snor om halsen, men jeg mener ikke at det i alle tilfælde er hestevelfærd. For nogen heste kan biddet være en stor hjælp til at forstå. Du kan ikke give præcise nok signaler kun med en snor, og jeg ved det, for jeg rider selv med en. Biddet, grimer, kapsuner osv. er der for at kunne formidle budskabet til hesten så DEN nemmere forstår.

Jeg har set mange heste blive redet med en snor, der har været forvirrede og stressede fordi de signaler de fik, ikke var tydelige nok.

Biddet skal være en hjælp for hesten, og der findes MANGE ryttere der ikke har forstået det, men det er jo ikke biddets skyld

Min egen hoppe Cille, bliver udelukkende redet med en snor om halsen, men jeg beder ikke om samling. Jeg har prøvet, og det var for svært for hende. For at opnå det, skulle jeg ud i at presse hende mere end jeg syntes er forsvarligt, og jeg vil hellere ride på en afslappet og glad hest der holder hovedet hvor hun vil, end en samlet, stresset og utilfreds hest.

he he julie ... så kunne min bog hedde " petersen haute ecole" eller " danser med ponyer". Så kunne jeg lære folk at vifte med en pind med plastik på, på den helt rigtige måde.

og er det ikke bare synd for hesten på billederne - de andre heste ser bare SÅ uimponerede ud. nogle står ligefrem med ryggen til. perler for svin siger jeg bare...

ja self. er der forskel på racer og hvad de naturligt kan - og det er muligtvis nevzorows "fejl" - for de heste han bruger er vist russiske fuldblod - og de gør ikke disse ting naturligt.( de gør nok andre ting - men ikke skolespring) de er tit muskelfattige og har nok ikke kræfter til så kraftfulde øvelser som han beder om.

Det ser man jo også i sports dressur ( som jeg sad og så forleden på tv), det er tydeligt at de meget fuldblodsprægede og meget lette heste har sværere ved de tunge øvelser der kræver mange kræfter - og næsten alle spænder vældigt op og brokker sig - men til gengæld kan de danse smidigt rundt i alt andet.

de heste der var mere "bøffede" klarede piaffe og pirouetter meget bedre ( passage svinger - for de stærke heste lavede passage med kraft bæring bagfra og op/frem , og de mere svage skubbe mere bare fra med forben og ryggen forblev lidt nede ).

eller er det helt ukorrekt??

Jeg forstår ikke, hvis det er fuldblodspræget, der gør samlede øvelser svære for hestene, for man har da efterhånden redet fuldblod og halvblod i dressurkonkurrencer i mange år, og kritikken går jo mest på de seneste 20 år

Mvh

Julie

Han har godt nok nogle grimme billeder af heste med bid. Heldigvis behøver man da ikke flå sin hest sådan i munden, bare fordi der er bid i.

Jeg lagde mærke til, at billederne under rollkur på galleriet er de samme, som på sustainable dressage. Er der nogen der ved, hvordan det hænger sammen?

julie det er jo dig der ved om alt sådan noget...(biomekanik, muskler osv) jeg spørger dig: tror du det er grunden ??

at hestene ikke er stærke nok ?

det jeg skriver er blot iagtagelser og tanker.

grunden til at fuldblod er brugt i avlen/sporten er jo nok udholdenheden, gangarterne, letheden, størrelsen, det smukke ydre (elegant)og smidigheden. Men grunden til at de bliver brugt i sporten frem for mere barokke racer er jo nok også - at sporten er "opfundet" af en blanding af tysk militær dressur og engelsk ridning. og de brugte disse fuldblods og halvblodsheste.

sports dressuren udspringer jo af militærets tests af om heste og ryttere duede. og senere blev det folkeligt og tilgængeligt for alm. folk.

mange af øvelserne og bedømmelsen af disse er baseret på disse hestetypers stærke sider: takt , fri trav osv. ( og militær præcision vægter højere end kunstnerisk smuk udførelse).

hvis heute ecole og " spansk rideskole dressur" blev lavet til en sport - ville barokke racer så mon ikke være langt mere brugt end varmblod og fuldblod ?

og handler det ikke meget om at vælge den rette race/type til den gren af sporten man har valgt?

så vidt jeg har læst og hørt er nevzorows heste nogle han har reddet fra div hestehandlere og grumme steder. heste der var psykisk og fysisk brudt ned. måske vile han bevise at de kunne bruges ?

måske ville han ikke vælge denne type hvis ikke det var så god reklame ( og lidt nationalstolt er han nok også).

Hvem ved hvad årsagen er? En varmblodshest skal nok have mere tid til at blive stærk nok. Jeg synes 8 år er meget ungt at debutere i Grand Prix - jeg har altid lært, at det tager 10 år at lave en hest. Men jeg har selvfølgelig også lært at de ikke må gå bag lod og at de skal slappe af i ryggen

Mvh

Julie

ciller du har helt ret...

det var lige noget af det jeg vil sige faktisk har jeg nemlig fundet ud af at det faktisk for holder sig sådan:) mange horsemanship (også mig selv på et tidspunkt9 siger at bid bare er SÅÅÅÅÅ ondt men det er jo kun fordi de har fået virkelig grusomme billeder at se jeg synes ikke at bid er ondt men hvis ens hest nyder det mere uden vil jeg helt klart gøre det og jeg tror også det er rarere for HESTEN at den )IKKE har et stort bid i munden så de ikke kan lukke den .. men det KAN være nødvendigt med bid...

men jeg synes nu også nogen der lige har hørt om horsemanship og bare afslår det emd det samme og siger at det er farligt og slet ikke naturligt... hvis man har haft en hest trænet iu horsemanship lige fra bunden så er det da naturligt? og hvis man lader være med at ride med bid.. så SER det da også mere naturligt ud men jeg tror også det er det.. det føler jeg ihvertfald selv... det er bare min mening

hyg jer

man skal lige huske at det der måske virker naturligt ikke altid er sundt for hesten.

at gå eks uden bid gør det ofte svært for den almindelige rytter at samle hesten så den løfter ryggen. det betyder intet for en fri hest, men en hest med rytter på er NØD til at få styket overlinien og løfte ryggen for ikke at blive slidt ned. At gå afslappet med hængende ryg er ikke altid det bedste. For at styrke en muskel skal den af og til trækkes sammen. ligesom at løfte vægte.

at hesten så at sige "går naturligt" og "selv vælger" betyder for mange blot at hesten dalrer rundt - for hvilken hest gider dog at begynde at bruge den slags kræfter selv hvis ikke det lige ligger til den ? ingen...

det var også endnu en af Utes grunde til at skifte og træde uf af parelli systemet. hestene lærte aldrig at bære en rytter på en sund måde. og det giver skader på sigt. bla. ondt i ryggen.

når vi vælger at ride - så bør vi også vælge at hjælpe hesten med at bære os.

ret Lykke, men de frie heste spænder netop ofte i ryggen.

Det vil vi ikke have, for selv om de godt kan tåle det, når de er frie og uden rytter (så kan de jo også selv stoppe igen), så vil vi have en løsgjort samling at ride på Ikke en spændt ryg.

TinaMJ, min pointe var jo netop, at vi både skal slå ned på Andreas H, når han stresser hestene - og på Nevzorov

(øv, ingen ordkløverdiskussion denne gang).

Lykke, hvor ER det fedt at du har fået taget de billeder...det er PRÆCIS sådan...jeg har bare aldrig kameraet med.

Her sidst, da hoppe-loppen på 5 mdr legede med sin meget større bror (inden han brækkede benet) blev hun SÅ VILD at det hele dirrede. Hun vidste ikke helt hvor hun skulle gøre af sig selv- jeg kom ridende forbi folden på vej i skoven og de tonsede rundt, virkelig tonsede.

Lige før jeg drejede fra, vendte jeg mig om og lige i det øjeblik rejste hun sig - rank som et lys og HELT lodret op - jeg talte til 5 og så sprang hun-lige op og ned et par gange - og landede helt roligt igen. Nu var spændingen udløst.En natur-courbettør...

Julie: forskellen på disse små kampheste og andre, er jo at

1. De holder sig ligeudrettet når de springer - så man falder overhovedet ikke af. Det er ikke farligt.Jeg har taget adskillige kaprioler på min 4 års (du ved, ham den søde rolige grå tingest i filmen)og i en sadel hvor Lykke ville betakke sig...men jeg var aldrig utryg - ikke engang tre i træk føltes balancemæssigt væmmeligt (jeg holdt dog i manen), men jeg hoppede af efter nummer tre, da jeg var nervøs for at han skulle glide på asfalten.

2. Man kan ALTID mærke den modsatrettede følelse på vej OP i hesten, så det kommer ikke uvarslet.De har en bestemt måde at lade energien GLIDE op i kroppen (som en slange der rejser sig og bugter OP) og den er sikker hver gang - det er den energi Nevzorovs heste ikke har. De har bare lært det, fordi han vil have det- det kommer IKKE inde fra hesten. Og ja, det er nogle sølle skrog han har reddet, så han burde være tilfreds med hengivenhed, spanske skridt, at sitte, ligge,lidt piaffe olign og ellers lade dem gå nogle gode skovture..

Personligt tør jeg da ikke kravle på ryggen af noget der hopper og drejer på een gang, som mange varmblod gør. DET er farligt.

Man skal regne med at de FLESTE heste KUN kan levere den energi, aggression og eksplosivitet, til skolen over jorden, som hingste eller hopper.De skal ikke være mange mm over 160 cm og de skal være bygget til det.Ellers er det SYND, synes jeg- at forlange det.

Hopper er fine til levader, TaT, courbetter, men jeg ville nok fraråde kaprioler - for de er den tak mere selvstændige (sådan gennemsnitligt) og det kan blive alt for farligt...min lille hoppe er en af de få multitalenter: Kaprioler, courbetter (4 spring i træk har jeg set), levader og masser af piaffe.

Enkelte af de heste er SÅ højeksplosive, at de ikke let kan uddannes, så længe de er hingste - det er kun en ud af 100 - så ikke hyppigt, men de findes også. De kan lære skolen over jorden, som vallakker.

Der er en vallak på et af statsstutterierne, som var så vild og vanskelig, da han var hingst - at de meget mod deres vilje kastrerede den - og nu er den mega-courbettør: den kan springe 5-6 i træk...det er vildt.

Bid eller ej- det er ikke det det handler om.Det er fint at KUNNE ride uden udstyr, men ikke nødvendigvis bedst for hesten.

Eva

til Pia (laaangt oppe): nok mest tricks, men synes også klassisk ridning lyder meget spændende - kender bare ikke så meget til det - men man kan jo altid lære noget

Men på mange af nevzorovs heste har jeg lagt mærke til, at der er et hvidt mærke, mener det er på venstre side af ryggen... Er der nogen der ved, hvorfor de har det?

Jeg har ikke tænkt over det, men jeg mener russerne brændemærker deres heste i sadellejet. Identifikation, ligesom øremærker på katte.

Når det nu er tricks du gerne vil, så kan du jo kigge på klikkertræning og cirkuslektioner, det findes der bøger om, også på biblioteket. Og der vil være flere herinde som kan svare på spørgsmål om det.

Det er meget nemt at træne på en positiv måde, hestene synes det er hyggeligt og der er masser af ting man kan lave blandet med agility som ikke behøver være spring og stejlen. En grime og et tov er fint at arbejde med, evt. rebgrime. Så kan man avancere til snor om halsen hvis man mangler udfordringer.

Grundtræning i klassisk fra jorden kan også sagtens kombineres.

Alt sammen med en glad hest. Omend jeg må indrømme min ene pony er så godbidsfikseret han forsøger at narre dem af mig ved at lægge ørerne tilbage og mase lidt

:Pia

okay tusind tak - det var en god ide

for lige at replicere på dette:

"for de heste han bruger er vist russiske fuldblod - og de gør ikke disse ting naturligt.( de gør nok andre ting - men ikke skolespring) de er tit muskelfattige og har nok ikke kræfter til så kraftfulde øvelser som han beder om."

Så var det sådan i hvert fald i 'gamle dage', dvs. da jeg var ung , at russerne - de små, tynde fuldblodsrussere, var langt de dygtigste til piaf i int. dressur Så vidt jeg husker - det må du da også kunne huske, Eva? Pebel, var der en der hed

Nu er piaf jo den mest satte øvelse i moderne sportsdressur, så den højere skole kan jeg jo ikke udtale mig om, andet end jeg ikke syntes at Bent Branderups fremvisning af disse øvelser, de gange jeg har set ham, viste sure heste.

Tvært i mod (jo, de var da spændte), men ikke sure eller frustrerede - så syntes jeg de så mere 'urolige' ud i nogle af grundridningsøvelserne. Men måske er det bare, fordi jeg forventede, at de ville være mere påvirkede i de svære øvelser, og helt rolige i grundridningen. Hvad de ikke var

Ganske interessant

- men om jeg fatter, hvorfor man skal få heste til at stå i positurer og se sure ud

Det må være et ønske om at komme til at ligne en rytterstatue

Men tænk på, at BB har arbejdet, alle de godt fire år jeg har været med, på Plutos levader og NU er de ved at være MEGET gode, helt afspændte etc...

Nej, BBs heste er ikke sure (ret tit)- det KAN selvfølgelig ske, fordi de øvelser er så svære at der ikke skal meget distraktion til for (lyde mm) før de bliver mere spændte end godt er.

Men de er altså NØDT til at give alt hvad de har og de tilbyder sig forskelligt.

Jo, jeg kan godt huske de små russere og de piafferer godt. Der var også til sidste OL en lille skimmel trakehner der piafferede virkelig godt (men vist kun fik ca 6 for det- en helt klassisk sat piaffe).

Men piaffe er KUN første trin for at komme videre. Alle burde kunne lære piaffe, på hver deres måde, selvfølgelig...så selvfølgelig burde en fuldblod også kunne.Det kan de da også.

Men den er oftest for stor og for ranglet til at kunne springe OP, ligesom varmblod.Det kommer an på flere ting:

*Bygning (kompakt, meget motor, god benstilling, god balance osv)

*Størrelse (145-160 cm, næppe større)

*Psyke (tænding, kampgejst)

*Energiniveau (hurtige på aftrækkeren, mitokondrier, mor-linien)

*Køn - lettest for/med hingste

Nogen er altså udvalgt på op til 2000 år gamle hoppe-stammer (mht holdbarhed og energi-niveau, Karst hopperne der er lipiernes stammødre var berømte helt fra romertiden og de første domesticerede heste kom OGSÅ fra det område 4-5000 år siden - så de er meget "trænbare") og avlet i 400 år, med fuld dokumentation - det gør bare en forskel.

Det er bare en helt anden slags hest der er EGNET til det her og her kræver Nevzorov alt for meget ift de heste han har. Det er synd.

Men SELV de mest egnede heste skal have en lang og tålmodig uddannelse.For at holde.For at være lydige osv.

Min meget,meget,meget gode lipi-hingsteplag som lige er død af et vild-leg-brækket-ben udviste ikke spontane skolespring, han var nok for stor (forventet 162-3 cm) og større i rammen, lidt mere ranglet - så ham havde jeg "planlagt" til almindelig S dressur + måske levader, hvis han kunne det.Men sådan blev det ikke.

De tre jeg har at ride på nu (vallakker) kan lære det, de nu hver især er "designet til" af spring/ over jorden-lektioner. De er kastreret, ja- men meget energiske, kvikke, hurtige på aftrækkeren og har været hingste længe nok, tror jeg.Samtidig er de TO så medfødt-knald-stabile psykisk, at de IKKE vil misbruge det og derfor kan/må de lære det. De kan OGSå rides i skoven af (mindre) børn og det er altså en 4 års den ene.

Det er den profil man vil have på en egnet hest: EKSTREMT stabile i hovedet, SAMTIDIG med den eksplosive energi, der kan bruges efter behov.

De vokser til de er 7-8 år og man begynder ikke, før de kan det meste af deres almindelige S dressur...

HVIS man senere vil have skole-spring- så må man ikke hindre det for meget i de tidlige år, når det sker ved et "uheld" - bare leve med det og modificere det og selvfølgelig skærpe lydigheden, som er helt fundamental.

De må aldrig gøre det på eget initiativ.

Eva

Hvad er det, der viser at denne hest skulle være mere stresset end den Lykke viser ovenfor, hvis udtryk viser "fyrighed og kampånd"??

Og hvor er det, at denne hest er muskelfattig?

Mvh

BeritH

>>>Men det virker som om, han holder sin metode tæt til kroppen - man skal jo have smør på brødet - så du må nok hoste op med nogle klejner, før du kan få lov at se lyset <<<

Næh - ikke en enste øre koster det, hvis du vil lære fra Nevzorov. Men det kræver at du er villig til at lægge bid og ridning bag dig. Bidet for good og ridningen for en lang periode.

BeritH

Der gør denne øvelse:

Så meget bedre end denne?

BeritH

andet end opmærksom ud, men den (ene)røde som er på mange af billederne er ikke noget at prale med, så at sige, det lyser langt væk at det er svært for den...det er vist også den som var et sølle skrog.

Det kan så være de har taget de billeder for tidligt, at den bare er sådan, at de presser den...umuligt at vide.

Jeg har ikke skrevet at Nevzorovs heste er muskelfattige, men Ute Ls af de jeg har set, ligner plage...og det burde de jo ikke gøre når der fifles med piaffe og spanske skridt.

Eva

Det er jo lige det vi siger - ingen af dem er gode nok hvad angår hestens kropssprog.

:Pia

Der er ikke nogen i denne tråd (tror jeg), der synes, Matiné ligner en glad hest.

Mvh

Julie

PS: Et års ridning kan jeg sagtens opgive. Det har jeg gjort før, og jeg kunne sådan set også godt overtales til at droppe biddet. Men ikke i denne sag, for jeg synes, ham Nevzorov viser alle tegn på at være en fusker

Hej Eva,

Nej det var ikke dig der skrev om muskelfattighed, jeg tror det var Lykke.

I bund og grund så tror jeg ikke vi ligger så langt fra hinanden, jeg er også enig i at hestene skal være klar, før man beder om en masse.

Personligt vil jeg bare hellere have en hest med et ansigtsudtryk end en passiv trunte. Og man skal jo ikke glemme at når man tillader hestene at udtrykke sig, så er det jo ikke kun glæde de udtrykker, så får man hele registret.

Jeg siger ikke denne træning er den rigtige for alle heste, men for mig har det været en uvurderlig hjælp til at få min hest til at samarbejde. For en ting er sikkert, et McLeansk indlært stopsignal på ham, ville på ingen måde berige hverken hans eller min hverdag (Og jeg ved godt Eva, at du heller ikke billiger voldsom eskalering - så det er ikke på nogen måde det jeg hentyder til).

Og samtidig er jeg faktisk lidt ked af at alle forsvarer voldsomme hjælpemidler med næb og kløer, istedet for at se på om det dog ikke var muligt at fjerne noget af isenkrammet.

BeritH

>>>for jeg synes, ham Nevzorov viser alle tegn på at være en fusker <<<

Tja - og det er så en holdning, jeg ikke kan tage fra dig. Men for at fuske skulle man vel gerne få noget ud af det selv eller???

BeritH

beritH: den sorte på billedet er hingst - deraf visse "naturlige" muskler. og det er heller ikke specifikt den jeg tænker på. jeg har set alle hans videoer og det generelle indtryk er af lidt muskelfattige heste der ofte ikke får ryggen med i øvelserne og som er sammenbidte.

og så er den sorte på billedet heller ikke igang med nogen øvelse - den leger blot. det er ikke en kapriole, courbette eller andre skolespring - som er de øvelser vi mest diskuterer her.

hatten af for hvad nevzorov kan og hans idealer - jeg bestemt imponeret og inspireret. Men når manden stiller sig op og bedømmer, fordømmer andre og udstiller sig selv som at have fundet "vejen" - så har man lov at stille sig kritisk, og man har lov at kigge efter om han nu lever op til at være "guru" inden man vælger til eller fra. jeg valgte fra da jeg så det med den kunstige rejsning i nakken, da jeg så de vrede heste generelt og at der manglede muskler i forhold til uddannelses nivou. ikke muskler generelt - men man forventer en hvis formgivning hos en kapriole hest der også laver levader, courbette, terre a terre osv.

og så gyser jeg når jeg ser de heste der drejer rundt på 3 ben med et forben fremme - tænk lige på belastningen i kodeleddet - gys.

jeg synes heller ikke han er et eksempel til efterfølge når man ser at han tillader sin hingst at bide - det er korrekt at den holder op senere. men hvor mange alm. ryttere ville kunne holde til den behandling??

igen- jeg er skam imponeret og inspireret. og hans kone tager fantastiske billeder og film ( hun er prof). Han er icenesat helt perfekt og det har stor underholdningsværdi også.

men bruge hvad jeg ser - det kan jeg ikke.

Der er ikke nogen i denne tråd som forsvarer isenkram og bid. Eller nedgør det som Nevzorov SKRIVER.

Tværtimod synes alle vist, at jo hellere hesten samarbejder med så få hjælpemidler som muligt er super.

Vi påpeger blot at hans heste udviser stress, meget tydeligt. Min hest må også gerne udtrykke sig sådan, men jeg ville omgående stoppe, hvis det var pga min adfærd/pres at han gjorde det. Og sætte tempoet ned.

:Pia

Er han ikke også gammel reklame- mediemand eller noget i den retning? Han ved da lige nøjagtig hvordan han skal servere tingene.

:Pia

Berit, du kan sagtens tage min holdning fra mig. Bare forklar, hvordan (og evt. hvorfor) man lærer en hest at krumme næsen ind bag lod uden at bruge bid eller en anden form for optømning. Og fortæl hvorfor det er okay at hesten viser tegn på stess, når bare den er trænet på en måde, som du synes, er fed.

Jeg ved ikke, hvor du har samlet den dér op med at hestene bliver frataget deres muligheder for at "udtrykke sig", når de f.eks. trænes med bid Kan du evt. underbygge den påstand. Jeg bruger biddet til at kontrollere, hvor hesten sætter sine ben. Ikke til at fortælle den, hvad den må gøre med sine ører, sin mule eller sin hals. Det står den frit for at kaste med hovedet, lægge ørerne tilbage, mimre med mulen o.s.v. Den kan udtrykke sig, til den er blå i hovedet. Bare den holder tempo og retning. Og tænk, den viser da også alle tegn på at være bevidst om denne frihed. Når jeg kvajer, bliver den irritere, og viser mig, at den er det. Men når jeg ikke kvajer, er den glad og rolig. Kan du ikke skære ud i pap, hvad det er, du har så svært ved at forholde dig til?

Mvh

Julie

"Og samtidig er jeg faktisk lidt ked af at alle forsvarer voldsomme hjælpemidler med næb og kløer, istedet for at se på om det dog ikke var muligt at fjerne noget af isenkrammet."

For det første er der ingen af os i tråden, der har ytret os om at beholde voldsomme hjælpemidler, medmindre du betraget et almindeligt bid som tilhørende sådanne

Faktisk er jeg en dem, der er på vagt overfor endda kandar herunder blank kandar - som du vil kunne læse i utalle tidligere indlæg

Men hvis fjernelsen af isenkrammet får hesten til at ligne en ulykkelig statue, så hellere en smule isenkram - efter min mening

og meget, meget andet. Inklusive meget risikovillig hvad angår liv og død, ihvertfald for sig selv..

Det er helt fint at lægge noget af isenkrammet væk- det kan man sagtens.

Men at fordømme andre SÅ hårdt som han gør - det holder ikke.

At opgive ridning et år - ja og nej, mine er hver især grundarbejdet fra jorden og det har taget mellem 3 og 12 mdr, uden ridning på dem...

At opgive bid FULDSTÆNDIGT: nej, der er fordele og ulemper VED ALTING og jeg vil absolut forbeholde mig retten til at vælge det jeg vurderer er bedst, for den enkelte hests udvikling på ethvet givet tidspunkt.

HVIS den ene ikke kunne rides af en eller anden grund - SÅ ville jeg droppe bidet 100 % på ham og lave cirkusøvelser: han er EKSTREMT receptiv.

Men jeg ville ALDRIG lave noget der belaster leddene som nogle af disse dumme cirkusting gør.

Det med at biddet gør ondt- er vist en sandhed med modifikationer - selvfølgelig KAN det det, men jeg har nørklet rigtig meget med at have mine- meget følsomme fingerspidser- placeret i munden, mellem hagen og kæden på kandaren osv...ogh lægge de signaler jeg normalt bruger og nej, det er ikke i nærheden af at gøre ondt.

Min ene kan ikke FORDRAGE pres på laderne/de hårde dele af múnden/ganen og derfor et trensebid et hårdt bid på ham- men et udelt bid/kandar der kun virker med små tungetryk og via kæden er et blidt bid.

Det er SÅ forskelligt.

Eva

Først af alt, så er jeg ikke ude på at tage din mening fra dig. Hvorfor skulle jeg gøre det?

Dernæst vil jeg til enhver tid mene, at så længe du fratager hesten mulighed for flugt (som er helt basalt for den), så fratager du et helt basalt reaktionsmønster fra den, og dermed får du altså en mere passiv hest, end hvis du ikke gør det. Det har en afsmittende effekt på andre former for udtryk.

Selvfølgelig er det ikke OK at stresse hesten for meget, det er vi enige om, vi er bare ikke enige om, hvad der er den værste påvirkning. Den hesten får lov til at reagerer på og dermed få det ud af systemet, eller den langvarige indadvendte stress fra en passiv hest.

Og med hensyn til positur eller fejlpositur, så skal man hele tiden huske at hesten ikke er holdt fast i posituren, og dermed er sandsynligheden for skader langt mindre end ved en tvungen holdning.

BeritH

>>>beritH: den sorte på billedet er hingst - deraf visse "naturlige" muskler. og det er heller ikke specifikt den jeg tænker på. jeg har set alle hans videoer og det generelle indtryk er af lidt muskelfattige heste der ofte ikke får ryggen med i øvelserne og som er sammenbidte.<<<

Ja den sorte er hingst - og?? Min er vallak og har været det i mange år, han har den samme muskelsætning. Det argument er skisme for tyndt. Han er ikke den type hest, du sværger til, men det er en helt anden sag.

BeritH

>>>For det første er der ingen af os i tråden, der har ytret os om at beholde voldsomme hjælpemidler, medmindre du betraget et almindeligt bid som tilhørende sådanne <<<

Det Er vel et voldsomt hjælpemiddel, når det kan bibringe ubehag nok til at stoppe et 500 kg. dyr på flugt. Er det ikke det McLean bruger det til??

Og selvom det så udelukkende blev brugt til signalgivning, så ville det heller ikke være nødvendigt, der er masser af andre måder at give signaler på.

BeritH

beritH: argumentet er, at hingste ofte har flere muskler end eks vallakker og hopper. og derfor er disse muskler "gratis". de hører ikke sammen med træningen . en totalt fejlredet hingst kan sagtens have flotte muskler. det kan en fejlredet eller mangelfuldt trænet vallak eller hoppe somregel ikke.

derfor kan hans hingst godt se flot ud muskelmæssigt - men man lærer langt mere om hans træning ved at se på hans hopper og valakker. Når hesten er hingst forventer man/jeg - mere.

om dette argument er tyndt ? - ja det synes jeg jo ikke siden jeg nu kommer med det.

og det har ikke noget at gøre med hvilken type jeg foretrækker. jeg kan godt lide ædle og lette heste med muskler de rigtige steder, jeg kan også godt lide robuste koldblod med masser hår på benene, islændere er jeg ret vild med og en del af mig er stadigt helt tabt til connemara. Trakhenere finder jeg meget tiltrækkende og visse DV typer er meget lækre.

Bare fordi jeg har en lusitano betyder det ikke at det er den eneste hestetype jeg kan lide. Det er bare den der dækker mit behov bedst og er mest egnet til mig.

at din vallak har lige så flotte muskler siger jo bla noget om at du rider meget korrekt og bygger din hest godt op.

Berit, jeg kan ikke forstå hvorfor du opfatter McLean som voldsom og hård (ond) ved hestene ?

Eller hvor idéen om robot-heste der ikke udtrykker sig, er opstået.?

HER er et link til en video, jeg tidligere har lagt ud herinde i anden forbindelse.

Jeg kan selvfølgelig ikke tvinge nogen til at se på den men jeg synes den illustrerer rigtig godt en hest der er i vildrede, og udtrykker sig især omkring 1,44-1,50 på videoen,hvor ørerne er lige ved at falde af, så hurtigt kører de rundt, men stadig holder sine ben under kontrol..

>>>så længe du fratager hesten mulighed for flugt (som er helt basalt for den), så fratager du et helt basalt reaktionsmønster fra den, og dermed får du altså en mere passiv hest, end hvis du ikke gør det. Det har en afsmittende effekt på andre former for udtryk.<<<<

Det var da noget af en påstand at hesten bliver "passiv" af at man træner den til ikke at flygte. Er det en teori, du tilnærmelsesvis kan underbygge, eller er det bare noget, du tror? Og hvad mener du egentlig med "passiv"? Jeg formoder, det er en form for tillært hjælpeløshed, men tillært hjælpeløse dyr (og mennesker) reagerer jo ikke på noget. De er ... passive, som navnet antyder. Altså forsøger de ikke at hjælpe sig selv, når man f.eks. lægger schenklen til eller tager i tøjlen. En hest, der reagerer på fine hjælpere er per definition ikke passiv, for passivitet indebærer, at den passive forholder sig passivt

>>>>Selvfølgelig er det ikke OK at stresse hesten for meget, det er vi enige om, vi er bare ikke enige om, hvad der er den værste påvirkning. Den hesten får lov til at reagerer på og dermed få det ud af systemet, eller den langvarige indadvendte stress fra en passiv hest.<<<<

Nej, der er vi nok ganske enige. Kronisk stress er værst, men hesten får heller ikke kronisk stress af at blive trænet med bid, så længe man prioriterer lethed og selvbæring. Læs evt. Paul McGreevys udmærkede artikel om equitation science, som blev publiceret i The Veterinary Journal i fjor. Her er et link

Mvh

Julie

>>>at din vallak har lige så flotte muskler siger jo bla noget om at du rider meget korrekt og bygger din hest godt op.<<<

Tak for rosen, desværre er den ufortjent. Musklerne er næsten gratis og kun fremkommet af en smule træning fra jorden. Men ja - jeg rider vel korrekt ud fra et velfærdsmæssigt synspunkt, jeg gør det nemlig slet ikke

Berit

Jeg skal lige have forstået det her rigtigt. Du rider ikke på din(e) hest(e) fordi du synes det er synd at ride på dem?

Eva

Se i den video, der tillader du jo netop at hesten siger "nej tak" til det du byder den. Du accepterer at den ikke springer (og det er her, hvor du fortjener stor respekt og andre kunne tage ved lære af dig).

At jeg så på ingen måde synes at den ser ustresset ud, det er jo så en anden sag - men ret skal være ret det bliver dog bedre mod enden af videoen.

At jeg betragter McLean som hård, det kommer såmænd af beskrivelserne af hans kurser - dels det hos dig, og dels af andre kurser. Jeg erkender at jeg ikke har set det selv, men jeg har fået beskrivelserne af folk, som jeg absolut mener godt kan lave en fornuftig vurdering. Jeg har jo også set beskrivelserne her på nettet. Og det er altså nok for mig.

Jeg siger ikke at der ikke er noget fornuftigt i McLeans lære, ideen med at skille signalerne er rigtig god. Til gengæld står jeg helt af, når det kommer til voldelig adfærd, og det er det for mig, når man flår til i et bid for at stoppe en hest, man har budt for meget.

BeritH

I min verden er en passiv hest, en der ikke selv tager initiativ. Og ved at en hest bremses voldsomt i sin basale adfærd, så vil den (afhængig af graden af kontrol) miste en del af sit initiativ.

Den kan sagtens reagere på fine hjælpere, men den tager ikke selv initiativ til andet end at parere ordre, hvis det er rigtig grelt. Men selvfølgelig afhænger initiativet af, hvor stor en kontrol man udøver over hesten.

Parellitrænede heste reagerer også på fine hjælpere, men mange af dem er udpræget passive i deres adfærd.

BeritH

Nej jeg rider ikke, fordi jeg ikke synes jeg bibringer min hest noget positivt ved at kravle op på hans ryg.

BeritH

diskuterer vi jo udfra forskellige præmisser

Jeg tror personligt, at de stressede/sure Parelliheste er overtrænede og/eller signalforvirrede ligesom sure heste i så mange andre discipliner også er. Jeg vil ikke kalde dem passive... og det kan de jo heller ikke være iflg. din definition, Berit, fordi de ser sure ud, og sure heste udtrykker sig jo bare. Hvordan kan det være, at en Parellihest uden trense, som har ørerne tilbage og pisker med halen, er sur, mens en Nevzorov-hest i samme scenario er fri og lykkelig, fordi den får lov til at udtrykke sine følelser?

Jeg vidste faktisk ikke, at du slet ikke rider, Berit. Det forklarer jo en masse. >Jeg er fuld af beundring for din beslutning, ligesom jeg respekterer folk, der vælger ikke at spise kød, gå i læder o.s.v. Men der er jo ikke nogen rytter i verden, der ligefrem "bidrager" med noget ved at kravle op på sin hest. Og sådan set bidrager vi heller ikke med noget ved overhovedet at have dem. Så de bedste horsemen er nok dem, der ikke har hest

Mvh

Julie

Gør vi?

Jeg troede ikke at betydningen af stress ændrede sig, fordi man vælger ikke at kravle på ryggen af dyret.

BeritH

Det er ikke så let at diskutere rideteori med en der ikke ønsker at ride, men well..

Jeg lagde netop videoen ind for at demonstrere hvorledes min kontrol over dens ben er medvirkende til at gøre den mindre stresset.. Jeg oplever som dig også at den bliver mindre stresset mod enden af videoen og som jeg ser det, er det netop fordi jeg forhindrer den i at gøre det den helst vil, nemlig spurte "skrigende" ud af ridehuset..

Det er anden gang i dens liv den er til stævne og den er meget stresset og usikker.. Derfor forsøger jeg hele tiden af holde dens ben så rolige som muligt. En typisk reaktion ville være at hesten flygtede væk fra det spring den får væltet ned, men fordi jeg allerede hjemmefra har lært den at det er ikke en mulighed, bliver den stående.. Fordi den bliver stående og ikke flygter, skræmmer den ikke sig selv yderligere og jeg kan ride til springet næste gang uden den er bange..

HER kommer en video mere af samme hest.. Det er næste stævne, men nu rykket udendørs..

Denne video illustrerer måske endnu bedre hvorledes det er medvirkende til at afholde hesten fra at blive bange, at det er mig der har kontrollen og ikke den.. Efter det første stop, er den sådan set ganske fin, blødere i kroppen end forrige gang, men stadig ikke supper cool afslappet.. Den ligger hele tiden på grænsen til at "løbe skrigende bort". omkring 1.43 ser man min version af eskalering på hende.. Trangen til at løbe afsted er efterhånden så stærk at hun overhører min anholdning.. Derfor skruer jeg op for anholdningen og tager hende i skridt.. Hun protesterer mod presset fra biddet ved at slå med hovedet, men da jeg næste gang markerer let på tøjlen afkorter hun galoppen med det samme.. Hvis jeg ikke havde taget op i skridt og blot havde overladt initiativet til hende, så ville hun løbe stærkere og stærkere, som hun gør på en mini skala da jeg giver hende løs tøjle tilsidst.. Her må jeg igen øge anholdningen omkring 2.21 men så afventer hun også fint på en let tøjle næste gang ca 2.27

Min oplevelse er altså at jeg beroliger hesten ved at afskære hende fra muligheden for at flygte.. Og jeg synes ikke hun virker som en passiv initiativløs hest

Du kan sagtens diskutere rideteori med mig. Selvom jeg ikke selv rider mere, så betyder det ikke at jeg er teoretisk analfabet

Når man ser på din hest her, så er den jo altså heller ikke så stresset, at du er nødt til at eskalere voldsomt for at holde den på plads, og jeg går ud fra at du har lært den hjemmefra at et væltet spring ikke er farligt.

Du holder dig med andre ord inden for grænserne af det forsvarlige. - Selvom jeg gerne havde set at hesten kunne/ville stoppe for andet end bidet

At jeg så helt personligt synes at man stikker sig selv blår i øjenene hvis man for alvor tror på at man har kontrol over hestens ben, ja det er jo en anden sag.

Men Susan, det er svært at være meget uenig med dig, fordi du bruger en lettere udgave og du eskalerer ikke så voldsomt. Derfor kan jeg jo ikke sige at det du gør, ikke er i orden

BeritH

He he.. Men der er såmænd mange der stadig rider, som ER teoretiske analfabeter

Og det er da svært at diskutere hvis vi ikke kan være uenige.. .. Men det her forstår jeg ikke ?

At jeg så helt personligt synes at man stikker sig selv blår i øjenene hvis man for alvor tror på at man har kontrol over hestens ben, ja det er jo en anden sag. - Hvad mener du med det ? Jeg synes det er et af de givtigste elementer jeg har fået med fra Andrew, og jeg er totalt opslugt-fascineret af hvordan bitte bitte små udsving og uregelmæssigheder fra eksempelvist et forben, kan påvirke hele ridningen.. Jeg ved da godt at hvis hesten virkelig ville, så kunne den slå os til potatismos og smutte sin vej, men jo, jeg synes bestemt virker som om det er kontrol over hestens ben..

Hvorfra opfatter du at den kun kan/vil stoppe for biddet? Den stopper for både prrr, whoa, knæ, lår eller overkrop, alt efter hvad humør jeg lige er i til at bruge..

Alle de gange jeg retter mig op på videoen og ikke tager i tøjlen, det er alle de gange hvor den reagerer på en "anholdning" fra min krop istedet for tøjlen..

Og selvom jeg er glad for at jeg holder mig indenfor det forsvarlige, så synes jeg at selve princippet er interessant.. Jeg stræber selvfølgeligt hele tiden efter at få responserne på de lettest mulige signaler, men jeg tror på at grunden til at jeg har en høj succesrate mht at FÅ reaktionerne på en let hjælp, er fordi jeg er ultra konsekvent og øger presset prompte, hvis hesten giver forkert svar..

Igen her skal tages forbehold for at hesten har en indledende idé om hvad kommandoen betyder.. Jeg sætter mig f.eks ikke op på en hest til kursus og rykker helt vildt til i hovedet af den for at lære den at stoppe. Jeg starter eksemplevis fra jorden, hopper så op og beder den træde tilbage fra parade. Hvis den forsøger at fjerne presset, fra min anholdning ved at trække hovedet nedad/opad/ind, så øger jeg presset og i det sekund den flytter et forben, giver jeg efter.. Det tager ganske få gange og så træder den tilbage for helt let tøjle.. Derefter kan man jo lægge det jeg beskriver som "et for-signal" på og fx trække lænden an inden man tager i tøjlen.. Efter få forsøg et det dét hesten reagerer på.. Hvis man altså husker IKKE at give efter de gange hvor hesten giver det forkerte svar..

Men ingen gør jo tingene 100 % præcist og man skal vælge hvad der passer bedst til ens personlige temperament.. Hvis jeg skal vælge på hestens vegne, og det er jo det jeg skal når jeg træner dem, så vælger jeg hellere nogle enkelte, korte, meget høje anvisninger og derefter primært lette, fremfor medium pres og forvirring.. Jeg oplever at det IKKE er det enkelte høje pres, men derimod inkonsekvensen der gør dem urolige..

Uanset hvor gerne jeg vil klappes på ryggen så må jeg jo også retfærdigvis sige at såfremt hoppen på videoen, havde overhørt min anvisning om at komme ned i skridt, så HAVDE jeg altså øget presset, indtil jeg ramte det pres der motiverede den til at sænke farten..

Teoretisk analfabet - det er vist sådan en som mig Men jeg må sige at jeg læser de diskussioner herinde med stor interesse.

Der er så en del af tingene jeg ikke fatter/har hørt om før..

Men det er jo bare om at lære...

altså laura spurgte ikke om hvad i syntes om nevsorov hun spurgte altså bare om hvor man kunne få mere at vide om ham... måske skulle i svare på det istedet..?

...gør det skam ikke noget... Jeg synes både det er spændende og lærerigt at høre på jeres debat

er der ikke een der vil linke noget live med ham nev... har set et parbilleder men det siger jo ikke meget og det er jo lidt skægt at ha set det, når man nu sidder her og læser med på sidelinien

googling på

nevzorov

så får du 92.200 hits

---

Hvor adskiller det sig i øvrigt fra cirkusheste?

>>>Jeg ved da godt at hvis hesten virkelig ville, så kunne den slå os til potatismos og smutte sin vej, men jo, jeg synes bestemt virker som om det er kontrol over hestens ben..<<<

Jamen så er vi jo helt enige, og så er vi jo også enige om at man ikke kan holde en hest, der ikke vil, på et bid. Ergo ER biddet jo overflødigt som kontrolforanstaltning - omend behageligt for rytteren.

BeritH

Jeg er helt ikke enig i din konklusion, men jeg synes at mit show på Vilhelmsborg viste meget godt, at det handler ikke om HVAD man rider med, men HVORDAN man rider med det..

Desværre rakte Mads' evner som pressefotograf ikke til at få nogle brugbare billeder over springene, men vi sprang altså en bane sådan her

jo ikke - de PLANLÆGGER ikke at "nu vil jeg ikke" (blive her eller løbe eller noget tredje).

Hvis hesten er i en stemning af tillid og ro - så gør de, hvad vi beder om - næsten 100 %. Når de vel at mærke kan honorere det vi beder om,helst uden stress.

Det meste træning (udover SELVE træningen, altså)handler om at kunne medbringe den stemning af tillid og ro, ALLEVEGNE.

Så kan man springe bane i grime eller ride seriechangementer i en snor om halsen på en skovsti i mørke.Eller sende et barn i skoven på en livlig S dressurhest...

Selvfølgelig er der en mio. tekniske-håndværksmæssigeimotoriske ting som ridning handler om, men den vigtigste "hjælper" er vores bevidsthed om hvordan det vi gør, virker på et andet levende væsen som på nogle måder ligner os og på andre måder er MEGET forskelligt fra os.

Vi har sådan en god, lokal skovsti her - meget egnet til piaffe.

Hvis jeg skridter det sidste stykke på stien og ud på vejen er mulen HELT trafiksikker - fordi han er afslappet og jeg ikke for nylig har bedt om noget der er lidt svært.

Hvis jeg piafferer det sidste stykke ud til vejen, så kommer han i den stemning som piaffen er: der er lidt modstridende følelser og han tænder lidt, det er lidt svært endnu: Møder vi biler, ja- så kigger han og bliver en smule usikker på dem, FORDI han har medbragt stemningen fra piaffen og den skal lige dampe helt af, før han er "ligeså" trafiksikker som han normalt er.

Når man ved at sådan fungerer han, så er det ikke noget problem - som regel laver jeg bare en 5-10-15 sek parade for at "dampe ham af", følelsesmæssigt/ slippe piaffen, inden vi går på vejen - men hvis man IKKE lægger mærke til slige ting, så undrer man sig over at hesten er trafiksikker den ene dag og lidt usikker den næste...

Eva

Man kan ikke ligesågodt ride uden bid, for så har man ingen mulighed for at eskalere signalet.

Det hjælper ikke at 'sidde hårdere' på en hest, der er trænet til at stoppe for sædet, hvis den er på dupperne (som Eva så fint forklarer det ) og har svært ved at lytte i skoven.

Tro mig, det har jeg ofte prøvet på en hest, der var vældig dygtig til 'sædet' - på banen

man kan da det samme med som uden det hele handler da om træning?

og om teknikken hvis du ikke havde fået at vide hvordan man fx. fik hesten til at gå i holdning med bid ville det da være ligeså svært som uden bid men hvis man ved det så kan man og man kan på begge måder så...

forstår i hvad jge mener?:)

Ja, jeg forstår godt, hvad du mener

Og det er også rigtigt i teorien, men som Eva skriver, så er heste forskellige i forskellige sammenhænge - det kan være svært at forudsige, hvilken 'mode' hesten er i (der kan komme en lavtflyvende helikopter ), og så er det vigtigt at man kan få den til at reagere så det ikke bliver farligt.

Og det er ikke rigtigt, at det kan være ligemeget, hvilken optømning, man rider med - men det betyder naturligvis helt enormt meget, om hesten er ordentligt trænet

Udover, at hesten skal være godt trænet, er der også det problem, at meget få af os amatører er dygtige nok til at træne en hest helt korrekt. Jeg har redet sammenlagt i over 30 år, de fleste af årene næsten hver dag - men jeg er stadig amatør og kender min begrænsing

ja det tror jeg du har ret i :9 det tager meget langt tid at blive "hesteprofessor" som ved det HELE det er trods alt ikke os der er dyret:)

Har du nogensinde hørt udtrykket "Think out of the box"?

At du ikke mener at biddet kan undværes skyldes at du ikke kan se ud over den traditionelle tankegang.

Og det betyder at du ønsker at kontrollere 500 kg. kød og knogler rent fysisk, hvilket faktisk er en umulighed, medmindre din hest tillader dig at gøre det.

Alexander har et eller andet sted sagt, at biddets størrelse er en god målestok for rytterens angst for hesten. Og det tror jeg faktisk han har ret i.

Alle de undskyldninger der er kommet i denne tråd om brugen af bid handler om at man skal kunne kontrollere hesten - og eskalere (læs: bruge vold mod den) om nødvendigt.

BeritH

Jeg glemte lige denne:

>>>Det hjælper ikke at 'sidde hårdere' på en hest, der er trænet til at stoppe for sædet, hvis den er på dupperne (som Eva så fint forklarer det ) og har svært ved at lytte i skoven.<<<

Handler det i virkeligheden ikke om at du har sat hesten i en situation, den har svært ved at håndtere, så den er ufokuseret på dig i situationen. Hvis den er betinget til at stoppe for sædet, så skulle det jo ikke være nødvendigt at eskalere på biddet. Så burde det jo være en automatisk reaktion fra denne hest når du bruger sædet?

Så vidt jeg husker havde du i sin tid brug for både bid og glidetøjler for at ride i skoven. Det ville en ustresset hest vel ikke have brug for?

BeritH

Forresten fandt jeg nogle billeder af Nevzorov der rider med bid. Så vidt jeg kan se er artiklen de tilhører fra 2002... Var det før han begyndte at lave Nevzorov haute Ecole?

Her er et link:

www.horseworld.ru/?article=226

Og til os der ikke kan russisk, er der her en dårlig engelsk maskine-oversættelse... Som jeg desværre ikke selv har gidet at læse:

Aleksandr glebovich Nevzorov - three times Deputy of the State Duma RF, the academician of the Slav international academy of sciences, the adviser of the governor of Saint Petersburg, the consultant of television channel UNIT VECTOR, the author and leading such famous programs of the past as "600 seconds", "days", "wild field", producer-director soprodyuser of film "purgatory".



In the beginning of the ninetieth the entire country on one respiration looked nevzorovskiye "600 seconds". There were then such famous programs, as "days", "wild field", film "purgatory"... Aleksandr nevzorov - man is uncommon. But who we could think that he even and passionate loshadnik. Moreover horse for it not enthusiasm, but the large serious matter. Moreover, it almost only in our country, who attempts to work with the horses according to the method of "natural relations" and deals with classical breaking in. "classical", it the "highest" school of the riding (in the foreign literature it they frequently name in French haute e''cole) - in the name itself is emphasized its succession with the masters of the past it is age-long. Kaprioli, curvets, Spanish step...

Someone will say: "again Nevzorov it tries to be original". But perhaps we are simple privykli to the specific stereotypes? Unfortunately, the stalemate Of parelli super-famous in the West is completely unknown in Russia, only by hearsay they know also about the Viennese school, in which from the times of classicists was preserved the relation to the riding as to the skill.

The elements, which are considered the top of complexity, and simultaneously exceptional humanity of relation to the horse - so according to Aleksandr nevzorov appears the classical school of breaking in.



Describe, if you please, the prehistory of your enthusiasm by the classical school of breaking in.

You know, for me everything which is connected with the horses to my serious occupations, before 4 it began to learn, this is such disgrace, that 4 about it I do not want to recall. Yes, 4 by this it were occupied, unfortunately, from the infancy, it then me carried into the sport, and I left from the sport and completely into the shameful matter - I made tricks. I was completely the same cattle as everything, who deals with sport or tricks. So beaters, as everything they beat, so it sawed by this vile iron, made it necessary to jump through these sprayed rods.


But horse then in me appeared. Snorovlennyy even to me. The final psychopath, from whom refused all. Even my trainer, troyeborka, girl, who generally nothing feared, to the proposal to sit down on the fingers answered: "you that, in me two children!"

He was absolutely suitable either to konkuru or to the breaking in nor as strolling. He did not give himself to touch, but under the saddle he behaved so, as if it drove stallion, but you attempt with it to cover his dear mare. But it not could to forego this horse 4. Although nothing in it special - usual brown budekha, the son of argon and stage, with the sufficiently simple genealogical. It half Arabian, which to its foolishnesses gave special energy, it is not simple duryl, but duryl on the terrible. It could not be derived, it cannot be brought: it rushed to the people, it arose to the candles, beaters on the head, it bit off fingers. But the force it answered such force, which is terrible to recall. On the whole, it became enormous problem. What to make with this horse? Indeed it is understandable that you will return to its even no one, what in it fate is one - meat-packing plant. Horse stayed in me three years, when I learned about existence of the American Of parelli and Frenchman Mario Lyurashi. Then it went to Vienna, in Shantiyi, into Somyur. I decided to learn. In general, all this was made in order in a some manner to save Pete. Now this is absolutely another horse. It remained very sharp, very fierce, but, probably, it fell in love with me and began to entrust, and after beginning to entrust - completely and unconditionally it obeyed and after it learned to sit, to lie only one-and-a-half years, it went by Spanish step and Spanish at a trot, it began to make passage, piaffe, reverse pirouettes on three feet. But then it began to make the figures of classical breaking in.


Are how much you have horses?

But you do think, Pete of someone will suffer next? I joke, of course, now already it will suffer. Simply it was explained that 4 I cannot love two horses immediately. In me now one horse and in Lidy (husband Of a.Nevzorova. - note of avt.) there is the mare, that is also brought up employing the procedures Of parelli and knows how to make entire the same as finger, and another gallop on the spot. To me very frequently they are turned with the request about the lessons (not in the part of the breaking in, but in the part of the correction of any behavioral problems). If horse is connected with the sport, 4, as a rule, I reject, since there is no sense to bring into order the psyche of horse, which in the month they will again beat, punish and pull by iron, drag on the manege from the letter to the letter in order millionth time to rehearse one and the same - any primitive large prize. There are, of course, and exceptions. Then I am taken soak.

In you sufficiently unique, at least, for our country, view on the breaking in.

This is not only my view - this is universally-adopted in the world, in that peace, which understands well the difference between the classical breaking in and the so-called sport.

Athletes, true, usually attempt on the move to call this by training, without knowing, probably, the piquant fact that by all peace, except Russia, even the sport breaking in is called dressazhem. And precisely so, in a word "dressazh", breaking in is designated as the Olympic form of sport. , on the great grayness of athletes, to the word of "dressazh", or "training", is attached certain slightly insulting sense.

By classical you do understand that ancient breaking in, where were cultivated artificial motions, from which did refuse contemporary sport breaking in?


Well, about the artificiality of motions in the classical breaking in - this is delirium. By the way, this statement is very characteristic for the athlete- horsemen, who, as a rule, badly examine horses.

The one who for long controlled horses in their natural natural state, saw their fights, their flirtation, it knows the nuances of herd relations, wonderful understands that horse on the freedom at the moment of battle or flirtation it demonstrates practically all figures (more accurate, the elements of figures), which the athletes name the artificial motions: kaprioli, lansady, levady, balance. That absolute, deep collection, which distinguishes classical breaking in from the sport, also absolutely natural element. To stallion in order to fight, to freely handle by the nose wheel struts, it is necessary very deeply to be affirmed on to back to return in the back of the head, after covering by head jugular vein on the neck. All this can be seen, also, in the remarkable photo album of Robert vavry, entire yr of that photographed in the herds. Exception is this actually stupid and deformed element as a gallop on three feet.

However, so that such is breaking in?

Is the present breaking in, widely presented in the world by Viennese, Somyurskoy and royal Andaluzian by schools, school of brothers Peral'to, by the schools of classical breaking in in REPUBLIC OF SOUTH AFRICA, Belgium, Holland, by the schools of baron neydorf and brilliant Frenchmen - Mario Lyurashi and brothers Gryussov.

But there is a sport breaking in - certain simplified and adapted version of classical breaking in, which was created taking into account the athletes, whose sincere and physical abilities do not make possible for them to go further any elementarshchiny of the type of passage, to piaffe and menki of feet into the rate. Here is entire difference.

You will take a trip into Vienna, will look. With the absolute cleanliness of performance - to Olympic cleanliness, speaking in your sport language, it is to what extent more than elements, how they are richer, it is organic and it is more powerful! And you will focus attention on the age of the horses working there - about third of school lippitsanov have long ago noted twentieth anniversary.

Nevertheless, which is connected with the sport, it mutilates horses both physically and mentally. It is must finally in this honest to confess. By the most precise means formulated situation in the sport the stalemate Of parelli: if sport horses were people, then they all had long ago been proven to be in the mad house. Pass on the sport stables - you will find not one mentally normal horse.


But that, there are some standards of horse "normality"?

It understands. This of horse Mario Lyurashi, which on the sign lie down on the back and they make possible to sit down for themselves on the breast, this of the horse Of parelli, that depart from the herd after the man, they follow it and on the request lie down, they sit down themselves. Although in the field, although in the manege. This of horse, which without iron passazhiruyut and piaffiruyut - both on the freedom and under the rider. Normal horses exist, and there is very much them.

In the classical breaking in there is principle - strictest and saint - horse ever and on no account it cannot be punished. It will be wanted to cut into by twig - cut into to itself.

But we punish even children!

Well punish. But horses it is cannot. With the children the relations are not so brittle as with the horse. In the classical breaking in indeed there are no Olympiads - and to hurry nowhere. Boosted, knocked out result must not be.

I.e., you do want to say that to compare the masters of classical breaking in and breaking in of sport in principle is impossible, since the first do ignore competitions?

Some famous specialists changed the strictest principle of classical breaking in - not to refer no to sport. Even great Podkhayskiy itself, which was the director of Viennese school, participated in the Olympiad in 1936 and engaged itself there third place. Artur kotas, one of the senior masters of Viennese school, as soon as in it arose in the school problems, were immediately invited by the trainer of composite on the breaking in first into Australia, and then into America. But as a whole among those, who deal with classical breaking in, there is a contemptuous relation to the sport.


Someone in Russia is occupied by the same, than you?

I know only Lena Pavlovich. It brilliantly works with the horses, makes almost entire school. By this in summer I had an honor to take in it several lessons - on the rear and front balance, gallopadam and to Spanish step back. She is very great master, poser'ezney many my Spanish and French trainers.

What you have impressions from circus loshadnikov?

In Russia I know only Lena. In Europe I know very many, at least all those, who deal with classics. I can with the absolute confidence say that if we compare horseman- athlete and horseman- circus actor, then the second will always have enormous advantage in questions of knowledge and understanding of horses and skill to work with them. If the rider through two or three occupations can without any shtrabatov and pieces of iron place horse - this undoubtedly it is the proof of its skill to associate with the horses and to work with them. 4 it did not see the athletes, who this canned, and it did not see the circus actors, who would not know how this. Without the beating, the cries, the threats, the punishments. For me this always the test: horse does understand men. Those valid words, which I said about circus actor- horsemen, it goes without saying, do not relate to the so-called "Djigits".

Is it possible to learn to classical breaking in according to the books of great masters?

No, it is cannot, but also it is not possible to learn to classical breaking in, without knowing these books. Indeed the father- founders of classical school - To grizone, Pigantelli, Lya Gerin'er, Antoine there is no de plyuvinel - long ago with us. Unfortunately, already died Colonel podkhayskiy. But they all left the transactions, not to know which - there is the obyknovenneyshaya grayness.

But indeed in those times were used enormous mouthpieces and the same severe spurs?


Breaking in had a mass of disgusting features and disgusting details. Even THE XIX century was another century of absolute piggishness with respect to the horse, not only in the breaking in. 4 already I do not speak about the XV -xvii centuries. But today everything changed. In the contemporary classical school there is a principle - entire work with iron must be conducted as preparatory to its complete removal. However, 4 not randomly he said that the contemporary classical school allows no punishments. Neither hand nor spur nor whip nor iron. Even if is used sometimes massive and figured iron - the this is hundred per-cent properties, gnawed always very soft.

Whips are not permitted completely. If there is a need - it is possible to use fragile slender twig, to poton'she cigarettes. Of course not for the punishment, but for the prompt, yes by it you will not strike. Was focused attention, probably that in the Viennese school, which does leave entire in gold and uniforms, in the hands only slender twigs? But Viennese school is considered as the most rigid - there with the setting to kapriol' is possible the application of khlystika. Lyurashi, for example, it places on kapriol' even without the twig.

Now classical breaking in exists in the tightest psychological connection with the procedures of the stalemate Of parelli, although it has like no relation to it. But if earlier much in the breaking in was solved by force and brutal cruelty, then now, using the method of the stalemate Of parelli, it is possible to obtain the clean performance of any figure, without disrupting relations with the horse.

The fact is that in contrast to the sport breaking in, classical puts in first place not result, but relation. In me this many times was - there were problems to piaffe, since finger is the nevertheless very hot horse, obsessed by forward movement. And there were the minutes, when I understood, that if I appear only more than persistence, even working in the hands (but work in the hands in the classical school the beret of the percentages of 70 times), I will spoil relations. And I stepped back, I waited yr - and obtained from it first piaffe on the freedom, without the violence, coercion and spoiling of relations. I teach on the freedom almost all elements. First freedom, then hand, and only after this I sit down myself.


You do consider that horse very clever animal?

It is phenomenal! Simply phenomenally clever. You understand, this indeed whom to ask. Each time, when we encounter athletes or people, close to the sport, conversation about the mind of horse causes either a certain rejection or distrust, or smile. In exactly the same manner it is possible to ask in the ensign: "listen to, ensign, soldiers are clever?" It will answer: "fools!" If we judge the mind of horses only on top and only through the spurs and the mouthpiece bridle, it is there actually mind a little. But when you encounter with the horses, that from another end of the field from the herd come to the call, they lie down and sit down themselves upon command, they understand without iron, that you want, and make the same piaffe, sensation such, that where there to dolphins. We did ask in those, who do deal with classics, frequently they did see clever horses? They speak: "we foolish never saw". Absolutely another in principle approach, entirely another relation.

All athletes relate to the horse as to the sport projectile, only with the guts and the blood circulation, and they do not understand, correspondingly, conversation about the colossal horse mind. If they would relate otherwise, if would work the horse, entire time of vostrebuya its colossal intellect, its mental acuity and dignity, its natural, natural desire to be friends - that they would be occupied not by sport, but that how are occupied Parelli or Lyurashi.

But if horse this highly intellectual animal, then why to it make the complex physical exercises, which are necessary to man, and not by it?

By it this is very profitable. It they spoil and caress for this. It, if we approach correctly the complex figures, obtains enormous pleasure both from them and from those gifts, which to it for this be due.

In terms of the fact is differed classical breaking in from sport, that if the horse does not want to make kapriol', then it does not make kapriol'. And until horse completely "naked" among manege one makes kapriol' quietly upon command, no one not will make it necessary to make it under the saddle. Moreover in the classical school horse begins to make kapriol' into thirteen years this the law, which all secretly adhere to. In Vienna, if you prepare horse less than in eight years, you they will expel. To me sport breaking in does not please itself by the also fact that from it are removed all elements, which it is not possible to attain by beatings, adaptations, iron, spurs, etc.


How you do relate to the Russian school?

It is important to understand that no and not there was never Russian school of riding whatever, not there was Russian breaking in whatever. We cannot name one Russian name, equal to Lya To gerin'eru or To aloizu Podkhayskomu, Dyu To klammu or to baron neydorf. We, unfortunately, not at all can name one name. Soviet Olympians - this in all athletes, who carried out the specific norms, sufficiently simple. And not and what is more. They did not create school, they completed no discoveries in the breaking in. No one of them decided to take a step or at least to try to take a step for the primitive frames Of kYuRa of large prize.

But entire history of horse in Russia - continuous disgrace, mud, illiteracy and cruelty. That that I see today in the sport - in the Russian, in the European - the continuation of this history, and to see this intolerably.



It prepared Julia Davydov

Det er jo let nok for dig at sige at man skal ride uden bid - når du ikke selv rider

Men jeg finder det dybt, dybt uansvarligt at ride i skoven, uden at være sikker på, at man kan holde hesten

Derfor red jeg i skoven med bid (og en glidetøjle som sikkerhed), da det netop var den blideste måde. Glidetøjlen var løs og havde en blidere virkning end en martingal.

Jeg kunne også have redet med stangbid/pelham/kandar/rebgrime/ hackamoore, men jeg - og ikke mindst hesten - fandt trensebiddet mindst ubehageligt.

Nu da den gamle hest er død, rider jeg med et almindeligt trensebid.

At nogen voksne mennesker kan sidde her på HN og plædere for at ride i skoven uden bid, er mig komplet uforståeligt. HN er fuldt af unge ryttere, der ofte har en idealistisk forestilling om at ride så 'naturligt' som muligt (det havde jeg også selv som barn og ung ), men jeg har mødt tilstrækkeligt med ustyrlige heste i skoven, hvor sagesløse mennesker blev redet ned, fordi rytterne alligevel ikke havde styr på hestene

Heste er utroligt kontekstafhængige, så det der virker ét sted, virker ikke nødvendigvis et andet. Derfor gælder sikkerheden(også andre folks sikkerhed!) mere end om hesten har et bid i munden eller ej.

Jeg er ret rystet

blevet redet ned, men det var da af nogen med masser af bid, martingal, hjælpetøjler og hele svineriet...det blev de ikke mindre vilde af (smil).

At jeg kan ride den smukke, søde brune i skoven i mørke med en snor om halsen, er da kun sjovt, men jeg anbefaler da ikke at "alle lige gør det samme".Og bæringsmæssigt er det bedre med bid/ kapsun, så det er kun for sjov med snoren...

At jeg tilred den unge grå i skoven uden sadel og med kapsun(men med ridehjelm)...var kun hyggeligt, men derfor er det ikke sikkert at andre vil gøre det samme.

At den hvide først kommer i skoven når han er mere stabil- er min vurdering. Og med bid.For han er ikke så glad for kapsun.

Heste og mennesker er forskellige...og selv mine tre er meget forskellige, trods det at de bor her, er samme race og trænes på samme måde/ med samme principper- men efter hver deres personlighed.

Eva

-