Det er blot pres og evt. en tapning med en pisk. Jeg går ud fra, at der er tale om fra jorden af. Nogle heste kan have brug for, at mærke presset med en finger/tommelfinger i bringen. Presset bliver hermed hårdere og mere koncentreret.

Med en hest, som overhovedet ikke kender til, at den ejer et bakgear, der kan bruges på kommando, vil jeg starte ud med at belønne for bare at lægge vægten bagud, ja endda bare tænke bagud.

Flyt sidelæns vil jeg nok også gøre det samme - pres og evt. skubbe til hesten, så den mister balancen, og bliver nødt til at tage et skridt til siden. Igen belønnes bare hesten tænker på at flytte sig i starten.

Evt vil jeg stille hesten med front mod en væg, så den ikke kan gå frem, når det gælder bak, og i et hjørne, så det at gå sidelæns uatomatisk bringer den væk fra den "aflukkede" situation.

Jeg ved ikke om noget af dette er ægte McLean, men blot lidt sund fornuft fra min side...

Hej Susanne,

Sund fornuft mener jeg da bestemt at jeg har

Men jeg syntes at McL videnskaben lyder genial i al sin svære enkelthed. At rykke på hesten som du beskriver - og som jeg jo selv altid har praktiseret lyder bare, hmmm, ikke McL'ensk på den rigtige måde, hvis du forstår. Det må være mere i det, det lyder FOR enkelt. Eller måske er det bare mig der endnu ikke har forstået HVOR enkel McL er

inkarnerede Mcleanske folk herinde - glæder mig til at lære mere...

Forøvrigt så var det slet ikke møntet på din sunde fornuft - det håber jeg du er klar over. Ville bare fortælle, at jeg ikke var helt sikker på, om der var helt ægte McL...

Conni, det ER så enkelt Træk bagud i tovet, og bliv ved (også selvom heste moser fremad eller går sidelæns)indtil den tager bare et skridt bagud.

Jeg er enig med Susanne i at du med fordel kan brække opgaven yderligere ned, så hesten i starten belønnes for at lægge vægten bagud.

Du kan bruge en dressurpisk til at tappe dyret på forbenet (ca. 3 tap per sekund) - brug det forben, du tror, den kunne finde på at flytte først i tilbagetrædningen.

Så snart du får en korrekt reaktion, stopper du med pisken, og giver selvfølgelig efter på tovet også. Du kan supplere med positiv forstærkning her, hvis du vil.

Når du skal rykke hesten sidelæns, bruger du pisken til at tappe dér hvor du synes, signalet skal ligge - f.eks. på hestens lår. Så snart den træder sidelæns, stopper du. De fleste heste, jeg kender, har lært denne øvelse meget hurtigt.

Når din hest er sej til at træde sidelæns, kan du bede om det, mens den går fremad, og så har du en schenkelvigning

Mvh

Julie

Det er som oftest det ben der står længst fremme, de vælger at flytte først..

Så hvis den står helt lige med forbenene inden du bakker, må du lukke øjnene og tage et gæt..

Jamen hvor svært kan det være jeg har det bare ikke så godt med at tingene er lette og ligetil - jeg har nemlig altid lært at det at omgåes heste og ridning er MEGET svært og at jeg bestemt ikke skal tro at jeg kan finde ud af det. Så hvis noget virker let, så er det nok fordi det er forkert

Jeg har bare et problem - jeg har lige lært kæmpe tinkeren at give pote når jeg tapper ham på forbenene (han elsker at være dyyygggtig) så den kan jeg jo ikke også bruge til bak også - eller ??

Susanne, nej jeg tog den bestemt ikke ilde op.

Julie hvor når er det at du føder? (læs: ka' du så spytte ud) - jeg venter stadig på at komme besøge dig

Susan - kan du ikke lære at lægge dine Sjællandske kurser i mine børneFRI weekekender

så kan du jo bruge bringen... jeg har altid brugt at tappe på bringen, for jeg bruger også forbenene til goddag/give pote, hilse og spanske skridt, så der er snart ikke flere pladser på forbenene, at give tegn på...

Ja, brug bringen Jeg ved at Kyra Ks heste ikke må bakkes med forbenstap, fordi forbenene er reserveret til piaffe. Og jeg har set Warwick McLean være meget tæt på at komme slemt til skade, da han skulle bakke en gammel lusitanerhingst, som havde lært spanske skridt

Julie

-Som nedkommer d. 6. oktober

Ja selvfølgelig, hvad tænker jeg dog på bringen selvfølgelig - måske jeg skulle lade være med at opfinde træningsproblemer, fordi jeg har et rigtig kedeligt job - telefonpasning er bare så lidt spændende i forhold til at træne sine skønne krikker... gaaab

Forbenene ja dem skal man sørme passe på, jeg har også fået hug engang og er efter den erfaring i færd med at klikketræne manden til ikke at stille sig med front til kæmpetinkeren der er ved at lære at give pote

Jeg syntes selv at jeg var smadder smart da jeg flyttede tapningen længere og længere op ad benet, og tænkte at så kunne jeg påvirke ham - (hesten altså) oppe fra når jeg skal til at lære ham poteløft fra sadlen. Men set i lyset af at han er en supertræg bakker som nok har behov for at få installeret bak, er det nok ikke så god en ide at flytte tappepladserne på tæt på hinanden.

Conni, hvis den bakker trægt, er det dens stop, der ikke er helt godt nok. En almindelig stopneurose er når de slår ud med forbenet, så hvis du i forvejen træner "gi' pote", er det sikkert en god idé at være ekstra påpasselig

Mvh

Julie

Men jeg syntes at han stopper fint - ret promte faktisk og også når han ellers helst ikke vil røre jorden. Han slår ikke med forbenene når jeg ikke træner det, men i træning bliver han ofte ivrig og vinker efter klik og godbidder. Hvis han ikke mener at jeg har opdaget hvor dygtig han er han han da godt finde på at smakke mig et forsigtigt vink med sine shiresizepoter.

I ridning havde han i starten en bremse der var alt for kraftig, han stampede promte begge ben i jorden uanset gangart og så stod han ellers, det blev jeg nød til at ødelægge, da det var for hårdt for hans bentøj og han brød sig heller ikke om at have mig siddende i nakken.

Men bakgearet har aldrig virket... jeg maser ham nærmest baglens og han flytter sig først når han er blevet meget kort og er i fare for at miste balancen.

I ridning er han præcis lige så træg i bakgearet, mens at alle 17 fremadgående virker upåklageligt.

men jeg har et tillægsspørgsmål...

Shalu bakker og viger fint.

Man da jeg kan se det kunne være praktisk gad jeg godt at kunne flytte dens bagdel med pisketap.

Mine forsøg indtil videre har resulteret i en hest der moser frem og ikke går specielt til siden.

Hvordan vil i gribe det an. Stoppe den eller lade den mose bare den også går til siden??

med vigesignalet i form af tap-tap på bagparten (skulderen er ok her i butikken) HVIS de kommer til at opfatte PISKEN som fremad (i den region) og ikke signalet på kroppen, hvis du forstår ?

Jeg bruger tit et lille irriterende PRIK med en slidt stiv pisk når de skal vige med bagparten og så ila få gange kan jeg bare pege med fingeren..

Jeg ønsker ikke fremadvirkning af pisken på mine i bagpartsregionen (de er rigeligt fremad af sig helt selv) - for når jeg bruger pisken som signal mod bagparten vil jeg have sætning til piaffe, taktpåvirkning eller øget bagbensløft i piaffe, ikke at dyret moser afsted.

Det har krævet lidt signal-omstrukturering, men nu vil jeg tænke længere frem med næste hest...så jeg ikke skal lave om.

Men hvis man ikke har piaffeambitioner, kan man jo gøre det anderledes.

Eva

Med fare for at rode mig ud i noget skidt. Hvis den bakker skævt, så må det vel være fordi det ene forben har lidt mere travlt en det andet. Stina's hest bakker f.eks "til venstre" men er lidt svære at dreje til højre, og det er fordi højre forben stikker lidt af. Så den beder jeg om "mere bak" fra højre forben, så den skubber numsen på plads.

Jeg bruger pisken der hvor min schenkel skulle ligge, når jeg træner "flyt". Det fungerer ret godt Hvis hesten moser fremad, stopper jeg den fortil, mens jeg bliver ved med at bede den vige. Det er IKKE hyp og pruh på samme tid, for jeg har jo ikke bedt den om at hyppe, jeg har bedt den om at vige Det er ret vigtigt for os wannabe moderne, at vi kan bede om en schenkelvigning uden at hesten tolker det som fuld gas fremad. Så det træner jeg fra jorden nu, mens jeg alligevel er for tyk til at ride.

Mvh

Julie

er der som sagt ikke fra sadlen ejheller fra jorden, der kan jeg med et let tryk få den til at gå sidelæns.

Jeg ville bare gerne have pisken på som forlænget arm, for f.eks at kunne rette den op hvis den skyder røv til den ene eller anden side foran f.eks traileren...

Det er faktisk ret sjovt. istarten bakkede den meget skævt når jeg sad på ryggen af den, men nu er den begyndt at bakke lige...

>> Eva: Jeg har også tidligere i ridningen brugt pisken oven på krydset for at bede om mere løft i en passageagtig trav samt begyndende piaffe... så jeg ønsker heller ikke at den moser frem. Om det bliver på samme måde når vi forhåbentlig når dertil igen må jeg jo se til den tid...

>> Julie: Jeg havde også tænkt lidt derhen af om det mon ikke var OK at stoppe den samtidig med piske eftersom jeg jo ikke har bedt den gå fremad...

MVH

Ja men hvis den bakker skævt, er det ikke bagparten, du skal rette på. Som Lene siger, er det fordi det ene forben ikke tager tilpas store skridt bagud. På nogle heste er det virkelig tydeligt. Hvis du med pisken beder om "mere bak" på forbenet på samme side som bagparten skrider ud til, får du ret hurtigt mere ligeudretning.

Min hest bakker lige til daglig, men når den er stresset, begynder den at svinge bagparten ud til venstre, fordi venstre forben pønser på at løbe ad H til Det beroliger den, hvis jeg arbejder på at få den til at bakke lige og let. Fra sadlen foregår det ved at du beder om "mere bak" med den ene tøjle, men det er vigtigt at du ikke bruger schenkel.

Mvh

Julie

jeg er med på at det er uens forbensskub der får den til at bakke skævt.

Jeg har arbejdet meget med mig selv for ikke at korrigere det med benene men bare bakke mere med den ene tøjle... og da det lykkedes hjalp det med det samme...

Mht. foran traileren er det ikke så meget i en bakke situation som mere generelrøvdriften, men det kan selvfølgelig være at man bare skal bakke sig ud af det alligevel??

Jeg tænker mest på at røven drifter når vi er på vej hen mod/står foran traileren...

Mvh

Sådan en røvdrifter stod jeg med i går. Kan du ikke få den til at træde sidelæns for et tap ved schenkellejet med dressurpisken?

Julie

trænet så meget efter det...

Da jeg har været i tvivl om jeg skulle acceptere fremadgangen.

Men det er noget som jeg tror ville være godt at lære den.

Mvh

ville bare lige sige at jeg har lært min (inden jeg kendte til mclean) at bakke med pisken foran næseryggen... holdt piske let på næsen samtidig med jeg trak i et tov bagud... nu bakker hun fint hvis jeg bare holder den ud for hendes hoved... det var for at jeg ikke senere skulle forvirre den hvis jeg skulle bruge den på benene... Det har virket for mig, så måske var det værd at prøve?

faktisk det samme problem som ConniLehmann, min bakker også meget trægt

Jeg synes også, at hans stop signal er fint, han stopper bare jeg bevæger træktovet lidt bagud. Men jeg skal virkelig hive og slide det bagud, før han bakker, og selvom jeg gir' efter lige så snart han flytter vægten bagud eller bevæger et ben baglæns, synes jeg ikke han bliver bedre til at bakke.

Hvis jeg lægger hånden på bringen er det dog en lille smule bedre, men jeg synes ikke det er særlig præcist. Skal jeg bare træne noget mere, eller gør jeg noget forkert?

Mvh Jannie

Bak og stop er det samme, så hvis hesten bakker trægt, er dens stopknap ikke optimal. Nogle heste kan dog snyde lidt, fordi de er brandgode til at stoppe "af sig selv" - sådan én har jeg også, og man ville aldrig gætte, at han trænger til at arbejde med sit stop, hvis man ikke lige havde mødt ham på en dag, hvor der var noget, der havde skræmt ham.

Til daglig stopper han helt af sig selv, når jeg stopper. Han bakker også godt nu, fordi jeg har trænet det meget, men han bakker slet ikke så godt som mine andre heste. Det er fordi jeg har forsømt hans stop, fordi han alligevel stopper af sig selv. Han er altså ikke ret godt betinget for at stoppe/bakke for tøjlen, fordi jeg sjældent har brug for det signal, da han bare stopper, når jeg stopper. Det er absolut en fejl, og jeg skal have rettet op på det, for det er ikke en holdbar situation.

Hvis man har sådan en selv-stopper med et trægt bak, kan man forsøge at finde ud af om den måske stopper på et andet signal end trækket bagud i tøjlen/trækketovet. Hvis f.eks. hestens stopknap aktiveres ved at ejeren selv stopper, er det klart at bak for tøjlen ikke virker. Hesten stopper jo heller ikke for tøjlen, så hvorfor skulle den bakke for den?

Man kan prøve at stoppe med tøjlen, mens man selv går videre, og se hvad der sker? Hvis hesten moser med én, i stedet for at parkere, mens man går videre, er det fordi den opfatter ens krop som signal til at stoppe og gå fremad. Det kan være en mulig årsag til at den bakker trægt. Så skal man træne bakket for tøjlen, og også træne at hesten stopper og bliver stående, selvom man selv går videre og går rundt om den o.s.v.

Mvh

Julie

om dette er opfatte korrekt:

Når jeg bakker hesten og den bakker skal man så forsætte med pres fra tøjlen? eller skal man stoppe med pres fra tøjlen når man får en reaktion, dvs bak? for hvis man skal bibeholde presset på tøjlen, så skal hesten vel stoppe med at bakke når man slippe presset og hvis den skal bakke fra den får signalet, hvordan ved den så når den skal stoppe med at bakke? håber det gav mening, for er lidt i tvivl om hvordan jeg skal stoppe med at bakke...

den stopper elendigt for tovet, men stopper promte når jeg selv stopper Øv!

Tilgengæld står den pænt stille, og har også forstået at den skal blive ved med at stå stille, selvom jeg går rundt om den. I går parkerede jeg den foran stalden og striglede den og sadlede op, uden den var bundet

Nå men så må jeg hellere få øvet det stop signal rigtigt

Jannej: Du skal stoppe signalet, når du får en reaktion.

Mvh Jannie

Jamen, hvis man skal stoppe signalet - altså tøjlepresset, når hesten reagerer ved at bakke, skal den så blive ved med at bakke indtil man giver den stopsignalet, eller hvad? Eller skal den stoppe med at bakke, så snart man stopper signalet (tøjlepresset) og så stå stille - og hvis ja, hvad er så formålet med at bakke et skridt eller to?

Mvh

Line

så har jeg fået løsningen til Sedojs træge bak, og ikke mindst hans knaldgode bak i volter, som også hænger sammen med manglende aktivering af et forben...

Men ja han stopper konsekvent for mig, og kan ikke stoppe, hvis jeg går videre... Så nu har jeg noget nyt at arbejde med...

Hej igen.

Hesten skal lære at forstå at "tag i tøjlen" betyder stå - belønningen er at presset fjernes.

Når den skal forstå bak er det vigtigt at belønne et hvert rigtigt forsøg -ellers opgiver hesten den løsning og prøver noget andet - f.eks at gå til siden hive i tøjlen eller noget tredje. Derfor SKAL du give efter idet hesten svarer korrekt!!! - ligeledes gælder det om at bibeholde "tag i tøjlen" til hesten svarrer korrekt - for den reaktion der fjerner presset er den reaktion hesten vil prøve næste gang den oplever et lignende pres!!! - derfor er det uhyre vigtigt at bibeholde presset til korrekt reaktion opnås og uhyre vigtigt at fjerne det i samme øjeblik korrekt reaktion fås!

Ja hesten skal blive ved med at gøre det du ber' den om indtil du ber' den om noget andet.

Det er vigtigt at hesten får sin belønning, at presset stopper, når den gør det du ber' den om. Ellers ved den jo ikke hvornår den har gjort det rigtige

Mvh Jannie

går med frem, når man selv går, så start med at lære den at stå stille, når du går væk.

Det var det første jeg lærte på Mcleankurset. Ikke at det måske var det vigtigste, det ved jeg ikke, for jeg var så forvirret Men det er en god ting.

Fordi den ikke har lært (eller rettere du har ikke lært den) et tydeligt stop OG et tydeligt gå.

Derfor er det uhyre vigtigt at give et gå= træk i grime/hovedtøj og et stop i grime/hovedtøj HVER gang - så kan benene nemlig bruges til at vise hesten tempoet der skal gåes i!

Det må også være forvirrende for en hest ikke at vide hvornår den skal gå, netop fordi vi generelt bare sætter i gang uden at give et tydeligt gå - hvordan skal den så vide hvornår vores ben betyder gå og hvornår den skal "overhøre" dem???

muligvis er jeg lidt dum eller fatsvag - men jeg er nødt til at have den igen (godt jeg skal på kursus hos Susan)

Stopknappen fungerer upåklageligt og vi er så småt klar til at gå lidt videre - derfor vil jeg hellere spørge ti gange inden jeg begynder på noget, frem for at lave noget forkert. Jeg har bestilt bogen, men er for utålmodig og kan ikke vente til den kommer. Godt der er noget der hedder HN

Spørgsmål:

Når nu hesten bakker, så snart jeg lægger et tøjlepres bagud, skal jeg stoppe presset, så meget er jeg med på - for ellers får den jo ikke sin belønning (= stop tøjlepres) - er det så planen den af sig selv, med en løs tøjle, skal blive ved med at bakke, indtil jeg aktiverer stopknappen eller giver den en anden kommando?

For ellers kan jeg ikke se, hvordan en tilbagetrædning (eksempelvis fra sadlen) kan resultere i mere end et skridt tilbage, hvis hesten skal stoppe med at bakke, så snart jeg slipper tøjlepresset bagud.

Mvh

Line

en løs tøjle - ja sådan forstår jeg det. Altså at hesten med tiden lærer, at når man trækker tovet tilbage (eller hvad man nu gør) er det signalet for bak og så skal den bakke (indtil man gir' den et andet signal), også selvom man ikke længere gir' signalet.

Men det er jo vigtigt, at den forstår, at den gør det rigtigt, så derfor er det vigtigt at presset ophører når den træder tilbage, når du så har lettet presset kan du jo give den et nyt signal for at få den til at træde mere tilbage, og så slippe når den gør det osv. og så skulle det gerne blive mere flydende med tiden.

Et eksempel kunne være når man som rytter sætter hesten i trav, man klemmer lidt med schenklerne --> hesten går frem i trav, trykket ophører, og alligevel fortsætter hesten i trav. Måske sætter den ned i skridt, men så klemmer man lidt igen

Mvh Jannie

nok alligevel noget der dæmrer for mig og jeg ser lyset derude et sted

Jeg glæder mig altså for meget til bogen kommer og til Susans kursus.

Mvh

Line

God forklaring fra Jannie.

Jeg venter altid til de bakker for en helt let hjælp inden jeg begynder at forlange flere skridt..

Når de kan bakke for den lette, giver du efter når den begynder at bakke og hvis den stopper med at bakke, tager du igen, og slipper når den bakker... Og tager igen hvis den holder op.. Indtil den bakker derudaf.

Altså "bak", tak for det, næ kom bak videre, tak for det

Så kan man lære den at det er slut med bak, når schenklerne lægges til igen.

Vil det sige at et bak altid "stoppes" med at schenklerne lægges til og hesten kvittere med fremad.

Altså man stopper ikke at bakke, med at lave et stop/parade??

Og er tegnet til bak fra sadlen, præcis det samme som stopsignalet?

Jeg arbejder pt på stutteri med ca 8 hingste, og de var lidt stygge at trække med i starten i hvert fald de to 4 års. Så jeg tog dressur pisk med hver gang jeg trak dem, og øvede først bak, ved at trække bagud i torvet, kom der ikke en reaktion meget hurtigt, så tappede jeg på et af forbenene. Så snart de flyttede sig baglæns, holdt al form for pres op

Jeg var overrasket over hvor hurtigt de lærte det, og snart havde de en meget fornuftig stop/bak knap, som de dog en gang i mellem overhører hvis de ser en hoppe Når de ikke hører mig signal om at stoppe, tapper jeg dem på benene faktisk mens de går frem, og går direkte fra skridt til bak, for lige at repetere hvad det betyder.

Især Krake er blevet utrolig sød at trække med, og kan trækkes alle vegne uden hingstekæde, selv på fold Dejligt når man får en god respons ud af det. Held og lykke med det.

PS nu er det jo spring heste her, så de skal ikke lære spanske skridt eller piaff, men jo kan godt se fornuften i at lære dem signal på bringen måske i stedet for..

Jeg ville få svært ved at stoppe bak med et stop signal, fordi jeg bruger samme signal. Stop signal hvis vi er i bevægelse fremad = stop og stop signal hvis vi står stille = baglæns..

Når hesten er skarp, kan man give et lille bitte klem med schenklen, der stopper baglæns bevægelsen, men ikke sender den fremad og så står man stille..

Så kan man surfe lidt på kanterne og lege med niveauerne af tryk..

Alternativt kan man f.eks lære hesten at når man står i en parade og glider begge schenkler tilbage, så er dét signalet til bak.. Når schenklerne så glider på plads igen er det slut med at bakke.. Og medmindre man så giver et tryk til fremad, så skal den bare stå stille når schenklen er gledet på plads.

Det vigtigste er faktisk bare at huske at presset motiverer og eftergiften belønner samt at man hele tide stræber efter at få hesten til at fortsætte med at gøre det den er blevet bedt om INDTIL den får en ny kommando..

Hvis man gene vil lære endnu mere, kan man melde sig på kurset når Andrew McLean kommer til Silkeborg d. 3-4 november

Tilmelding åbner så snart jeg har programmet på plads, så hold øje med hjemmesiden

med min underviser om bak i går, og hun sagde, at det smarteste nok var at give fremadsignal(schenkler), fordi man jo altid rider frem uden stop efter tilbagetrædning i dressur (jeg springer ikke).

Hvordan man stopper bakket, kommer vel an på - som Nina siger - hvad man vil bagefter. Hvis man gerne vil frem i trav, skal man altså bede om mere "fremad" end hvis man bare vil stå stille.

Det her er jo faktisk et spørgsmål om at bruge "lydknappen" - altså skrue op eller ned for signalerne, alt efter hvor meget hyp eller hvor meget pruh, man skal bruge. Emnet behandles grundigt i artiklen Proportional Principle, som man kan læse lige her.

Mvh

Julie

PS: Man kan ikke bruge stopsignalet til at stoppe bak, for det ville svare til at bruge fremad-signalet til at stoppe fremad.

Hvis du bruger det samme signal for stop og bak, hvordan får du så hesten til at stoppe med at bakke fra jorden? Stopper den lige så snart du giver efter for tøjlepresset?

Mvh

Line

Som glæder sig til dig kursus, så hun kan blive så klog så klog

Bak, for mig, er blot et øget stop. Derfor er signalet det samme..

Jeg kan også finde på at lave tilbagetrædning direkte fra skridt og så ber' jeg faktisk bare om ekstra stop..

Fra jorden gør jeg det samme som fra sadlen. Når jeg er færdig med at bakke ber´ jeg om fremad, og skruer op/ned for lyden alt efter om jeg vil direkte fremad eller blot holde op med at bakke..

Dette er teorien, men til hverdag er jeg nogle gange en smule doven, og så bliver det faktisk bare et signal til hesten om at "bakning" er slut, når jeg klør på halsen og siger døøøøgtig

Men sig det ikke til nogen

nogen gange går det lidt hurtigt. "Dig kursus" - det er der vist ikke noget der hedder *GG*. "Dit kursus" er vist mere korrekt dansk

Hvordan ber du om "fremad" fra jorden? Fra sadlen er det et schenkeltryk går jeg ud fra, men det er lidt besværligt fra jorden at smide schenklerne omkring hesten

Jeg håber snart min bog ankommer, så du slipper for flere af mine dumme spørgsmål.

Mvh

Line

Fremad fra jorden er et træk fremad i tøjlerne eller trækketovet, som selvf. slippes igen, så snart hesten går fremad Hvis der står noget i vejen - f.eks. en trailer - som overskygger hestens respons på signalet for fremad, kan man bruge en dressurpisk til at tappe på skulderen med, ligesom man tapper på forbenet, når man vil bakke.

Mvh

Julie

...Dette er teorien, men til hverdag er jeg nogle gange en smule doven, og så bliver det faktisk bare et signal til hesten om at "bakning" er slut, når jeg klør på halsen og siger døøøøgtig...dejligt at høre, tænk Susan er bare et helt alm. menneske ...næsten...

Men mon ikke vi bliver godt rundtossede d. 19. 20. og 21. okt. alligevel...

Julie - jeg havde allerede glemt, at du skrev forleden dag, at man godt måtte have flere signaler til det samme, men ikke modsat. Jeg skal bare have det gentaget nogle gange og arbejde med det, før det siver ind.

Jeg havde en kæmpe aha oplevelse i dag, da jeg var ude med Capella. Vi har øvet stop og bak knap fra jorden de sidste par dage. Derudover har jeg mentalt øvet Susans måde at "vippe" hesten fra forpart til bagpart.

Så da vi havde øvet lidt fra jorden i dag, hoppede jeg op på hende uden sadel og prøvede om stop og bak knappen også virkede fra ryggen af, samt afprøve "vippen". Og hun var virkelig et pragteksemplar til alle tre dele.

Mvh

Line

Ja, der er en del, der skal sive ind, lige når man starter Men jeg er ret sikker på at det hjælper gevaldigt at komme på kursus hos Susan. Jeg baksede selv rundt med tingene i et stykke tid, før jeg var med på det første McL-kursus (uden hest), og da jeg kom hjem, havde jeg en helt anden forståelse for, hvad jeg skulle gøre Det betyder meget, at man har SET det virke. For det lyder jo altsammen meget logisk o.s.v., men i hvert tilfælde for mit vedkommende, havde jeg lidt svært ved at tro, at de kunne være SÅ enkelt, før jeg så med egne øjne, at det kunne det altså.

Mvh

Julie

har altid været svær at få til at reagere på en halv parade og tværer bare imod, når man laver dem. I stedet brugte jeg Susans metode til at "vippe" hende, først fra parade, så fra skridt og til sidst i trav - og det virkede med det samme

Mvh

Line

Nu har jeg lige et enkelt spørgsmål her Julie måske mest rettet til dig, fordi du også bruger positiv forstærkning som en del af træningen.

Jeg er for det første ved at lære hesten at han ikke skal mose hen og tage godbidden (den idé er direkte stjålet fra dig - men det siger vi ikke til nogen).

Men altså når jeg stop er jeg helt med på hvor klikket skal falde, nemlig i samme sekund han går tilbage eller stopper (det princip har han faktisk hurtigt fanget - heldigvis), men hvad med fremad?

Hvor ska klikket falde der ? Er det når han går fremad også en godbid samtidig med at vi går eller ? Så god er jeg heller ikke til at klikkertræne, jeg har prøvet det sammenlagt 3 gange, men må til min store forbavselse sig at min timing er blevet det samme som 100x bedre ved det - så intet er så skidt at det ikke er godt for noget

For det er nemlig et spørgsmål jeg stillede mig selv i går, for jeg giver selvfølgelig efter når han går frem i samme sekund reaktionen falder, men er bare lidt i tvivl om hvor det skide klik skal falde.

Det er sjovt at du spørger, for jeg tænkte netop på det samme i går i forbindelse med spørgemålet om hvorvidt man skal give efter med det samme, når hesten træder bagud, eller om man skal vente til man har fået x antal skridt.

For lige dér er der jo en ret vigtig forskel på, hvordan man bruger nf og pf. Når vi bruger pres, skal vi give efter med det samme, når vi får den rigtige reaktion, og så bare bede om mere af det samme, når hesten holder op med at gøre det, vi gerne vil have.

Men når vi bruger pf, kan vi tilbageholde forstærkningen, efterhånden som hesten bliver bedre. Hvis jeg f.eks. bakker med nf & pf, kan jeg give efter på tovet, så snart hesten træder baglæns, men hvis jeg f.eks. er ude efter 4 skridt, klikker jeg ikke, før jeg har fået de 4 skridt.

Jeg har brugt pf/nf til f.eks. at lære min hest sidebevægelser fra jorden, og jeg har brugt pf/nf til at lære en anden, lidt sløv hest ikke at gå i snegletempo, når den skulle på fold. I de tilfælde har jeg givet godbidden, mens vi har været i bevægelse, og jeg må sige, at jeg erfarer, at det øger risikoen for at jeg bliver bidt. Især min ridehest kan ikke rigtigt forstå det dér med at gå samtidig med at jeg håndfodrer hende, og hun er ellers superhøflig til at tage imod godbidder.

Egentlig bruger jeg ikke pf ret meget til at træne fremad - kun i forbindelse med trailerlæsning, og der tager vi jo ét skridt ad gangen. Det fungerer fint, og ofte gør jeg det, at jeg belønner hesten ved at bakke den lidt ud, når den har taget et svært skridt, og så får den guleroden, når den har bakket. Naturligvis kun fordi det var mig, der bad den bakke. Hvis den selv render ud, får den nul & nix Hesten kan sagtens lære, at bakkekommandoen er en del af belønningen, og at guleroden kommer bagefter. Man skaber en slags kædereaktion: Skridt fremad >> forstærkning i form af eftergivenhed >>> yderligere forstærkning i form af bevægelse væk fra monstret >> yderligere forstærkning i form af godbid. Men det er selvfølgelig vigtigt, at hesten registrerer, at man beder den om at bakke, så den ikke tror, man belønner den for selv at smutte ud af traileren. Hvis hesten iler baglæns, må man have den lidt frem igen, og så prøve én gang til.

Men for at svare på dit spørgsmål Jeg synes, det virker bedst, hvis man (selvfølgelig) giver efter på tovet eller tøjlen, så snart hesten går frem, men venter med klikket til den har gjort et fremskridt i forhold til sidste gang; f.eks. gået fem skridt i stedet for fire eller noget i den dur. Så tæller du 1, 2, 3, 4, 5, klik, parade for tøjlen eller tovet og godbid. I starten kan det godt være, hesten forbinder godbiden med paraden, men det gør ikke noget, for den kommer hurtigt til at forbinde paraden med de 5 skridt fremad, og den fatter godt, at når den går frem, kommer der en parade, som signalerer, at der kommer en godbid. Paraden kommer til at fungere som en sekundær forstærker, altså ligesom et klik eller døøøøøgtig.

Mvh

Julie

det kan du altså ikke være bekendt...!!!

Skal jeg nu til at lære BÅDE McLean OG at klikkertræne. Med min hjernekapacitet...

@!#$..

Mvh

Line

Andrew bruger skam også klikker/positiv forstærkning. Han bruger det både til meget traumatiserede problemheste, som slet ikke gider at have noget med mennesker at gøre - og til at finpudse svære øvelser, hvor signalerne for hyp og pruh skal ligge meget tæt - f.eks. piaffe - for at undgå at skulle bruge for mange aversiver for hurtigt efter hinanden

Men klikkertræning er jo også læringsteori Det er ikke svært, og det er en god måde at øve sin timing på. Du behøver ikke engang en klikker. Mine fem heste har hvert deres "ord", som jeg kun bruger til at fortælle dem, at nu kommer der en godbid. Folk synes, jeg er vældig prætentiøs, når jeg siger "good lass" til min gamle følhoppe, men "tak", "godt", "bra" og "fint" var allerede taget Hvis man vil se, hvad der kan opnås med kombinationen af positiv og negativ forstærkning, skal man prøve at få fat i noget gammel video af Freddy Knie og hans 12 (?) hingste, som han optrådte med i fri dressur i en lille cirkusmanege De fik masser af sukkerknalder, og de var hamrende lydige. Kyra Kyrklund bruger også sukker til sin Max, som f.eks. får en godbid efter programmet og under præmieroverrækkelsen, når den står pænt.

Mvh

Julie

Det jeg skal bruge min hest til er ridning i terrænet.

Derfor er et ekstremt vigtigt for mig, at jeg kan parere hende efter et vist antal skridt i bakgear.

Og der skal hun stå helt stille.

Hvis hun er spændt i en bestemt situation, er hun som regel langt mere følsom end ellers og så kunne jeg godt forestille mig, at hvis jeg forsøger at stoppe et bak med schenklerne eller hyp, ville det gå fremad i stedet for stop.

Samtidig synes jeg at vores stopknap, lige nu, virker over al forventning i rigtig mange, også tilspidsede, situationer, så jeg er egentlig bange for at den bliver udvandet, hvis jeg tilføjer endnu en øvelse til samme signal. Vil helst have at træk i begge tøjler samtidig, kun betyder stop.

Kan man ikke bakke uden at bruge stopsignalet.

Kyra bruger > stop - hesten står stille > kontakt til tøjlen (let stopsignal igen) > let schenkltryk og næsten let sæde. Ved faktisk ikke hvordan, eller om, hun parere hesten efter bak.

Dette virkede på min den aller første gange jeg prøvede, uden noele former for konflikt (hun bakker ok fra jorden i grime, både med nf og pf og nogenlunde for kommandoen BAK).

Min ide er så, at jeg stille og roligt undlader at bruge tøjlen, eller kun ganske ganske let (altså kun lidt mere kontakt end ingen), så det bliver en smule let sæde og schenklernes lettet tryk, eller som Susan skriver lade begge schenkler glide tilbage, der betyder bak - og så bliver det at jeg sætter mig dybt i sadlen igen og evt. tager i tøjlen, tegnet til at stoppe bak.

Jeg ved godt det er fy indenfor McL at bruge schenkler til frem og tøjlen til stop samtidig, men her er det kun tænkt som brugt i fasen hvor bakgearet bliver installeret og ikke ret kraftigt nogle af delene.

Det bliver i sidste ende sædet og schenklernes let tilbagetrukne stilling (eller lette tryk) der betyder bak - jeg vil gætte på at det skal forsøges 2 - 3 gange med tøjlen og så er det rimeligt på plads (hun er kvik den lille hest).

Da meningen ikke er, at hesten skal gå dressurklasser, men skal være stabil på tur, rider jeg næsten uden kontakt til biddet, det bruges kun i forbindelse med retningsændring og stop (lidt som jeg forestille mig westernrytterne gør).

I stoppet bruger jeg samtidig det at sætte mig lidt dybere i sadlen og PRUUUHHH.

Jeg vil helst undgå for mange verbale kommandoer, da jeg tit har hund med, som jeg skal styre verbalt fra hesteryggen og så kan der let gå kludder i det for mig, hvis der er så meget forskelligt der skal kædes sammen.

Håber i forstå mit spørgsmål og grunden til det, ellers må i spørge ind til det, så skal jeg forsøge at forklare nærmere...

Se så er det jeg har gang faktisk ikke helt skidt.

Jeg har også den politik at moser hesten for at få godbid så er der altså nul godbid - BASTA !

Jeg gider ikke en tiggehest på 600 kilo der moser frem for at få godbiden - glem det .. !

Så må vi jo til at træne endnu mere bak og fremad.

Det er vidst signaler man aldrig kan træne for meget. Især det sidste, da man jo nogle gange kommer ud for situationer hvor hjernen slår lidt "klik" når flugtinstinktet aktiveres - det er afprøvet en hel del gange efterhånden.

Men jeg er glad for McLean træning og et godt forum man kan udveksle erfaringer i. Det har faktisk gjort at mit temprement som til tider kan slå lidt klik har lært blive kontrolleret ligeså meget som hestens nerver, der nu frivilligt kommer på folden når han skal ind - uden at have trænet ham i det, fordi vi ikke misforstår hinanden 117.000 gange i løbet af en træningslektion længere.

Og jeg glæder mig som et lille barn til den 19 oktober hvor jeg skal have styr på endnu mere læringsteori, når jeg melder mig til kurset med Susan i Silkeborg.

Det kan kun blive godt (Min massør sagde ligefrem at flere burde gør den slags).

Men jeg er glad for dit svar.

Det var til at bruge til noget. Endelig en der ku' forklare så det var til at forstå, at man sagtens kan træne 5 skridt + parade så hesten forbinder klikket med den handling den lige har udført (nemlig at gå frem - bliver nyttigt når jeg begynder at træne det fra ryggen i næste uge)

En del af det at bringe en adfærd under stimuluskontrol er at lære hesten, at adfærden KUN skal komme, når man beder om den. Så det er ikke meningen at din hest skal bakke, når det passer den. Kun når du beder om det.

Bak og stop ER det samme. Det er de samme muskler, du aktiverer med dit signal, uanset om du laver en overgang ned i tempo, stopper eller bakker. Når hesten går baglæns, og du vil have den til at stå stille, skal du i realiteten lave en overgang OP i tempo - altså bruge dine schenkler, hvis det er dit signal for acceleration.

Kyras tilbagetrædning mener jeg, er læringsteoretisk forkert. Den bygger på den gamle floskel om at "tilbagetrædningen er en forlæns bevægelse, der ledes bagud". Det er noget værre vrøvl Hvis du bruger schenkel og tøjle samtidig, beder du hesten om at aktivere muskulaturen til fremad og muskulaturen til stop på samme tid. Det kan den ganske enkelt ikke honorere. Det kan godt være, den finder ud af at gå baglæns, men det er på bekostning af signalernes individuelle skarphed.

Mvh

Julie

... læst ALLE de indlæg der er... men bliver lidt forvirret. Har lavet et KÆMPE brøler med min 10 år hoppe da hun blev tilredet og igen derefter... (har købt og betalt McLean's bog for at kunne omskole hende...) men fik nemlig erfaret herinde (kunne kun tænke doh om mig selv bagefter) at hesten ikke måtte lære at tryk på tøjlen = gå til biddet, self skal hesten rides til biddet, men hvis den lærte det ødelagde man stop knappen (hvilket, efter jeg fik min aha-oplevelse herinde, er fuldstændig rigtigt, hvis jeg intet gør med mit sæde og stemme stopper hun ikke... dumme dumme lille mig...), men hvordan kan det så være at samme tegn må bruges til stop og bak? Fik at vide at ét tegn til én ting og sådan...

Som Susan skriver lidt længere oppe, bruger hun det samme signal til stop og bak, fordi bak kun er et forøget stop og derfor kan man godt bruge det samme signal her.

mvh

Line

... fordi stop og bak kræver, at hesten aktiverer de samme muskler: Nemlig dem, den bremser med Bak er således en ekstrem version af stop.

Hvis hesten bakker, og man vil have den til at stå stille, skal man selvfølgelig ikke trække mere i tøjlerne. Så skal man bruge schenkler, fordi stop fra bak essentielt er en overgang op i tempo.

Mvh

Julie

Troede bare det var decideret bandlyst... men fair nok... er komplet enig i forklaringen...

Muselle, to responser til ét signal ER totalt bandlyst. Men eftersom bak og stop er den samme respons, er der tale om et signal for en respons Og det er naturligvis helt ok.

Mvh

Julie

Julie: Ok jeg er overbevist, nu er jeg også komme til afsnittet i McL´s bog.

Hesten har været redt regelmæssigt i over et halvt år nu og forstå ABC´en (Kyras), tilbagetrædning er vi først lige begyndt på fra ryggen, fra jorden i grime fungere det fint.

McL skriver om tilbagetrædning:...senere kan øvelsen fremkaldes ved at schenklerne føres et stykke tilbage, men under grundtræningen er det vigtigt kun at benytte schenklerne til signalet om at gå fremad. (s. 59)... mener han så, at man her både bruger tøjlen anholdene og samtidig føre schenklerne tilbage?...

ja jeg er ved at være godt rundtosset allerede ...

>>>mener han så, at man her både bruger tøjlen anholdene og samtidig føre schenklerne tilbage?...<<<

Det ved jeg faktisk ikke. Jeg har bogen på engelsk, og den er lånt ud, men jeg ville være meget overrasket, hvis han mente, at man måtte bruge fremaddrivende schenkler og tøjle samtidig. Måske mener han, at man kan koble tilbagelagte schenkler på som et klassisk betinget signal, som er seperat fra det primære signal for fremad. Hvad formålet skulle være ved dette, kan jeg dog ikke forestille mig, da de fleste heste nemt lærer at bakke for sædet alene.

Susan?

Mvh

Julie

Det vil sige at til at starte med lære man hesten at træde tilbage kun for tøjlen, så langt så godt. Hvornår kobles sædet og altså, i følge min forståelse af McL, evt. tilbagelagte schenkler på og er det så fy at bruge tøjlen til bak??

Helt præcis står der i bogen: ...At gå baglæns skal i begyndelsen betragtes som en nedadrettet bevægelse som skal udløses for tøjlerne. Senere kan øvelsen fremkaldes ved at schenklerne føres et stykke tilbage, men under grundtræningen er det vigtigt kun at benytte schenklerne til signalet om at gå fremad...

Hvor og hvordan bliver sædet så koblet på?

Altså, en "nedadrettet bevægelse" er virkelig en DÅRLIG oversættelse.. Det burde efter min mening være oversat som "overgang ned i tempo", så ville det være lettere at forstå hvorfor det er SAMME kommando som stop.

Jeg bruger automatisk vægten ifht alt hvad jeg gør med tøjlen, men hvis man f.eks gerne vil ende med at tilbagelagte schenkler er et (klassisk betinget) signal til at gå baglæns, så ville jeg starte med at lære den det rigtig godt for tøjlen, når det sad i skabet ville jeg lægge min schenkler tilbage (uden at trykke) lige før jeg tog i tøjlen.. Efter et par gange, bakker den for de tilbagelagte schenkler..

Personligt er jeg dog ikke så vild med at bruge mine speedere relaterede hjælpere til noget der går baglæns.. Heller ikke selv om signalet er anderledes end frem..

må man bakke med en tøjle af gangen hvis hesten synes det er svært eller skal man bakke med begge tøjler på en gang? det andet ville jo være save nærmest, men synes egentlig det ville være lidt logisk, sådan først det ene ben (ros) så det næste ben (ros)... kan ikke lige finde svar på det i bogen... Min hest bakker nemt fra jorden, emn har meget meget svært ved det med mig på ryggen... håber at få en forklaring d. 13-14 hos susan...

Susan skriver:...Personligt er jeg dog ikke så vild med at bruge mine speedere relaterede hjælpere til noget der går baglæns. Heller ikke selv om signalet er anderledes end frem...mener du at selvom tegnet ikke er det samme, vil fremad blive en smule udvandet ved brug af schenklerne til bak?

Nu er jeg kommet lidt videre i bogen og så vidt jeg har forstået, kommer der flere signaler på de grundlæggende (primære?) signaler.

F.eks. i starten bruger man kun den højre tøjle når hesten skal dreje til højre - når hesten reagere let på signalet, kommer højre schenkel + vægt + sæde + evt. stemmen også med (sekundære signaler?)

Synes i starte dette virkede ret enkelt, men jo mere jeg læser, des flere spørgsmål opstår der...