udvendige tøjle.

Jeg tænker sådan:

indvendig tøjle er blødgørende ("bøjer hestens hals og nakke")

udvendig er støttende ("her til og ikke længere")

Håber du forstår min hensigt

Venlig Hilsen

Charlotte Paaske

hestekonsulenten.dk

Du skal da ikke "tage igennem" på noget som helst, hverken indvendigt eller udvendigt. Med mindre du vil dreje Dine tøjler er til at styre hesten med - ikke til at bøje dens nakke. Altså hvis vi snakker "dressur". Jeg ville omgående fyre enhver underviser, der gav mig besked på at "tage igennem på indvendige/udvendige".

Mvh

Julie

Tilslutter mig Julie's Argh.. Og tilslutter mig ligeledes forslaget om at fyre enhver underviser der giver mekanisk opskrift på tøjleføring..

Når du bruger tøjlen, giver du en besked til hesten og det vil sige at HVER GANG du aktiverer tøjlen, skal det betyde et eller andet. F.eks stop, drej, flyt et for osv..

Jeg tillader mig skamløst at paste en ordentlig r'vfuld genbrug ind, for det er så laaangt at jeg ikke orker alle detaljerne en gang til

Du er velkommen til at spørge hvis du synes det er noget volapyk, for der er også en masse forklaringer som du ikke spurgte efter

---genbrug...>>>>

Tag og giv efter, er tilsyneladen ikke et uddødt 80'er fænomen

Ser det jævnligt både praktiseret og videregivet til elever..

Problemet med en rytmisk (eller variende) tag, giv efter ridning, er at det hurtigt udvikler sig til det jeg kalder "tilfældigt pilleri". Som udelukkende har til formål at få hesten til at bøje nakken, og dermed slører tøjlens oprindelige funktion såsom stop og drej..

Derudover er eftergiften dét der belønner hesten for korrekt respons, så hvis man tager og giver efter i en lind strøm, belønner man hesten for ikke at have gjort noget..

Jeg skrev i en anden tråd, at det at ride, burde sidestilles med musik.. At ride godt = at spille flydende og rytmisk..

Hvis man terper længe nok, kan man nok lære at læse noder og rammme de rigtige tangenter, men SELVE musikaliteten er noget helt andet..

Og som med ridningen er det IKKE kun sort eller hvidt.. Der er SÅ mange gråzoner, og det er dér detaljerne (og indimellem forvirringen) ligger..

Jeg tror ikke at hesten bare sådan lige helt af sig selv, bliver rund og fin hvis den forstår stop,gå og drej, og man ellers sidder helt stille med tøjlen..

Den bliver afslappet og modtagelig, hvilket er et godt udganspunkt, men ikke nødvendigvis rund.

Når jeg rider, laver tøjlerne egentlig en heeel masse..

Men imodsætning til "almindeligt tilfældigt pilleri" der har til formål at bøje på nakken, så har alle disse varierende tøjlepåvirkninger et specifikt formål. Som oftest munder ud i at hesten bøjer nakken.

Den helt enkle "McLean-model" med stop, gå, drej og ellers sid stille, er super effektiv når man arbejder med en unghest, en fejlreddet hest, en urutineret rytter eller en rytter med bagagen fuld af fejlinformationer..

Det er basis. Fundamentet. Som betonstøbningen og de bærende vægge når man bygger et hus. DEREFTER følger: Sprossede vinduer, skorsten, tagrender osv. Og det er HER der er en masse gråzoner og varianter..

At begge tøjler på samme tid, ALTID skal betyde ned i tempo, er der ingen tvivl om, men der er f.eks flere forskellige former for ensidig tøjlehjælp.

Der er den lidt udadgående (ledende) anholdning, som f.eks bruges til at få hesten til at føre forbenet

mod den side, man anholder til. Eksempelvis ledende tag på højre tøjle, fører højre forben mod højre.

Der er et tøjleførende tag mod modsatte side, hvor tøjlen lægges ind mod hestens hals, og skubber skulderen ind på plads. Eksempelvis skubbende tøjleføring med højre tøjle mod halsen, skubber skulderpartiet mod venstre.

Og så er der en helt "almindelig" lige bagud anholdning på en enkelt tøjle. Den kan bruges til at dreje til den ene eller anden side, ved at man sænker farten i den side, og hesten derved drejer. MEN, den kan OGSÅ bruges til at ligeudrette.

Eksempelvis, hvis man rider ned ad midterlinjen og hesten buler ud i venstre side, fordi venstre forben løber for hurtigt, så kan man anholde lige bagud på venstre tøjle, det bremser venstre side ned til højre sides tempo, og hesten bliver lige..

Men i det tilfælde kunne man fx også have brugt den skubbende tøjleføring med venstre tøjle og skubbet skulderen på plads, hvis det kun var skulderen og ikke hele kroppen der bulede ud..

HVIS det kun var forenden der bulede ud, og dermed sendte bagparten mod højre, så kunne det måske også være rettet med en ledende anholdning på højre tøjle. Det ville flytte højre forben mod højre og derved "trække" forenden ind på linje med bagparten, så hesten igen bliver lige.

Hvis hesten fx mistede både ligeudretningen på sporet og ligeudretningen i kroppen, så var det måske en kombination der skulle til. Eksempelvis først en anholdning på højretøjle for at genfinde retningen (hvis hesten glider mod venstre) og derefter en skubbende anholdning med venstre tøjle for at putte skulderen på plads så kroppen bliver lige igen.. Denne procedure skal måske liiige følges op med et enkelt tryk med schenklen (mens man husker at lette et splitsekund på tøjlerne imens) og derefter en markering af den ene eller anden tøjle for stadig at bevare ligeudretningen..

PYYYHHH

Jeg må lige hente mere kaffe inden jeg kaster mig over hjørnerne

DEL 2 af fluekn8pperi for fagnørder

De forskellige ensidige tøjletag, har vi altså først brugt til at stabilisere ligeudretning, men der er præcis de samme der bruges for at dreje..

Hvis man rider de berømte firkantede hjørner, bruger man i starten primært det ledende tøjletag. Den udvendige holder udvendige forben ude ved væggen indtil man skifter til ledende med indvendige og hesten fører indvendige forben mod indvendige side, og resten af kroppen følger med, og man har drejet.

Efterhånden som ligeudretningen stabiliseres og hesten bliver bedre og bedre til selv at opretholde retning, bliver indvendige tøjletag mindre og mindre ledende og hesten drejer for et lige bagud tøjletag.

Men man kan jo også dreje for en udvendig skubbende tøjle.. Indledningsvist måske med en indvendig ledende markering for derefter at skubbe den rundt for udvendige tøjlen på skulderen. En teknik Andrew især anbefaler at lægge i "programmeringen" af springheste, da det giver et hurtigere sving, idet hesten stiller let til udvendige side og dermed skubber sig rundt med udvendige forben.. Dette udelukker ikke de almindelige rundede hjørner, men er blot et supplement som kan "come in handy"

Efterhånden som signalerne forfines, skrumper anholdningerne ind til blot at blive markeringer og det vil det næsten være usynligt for øjet hos tilskueren, om de går den ene eller andet vej.

Alt dette har, indtil videre, udelukkende handlet om brugen af tøjlen. Sidste element i at lave et lækkert rundet hjørne, er hestens forståelse for at vige for schenklen. Hvis vi antager at dette eksempels hest, har en fin forståelse for dette, så kan min gennemridning af en cirkelvolte se således ud:

Kommer ridende ned ad langsiden på venstre volte og nærmer mig hjørnet. Anholdning på begge tøjler, efterfulgt af et let tryk med schenklen for at bibeholde tempoet, men have hesten en smule mere på bagparten. (Husker at lette på tøjlen mens jeg trykker) Hesten trækker selv lidt ind mod hjørnet, så jeg markerer udad med højre tøjle, direkte efterfulgt at en markering på venstre tøjle som signalerer at vi drejer. Samtidigt lægger jeg venstre schenkel til for at få runding i kroppen. Hesten øger tempoet en smule, så jeg markerer på begge tøjler. I eftergiften letter jeg mest på indvendige og markerer udad på højre for at stoppe den i at rende ind i volten/skulderen). Det hjælper hesten tilbage på sporet, men samtidigt ligeudretter den kroppen, så jeg trykker igen med venstre schenkel for at få rundning og samtidigt markerer jeg med venstre tøjle, så den ikke tror jeg er ved at skubbe den ud af volten. Lige efter min markering på venstre tøjle, markerer jeg igen på højre og nu har jeg et par skridt, hvor hesten er rundet om venstre schenkel med kontakten på udvendige tøjle.

Hvis hesten ikke allerede var rund/til biddet/havde bøjet nakken/ gik i holdning, da jeg kom ned ad langsiden, så er den det ihvertfald på nuværende tidspunkt

Men lykken varer jo kun kort så jeg får ikke lov at sidde passiv og smilende ret længe, for kortsiden er slut og vi skal væk fra væggen og ind på den åbne del ar cirkelvolten..

Alt efter tempoet skal jeg måske først have et tryk med schenklerne efterfulgt af en anholdning for at bevare samlingen. Hvis hesten har lidt travlt, skal jeg måske gøre det omvendt og anholde først og derefter trykke på. Når jeg har trykket frem, bliver min venstre schenkel på for at holde rundingen og jeg følger op med min venstre tøjle for at dreje.. "ups".. Det blev for meget og hesten er på vej nærmest sidelæns ud ad volten. Jeg slipper med min venstre schenkel og bruger et skubbende tøjletag med højre evt suppleret at en hurtig markering med højre schenkel. For ikke at ryge ud i en helt ny øvelse, følger jeg det straks op med markering på venstre tøjle evt en smule ledende hvis vi har tabt retningen for meget, og venstre schenkel for at få rundningen tilbage, som jeg mistede et kort sekund da jeg skubbede med højre.. Slutteligt på denne manøvre markerer jeg på udvendige og er nu tilbage på sporet hvor jeg får et par skridt med runding om indvendige schenkel med kontakten mest på udvendige tøjle..

Alle disse basis signaler er selvfølgelig krydret med en masse klassisk betingede signaler, vægt, sæde osv men her var det brugen af tøjlen der var interessant.

Og SÅ meget foregår der jo egentlig når man rider..

Det er PRÆCIS dette arbejde med tempo, retning og hestens sider/skuldre der giver samling og holdning. Det er når man når HERTIL at hesten begynder at blive rund og fin..

For tilskueren, ser dette arbejde jo netop ud SOM OM man bruger TØJLEN til at få hesten til at "gå til bidet".

SOM OM bidets aktivitet i skiftende sider, er dét der får hesten til at blive rund og blød, istedet for bidets aktivitet til at rette KROPPEN ind..

Og det er nok dét der udmønter sig i det, jeg tidligere omtalte som "almindeligt tilfældigt pilleri".

..Også kaldet tag og giv efter ..

Eller kaldet, støt op på den ene tøjle og "tag igennem" på den anden

Tilslutter mig lige arghhh-koret og roser Susan for hendes gode forklaring...

tak for den fine beskrivelse . hmm.
men mener nu ikke jeg skal fyre min ridelærer.

^ og det må ¨så være min beslutning

Jeg synes du skulle prøve at printe Susans forklaring og vise den til din underviser.

Gerne høre hvad hans/hendes holdning er til det, og måske bede ham/hende forklare hvad ideen skal være med det fiflen(indvendige eller udvendige) med tøjlen som du bliver bedt om.

God fornøjelse...

Hvorfor skal folk lære at styre/dreje hesten på tøjlen?

Brug benene, de kan bedre holde til det.

Enhver klassisk dressur-rytter (herunder bl.a. Nuño Oliviera) lærte sine elever at styre hesten med vægten og benene.

Men det er selvf. ikke alle hestefolk som interesserer sig for den originale dressur-træning...

Sjovt at Oliveira bliver nævnt - jeg sidder lige med hans bog, og der står, at ben og hænder er præcis lige vigtige for signalgivningen til hesten Der står desuden, at man totalt bør ignorere hovedets placering, indtil det falder på plads af sig selv som følge af den korrekte aktivering af bagparten. Ganske som man kan observere, at Susan praktiserer det, hvis man har set hende ride.

Hestekonsulent, kan du ikke fortælle mig, på hvilken side, jeg kan læse, at jeg skal bøje hestens nakke med indvendige tøjle, og "støtte op" på udvendige? Jeg har ledt og ledt, og jeg kan ikke rigtig finde det nogle steder? Faktisk mindes jeg ikke nogensinde at have set metoden anbefalet i den klassiske ridelekture, men jeg kan da godt huske fra min rideskoletid, at der var nogle af de store piger med bøjle på tænderne, der gjorde sådan for at få deres ponyer til at "gå ned med hovedet".

Fra tidernes morgen har man brugt tøjlen til at stoppe og dreje med som et operant betinget signal, hvorpå man senere kobler sædet som en klassisk betinget anvisning.

Men det er selvf. ikke alle hestefolk som interesserer sig for den originale dressur-træning... *rotfl*

God aften

Julie

Fuldstændig korrekt - hovedet "falder på plads" når hesten bliver trænet/redet rigtigt. Hvorfor "kæmpe" med at få det arbejdet ned? Eller hvordan pokker man nu skal beskrive det...!?

Jeg kan ikke give dig et sidetal - har du brug for det? Jeg kan kun sige, at jeg ved klassiske kurser, som blandt andet har henvist til N.O´s ridning, er blevet lært/fortalt, at indvendige tøjle er blødgørende, udvendige er støttende. Her refererer jeg måske mere ordret til Branderups bøger om klassisk ridning.

Dorrance og Hunt beskriver det ligeså. Førstnævnte gjorde..

God aften - og god læselyst.

Charlotte

Susan - jeg har netop ledt efter det indlæg

Nu går det så fint med stop-gå og de sekundære hjælper, men jeg har nogle problemer med at have hende lige i sporet

Det ses ikke så tydeligt, men det føles irriterende Jeg har redet firkantvolter i 1½ uge og det hjælper - og her til aften red jeg slangegang, og det var godt

Men jeg har svært ved ind i mellem at få hende helt lige ned ad langsiden og til at gå en 20 m volte i sporet, altså svagt rundet

Jeg tror, jeg gør det rigtig, men det er uvant for mig, for Grandi var fabelagtig til rundinger, og Freja var meget nemmere, dengang jeg havde lidt mere fat fortil

Nu vil jeg jo gerne forsøge at være lidt 'strictly Mclean', dvs med let hånd, men det er ikke så let.

Jeg får lige en idé, mens jeg skriver: Måske vil jeg for meget af gangen? Måske skal jeg bare tulle afsted og ikke indlægge tempovekslinger osv.?

Nå, jeg glæder mig til oktober

I øvrigt kan jeg ikke få overspillet den dvd fra julikurset Det virker ikke og er ukendt filformat, og hvad ved jeg Men jeg tager den med til oktober, hvis det lykkes - og det gør det nok med tiden

Nå, har du ligefrem været på et kursus med nogen, der henviste til Oliveira. Jamen så må du undskylde. Så passer det nok ikke, hvad der står i hans bog

Hæ hæ... nej det med sidetallet var en joke For der står ikke noget sted, at man skal bruge tøjlerne til at bøje hestens nakke med. Ej heller står der, at man bruger benene til at dreje. Og jeg ville nok bede om at få pengene igen, hvis jeg havde være på et "klassisk kursus", hvor jeg fik besked på at tage i indvendige og støtte op på udvendige med det formål at bøje nakken på hesten

Jeg har skam læst både Tom og Bill Dorrances bøger, som står i min reol, og omend det er inspirerende stof, kan jeg ikke huske, at nogle af dem har givet mig besked på at bruge tøjlen til at bøje nakken på hesten.

Vi kan MÅSKE nærme os et kompromis, hvis det, du prøver at beskrive, er en mobilisering af nakkeleddet med det formål at udløse et spontant overliniestræk. Det ved jeg godt, man gør i Branderupske cirkler, og jeg ved også at Dorrancebrødrene lod sig inspirere af Baucher til at gøre noget lignende.

Men det bliver det jo altså ikke til den endegyldige sandhed af, og det har intet som helst at gøre med at "tage igennem" eller "støtte op på udvendige".

Mvh

Julie

Indvendige er blødgørende. Med mere. Det var et udgangspunkt. Hvis du forstår. Forstår du det som at ta´ igennem? Jeg synes vi taler fuldstændig forbi hinanden.

Tillykke med Dorrance-bøgerne.

Jeg har redet Tom Dorrance´s hoppe Ebony, blevet undervist af Bill´s søn Steve og Bill´s kammerat Mike Beck, som bor på hans ranch - du tror ikke jeg har fået henvist til bl.a N.O af mere end bare én??

- og jeg kunne aldrig drømme om at "tage igennem på tøjlen" for at bøje hestens nakke. Hvornår har jeg nævnt det???

Anyway, du er vist den kloge.

Jeg fik fred.

Godnat.

skam redet på selve scenen i Tivolis Koncertsal på en barfodshest

Hestekonsulenten, tråden handler om, hvorvidt man skal "tage igennem" på indvendige eller udvendige. Jeg kender dig jo ikke, så jeg ved ikke, hvad du kan finde på at gøre, men du svarede, at:

"

indvendig tøjle er blødgørende ("bøjer hestens hals og nakke")

udvendig er støttende ("her til og ikke længere")

"

Tilgiv mig, at jeg har tolket ovenstående, som at du tror, man bruger indvendige til at bøje hestens nakke. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan jeg fik det indtryk

At du har redet på Tom Dorrances hest er jeg dybt imponeret over. Var det den, der fortalte dig om Nuno Oliveira?

At du har fået undervisning af Dorrancernes kammerater og elever og kammeraters elevers kammerater er jeg til gengæld ikke så overrasket over. Der er vel næppe en clinician på det nordamerikanske kontinent, der IKKE påstår at være Dorrance-brødrenes direkte arvtager Lidt ligesom der ikke findes mange "klassiske" undervisere i DK, der IKKE påstår at være elev af en elev af Oliveira. Det er min erfaring, at det er fupmagerne, der rber højest om og gør mest ud af deres mere eller mindre løse forbindelse til den pågældende "mester" Måske er det bare mig, der er underlig - jeg hørte først om Dorrancebrødrene fra tilhængere af dem, der aldrig nævnte dem ved navn, ud af ærbødighed, og for at adskille sig fra dem, som bruger navnet i flæng som et led i deres egen markedsføring. Så det virker lidt skingert, når der pludselig er nogen, der bjæffer op om "Tom ditten" og "Bill datten" og "Toms hest Ebony".

Mvh

Julie

PS: Nina, er det virkelig rigtigt, at du har redet på scenen i Tivolis koncertsal? Bare ud af nysgerrighed... hvad sagde barfodshesten om Oliveira?

en akademsk rytter tager i den indvendige tøjle for at få hesten til biddet, er det så ikke fordi hesten i longe m. kapsun, har lært at løfte ryggen og skubbe bagparten ind under sig på signaler fra bla. kapsunen? Dette signal overfører du så til biddet, og derfor "nøkker/trækker/piller" man i den indvendig tøjle, som akademisk rytter, for at få hesten til biddet?

Mvh Jannie

Bill´s søn, Steve, og Bill´s kammerat Mike Beck, bor stadig på The Dorrance-ranch. Mike blev inviteret af Bill selv, tilbage i 70´erne.

Hvorfor ævler du om kammeraters elevers kammerater...?

Hesten fortalte ikke om Oliviera - det gjorde bl.a. Mike og Steve. De henviste også til Podhajsky og Balkenhol. Undervisere har det med at henvise/appelere til andre undervisere.

Ta´ dog for pokker den tidsel ud af bagdelen - din attitude er præget af den.

Eller...?

Hæ hæ... >>>>

Ta´ dog for pokker den tidsel ud af bagdelen - din attitude er præget af den.<<<

Det er altid et godt råd

Jeg ævler om kammeraters elevers kammerater, fordi "Bills søn Steve" og "Bills kammerat, Mike" jo er to ud af en hel masse hestemænd, som har været så priviligerede at lære af de gamle Dorrancer. Hver især har "Bills søn Steve", "Bills kammerat, Mike" og samtlige andre begavede tilhængere så sandsynligvis, hvis de er gode, haft hundredevis af elever, hvoraf jeg kan forstå at du er én.

Kan vi lige få opsummeret, hvorledes det gør dig til ekspert i Nuno Oliveiras liv og karriere? Det er ikke for at være irriterende (jo, okay - måske lidt), men hvad nytter det, at du har redet på "Bills hest, Snehvide", hvis du stadig tror, at det er smart at bruge indvendige tøjle til at bøje hestens hals og nakke, mens du holder igen på udvendige?

Næste gang du snakker med "Toms kammerat Steves hest, Buller", kan du så i øvrigt ikke bede den om at lære dig at stave til Oliveira. Podhajsky og Balkenhol må Buller gerne beholde for sig selv. Jeg er ikke den store fan Jeg parerer uden schenkel.

Mvh

Julie

- det er den skinbarlige sandhed

I min barndom var jeg en slags showrytter, det ville man nok kalde det i dag. Dengang var det jo bare for sjovrytter Min veninde var topspringrytter, så mine udskejelser blegnede lidt i mine egne øjne

Vi optrådte til stort set alle dyrskuer og hestearrangementer på Sjælland - og altså også i Tivolis Koncertsal, hvor jeg og 2 andre ponyryttere var med i et tv-program, der hed 'Vi mødes i Tivoli'. Hesten (ponyen) hed Iroquois, men den har nok ikke hørt om nogen som helst. Det var en superavlhingst og han er sikkert stamfar til utallige glimrende pintoponyer

Nina, din gamle superstar Det er altså sejt. Findes der billeder?

Julie

Altså jeg mente jo ikke "gamle" som i... "gammel"... mere som i "du gamle"

Julie

Hvordan bøjer man så nakken?

Julie

Det var Iroqouis og mig, der var indianere Alle ponyerne gik barfods, så vi var barfodsekspertryttere

Min søster og min veinde er lyshårede, så de fik ofte lov til at være cowboys, hvilket jeg var misundelig over. Den fine sadel og det...

Senere fandt jeg ud af den enorme fordel, der lå i altid at ride uden sadel Jeg tror ikke jeg nogensinde havde sadel på hesten efter at være fyldt 8, måske 9, - men sikkert ikke, for jeg brækkede armen kompliceret et par måneder efter jeg var fyldt 9, og det var ved springundervisning uden sadel - det var iøvrig sjældent jeg faldt af

Det var alt for besværligt at lægge sadel på og det var mere behageligt uden - desuden red jeg og min søster(gratis og næsten altid i skoven) hver dag på en af hingstene/en vild hoppe, under forudsætning af at vi ikke brugte en af de sadler, der skulle bruges i rideskolen

Gammel - hvem er gammel?, Julie

Jo, det er netop i år 50 år siden jeg begyndte at ride

"Senere tager man det med fra ryggen og her er der oftest lagt bid på, sammen med kapsunen. Da hesten kan signalerne på kapsun er det nemt at overføre til at bruge biddet, uden at pille, hive, tage igennem eller hvad det nu hedder."

Hvordan bruger du så biddet, når du overfører det?

"De eneste der hiver og tager igennem, spænder næseremmen stramt når mulen ikke KAN lytte til to modstridende signaler, japper dem i indspændinger og tramper rundt med hyp og stop samtidig, er de der er utro mod hestens væsen..."

Eller så er det dem der ikke ved bedre!

Mvh Jannie

Man tager igennem på indvendige for at opnå runding mm, støtter op på udvendige. Tager og giver efter på indvendige tøjle mens udvendige hånd står stille med forbindelse til hestens mund, uden at du hiver i den, eller den hiver i dig. sådan heddet det sig, hos div. undervisere. Jeg har selv fået undervisning sådan i mange mange år, og det har virket bedre på nogen end andre. Min gamle springer og jeg opnåede et rigtig fint samarbejde hos min gamle underviser.

Bare for at svare på det tråden egentlig startede med.

Jeg er også gået over til Mclean, da jeg synes det er mega træls at skulle sidde der og trække i tøjlerne konstant for at bøje nakken på hesten, mens man "trykker og driver og trykker og driver". Det er møghårdt fysisk, og slet ikke nogen fornøjelse. Nu hvor jeg tænker tilbage kan jeg også sagtens forstå de problemer der til tider har været. så til Mclean.

Mvh Sandra

Skal vist til at bevæge mig lidt mere her ind under "Træning". Har godt nok undgået det lidt, for at undgå de mærkværdige forklaringer, der stikker sit grimme ansigt frem af og til, men tager hatten af for jer. Det er guf at læse nogen kan sin ridning

Var for ? år siden ude i Herning og se Athur Kottas (Stavet rigtigt?), da en kom med det geniale spørgsmål om han havde vægten i indvendige eller udvendige tøjle. Svaret var at man red lige meget på begge tøjler.

Klog mand

Hvor ser du, at der er nogen, der beskriver sig selv som mestre? Vi diskuterer principperne for, hvordan man BØR ride. Og man behøver ikke at være verdensmester for at ville forskåne sin hest unødige kajetræk

Mvh

Julie

af os, der er mestre - det tror jeg bestemt ikke

På den anden side rider vi heller ikke dårligt, det tror jeg heller ikke

Men det er lidt som at gå tur med sin hund. Det kan man jo også gøre på flere forskellige måder:

1) Hunden trækker afsted i snoren med én

2) hunden går snorløs, men lydigt og nervøst og kigger op på én

3) hunden løber i lang line, men stopper lige inden linen løber ud, fordi den ved at lige om lidt er grænsen nået.

Den sidste hund behøver ikke at være nervøs, for den ved præcis, hvad signalet betyder(snoren strammes en anelse inden den stopper), og den behøver heller ikke få ondt i sin hals den har lært det ved at hver gang, den er stoppet lige før 'snorens ende' er den blevet belønnet med en helt løs snor, men hver gang den ikke er stoppet i tide, er snoren blevet rystet - så er den stoppet, og så er snoren løs igen

Det beskriver måske bedre end 'om man rider godt eller ej', hvad det går ud på

Eksemplet er valgt, fordi jeg har lært vores slædehund Mcleanstop - og man normalt ikke snakker om at være 'en mesterlig hundeturgænger'

Og en slædehund kan altså godt trække én person afsted uden slæde

Der er mange gode forslag, spændende tråd.

men hold lige den pæne tone overfor hinanden. og hold jer til emnerne.

alle ryttere har jo lært det på hver deres måde, nogle mere dyrevenlige end andre. andre ved bare ik bedre, fordi nogle ik har fortalt dem, hvad der er de skal gøre. det kan man jo ikke bebrejde dem.

derfor er denne tråd super god og lærerig.

Jeg er klart tilhænger af halve parader, og giv efter. det vigtigste er at slippe igen, give efter. og have kontrol over tempoet.

- at kunne ride sin hest for alle hjælpere, vægt, schenkel, tøjle og kunne gøre hesten så fintfølende at man kan styre forpart, bagpart, skulder og tempo. det handler om samarbejde, og glæden ved at have en hest der nyder at arbejde.

hold en fin kontakt i den anden ende af tøjlen, så hesten kan mærke dig i den anden ende, og føle du støtter den. det handler om milimeter når der gives efter.

men husk altid at belønne din hest, når den gør som den skal, så motiverer du den til at gøre det igen og igen, til sidst går den stabilt og kan slappe helt af i ryggen og runde sig.

Ridning skal være en glæde og ikke en kamp, bliver det det sidste er det ikke værdigt for nogle parter.

sørg for at tydeliggør overfor din hest, præcis hvad du forlanger af den. gør den ikke det du ber om, er det dig som rytter der er utydelig og misvisende.

støtte på udvendige side med schenkel og tøjle, for at holde skulderen inde på plads, kunne slippe indvendige tøjle og hesten stadig runder sig til indvendig side, rundt om det indvendige ben.

desværre er der alt for mange dårligt redne heste, der ikke har lært grundridningen korrekt, og det betyder at der er mange frustrerede ryttere der hiver og flår i deres arme heste og rider den forkert fordi hesten ikke reagerer korrekt på hjælperne.. det hele handler om sund fornuft og logik.

At sætte sig grundigt ind i grundridningens principper, så man ikke kommer i tvivl om hvilket ben el. tøjle der skal korigere hesten så den bringes i balance.

Nå, men det handler om så utrolig mange ting. Ridning...

-og det er netop derfor det er så spændende, man kan altid lære noget nyt.

Venlig Hilsen Line

@!#$ hvor er i platte at høre på det handler jo ikke længere om et spørgsmål I er jo ligefrem gået hen og blevet personlige det er bare langt ude der er ligeså mange måder at ride på som der er ridelærer.

Så ta' dog at slappe af.

Gitte

Hvad er der dog i vejen

Sagen er, at der er nogen, der har tydeliggjort et godt gammelt princip omkring træning af dyr (Andrew Mclean)

Det er dét princip, der henvises til. Simpelt hen

Og så snakker vi også lidt ved siden af

Men det er derfor jeg henviser til, det med hundeturen, for deri ligger ikke en bedømmelse af, om man er dygtig til at ride. Det er 'bare' et spørgsmål om man kan bruge principperne - og så bliver man efterhånden dygtig, mens der ligger så utroligt meget i 'at kunne ride godt'

Man styre altså bare ikke sin hest for tøjlen! så kan man i hvert fald ikke kalde sig selv for en rigtig dressur-rytter. Udvendig tøjle blive brugt til at "støtte op" rundt på volter osv. mens man bruger indvendige til at "snakke" i, dvs. at man bruger den til at stille hesten,nusse i munden med, osv...

HOV, nu må jeg protestere Selvfølgelig kan man styre sin hest på den måde. Jeg gør det ikke selv, da jeg er akademisk rytter og bruger indirekte tøjlehjælp... Men hvorfor er man ikke berettiget til at kalde sig dressurrytter bare fordi man styrer sin hest for direkte tøjlehjælp?

Senere kan man jo koble et klassisk betinget signal på (f.eks. vægt) men jeg ser stadig ikke hvorfor at det at styre med tøjlen er så forfærdeligt

Har du overvejet at åbne en bog om rideteori en dag? Der står sjældent noget om at "nusse" hesten i munden med biddet - jeg synes, det lyder som en pæn omskrivning af at forstyrre den, og forsøge at bøje nakken på den.

Siden tidernes morgen har man brugt biddet til at styre og stoppe med. Hvis du konsulterer den ridelære, som er forfattet af General DeCarpentry (som også skrev FEIs reglement, og var internationale dressurdommer), så vil du opdage, at du tager fejl. Alternativt kan du kigge i din Kyra eller din Gueriniere eller hvem du nu lige synes, er værdig til at kalde sig "en rigtig dressurrytter". De taler alle for at lære unghesten at stoppe og dreje for biddet, hvorpå man senere lærer den at reagere for sædet INDEN man når at bruge tøjlen. Det er sådan, det fungerer.

Mvh

Julie

Jeg tilslutter mig koret af tøjle-pilleri-modstandere! Der skal ikke tages, pilles, nusses, lirkes eller vibreres i hverken indvendige eller udvendige tøjle! Hånden skal være rolig og stabil.

At tøjlen bruges til at dreje og stoppe, synes jeg også er et forkert ordvalg. Man bruger jo ikke udelukkende tøjlen til disse komandoer. Jeg vil kalde tøjlen ledende og anholdende. Ledende når man - sammen med vægt og ben - vil dreje hesten. Anholdende i flere situationer - begge tøjler sammen med ben og sæde i halve parader, overgange samt hele parader. En enkelt anholdende tøjle kan være hvis hesten taber skulderen eller lignende, eller i forbindelse med kontrahjælp - se næste afsnit. Mange vil kalde tøjlen støttende, men en forstærket tøjlekontakt vil altid være anholdende - hvilket jo også giver mening idet tøjlen tilbageholder.

Nu interesserer jeg mig ikke det fjerneste for klassisk dressur og aner heller intet om det, jeg tilstræber derimod at ride "almindelig" dressur efter tyske principper. Da jeg som ponyrytter virkelig lærte at ride korrekt, red jeg ved en underviser, der havde redet hele sin karriere i Tyskland. Ja, jeg ved det ikke lyder imponerende at min viden er baseret på min ponyrytter-tid, men min daværende underviser er afgjort basis for min senere ridning.

Jeg starter altid med at få hesten "rammet ind" ved hjælp af KONTRAHJÆLP - dvs. indvendige sædeben samt udvendige ben - eller omvendt: udvendige sædeben samt indvendige ben. Gode øvelser til dette er firkanter/kvadratvolter (længere forklaring, kommer gerne med en beskrivelse hvis nogen ikke kender til denne øvelse) samt forskellige sidebevægelser på et bøjet spor - eks. en volte, hesten kan både være stillet ind og ud (for indvendige og udvendige schenkel), men umiddelbart vil jeg foretrække en sidebevægelse for udvendige schenkel - altså som en stor bagpartsvending. Når hesten er mere stærk og rutineret, er bøjede sidebevægelser som (store) skridtpiruetter, rangverser og lignende også særdeles effektive! Alle øvelser selvfølgelig sammen med en ledende og/eller en anholdende tøjle, alt efter øvelsen.

Jeg har endnu ikke redet en hest, hvor kontrahjælpen ikke har givet en løsgjort og eftergivende hest. Kontrahjælpen kan bruges i alle gangarter, men når jeg rider en urutineret hest, arbejder jeg altid i skridt indtil den giver efter og løfter ryggen. Hvis den slår fra i trav tager jeg tilbage i skridt og arbejder videre. Skridtarbejdet er derfor rigtig vigtigt!

Ved disse kontrahjælpsøvelser (løsgørende øvelser) vil hesten helt af sig selv søge frem og ned. Hvis den slår fra og stikker snuden i vejret, er den IKKE løsgjort og igennem, og så er det "back to basic" - det hjælper ikke at lirke lidt i munden på den! Lirken og pillen løfter ikke ryggen på den!

Kontrahjælpen kan på en mere rutineret hest bruges helt usynligt, dvs. uden brug af deciderede øvelser, men bare som en let markering hvis man kan mærke, den har tabt ryggen en smule. Hånden er stille og stabil, hjælpen markeres ved en vægtforskydning samt et lille klem med (modsatte) schenkel.

Jeg synes egentlig det er lidt uhyggeligt, at så mange bruger indvendige tøjle til at "tage, snakke, pille, nusse, vibrere" i munden med! Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvem de undervisere er, der praktiserere det? Beridere? Eller bare "dygtige" ryttere?

Af ren dovenskab kopierer jeg lige fra hjemmesiden.

At ride op til udv.

Man hører meget tit dette i en undervisningstime, men hvad betyder det så teknisk set?
Jo det betyder man runder hesten, så den får strakt den udvendige side mere end den indvendige og på den måde ligeudretter man sin hest.

Det betyder ikke at man skal holde mere kontakt på den udv. tøjle end den indv. tøjle.

Grunden til man gør dette er at man vil have hesten til at tage lige lange skridt på hver side og når hesten gør dette vil den samtidig gå med kroppen lige så den bruger sig lige godt til begge sider selvom man ikke rider en bøjning.

Længere skridt

Når man rider op til udv. så bøjer man hesten om indv. schenkel, hvilket vil gøre hesten strækker den udv. side lidt mere og hesten tager dermed et længere skridt.
Lige netop derfor skal udv. tøjle være en smule længere end indv. tøjle for at hesten kan få den nødvendige plads til at strække sig.

Inden hesten er tilpas løsgjort til at bøje sig korrekt på en volte vil den skyde skuldren en smule, hvilket bevirker at den ikke kan få bagparten nok med og hesten vil derfor gå på to spor.
Det mærkes af rytteren som regel som hesten er stiv, da den ikke vil bøje sig.

På ét spor
Rytterens opgave i smidiggørelsen er så at undgå at hesten skyder skulderen, da den så ikke vil miste bagparten, men blive på et spor.

For at undgå dette giver man hesten et let tryk med udv. schenkel inden man retningsviser på tøjlen.
Når hesten begynder at gå ind på det buede spor har man sine schenkler ind til hesten uden at trykke.
På den måde mærker man den mindste afvigelse fra sporet og kan hurtigt reagere ved at give den hjælp hesten har brug for.

Pointen er så, at man tænker 1-3 skridt frem og på den måde hele tiden har styr på, hvor man har hesten, så man kan hjælpe den lige så snart den er ved at komme ind på to spor i stedet for et.

Egentlig er det ren dovenskab, da det jo er nemmere at rette en lille afvigelse end en stor.

Tøjlen som barriere
Det er ikke meningen hesten skal bruge udv. tøjle som barierre, men det kan en overgang være nødvendigt, fordi hesten ikke reagere nok for hjælperne. Bruges tøjlen som barriere er det vigtigt at hesten møder en elastisk fornemmelse og ikke en mur. Altså et rundt håndled, hvor tøjlen fastholdes af tommelfingeren og hvor ring-og lillefinger er den elastiske del.

Ridning af versade er teknisk set essensen af at ride op til udv., da hesten jo skal runde sig om indv. schenkel (vige for tryk) og man bruger så samtidig indv. tøjle for at styre bøjningen af halsen.
Når hesten kan rides i versade udelukkende for schenkel så er hesten løsgjort.

Når hesten er korrekt løsgjort vil hesten kunne rides på en volte uden støtte på udv., og man kan nøjes med, at lade sin ringfinger bøje ca. 1 cm ind mod håndfladen for evt. at retningsvise på indv. tøjle.

Kontakten til bidet vil kun være i retningsvisnings øjeblikket og ellers ikke og hesten vil selv søge loddet på en let slap tøjle.

Mvh.

Britta

Nu er jeg godtnok forvirret.

Min ridelærer siger, hvis jeg rider på venstre volte, og Cjila ikke går så meget bøjet nakke: "Godt, lidt ned, sådan ja, tag lige lidt mere i den venstre, hold højre tøjle lidt stramt, så den kan være som en støtte, ".

Og omvendt på højre volte.

Der skal lige siges, at jeg næsten hver gang rider med elastik chambon, men den er ret løs, så jeg selv kan få Cjila til at gå til biddet.

Det i skriver, er det at det er forkert, det jeg får avide af min ridelærer, alstå at jeg skal "Lirke" lidt med biddet

Jeg kan godt forstå du er forvirret. Man skal jo helst kunne stole på sin ridelærer, ellers er undervisningen jo penge ud af vinduet.

Men din ridelærer lærer dig ikke at ride din hest til bidet - hun lærer dig at bøje nakken på hesten! Og det er IKKE det samme! Det ser måske pænt ud, men hele formålet med at få hesten til at give efter er ikke at det skal se pænt ud, men at få hesten til at bruge ryggen rigtigt og træde længere ind under sig = forbedre bæringen. Og her hjælper det på ingen måde at bruge den misforståede model med at støtte på udvendige og tage igennem på indvendige!

Alfa og omega er, at hesten selv skal søge ned, og det kan man få alle heste til ved at arbejde korrekt med dem!

hvordan vil i så arbejde med jeres hest? man må jo ikke have en død hånd. for en død hånd er ens betydet med at hesten lægger sig på bidet. har desuden også selv en rolig hånd, hiver og slider jo ligesom ikke i min hest. åbner ikke ridebøger eftersom der oftes står noget være sludder i dem! hvorfor dreje og stoppe en hest for tøjlen når man har sine ben og sit sæde om jeg må spørge?? hvis i ser dressur rytterer ride, vil i ofte se at de har en meget rolig hånd, men at man dog stadig kan se at bidringen køre...

Tilslutter mig forresten Ditte *palatino* synes hun forklare det godt...

Echo: Jeg er glad for at du tilslutter dig det, jeg har skrevet, men måske misforstår jeg dig - jeg mener nemlig ikke, at bidringen skal bevæge sig under ridningen?! Og som jeg forstår dig, vil du slet ikke bruge tøjlen til at stoppe eller dreje - det vil jeg, bare ikke kun tøjlen, men et samspil af alle hjælpere.

En rolig og stabil hånd, der ikke piller i hestens mund, er slet ikke det samme som en død hånd. En rolig og stabil hånd lader munden være i fred medmindre tøjlehjælpen enten skal virke ledende eller anholdende. Og selvom hånden er rolig, han man godt give efter på de rette tidspunkter og holde igen på andre tidspunkter (anholdende).

En helt stille hånd medfører heller ikke nødvendigvis en hest, der lægger sig på bidet. Hesten lægger sig måske på bidet hvis hånden er hård og ikke eftergivende - jo mere en rytter trækker i tøjlen, jo mere vil hesten trække igen. Men optimalt set tilstræber man vel en selvgående hest, der ligger let på bidet med en blød kontakt til rytterens hånd. Og hvordan opnår man så det? I hvert fald ikke ved hverken hiven eller pillen i munden på dyret! Man opnår det ved den korrekte hjælp - og en rolig hånd.

Uro i hånden forplanter sig til hestens mund, så med alt det tøjlepilleri opfordrer man jo ikke ligefrem hesten til at stå stabilt fortil og gå let med hævet ryg!

læser måske heller ikke indlæggene her i tråden? Prøv at læse Susans indlæg

Så vil du måske forstå, hvad hun mener med at bruge tøjlen...

Du skriver selv: "hvorfor dreje og stoppe en hest for tøjlen når man har sine ben og sit sæde om jeg må spørge??"

Jeg kan jo lige genopfriske det : for ikke at give hesten signalforvirring, så den tror, at den bare skal bukke nakken for et tøjletag

Det er meget bedre hvis hesten ved, at et tøjletag betyder en ændring ned i tempo, evt. stop.

Derefter kan man nemlig sagtens lære hesten at sædet kan betyde det samme, men man er nødt til at have tøjlehjælpen på plads, hvis man skal være sikker på at være præcis nok.

Ellers risikerer man at hesten løber til Langtbortistan, hvis der sker noget uhyggeligt, hvor sædestoppet ikke lige er kraftigt nok

Dvs. at hesten lærer at sædestoppet kun betyder noget nogen gange - men ikke hvis der sker noget farligt

Det kan man også se på en del af konkurrencehestene - de har svært ved at stå stille/gå langsomt når de ikke lige er inde på banen og udfører deres program. De er jo ellers uddannet til at lystre sædehjælp mv. i allerhøjeste grad

Nu ved jeg jo ikke om du læser det her - men så er der måske andre der gør

---

Jeg har i øvrigt også lært at ride som du beskriver det, Britta

Men nu har jeg så også lært en smule 'Mclean'. Det adskiller sig ikke vildt fra det jeg brugte på Grandi - men det forklarer hvorfor tingene virkede eller ikke virkede

Det er jeg da ked af at høre, med du nåede jo at få en forklaring.

mvh.

Britta

>>>hvorfor dreje og stoppe en hest for tøjlen når man har sine ben og sit sæde om jeg må spørge??<<<<

Fordi man kun kan bruge et signal til at bede om én adfærd. Schenklerne bruger man til at ride fremad med, og én ad gangen kan man bruge dem til at bede hesten vige sidelæns. Så langt er vi sikkert enige.

Men når én schenkel betyder vig og to schenkler betyder fremad, hvordan vil du så bruge schenklerne til at stoppe? Har du en ekstra schenkel, så du kan indvirke med tre ad gangen?

Sædet er et klassisk betinget, sekundært signal, som man kobler på de primære, operant betingede signaler. Altså hesten lærer at reagere på sædet som en fin version af de "grovere" hjælpere, efterhånden som den bliver højere uddannet. Sædet betyder altså ikke i sit selv noget for hesten - det bliver med tiden associeret med f.eks. stop, men hvordan lærer du så hesten at stoppe til at begynde med?

I øvrigt har du ganske ret m.h.t. bøger om rideteori

Mvh

Julie

kan man vel godt lære hesten at knække nakken for tøjlepilleri samtidig med at man kan stoppe den for tøjlen. For man piller jo netop i tøjlen, hvorimod et stop er et kontinuerligt træk, dvs. to forskellige signaler. Problemet ligger vel i, at man ikke får hesten til at gå til biddet ved at knække nakken på den, og derved er pilleriet et overflødigt og generende signal for hesten. Eller hvad?

Mvh Jannie

Hvis du har lært hesten ordentligt at stoppe for tøjlen, knalder den bremserne i, bare du vrikker med ringefingeren. Den venter IKKE på at finde ud af om du piller eller nusser eller lirker. Den stopper bare med det samme. Det vil sige, at hvis du skal sidde og nørkle med tøjlen for at bøje nakken, er du nødt til hele tiden at mose på med schenklen, for at hesten ikke skal gå i stå, og så vil det ene signal overskygge det andet, og din grundridning falder fra hinanden. Det er sådan, man laver en hest, der både er sløv at ride fremad på og tung at stoppe.

Mvh

Julie

hesten stopper lige så snart man rører ved tøjlen, kan man jo ikke længere bruge den til at dreje med

Mvh Jannie

Jo, Jannie, for to tøjler bremser begge forben, og én tøjle bremser det samsidige forben, hvilket medfører, at hesten drejer

Julie

er det vel nærmere dreje-signalet man ødelægger, ved at pille i tøjlen for at knække nakken?

Mvh Jannie

Ja, hvis du skiftevis bøjer hestens hals rundt til højre og venstre, uden at dens ben får lov til at dreje, får du en hest, der skyder skulder. Det har du ret i.

Hvis du derimod rider hesten "frem i strikkerne" som det hedder - altså forsøger at samle den gennem gentagne, halve parader, udført for en fremaddrivende schenkel op i en forholdende hånd... så ødelægger du stopsignalet.

Men stop- og drejesignalet er to sider af samme sag, idet hesten jo faktisk skal stoppe op på det ene forben for at dreje sin krop. Drejesignalet er altså et ensidigt stopsignal, så hvis du ødelægger drejesignalet i begge sider, har du pludselig heller ikke noget stopsignal.

Mvh

Julie

jeg måske lidt forvirret, men er en halv parade ikke "stop lidt op+gå lidt frem igen", og ikke "Gå frem+stop lidt op" eller hvad?

Det hjælper da med til at samle hesten at lave en halv parade

Mvh Jannie

Jeg var til et dressurkursus i vinters med en berider der startede med at sige noget i retningen af:

"Det første man lærer når vi beridere er på skole og det første der står i den Den store Grundbog er, definationen på den halve parade - "Den halve parade udføres ved at drive hesten frem mod en anholdende hånd!"

(Ham rider jeg ikke ved længere ...)

Med det ville han afklare forskellen på en halv parade og en anholding. For at udføre den halve parade må man altså udføre to modstridende signaler samtidigt. Om de fleste dressurheste er signalforvirret ved jeg ikke - men mit det røde spektakel kunne ikke bære det og må i dag igennem en større omskoling, der koster blod, sved og tårer.

Jeg bruger heller ikke halve parader udført som ovenover beskrevet længere.

Eva

Den halve parade er et emne, som jeg fornylig har researchet grundigt, fordi jeg er ved at skrive en artikel om den - de dybere pointer må I således have til gode, men oprindeligt var der ikke tale om fremaddrivende og forholdende hjælpere samtidig. Det er resultatet af en fejl i oversættelsen til tysk (og senere dansk) fra FEIs franske definitioner.

Mvh

Julie

Jeg synes nu det hele bliver sat noget primivivt op: "hiv i venstre tøjle = drej til venstre", "hiv i begge tøjler = stop" osv. Når man drejer en hest, handler det ikke kun om at dreje dens hoved og bremse indvenige forben. Hele hesten skal formes i vendingen, så den runder sig om indvendige schenkel. En vægtforskydning er en meget mere naturlig måde at dreje en hest på, for hesten vil naturligt forsøge at genvinde ligevægt ved netop at dreje. Altså er en vending en kombination af tøjle, schenkel og sæde.

Angående den halve parade - og i og for sig også den "hele" parade - så er det noget sludder at man ikke kan bruge både en anholdende tøjle OG en fremdrivende schenkel og sæde. Fremdriften aktiverer bagparten, hestens motor, men tøjlen forhindrer hesten i at øge tempoet. Hvad sker der så? Hesten må tage længere skridt og træder derfor længere ind under sig. Og dette er jo netop den halve parades formål. Husk på at den halve parade ikke er konstant, men gennem den momentvise forstærkede samling som fremdriften (og den bremsende tøjle) giver, øges hestens syrke.

Når man så ønsker en hel parade, så bruges de samme signaler. Den halve parade sørger for at bagparten er med, og når så den fremdrivende hjælp ophører, og kun tøjlens anholdning er tilbage, stopper hesten helt.

Jeg er enig i at helt rå og urutinerede heste nemt bliver signalforvirrede, og på disse skal man naturligvis ikke gå i kast med halve parader. Men når hesten har lært basiskommandoerne (frem, stop, til siden), kan de sagtens forstå kombinationerne af flere kommandoer, som den halve parade jo er. At nogle heste siger fra, kan ligeså godt skyldes, at det er en fysisk krævende øvelse for hesten - man beder om en momentvis kraftig bæring. Og signalforvirring kan også forekomme hvis man som rytter ikke giver signalerne på de rette tidspunkter og - vigtigere endnu - ophører med signalerne på de rette tidspunkter!

Ditte, som sagt er det et spørgsmål om tyske vs. franske idealer. Tyskerne siger "ingen tøjle uden schenkel". Franskmændende siger "hånd uden ben, ben uden hånd". Under alle omstændigheder bremser hesten med forbenene først, så hvis den stopper lydigt og prompte, sakker bagparten ikke bagud, selvom man ikke bruger schenklen. Det er det biomekaniske aspekt af det. Læringsteoretisk er det direkte forkert at bruge hånd og schenkel samtidig a'la tyskernes halve parade. Uanset hvor godt, hesten kender signalerne. Min hund er brandgod til at apportere, og den kan også sitte. Den kender signalerne ud og ind, men hvis jeg beder den om at gøre begge dele samtidig, bliver den en anelse rundtosset, fordi der ikke er noget rigtigt svar, den kan komme med. Sitter den, er den ulydig mod apport-kommandoen. Apporterer den, der en ulydig mod sit-kommandoen. På samme vis kan hesten ikke lystre tøjle og schenkel samtidig, uden at ét af signalerne delvist ignoreres.

M.h.t. at dreje, er det meget muligt, at det er naturligt for hesten at flytte sig ind under rytterens vægt, hvis hun forskyder den lidt. Men rider man langs med landevejen, og springer der en fasan frem fra en busk med blottede tænder, vil de fleste heste blæse højt og flot på om rytteren i sadlen sidder lige eller ej. Så skal der noget til, der udgør en stærkere motivation end fasanen, før hesten retter sig ind på et lige spor igen. Og dér er udvendige tøjle et ret godt bud.

Mvh

Julie

Vi må have Andreas, Kyra, Isabell og alle de andre på banen - hvordan mon man får dem til at give deres besyv med på HN..???

Julie, nu sværger jeg jo også til den tyske ridning (det er vel ikke tilfældigt, at de er verdens bedste dressurryttere?) og ved ikke noget om de teorier, du fortæller om. Jeg ved kun at jeg har erfaret, at de tyske metoder VIRKER! Og de giver mening for mig, er "logik for burhøns", så at sige. Og her snakker jeg om dressurridning på bane, reaktioner hvis hesten bliver skræmt er en helt anden diskussion!

Andreas og Isabell er uddannet efter tysk model, hvorimod Kyra mig bekendt ikke forbryder sig mod de læringsteoretiske principper. Måske er det derfor, Max står stille til præmieoverrækkelserne "Dressuren har til formål at gøre hesten rolig", siger hun jo. Men dressuren lader til at have den modsatte effekt på flertallet at "tysk" uddannede heste. Det er jo underligt, ikke? At vi kan have en verdensmester i dressur, som kan hænge i kandaren med hele sin kropsvægt, mens hesten bare galoperer videre ud af stadion i sit eget tempo. Når nu dressur handler om lydighed og lethed.

Reaktionerne på banen er de samme som i naturen - vi har et begrænset antal hjælpere til vores rådighed, som vi kan bruge til at kommunikere vores hensigt til hesten med mere eller mindre held. Om den springer sidelæns for en blomsterkrukke, et bifald fra publikum eller en traktor på landevejen er underordnet. Det er de samme principper, som har indflydelse på om den kan bringes under kontrol eller ej.

FEI definerer en halv parade som en NÆSTEN samtidig indvirkning for schenkel, sæde og hånd. Så kan det vist ikke blive mere officielt, uanset om tyskerne har vundet nok så mange medaljer

Mvh

Julie

Julie, vil slet ikke indlade mig på disse ålelange diskusioner men har et lille spørgsmål.

hvor mange "mclean" ryttere findes der egentligt i toppen af dressuren ? man kan jo nævne massere af top ryttere der rider efter de "tyske" principper, men er der egentligt nogle af disse såkaldte mere hestevenlige metoder der holder når vi snakker GP klasser

Spørger da jeg ikke har set dem endnu, men det kan jo godt være du kan nævne nogle top dressurryttere som man ikke lige vidste red efter disse principper.

Hilsen Sjanna

Rendyrkede McLean-ryttere? Det ved jeg ikke. Kyra kan jo ikke betegnes som McLean-rytter, for hun har selv udviklet sit system, som så stemmer ret godt overens med de læringsteoretiske principper, og derfor er hun vældig populær hos alle behaviouristerne - ikke kun McLean.

Den new zealandske landsmester, Jody Hartstone, rider og træner også efter læringsteoretiske principper, og får undervisning af McL. Han hjalp hende, da hendes holstenerhingst, Landioso, begyndte at stejle, når den skulle piaffere. >Her var det netop samtidig brug af tøjle og schenkel, der forvirrede og frustrerede dyret, så den blev vild. Hartstone har to eller tre GP-heste nu, og ser ud til at kvalificere sig til Beijing Warwick McLean rider også Grand Prix, og stiler efter OL i 2008. Men hverken New Zealand eller Australien er jo store dressurnationer, så det er selvfølgelig tvivlsomt om de kan markere sig.

Mange af de bedste franske ryttere, holder sig også stadig til reglen om hånd uden ben og vice versa - men som sagt er det jo ikke McLean, der har opfundet princippet. Han har bare været med til at påvise, hvorfor det bør overholdes. Af samme grund spørger FEI ham til råds omkring træningsmetoder, når der er bekymring om velfærden ved f.eks. rollkur, og han taler jævnligt ved Global Dressage Forum, så det er jo ikke fordi han er en eller anden alternativ hippie. Han har i øvrigt selv redet Grand Prix-klasser i spring, og tillige dressur og military på FEI-niveau. Hans kone, som også er adfærdsbiolog, underviser desuden en del Grand Prix-ryttere.

General DeCarpentry, som skrev FEIs regler, og selv var international rytter og dommer, var også tilhænger af "hånd uden ben", og beskriver i sin ridelære, hvorledes man lærer hesten alle dressurøvelserne uden at give modstridende hjælpere. Den tyske model er kun ca. 100 år gammel, og stammer fra Steinbrecht. Men selv i Wahrendorf er de begyndt at blive opmærksomme på problemet. Jeg talte i hvert tilfælde med en af dyrlægerne derfra fornylig, som godt kunne se at den behaviouristiske model er mere hensigtsmæssig. Der går simpelthen for mange heste til spilde på den anden måde

Mvh

Julie

Hov, hvor pinligt. Jeg glemte HNs egen Susan Kjærgård, som må siges at være én af danmarkshistoriens mest succesfulde, kvindelige springryttere - hun kan også se fidusen i at adskille hjælperne.

Mvh

Julie

Nu er det jo ret svært at komme udenom, at tyskerne generelt er suverænt overlegne når det handler om verdensklasse-dressur, både seniorrytterne, men også på ponyplan. Om man vælger at ride efter tyske principper eller ej. Jeg ved, at det altid har fungeret for mig, jeg kan se logikken i det, og jeg har set resultaterne. Og det er vel det vigtigste - at alle dressurryttere vælger en metode(/underviser) fordi de TROR på den og kan følge tankerne bag - og ikke bare vælger at følge en underviser blindt uden at vide HVORFOR de bliver bedt om at gøre dette og hint, og HVORFOR hesten reagerer som den gør.

I det mindste er vi da enige om, at der ikke skal pilles, pusles, nippes, nusses - eller tages igennem - på nogen tøjle!

Måske du så har haft tolerante heste der har fungeret på trods af de modstridende hjælpere de har fået.

Min Shalu har da også fungeret ok, men jeg kan da i bagklogskabens ulideligt klare lys godt se nogle situationer/nogle problemer som helt sikkert er opstået af modstridende hjælp.

Jeg synes netop det fantastiske ved McLean's "teorier" er at det kan overføres til almindelig sportsridning. Det kræver selvfølgelig omlægning, især i hovedet på rytteren, og at man bliver utrolig bevidst om hvad man laver på ryggen af dyret. Hesten lader sig "omprogramere" utrolig let...

Men netop ved at adskille signalerne bliver det jo også nemmere for den at gøre som den bliver bedt om.

På den måde man normalt rider på, har jeg ihf ofte bedt hesten om hæjre, venstre stop gå lige oven i hinanden... hvilket der jo ikke er noget at sige til skaber problemer...

Hvordan ville du selv udføre det???

MVH

'Moden' i dressur skifter ret hurtigt, egentlig hurtigere end man skulle tro

For ikke ret mange år siden gik rigtig mange heste bag lod. I kan tage et Ridehesten fra for 10 år siden og kigge på stævnebillederne. Selv om det stadig ses, var det mere 'moderne' dengang...

Mon ikke også rollkur-hestene bliver umoderne på et tidspunkt?

Når man ser på billederne af Lis Hartel og den generation (fra 1950'erne), kan man se, at hestene var langt mindre 'pakket sammen' end de er nu.

Det er ikke fordi jeg nødvendigvis synes, man skal gå tilbage til et eller andet, for de var ved gud også (eller mere) barske ved hestene dengang og der er mange faldgruber i alle metoder, men man skal altid være parat til at justere sin træning, når der dukker ny viden op

At tyskerne og tysk inspirerede ryttere vinder alle medaljerne, er ikke ensbetydende med, at deres praksis er bedst for hesten, Ditte. Internationalt er der megen snak om det problematiske i, at vi har en verdensmester, som ikke kan styre sin hest, og at der er medaljetagere ved hvert eneste mesterskab, som slipper afsted med fejl, der burde have været luget ud i på LC-niveau: Holdning bag lod, piskende haler, klaprende kæber, stramme overlinier, halsen knækker mellem 2. og 3. hvirvel o.s.v. Nina har nok ret i at det er blevet bedre, men prøv at kigge i f.eks. Ridehesten med friske øjne. Det er undtagelsen fremfor reglen, at hesten går, som den skal med næsen foran lod og uden at rytteren må hænge i tøjlen for at bevare form og tempo.

Jeg er selv stor tilhænger af konkurrenceridning, men det er kun etisk at bruge dyr til sport, hvis det gøres, uden at det påfører dyrene væsentlig stress og ulempe. Jeg taler ikke for at ridningen vender tilbage til 1700-rødkål, og rosetterne afskaffes, og vi alle vandrer hvileløst omkring med hesten i kapsun, og forsøger at gøre ét eller andet ikke nærmere definérbart ved dens tyngdepunkt... med fipskæg og pludderbukser. Men når nu der findes en videnskab, der beskæftiger sig med, hvordan det påvirker hesten, at vi træner den på den ene eller den anden måde, hvorfor så ikke lytte til de forskere, som er de egentlige eksperter. Rytterne er jo altså "kun" historiens arvtagere, og ganske, ganske få af dem er i stand til at forklare, hvad de selv gør.

Du beskriver selv længere oppe, hvordan man øger samlingen ved at "aktivere motoren" uden at lade hesten gå hurtigere, og "hvad sker der så?" Som om det giver sig selv.

Men det giver ikke sig selv. Sagen er, at hvis du trækker hesten i munden (uanset hvad du kalder det, får den et tryk på tunge og lader fra biddet, når den forsøger at øge sit tempo), og den oplever, at "det rigtige svar" ikke er en overgang ned i tempo, vil hesten søge andre måder at unddrage sig presset i munden. Øget cervical fleksion (bøjning af halsen) er en mulighed, som mange heste prøver af, og når rytteren så mærker, at vægten i hånden fortager sig, tror hun, at hesten er blevet "let fortil", og så er hun tilfreds, og giver efter. Er hesten meget sensibel, vil den lette signalforvirring forårsage en øget kadencering af gangarten, og voila... hesten føles let (indtil den skal stoppes), og rytteren oplever øget schwung. Men det er ikke samling.

Nu kan det efterhånden ikke være noget mysterium, at nogle heste på topniveau går konsekvent bag lod, og ikke kan stå stille. Som Matilde siger... og jeg selv har oplevet med min egen bradepandekandidat, er der nogle heste, som simpelthen ikke kan klare de modstridende hjælpere. Min hoppe havde hængt i et kølerum nu, hvis jeg ikke havde droppet den tyske model, og kigget videnskaben i kortene. Faktisk har jeg lagt mærke til, at det er ejere af "hoppede hopper", der lader til hurtigst at overgive sig til læringsteorien, fordi deres hoppers hoppethed tilsyneladende magisk har fortaget sig, når de har lært at adskille hjælperne.

Herinde er det f.eks. Eva (som fortæller om sin hoppe længere oppe i tråden), Lene, NinA og Svensen, der er faste gæster, når Mr. Læringsteori er i landet. Jeg har set et par af de damer ride ind på banen på en sur, sippet suppevisk, og komme ud igen på en løsgjort, afslappet, cool og lydig ridehest. Det er altså ikke fordi hesten lige pludselig har fået superpowers, og rent fysisk kan honorere de halve parader. Det er fordi de halve parader er blevet omskrevet, så hesten har en mulighed for at forstå dem

Ridesport eller ikke ridesport... jeg imponeres af ryttere, der kan kontrollere deres hest uden at genere den. De findes både på og uden for konkurrencebanerne, og efterhånden som FEI bevæger sig i den rigtige retning, får jeg flere idoler, jeg kan heppe på ved mesterskaberne.

Mvh

Julie

Nej, jeg har absolut ikke altid redet tolerante heste! Langt fra!

Jeg er enig i, at det ikke nødvendigvis fungerer for alle. Her gælder det jo så om, at finde en træningsmetode, der passer til den enkelte hest og rytter. Uanset hvilken metode der vælges, nytter det jo ikke at ride rundt og praktisere den hvis man kan mærke, at det ikke fungerer.

Nu har jeg ikke læst det hele (meget lange svar, og egentlig er emnet uddebatteret for mit vedkommende), men lige kort: Jeg ser ikke hjælpen som modstridende, men som en slags "men-kommando", eks. den halve parade: "øg aktiviteten MEN gå ikke stærkere". Og nej, en ung og urutineret hest forstår ikke denne kommando - derfor skal man jo heller ikke ride rundt og lave halve parader på en nytilredet hest! Du glemmer måske også, at den halve parade ikke er konstant, presset fra bidet lettes så snart hesten reagerer på aktiveringen fra bagparten, så det drejer sig om 1-2 sekunders pres (og nu skal det jo ikke lyde som et voldsomt pres, det er en let anholdning, der er tale om). Nu rider man jo heller ikke rundt og laver kraftigt samlende halve parader fra dag 1, hesten lærer først at svare rigtigt frem for schenklen eller pisken, bliver rost når den øger aktiviteten. Senere kan man så begynde at anholde den fortil. Nogle lærer hurtigere end andre at reagere rigtigt, og når det sker, roses de selvfølgelig så de forstår, at reaktionen er korrekt.

Hvis en rytter forveksler en kadencerende hest med en let og selvgående hest, vil jeg nok mene, hun/han burde få noget mere undervisning! Den halve parade skal ikke rejse halsen, den skal aktivere bagparten. Og hvis dette ikke sker, ja så har man a) ikke redet hesten rigtigt, eller b) hesten har ikke forstået kommandoen.

Nu er jeg hverken berider eller foredragsholder, så jeg vil ikke gå i kast med endnu en lang forklaring. Jeg vil blot opfordre alle til at finde den træningsmetode, de selv føler fungerer for dem. Jeg er ligeglad med hvordan andre rider rundt så længe det ikke skader hesten. Og bare fordi jeg måske er til de tyske metoder, behøver jeg vel ikke tilstræbe at min hest spænder diverse steder, går bag lod eller pisker rundt med halen - det siger vel sig selv. Jeg er kun ude på at behandle min hest godt - selvfølgelig!! Man må, selvom man bruger den ene eller den anden metode, bruge sin sunde fornuft og kun arbejde hen mod en afslappet og letgående hest, hvilket trods alt er formålet med AL dressurridning - uanset vejen derhen!

Jeg forstår godt forvirringen og den modstand der opstår når man pludselige får kastet en stor stak nye informationer i hovedet.. Især hvis de informationer er så anderledes end det verdensbillede man hidtil har haft..

Og ISÆR fordi, hvis det nye man lærer, er modsat det gamle, og det nye virker rigtigt, så betyder det jo... at det gamle var forkert

Og det er dælendulme noget af en kamel at sluge... (dette er ikke en smiley der gaber, men en der prøver at sluge kamelen i ét stykke)

Jeg stiftede bekendtskab med parade uden schenkel for ca 4 år siden ved et kursus med Albert Voorn (Ol-sølvvinder). Vi red en øvelse med nogle bomme og en lodret på cirkelvolte og skulle så indlægge nogle parader bestemte steder.. Albert blev ved med at sige: " take your leg of when you want to stop her" (min stoppede noget trægt)men jeg forstod egentligt ikke helt hvad han mente. Vi måtte kun tage i tøjlen og gøre resten af vores krop slap.. Det samme galdt når vi skulle korte ind på afstandene.. Tøjle og vægt, mens resten af kroppen (ben) skulle gøres slappe..

Jeg synes det var noget mærkeligt noget og spurgte tilsidst: "hvad med bagparten" ?? Ja hvad med den, svarede Albert.. Den sidder fast ude for enden og jeg er sikker på den ikke falder af.. "You want her to stop, so don't confuse her by also asking her to go"

Egentligt ikke verdens bedste læringsteoretiske forklaring, men respekt som jeg jo har for Albert, turde jeg ikke andet end at gøre som jeg fik besked på.. Og hvad tog det ?? 2-3 parader og så begyndte den ellers at knalde alle 4 ben i jorden på den letteste anholdning Og jeg tror aldrig jeg har haft bagenden mere inden under nogen hest i en parade..

På anden dagen var den SÅ super afslappet og lækker og jeg skulle bare markere i tøjlen, så kortede den ind.. Og motoren, den kører jo af sig selv..

Jeg kan huske at jeg sagde til Albert at jeg forstod det egentligt ikke helt, men at jeg kunne mærke det virkede så jeg skulle nok gøre sådan i fremtiden. Da jeg så senere mødte Andrew og fik alle de videnskabelige forklaringer på, forstod jeg Alberts undervisning noget bedre.. Andrew har iøvrigt også trænet med Albert Voorn..

Og jeg skal love for at der var kameler at sluge efter mødet med Andrew.. Jeg var ikke det mindste i tvivl om at manden havde fat i noget fornuftigt, for jeg mærkede at begge de heste jeg havde med, tog lynhurtigt imod.. Og jeg fik rettet på de ting, jeg syntes havde drillet og som ikke rigtigt blev bedre, uanset hvordan jeg red.. Jeg har altid reddet mange af de såkaldt "varme heste".. Idag er jeg klar over at grunden til at jeg var så god til det, er fordi jeg instinktivt skildte hånd og schenkel.. Jeg var bare ikke klar over at det var præcist det jeg gjorde.. Jeg fornemmede det bare som en slags "ups, der fik jeg liiige lagt for meget pres på" og så lettede jeg enten tøjle eller schenkel..

Men det er jo også heste der reagerer på modstridende hjælpere ved at blive, tunge og sløve.. Og på den slags hest gjorde jeg nøjagtigt ligesom mange andre.. Holdt i den ene ende og sparkede på i den anden..

Jeg havde faktisk sådan en hest på et tidspunkt. Den var stor og tung, men sprang fantastisk.. Vi var ofte 2 der red den til hverdag.. Først red den ene i 20-25 min. og så byttede vi rytter, fordi den var SÅ anstrengende at ride, at ingen af os havde kræfter til at ride på den længe nok, til at holde den i god nok form, til de internationale stævner den gik.

Hesten gik internationale klasser med placeringer og sejre bla. i Youngster tour i Neustadt Dosse og præsterede således upåklageligt, konkurrencemæssigt.. Men ÅH... Hvor ville jeg dog gerne have mulighed for at ride en tur på den igen.. Undskylde for at have siddet der og halet i bremsen samtidigt med at jeg jokkede på speederen.. Afprøve hvorledes den ville suse afsted fremad for schenklen hvis jeg bare lod vaære med at holde i tøjlen samtidigt.. (Den gik iøvrigt upåklageligt frem for schenklen inde på banen, men der har jeg jo heller ikke siddet og holdt den i hovedet)..

Og det var mødet med læringsteorien, formidlet gennem Andrew, der gav mig den indsigt.. Og mens jeg slugte kamelen og indså at jeg faktisk havde gjort noget forkert med pågældende hest (og mange andre) så gav det mig jo samtidigt et kæmp løft, at jeg aldrig skal komme til at lave samme fejl igen. Jeg bliver hele tiden bedre og klogere..

Og det bringer mig til det jeg egentlig ville med det her indlæg..

Jeg forstår at man måske træder et skridt tilbage når der kommer en flok nye Mclean disciple og missionerer på det vildeste.. Jeg forstår at man lige har brug for at kigge kamelen nærmere efter i sømmene.. Og jeg er også klar over at det til tider er disciplenes kompromisløse pressen på og "så fat det dog" attitude, der skubber folk længere væk.. Men når man så er kommet over alt det, så gør man sig selv og ikke mindst sin hest en KÆMPE tjeneste, ved at kigge nærmere på de videnskabelige undersøgelser, der ligger til grund for denne måde at ride på.. Som jo ikke på nogen måde er et SYSTEM som sådan..

Jeg har noggle gange ryttere der ringer til mig og spørger om jeg underviser i det der Mclean noget ? ..

Nej, jeg underviser i RIDNING.. Men jeg bruger en masse af de ting jeg har lært af Andrew, som jeg iøvrigt også brugte tidligere, men bare ikke var klar over hvorfor det virkede.. Og som Julie skriver, så er det ikke noget Andrew har bestemt.. Det er vel egentligt noget hesten har bestemt, da det tager udgangspunkt i dens mentale evner og fysiske formåen..

Jeg er sikker på at det findes masser af heste der præsterer godt på konkurrence banerner, som ville præstere ENDNU bedre hvis man skelede lidt til videnskaben, læringsteori og biomekanik.

Og jeg er også sikker på, at der findes mange heste der ville præstere hverken værre eller bedre konkurrence mæssigt, hvis man omlagde træning og ridning, men de ville trives meget bedre MENS de præsterede.

Og så tror jeg at de heste der bliver kasseret pga temperament, i virkeligheden er dem der er de aller aller bedste.. De stillede bar større krav til træning og håndtering end deres mennesker kunne leve op til...

Ditte: Helt ærligt.. Nu har jeg ikke læst det hele (meget lange svar, og egentlig er emnet uddebatteret for mit vedkommende), men lige kort: Come on... Sådan kan man da ikke deltage i en debat.. Det her er jo en af de fantasiske tråde, hvor der i en god og sober tone, diskuteres rideteori for fagnørder.. En af grundene til at jeg overhovedet bruger tid på disse afskyelige laksefarvede sider og så skriver du, jeg gider sq ikke lige læse jeres svar og emnet er uddebatteret, men jeg mener altså alligevel..bla bla.. come on

Nå, men hvis du alligevel læser med så vil jeg æde mine gamle støvler på, at du er en af de ryttere der (ligesom jeg) skiller hånd og schenkel ad størstedelen af tiden.. Ganske instinktivt og uden at vide det.. Du skriver nemlig:

Når man så ønsker en hel parade, så bruges de samme signaler. Den halve parade sørger for at bagparten er med, og når så den fremdrivende hjælp ophører, og kun tøjlens anholdning er tilbage, stopper hesten helt.

JAAA for f.nden

= Hesten stopper for tøjlens anholdning, som er bremsen og som du bruger UDEN speeder.

Ligeledes skriver du: Jeg ser ikke hjælpen som modstridende, men som en slags "men-kommando", eks. den halve parade: "øg aktiviteten MEN gå ikke stærkere". = Du trykker en gang på speederen, og når hesten så skubber af med bagparten for at gå stærkere, kommer hånden og siger MEN bliv her og send aktiviteten opad istedet..

Lyder præcist som når jeg forsøger at forklare samling via hyp-stop-hyp-stop (+selvfølgelig vægt, sæde osv).

Så ja, jeg tror at grunden til du ikke oplever den store konflikt, er fordi du adskiller det instinktivt, og jeg æder mine støvler hvis jeg tager fejl..

Jamen jeg er jo nødt til at svare på dit sidste svar, så. Det er jo så dejligt, at vide på forhånd, at man får det sidste ord

>>>Jeg ser ikke hjælpen som modstridende, men som en slags "men-kommando", eks. den halve parade: "øg aktiviteten MEN gå ikke stærkere".<<<<

For det første kan en rigtig, gammeldags halv parade godt tjene det formål. Altså en anholdning, hesten venter, eftergivenhed, man rider frem igen. Uden at blande modstridende signaler. For det andet betyder "men" jo netop det modsatte af entydighed.

>>>Du glemmer måske også, at den halve parade ikke er konstant<<<<

Nej, det glemmer jeg altså ikke Modstridende hjælpere er garanteret værre, hvis de gives konstant, men det betyder ikke, at de er problemfrie i små doser.

>>>Hvis en rytter forveksler en kadencerende hest med en let og selvgående hest, vil jeg nok mene, hun/han burde få noget mere undervisning!<<<

Det er ikke kun rytterne, jeg taler om. Dommerne belønner dårlige, ukorrekte præstationer, og så kan rytterne jo ikke fortænkes i at levere varen. I Aachen sidste år fik Brentina 7 i fri trav, selvom den var halt... og Salinero laver hyppigt taktfejl, som ikke lader til at trække ned. En belgisk undersøgelse viste for et par år siden, at dressurdommere ikke kan se, hvor hårdt, rytteren har fat i hesten. Og videoanalyse af medaljetagernes heste ved OL i Barcelona viste efterfølgende, at de faktisk ikke piafferede noget nær korrekt.

>>>Den halve parade skal ikke rejse halsen, den skal aktivere bagparten. Og hvis dette ikke sker, ja så har man a) ikke redet hesten rigtigt, eller b) hesten har ikke forstået kommandoen.<<<

Faktisk viser biomekaniske studier af Grand Prix-heste, at de netop bruger forbenene til at skubbe deres vægt op og bagover, samtidig med at de lader bagparten synke. Så du vrøvler lidt, for en halv parade (altså den oprindelige, halve parade) bremser hesten, hvilket BÅDE løfter forparten gennem en opstramning i det muskelvæv, der bærer brystkassen mellem skulderbladene OG lægger vægten bagover (på grund af opbremsningen).

>>>Og bare fordi jeg måske er til de tyske metoder, behøver jeg vel ikke tilstræbe at min hest spænder diverse steder, går bag lod eller pisker rundt med halen - det siger vel sig selv.<<<

Der er da ingen, der på noget tidspunkt har påstået, at du ligefrem tilstræber det Kun at den tyske model øger risikoen for at spændinger forekommer. Af samme årsag begår nogle af verdens bedste ryttere netop disse fejl. Ikke fordi der der noget galt med rytterne. Men fordi der er noget galt med det træningsparadigme, som de i den bedste mening udsætter deres heste for.

>>>Man må, selvom man bruger den ene eller den anden metode, bruge sin sunde fornuft og kun arbejde hen mod en afslappet og letgående hest, hvilket trods alt er formålet med AL dressurridning - uanset vejen derhen!<<<<

Helt enig. Og min sunde fornuft fortæller mig, at det er ganske ulogisk at forvente af hesten, at den kan forstå to samtidige, modsatrettede signaler, når nu intet andet dyr på planeten kan Min sunde fornuft fortæller mig også, at vi ved mere om heste i dag end vi gjorde for 100 år siden, og at man derfor må tage en nok så højt agtet tysk "mesters" vilde teorier med et gran salt, når nu den moderne videnskab taler ganske overbevisende for at han tog fejl.

Mvh

Julie

Du kom mig i forkøbet... med hele TO endnu længere, meget pædagogiske indlæg... intet kan jeg lære dig. Ikke engang at skrive hurtigt Men jeg vil da lige blære mig. Jeg tror, det var mig, der oprindeligt foreslog, at du måske allerede brugte hjælperne seperat, når du red, og at der var derfor, du var så go'. I den famøse chambontråd, som Ditte kan prøve at søge på efter kl. 23, hvis hun vil se, hvor tosset, Susan også mente, "dette her McLean-noget", det var... for bare et par år siden

Det var dengang, jeg også var lidt pædagogisk

Mvh

Julie

Ja, jeg tænkte det nok.. Altså at chambon tråden snart blev hevet frem.. Jeg tænte faktisk på den så sent som igår.. Hvis jeg ellers kan holde mig vågen længe nok, så burde jeg læse den og se hvad jeg har postuleret

Jeg er dog ret sikker på at jeg aldrig har givet udtryk for at Mclean var noget tosset noget ?

Men det var vist alle referencerne til ham og gennemlæsningen af hans artikler, i den tråd, der gjorde at jeg læssede 2 krikker i lastbilen og kørte hele vejen fra Silkeborg til Græsted for at få 2 undervisningstimer af ham..

-så tak for henvisningen

.. Og så glemte jeg det jeg oprindeligt glemte..

Jeg kan ikke klare den store opremsning af top dressur ryttere udover Kyra, men jeg kan da nævne at Bjarne Nielsen og hans kone Kimmi var meget begejstrede for Andrew da han var her sidst og også kommer igen næste gang han holder kursus. Af top spring ryttere der ikke forbryder sig stort mod læringsteoretiske principper kan nævnes Linnea Ericsson, Jennifer Fogh Pedersen, Malin Baryard, Albert Voorn, Ellen Whittaker og sikkert et par stykker flere jeg ikke lige kan komme i tanke om...

Nej, det var nok mere den frelste fanatisme, der fik dig til at rulle med øjnene.

Mvh

Julie

-Som også engang mente, at "det der McLean-noget" måtte være noget vrøvl, "for så enkelt kan det bare ikke være..."

"...Jeg taler ikke for at ridningen vender tilbage til 1700-rødkål, og rosetterne afskaffes, og vi alle vandrer hvileløst omkring med hesten i kapsun, og forsøger at gøre ét eller andet ikke nærmere definérbart ved dens tyngdepunkt... med fipskæg og pludderbukser."

Haha

Nu vi er ved bekendelserne

Jeg har aldrig nogensinde har fået lært at lave halve parader med samtidige fremaddrivende og anholdende hjælpere

Jeg skammede mig over det i mange år, og troede ikke jeg red sådan helt rigtigt. Jeg red heller ikke rollkur, selv om min underviser i mange år forsøgte at få mig til det (heldigvis var han også dygtig i de mere klassiske teknikker). Jeg kunne simpelthen ikke lide at tage så hårdt

Så jeg red for ret løse tøjler og uden andre halve parader end små tempovekslinger en smule ned og op igen. Men de var såmænd også gode

Da Grandi blev syg sidste år, og jeg fik lejlighed til at prøve en del andre heste, gik det op for mig, hvor utroligt godt hans stop var i sammenligning (undtagen, når han en sjælden gang i mellem fik angstanfald). Måske var det netop fordi jeg ikke havde siddet og pillet i ham fortil? Måske var det(ind i mellem ) det rigtige, jeg havde gjort? En meget mærkelig fornemmelse

Et af de meget væsentlige aspekter ved ridning er jo, at det er et samarbejde.

Ikke alene træner vi hesten, men hesten træner også os

Så hvis vi ikke er fuldt dygtige til det 'vi tror, vi burde', så vil hesten træne os til at gøre det lidt mere på dens betingelser

Det tror jeg er sket for rigtig mange af os, og sker også for de rigtig dygtige ryttere

Hvordan har du lært hesten at stoppe for et pres med knæene? Virker det også, hvis du f.eks. er i skoven, og hesten gerne vil afsted, og du vil skridte? Kan du så stoppe den for knæene alene? Hvad hvis du er ude at ride med andre, og de andre rytteres heste stikker af? Kan du så altid holde din hest med knæene?

Mvh

Julie

Nu går du da til yderligheder - du ved da, at alle dygtige ryttere stopper deres heste ved at presse lidt med knæene eller læne sig lidt tilbage

Jeg har jo lige skrevet, at jeg har lært Freja at stoppe ved at rette mig op og træde hælene ned og vippe med ringfingeren

Det virker hver gang

-

Nå nej - det virkede da forresten ikke på skovturen i dag, da vi red forbi køerne (meget sært )

Sagen er, at man altid skal have et sæt basisbeskeder klar til hesten, bl.a. denne her: Hest, du skal stoppe, når jeg beder dig om det med tøjlen, - men du stopper som regel af dig selv, når jeg bruger knæ, sæde, eller 'hælene ned'

Jeg tilslutter mig Susan´s forklaring, da jeg ikke selv orker at give den samme gode forklaring (at skrive alt det)

til dig Susan

P.s. Der ikke noget, der hedder at "tage igenem" hverken påindvendig eller udvendig tøjle!

Mvh.

Hvis du bruger tøjlen i nødssituationer, så skylder du da også din hest at lære den, hvad det betyder, når det trykker i munden på den. Min hest kan pareres fra trav for en snor om halsen... altså når der ikke lige springer en hesteædende bambi ud af busken eller kommer en skraldebil brølende forbi Men det betyder ikke, at den ikke OGSÅ kan stoppes for et let træk i tøjlen. Det SKAL den kunne, for det er det signal, jeg bruger, når mine fine hentydninger ikke trænger igennem.

Det, som du fortæller os nu, er jo, at du bruger knæene til at stoppe, og hvis det ikke virker, bruger du tøjlen. Du har altså lært din hest at stoppe for tøjlen, og så har du lært den, at hvis den vil undgå at du bruger tøjlen, skal den stoppe, når du klemmer med knæene. Det er PRÆCIS det princip, Susan beskriver længere oppe. Det er det samme princip, jeg bruger. Jeg sidder heller ikke og haler hesten i hovedet, hver gang jeg vil stoppe, men selvom jeg kan stoppe for sædet, er det STADIG tøjlen, hesten prøver at undgå, når den stopper. Mit sæde er en "fin" version af tøjlehjælpen, ligesom dit knæ-signal er en "fin" version af tøjlehjælpen.

Mvh

Julie

Ikke henvendt til dem der bruger andre signaler for at få deres heste til at stoppe, og kun bruger tøjlen hvis de er NØD til det.

Jamen er det ikke åndsvagt at lære at stoppe og dreje en hest for tøjlen? Hvis der så kommer en eller anden op på hesten som så skal lære at ride, risikerer du jo at de sidder og river og flår i hestens mund, fordi de ikke ved bedre, de ved jo ikke hvor blidt de egentligt kan gøre det for at få lige netop din hest til at stoppe vel? du risikere bare en hest der bliver hård i munden og tvære fortil.

Nej, det er ikke dumt at lære hesten at stoppe og dreje for tøjlen. Det er den eneste måde, man kan være sikker på at den reagerer, når man pludselig skal bruge de signaler. Hvis man ikke vil træne sin hest til at reagere lydigt for tøjlen, skal man helt lade være med at ride med tøjler.

Og hvis der kommer en udygtig rytter op på hesten, gør det altså lige ondt på den at blive hevet i munden, uanset om den har lært signalerne eller ej. Det er jo de samme nerveender og det samme væv, der bliver voldet. Man skåner ikke hesten evt. ubehag ved dårlig ridning ved ikke at grundride den for tøjle og schenkel. Tværtimod øger man risikoen for konflikt og hårdhændet ridning.

Mvh

Julie

Hvis der kommer en anden op at ride på hesten, så er det med undervisning - i hvert fald hvis det er min hest

Hvis man skal lære at ride, så skal man have alle redskaberne med. Det nytter ikke kun at lære en ny rytter at bruge de redskaber, der virker, når hesten er i godt humør, for hvad gør man så, når den ikke er det?

Jeg har engang været så heldig, at jeg fik lov til at ride en westernhest, der var yderst veltrænet. Han kunne alle tricks, men han var også luddoven. Manden der ejede denne hest var begynder, og hesten var trænet af hans underviser. Manden mente nu ikke, at når vi red rundt derhjemme, at vi skulle gøre helt, som underviseren sagde. For eksempel ville han ikke bruge tøjlen ved tilbagetrædning (som underviseren gjorde i starten af tilbagetrædningen for at markere retningen, og når hesten ikke reagerede på ben og vægt). Ejeren mente, at den blide måde måtte være at bruge vægt og ben, og det er sådan set fint nok. Men hvad gør man så, når hesten bliver stående ved brug af vægt og ben? Ifølge hestens ejer - ingenting! Så er man altså ret meget på herrens mark som rytter, når man ikke må bruge de midler, der virker...

Hesten var selvfølgelig fuldstændig ude af stand til at gå baglæns, når der sad andre på den end underviseren... Der var han så til gengæld en stjerne Det samme gjorde sig også gældende ved stort set alle andre øvelser...

Pointen er, at man kan ikke lære en hest at blive følsom for hjælperne, hvis man ikke bruger de hjælpere, der skal til for at få en reaktion hver gang. Og man kan ikke lære nogen at ride, hvis man ikke vil lære dem, hvad der skal til for at få reaktionen. Men selvfølgelig skal den gode underviser først sikre sig, at eleven bruger vægt og ben og knæ og hvad man nu ellers bruger på den rigtige måde

mvh. tina

Nu har du og din hest jo arbejdet sammen i et stykke tid, og din hest ved sikkert godt, at den dag, hvor knæene ikke virker, da bliver det tøjlen... Desuden så kender i hinanden, og hesten forstår dine signaler.

Som mit lille eksempel med westernhesten viser, så er det langt fra sikkert, at en anden rytter, dygtig eller ej, kan sætte sig op på din hest og klemme den til rette. Der er to ting i det. Hvis hesten er af den type, der helst vil slippe (og hånden på hjertet, det vil de altså helst alle sammen, heste er naturlige energi-sparere), så skal signalet være virkelig godt kodet ind, for at hesten klapper hælene sammen og reagerer på det fine signal med en ny rytter uden at stille spørgsmålstegn ved, om det nu også er nødvendigt.

Den anden ting er, at jeg tror ikke, der findes to ryttere, der klemmer på præcis samme måde. Så hvis din hest er virkelig fin på signalerne, så er det ikke sikkert, at den forstår en anden rytters klem - før den lige er blevet forstærket med tøjlen et par gange og finder ud af at mit klem betyder det samme som dit klem

Man kan jo også bare lade være med at sætte andre op på sin hest, så bliver den redet præcis som man vil have det...

mvh. tina

Nu gik jeg lige ind på din præsentation, for at se dig ride uden tøjler Og jeg må sige - med al respekt for at du helt sikkert er lige så dygtig, som du siger: Du MÅ ride en del på tøjlen, for ellers ville din hest ikke gå bag lod, og sågar parere bag lod. Det gør hesten kun, når rytteren lige præcis har været lidt for flittig og/eller upræcis med tøjlen Min egen gør det også, når jeg dummer mig på den ene eller den anden måde.

Ikke at der er noget galt med at bruge tøjlen. Hvis vi ikke skulle bruge den, kunne vi jo bare ride uden. Men det er jo de færreste, der gør det, i forhold til hvor mange, der PÅSTÅR, at de "ikke bruger tøjlen til noget"

Mvh

Julie