Jeg vil gerne vide, hvem der har påvist at førerhoppen bruger join-up over for de andre heste. Og jeg vil rigtig gerne have en henvisning til dokumentationen.

Jeg vil også gerne vide, hvordan man ved at bruge "rovdyrsprog" skal kunne efterligne førerhoppen, som jo ikke er et rovdyr.

BeritH

meget gerne have svar på de samme spørgsmål som Berit..

Og hvor får du det med at jouin up max må bruges 3 gange på 6 måneder, når Monty selv siger max 4-6 gange i hestens liv ?

Bare fordi man er uenig behøver man ikke at have misforstået noget.. Jeg mener bare ikke at dominans og flooding er vejen frem i træning af heste..

Og hvorfor egentlig en ny tråd.. lige mange hvor mange der laves vil der altid være nogle som ikke synes Monty er gud..

Haha, har jeg forstået det ret, at det kun er MR-fans der må svare i denne tråd?

"Dem af jer der rent faktisk er interesseret i at, positivt, bidrage med spørgsmål eller erfaringer både gode som dårlige er velkomne til at smide dem ind her men dem af jer som bare vil negativiserer MR's metoder og kommenterer på hvor inkompetente hinanden er, I behøver ikke at skrive på denne tråd!"

Jeg er ligeledes utrolig nysgerrig efter at høre svarene på Beriths og Signes spørgsmål

(*host host* utrolig rart at der endelig er én der ikke har misforstået MR's grundprincipper og derved kan hjælpe os andre uvidende skabninger, der totalt har mistolket den vise mands ord )

Hav en dejlig dag.

Hej Janne,

dette er bestemt ikke ment som et surt opstød, og jeg håber ikke at du opfatter det som sådan. Men har du overvejet om hesten måske fortolker forløbet anderledes?

.

Prøv engang at se sagen fra den anden side. Forestil dig at du er hesten. Du er spærret inde i en roundpen, og kan altså kun løbe rundt for at prøve at komme væk fra det truende rovdyr der står ine i midten og bestemt ikke ligner en førerhoppe.

.

Du løber og løber. Lungerne begynder at gøre ondt, det er helt forkert, for rovdyr plejer ikke at jage sit bytte så langt, det vil de spilde alt for mange krafter på, men det her rovdyr bliver bare ved og ved.

.

Du er bare så udmattet, og kan næsten ikke mere... Munden tørster efter vand. Lunger føles som om de er ved at eksplodere, benene er så trætte så trætte..

-På et tidspunkt bliver smerterne så store at du giver op, rovdyret har vundet, du er så godt som død..

.

-sådan en hest er meget let at håndtere -den er det jeg vil kalde knækket..

.

Men igen vi ved jo ikke hvad hesten tænker, det kan jo også være den tænker, ih det ligner Findus den skrappe inde fra stalden, jeg må hellere høre efter og gøre hvad de siger..-ellers napper de mig måske i låret.

.

Jeg lader alligevel tvivlen komme hesten til gode. Især når der findes så mange gode alternativer til den måde at træne på.

.

Men kan du derimod imitere førerhoppens rolle ved f.eks. altid med rolig og afdæmpet adfærd afskære hesten fra en resource/flok eller lign., så taler vi om noget helt andet. Det kan jeg bedre acceptere .

.

Men jeg har aldrig set en "førerhest" bevæge sig ret meget mere end ca. 20 m efter en hest der skal irettesættes. Det vil jo være decideret tåbeligt at udmatte sig over det, da der altid skal være energi og luft til at løbe fra et eventuelt rovdyr. Desuden vil "førerhesten" så også være kommet så langt væk fra den resource den ville beskytte, at en anden hest højst sandsynligt allerede vil være gået til fadet..

.

Men ikke engang 100 meter stemmer desværre ikke særligt godt overens, med det join-up arbejde jeg har set udført. Så jeg synes ikke at "førerhest" imiteringen er ret vellykket

.

-Men hesten bliver sikkert roligere og lettere at håndtere, så det virker jo.

.

MR er helt sikkert en dygtig hestemand i mange andre sammenhænge. Jeg har bl.a. set rigtig flot trailerlæsning

er temmelig forvirret over ham MR jeg kender ikke til hans metoder, har ikke været på kursus og har ikke læst nogen bøger men jeg prøver alligevel...

hvorfor må man ikke longere?

er det så bedre at "køre" sin hest for lange liner inden den er tilredet når den ikke ved hvad træk i biddet betyder?

det vil jeg gerne have svar på?

MR. Hmm ja han er meget diskuteret. Jeg er heller ikke tilhænger af Join Up. Jeg har set Monty Robberts en gang og jo det var da en god oplevelse. Men alligevel ville jeg ikke benytte det. For som ovenstående skriver en førehoppe ville ikke jagte en hest. Jeg har set en førehoppe irettesætte en unghest og alt hun gjorde var at sende hende 10 meter uden for flokken. Holdt hende der i max 1 minutter. Og inviterede hende så ind igen til en omgang kløning.

Med hensyn til longering, så har monty lidt ret. Mange der longerer smider bare et hovedtøj og en longe på deres hest og sender den ud i cirkler. Men hvis man forstår at longere rigtigt, så hesten bruger ryggen og træder frem til tyngdepunktet så er det jo rigtigt. Hmm men ja de køreliner, ved ikke om det gør det nemmere at få en hest til at gå rigtigt i longe?

Jeg synes personligt at MR er dygtig. Men mener dog ikke at der er nødvendigt at bruge det på alle heste! Personligt bruger jeg det aldrig.

MEN da min veninde fik foræret en hingst på 10 år efter diamond på 177 i stang - som aldrig havde været rigtig i hænder. Og da den startede med næsten at nedlægge et helt hestehospital, da den skulle katereres. Da var jeg glad for at nogen kendte til MR´s metoder i vores stald. Uden de metoder var han højst sandsynligt blevet aflivet. Istedet går han nu stævner som en anden vallak og på fold ved siden af hopper uden problemer!

Så er det ikke et spørgsmål om kun at bruge det når det er nødvendigt!?

Nu har jeg fulgt de 2 foregående tråde om den store guru MR. Der synes jeg der er kommet mange gode holdninger frem, fra både tilhængere og modstandere. Er det virkeligt nødvendigt at lave endnu en tråd, og ovenikøbet en hvor kun tilhængere må skrive. Hvor er debatten så henne?

Hvis jeg endelig skal komme med min mening, så er jeg klar modstander af MRs metoder. Jeg vil også meget gerne have svar på BeritH's spørgsmål, og jeg vil gerne have det dokumenteret og med litteraturliste.

Indtil da vil jeg have lov at mene at passivitet og indlært hjælpeløshed, er resultatet af join-up udført uden grund. Med grund mener jeg at hesten er direkte livsfarlig, og at man stadig kan gå langt uden om join-up og få glimrende resultater, hvis man gider sætte sig ind i dyrets adfærd, og gider bruge lidt tid.

Jeg respekterer at andre har en anden mening om MR, fred være med det. Men istedet for bare at lovprise manden, kan vi så ikke få nogle facts på bordet, så vi kan se hvad han reelt gør og hvorfor? Langt størstedelen af andre "hestehviskere" træner i overensstemmelse med gældende, etisk forsvarlige indlæringsprincipper. Den label har jeg svært ved at sætte på MR.

Hilsen Rikke der meget gerne vil overbevises

1)Hvilken videnskabelig dokumentation findes der for at hopper laver join-up på føl og plage. Jeg har søgt og søgt i mine fortegnelser over adfærdsbiologers observationer af tamme og vildtlevende heste gennem 50 år, og jeg kan ikke finde en eneste etolog, der bakker Roberts' påstand op.

2) Hvilken videnskabelig dokumentation findes der for at heste besidder de nødvendige mentalevner til at "indgå kontrakter om lederskab"? Har jeg misforstået noget, eller kræver en "kontrakt" ikke, at hesten kan forstå implikationerne af og de medfølgende forpligtelser til den aftale, som den indgår?

3) Når nu ingen rigtige adfærdsforskere vil bakke op om MRs jon-up-teori og MR selv indrømmer at have pyntet gevaldigt på sin tur ud i vildmarken, og de folk, som ifølge MR var med på turen, siger at turen aldrig har fundet sted... hvordan kan du så være så sikker på at det er os andre, der er uvidende og naive?

Altså lidt de samme spørgsmål som BeritH og Signe... Jeg er meget spændt på svarene, for jeg vil så gerne leve op til kravet om at "have et minimum af viden før man anfægter de forskellige metoder der bruges inden or HMS."

Hæ hæ... fed tråd. Men jeg fornemmer, at du nok snart starter en ny

Mvh

Julie

Som altid velformulerede og saglige spørgsmål.

Selvom man ikke skal tro på alt hvad man læser, smider jeg alligevel et link til de intersserede.

www.horsewhispersandlies.com/ index.html

Dette er reaktionen fra MR's relaterede efter udgivelsen af

"The man who listens to horses". Tankevækkende...

Rikke

Jeg vil ikke gentage det, der allerede er sagt i denne tråd, som jeg jo ikke må skrive i.

Jeg vil bare igen bede om at dem der observerer en fuld join-up i deres fold filmer fænomenet og lægger videoen på youtube. Jeg mener en fuld join-up hvor hesten viser alle tegnene og derefter inviteres ind i flokken igen. Jeg vil også gerne se den forudgående forseelse, der fører til join-up. Hvis jeg skulle se en join-up vil jeg naturligvis gøre det samme. Derefter kan vi debattere videre.

En anden lille ting - MR siger selv, at førerhoppen disciplinerer for forseelser på denne måde - så vidt jeg husker en plag der bider. Hvilken forseelse har hver eneste hest, der kommer forbi MR begået, som berettiger til en så hård irettesættelse?

jeg synes efterhånden at alle monty tråde strander på de samme ting.

nogle grundlæggende spørgsmål som handler om join up og nødvendigheden af denne, samt på hvordan heste behandler hinanden på fold.

Mr har sikkert nogle nogle fremgangsmåder som virker,- men spørgsmålet er om man vil retfærdiggøre alle metoder med at så længe de virker så er de ok. det mener jeg ikke holder.

Tortur "virker" også , men er det ok?

Jeg er ikke ukritisk modstander overfor mr,- men jeg har et problem med at tro på alt en mand siger,- når man efterhånden har en del uheldige udsagn om hans troværdighed. så tillader jeg mig at sætte spørgsmålstegn ved hans troværdighed generelt.

især da jeg stadig mangler grundlæggende svar på de spørgsmål som andre i denne tråd har spurgt om.

Hilsen Sophie der venter på svar...

ps. undskyld jeg ødelagde tråden med negativitet...

det virker ej i virkeligheden, så hypper får et tillidsbånd- men jo den kan jagtes til meget- har haft nogle stykker i hænder er var skræmt i deres grundvolde-

I gamle dage kunne man også skræmme børn til meget. Det har heldigvis ændret sig.

MVh dorhe

Heej.

Jeg elsker heste ligsom alle jer andre, men helt ærligt... At i kritisere MR her på hestenettet føre jo ikke til noget. Han har bare skrevet/sagt signe erfaringer og det er hans måde at gøre det på. At i vælger at lytte til ham, er jeres egen beslutning, men hvis i ikke kan lide hans måde at arbejde med heste på, så find en anden metode eller arbejd jer selv frem til hvordan i vil arbejde med jeres hest på, men lad vær med at lave "tråde"/ "hade-sider" om en mand der faktisk bare vil hjælpe heste til et bedre liv, og der er faktis nogle mennesker der godt kan lide hans måde at arbejde på,her på heste-nettet, som for eksempel mig.

Jeg har set ham lave en fremvisning, og det ser ud til at han virkelig har sympati for hesten, forståelse for hesten. Han prøver at give sin viden videre, så "almindelige" mennesker kan få et bedre "bånd" til deres hest/heste. Hvis i ikke syndtes om det han gør, så er det bare synd for jer!

:/

Nu er det jo oftest Monty fans der starter disse tråde.. men folk har da lov til at komme med deres mening hvis de er uenige..

Selvfølgelig har folk "ret" til at benytte den metode de selv synes er bedst, men skriver man herinde kan man ikke forlange at alle er enige..

Hvis en pige spørger herinde hvad hun skal gøre for at få et godt forhold til sin pony og nogle så foreslår join-up, ja så bør hun da også vide hvad det egentlig gør ved ponyen.. jeg ville da ikke bare tie stille fordi man ikke må kritisere Monty.. tænk hvis hun gik ud og forsøgte sig med join-up og ponyen angriber.. det gjorde min gamle hest da en part forsøgte..

Nu er hestenettet jo lavet bl.a. for at folk kan dele erfaringer med hinanden, bl.a omkring træning.

derfor dur´ det ikke at prøve at cencurere folk, blot fordi de har en kritisk holdning til tingene, og gerne vil vide mere om en træningsmetode inden de kaster sig hovedløst ud i noget, der måske kan give hesten skader (psykiske)

så snart der kommer reelle spørgsmål på bordet omkring grundlaget for MR´s træningsmetoder,sker det samme hver gang.

der kommer ingen svar på bordet, men i stedet beskyldninger om personhetz mod Mr,- samt opfordringer til at man bare skal tie stille hvis ikke man har noget positivt at sige.

dette er jo komplet utopi, og holder ingen vegne...

Hestenettet har jo moderatorer der sidder og holder øje med hvilket der må skrives om og hvilket der ikke må,- og eftersom MR er et kendt ansigt indenfor hestekredse og frivilligt står frem i offentligheden,- så må han (og hestenettets læsere) finde sig i at han bliver diskuteret.

det svarer lidt til at sige at hvis man er imod Anders Fogh Rasmussen så må man kun sige noget hvis man har noget positivt at sige, ellers skal man tie stille...

Men hvis man ikke kan lide at læse negative ting om MR,- så kunne man jo vælge at LADE VÆRE AT LÆSE TRÅDENE!!!

Jeg er MEGET stor beundre af MR, og skulle jeg tilbringe resten af min tid et bestemt sted ville jeg ikke være i tvivl om hvor, jeg synes han besider fantastisk viden, f.eks da han var yngre tog han ud i vildmarken og studerede de vilde mustanger, deraf har han en stor del af sin viden.

Jeg har selv brugt Join Up 2 gange, den første var med en hest der ikke ville fanges på folden, der holdt jeg den væk fra flokken indtil signalerne kom, og det virkede sq. anden gang var med en meget nervøs hest, som nogle bekendte havde købt, vi kunne ikke ride ham uden han spændte fuldstændig. Jeg lavede et Join up, og derefter kunne jeg ride ham rundt i grime, helt afslappet. Jeg synes MR's metoder er fortræffelige, og han er efter min mening, den der har de bedste metoder.

Altså... folk snakker om MR-tilhængere og ikke-tilhængere... sys helt ærligt det er temmelig sørgeligt... Hvis folk har bare en lille smule mellem ørene så ville de se at MR's ideologi er det bedste... EN VERDEN UDEN VOLD!!!

Men suk nej... join up er noget @!#$ - vel er det ej - vel er det så... Hist op og kom her ned... Altså det han er fortaler for er minus vold... Og det er der en grund til... verden er sgu hård. Mange heste og andre dyr bliver banket som hverdagskost. Evt vil de ikke gå ind i traileren... "Hvorfor bruge køre liner på en unghest der ikke forstår hvad det betyder..." Jo ser du at longere en hest uden den har balancen kan ødelægge hesten.. Og mange steder bruger de altså metoder på sådanne ungdyr der slet ikke er velset i DK... Så som at binde det ene ben op og drive hesten rundt på tre ben (USA) I Australien binder de to ben op og så sætter de sig op og så er det ellers fremad... Andre steder bliver hesten bundet meget stramt i den ene side så den drejer hovedet helt om og den der igennem lærer den at dreje... så hellere longere med et par køre liner...

Specielt de metoder i USA er jo det MR er født og opvokset med, og han søgte så en anden løsning - og hans virker uanset om man er tilhænger eller ej...

Hvis man vil sin hest det bedste så burde man tage sig sammen og lade være med at være så snæversynet (MR er noget @!#$ - nej...) Man skal ikke gå ind for en eller den anden - men hele ideen om ikke-vold... Og mange alm ridetøser slår deres hest måske fordi den bider, sparker eller bare går ind i en... det er der horsemanship er nyttigt... at bruge sit kropsprog til at vise du er lederen. Så er det lidt ligemeget om man er MR-fan eller ej.. der er så mange gode mennesker der har nogle fantastiske metoder, så er det ligegyldigt hvilke man bruger...

Personligt, så hvis jeg ser noget jeg kan bruge fra hempfl. så snupper jeg det, eller fra kelly marks, MR, Gitte Naldal osv. Går ikke efter en mands måde at gøre det på, gør det på min egen dog efter nogle visse retningslinjer... IKKE-VOLD! Ergo - joim up eller ej; man skal finde det man selv føler man kan bruge og gøre det... specielt hvis det virker. Har aldrig brugt join up på min ældste hoppe (har haft hende fra føl.. 10 år nu) Men hvorfor burde jeg, har absolut nada problemer med hende. Hun er så velopdragen som noget kan være, mere end mig. Men har brugt det på min nye 2 års (han var sky og ville helst ikke i kontakt med msk) Og det virkede såååå kanon... Man må jo kigge på hvad man har brug for og hvilken hest man har og så finde det der virker... Sys selv at join up er hårdt kost for hesten så derfor er det heller ikke for sjov man bruger det - det er når respekten mangler osv... Det må I selv bedømmme...

nej han er ikke perfekt man han brænder for hestevelfærd

og der er aldrig nogen der får mig til at sammeligne hans metoder

med tortur. og der findes ingen der gør alting rigtigt i alles øjne. Men jeg mener han har gjort en posetiv forskel.

Det eneste vi "ikke-tilhængere" søger er nogle dokumenterede facts og svar på spørgsmål, vedrørende MR's træningsmetoder kontra hestes natur, etologi og indlæringsforskning. De er alle listet i Julie Taylors indlæg højere oppe. Flere kan ses i de andre MR-tråde.

Til trods herfor kommer der kun eksempler og solstrålehistorier fra "tilhængersiden". Det er meget prisværdigt at i har set lyset, men må vi gerne snart få svar på førnævnte spørgsmål?

Trådstarter lægger så flot ud med at sige, at vi har misforstået grundprincipperne i MR's metoder og at vi mangler viden om HMS i al almindelighed. Det undrer mig at der endnu ikke er nogen, der har udpenslet disse grundprincipper, dem vil jeg meget gerne have forklaret.

Rikke

Muselle, inden MR kom frem i DK hvor mange gange havde du da set heste i DK der fik benene bundet op eller sammen stående eller liggende?

Det har ikke været tradition at vi brugte disse hårde metoder i Danmark eller Europa.

Set med amerikanske øjne, er det, MR gør meget blidere end det, diverse cowboys udfører på markerne omkring Texas. Så langt er vi enige men i forhold til europæisk tradition er MR's metoder IKKE blidere end det, vi i forvejen gjorde - i mange tilfælde er de hårdere.

Hvordan vil du argumentere for, at det MR udfører, når han skal hjælpe en hest med at lukke meterhøjt hegn bag hesten og assisteret af adskillige hjælpere er mindre tvang end at bruge et par reb? Jeg vil så pointere, at jeg trailerlæsser uden reb og uden hegn, så jeg er ikke tilhænger af reb, men jeg vil gerne høre en begrundelse for, hvordan hesten mindre kan slippe for rebene end for hegnene og hvordan hegnene gør den mindre bange?

Jeg kan godt lide din signatur

Ang det med læssning... tillykke du ikke bruger reb... jo ser du hesten er ikke traumatiseret... Er (vil ikke sige ligeglad), men sys at så længe hesten ender med at gå frivilligt op, uden at først have brast ind i hegnet bag den, eller rebet eller hvilken støtte man bruger, så længe hesten overvinder sin frygt og får en positiv oplevelse, er det en god metode... Kan se du er fortaler for klikker metoden (Tina MJ) sys os det er en god måde (minus vold), men ville ikke selv bruge den, hverken på mine heste, hund eller kat... Men hvis der kom et kursus eller fordrag om det i nærheden af mig ville jeg undersøge det...

Ang det med benene... Øhh sagde ikke jeg havde set nogle her i DK, og skrev ikke at vi gjorde det (men det har folk gjort i DK i årvis af inspiration fra USA så...man gør det, men snakker ikke om det) Så nej det er ikke noget MR har hvisket i mit øre hvis det er det du hentyder til...

MR er langt fra den første der har "fundet" på den blidere metode (bog; Black Beauty, Den sorte hingst osv viser vejen frem via blid træning og forståelse...) Han er bare den bedste der har spredt budskabet!

Men vi er sgu ikke så blide i DK som vi gerne ville tro... læs bogen fra chris irwin, "heste lyver ikke". Der var mange ting der gik op for mig som var mine egne pers. fejl trods det at jeg går ing for HMS (havde dog nada med vold og gøre) Det var self indlysende da man havde læst det...

Der var fx. en kendt mand Niel Hausgaard sagde på åben tv da han engang havde en hingst med til kåring i herning (kan ikke huske hans præcise ord) Men de skulle bare bankes en gang så havde de forstået det... Og sådan er der mange i DK der tænker... Bare noget så "småt" som at knalde hesten en hvis den napper... det er skam ikke et sjældent syn..

Det med at man ønsker beviser sys jeg er latterligt! Chris Irwin beskriver samme metode som join up, men kalder det ikke det.. Og han fandt ud af det ved at studere heste... Man kan self tvivle hvor dokumenteret det er eller ej... Men det virker på en god måde... Join up foran tilskuere har ikke samme effekt som når man er helt alene med hesten... Der er mange faktore der virker stressende på hesten...

Det hele handler jo ikke bare om join up... det handler jo om at bruge sin krop på en ikke aggresiv måde da vi er rovdyr og derved er til fare for hesten...

Muselle, jeg har mødt Chris Irwin og tilbragt en weekend i hans selskab. Han er varm fortaler for at man med en dressurpisk jager hesten bagfra op til en fast kontakt fortil, indtil den bøjer nakken, og bliver "underdanig". Altså giver hesten modstridende signaler, om man vedbliver med på trods af dens protester, indtil den holder op med at kæmpe. Han er selv fantastisk dygtig til det, og kan passificere en balstyrisk hest på under 10 minutter. Men hans metode er jo netop baseret på psykisk vold mod hesten, og så er han forøvrigt en mand, der kan finde på at longere en helt grøn toårshoppe i over en time i hurtig trav og galop, indtil den "respekterer ham" Undervejs fik den pågældende hest rigeligt med rap fra longepisken, så hans budskab om "ikke-vold" skulle du tage at nappe med et gran salt.

Mvh

Julie

Muselle hvis MR mener, at vi skal bruge et ikke voldeligt kropssprog da vi er rovdyr, hvordan kan det så være, at han under beskrivelse af, hvordan man udfører join-up meget nøje beskriver, hvordan vi skal bære os ad med at imitere rovdyr da "the horse must never doubt his life is in danger" (hesten må aldrig tvivle på, at den er i livsfare). For mig at se lyder dette som det stik modsatte - nemlig anvisninger i at bruge et aggressivt kropssprog.

Julie, Irwin lyder aldeles modbydelig, og det lyder absolut meget join-up agtigt bare værre. FØJ vil jeg bare sige.

Jeg giver dig ret, har også selv den bog, nøj, den gav mig en lærestreg.. Jeg sunes at MR har udviklet nogle gode principper, og lavet hans grime så man kan købe den i normale dyrebutikker, og som han siger, metoden er blevet brugt i lang tid, men han har bare, ja fikset den lidt op.. MRs mål er at gøre verdenen et bedre sted for heste og mennesker, og det har han gjort, i hvertfald for mig.. alle har sine meninger, og jeg forstår jer! Jeg har også været rigtig skeptisk, og er det stadig overfor nogle ting (; MR formidler tingene ud til alle os, men jeg synes ikke at han skal have den hele rene ære..

hmm, join up holder jeg mig laaangt fra, er bange for at brænde fingrene (;

Sys det hele er blevet en smule latterligt... undskyld mig...

Det kan være du/I mener Chris bruger psykisk vold... okay fair nok men det... men spørger bare... hvis denne psykiske vold er sssååååååå slem og sååååå ødelæggende for hesten, hvordan kan det så være hesten ikke er traumatiseret eller bange for manden bagefter... siger ikke alt hvad han mener er korrekt og det samme med monty... MEN STARTEDE os med at skrive at mange mennesker burde analysere sit kropsprog bedre og ville derved måske se at de selv var skyld i de problemer der nu engang var med hesten... OG at man skal se på de forskellige HMS udøvere og snuppe det man mener lever op til ens eget krav, men også forstå hvordan det skal bruges og hvad det går ud på...

Nogen ville måske sige jeg har strenge regler for mine dyr (UDEN VOLD!!!) men hvis jeg er såååå streng og strid en kvinde, hvorfor vælger de så mig frem for en der er i og å så sød ved dem... fordi det handler om kontrol og GENSIDIG respekt... spørgsmålet er hvordan man opnår kontrollen og respekten? Find de metoder man selv mener er rigtige.. men se på dem der faktisk har en vis erfaring og lær, brug det du mener er godt og vend ryggen til det andet... OG som om mange små tøser ikke slår hesten med pisken som dagskost?? Ikke fordi det er okay han gør det... absolut ikke, men igen ta ALT (som du siger) med et gram salt.. ingen har 110 procent ret, så ville livet sgu være så nemt...

Men man må ikke mene det hele er pjat fordi det er det altså ikke.. som nogen har været inde på at de øvelser er noget vi lærer hesten... hvordan kan det være at en øvelse "at vende bagpart" fra gitte naldal, har alle de heste jeg har gjort det på (i stort set alle aldre) fattet det... allerede fra dag et af... nogle dog mere følsomme og vagtsomme end andre...

til dig..

Der er masser af unødigt hårdhændede trænere, som opnår imponerende resultater. Jeg var selv enormt benovet over at se, hvad Irwin kunne, indtil jeg blev vidne til longeringen af toårshoppen. Så var jeg klar over at der var noget galt. Ingen "blid" hestetræner behandler en hest på den måde. Jeg kan forstå at du har læst hans bog. Jeg har den selv - den er endda signeret af forfatteren selv. Men bogen beskriver jo heller ikke hvordan hans metode virker. Den fortæller kun, hvorfor han selv mener, at metoden er så god. Kan du ikke fortælle os præcis hvilke aspekter af Chris Irwins metode, du bruger? Hvad gør du helt konkret, som du mener at have lært af ham? Hvordan får du f.eks. en hest til at gå efter dig? Eller gå ud i et hjørne, den er bange for? Når du skal gå med hesten i snor, under hvilke omstændigheder vil du så foretrække et stramt træktov? Og et løst? Når vi har så forskellige opfattelser af Irwins metode, er der måske én af os, der ikke helt ved nok om den til at udtale sig. Så fortæl mig, præcis hvad der er så godt ved den.

Jeg er i øvrigt helt enig med dig i at "ikke-vold" er bedst. Vi er bare uenige om, hvad der udgør "ikke-vold".

Mvh

Julie

For det første har jeg ikke sagt jeg brugt hans træningsmetoder... er igang med at læse bogen fra ham "Heste lyver ikke"... Har ikke læst den færdig da tid til læsning er det sidste på min liste af gøremål.. Og ja kan være han er en @!#$ i virkeligheden, men det er ikke ensbetydende med at man skal se bort fra det han skriver som er rigtigt... så som at vi låser vores heste inde i bokse (når de rent faktisk helst vil have mange flugtmuligheder da de er flugtdyr) og så undre vi os over at hete får konstanteret mavesår, stress ol.

Jeg mener helt klart at ALLE trænere gør et eller andet som ikke er rigtigt i alles øjne...

Ønsker ikke min hest skal følge mig no matter what da jeg IKKE er en hest og bliver det aldrig... min hoppe følger mig fint unden nogen form for line fx når vi træver fra jorden evt med bomme og jeg går hen for at flytte på dem, men i folden er det hendes domæne og der er det hendes plads.. ønsker meremine heste respektere mig og respektere mit rum og derved ikke går ind i mig... måden jeg gør det er evt at trapme i jorden for at få opmærksomhed og lave gå, løbe og stop øvelser fra jorden, så de lære at blive opmærksomme på mig og vide det er mig der bestemmer tempoet...

ang tov så er det ALTID løst og jeg går forrest... mine heste som sagt respektere mit rum og går ikke ind i mig om de så bliver bange. Desuden hvis jeg strammer tovet ved noget fx flagrende plast så viser jeg det er farligt... Og hvis der er noget den er bange for så går jeg først da jeg er lederen og jeg skal vise det er sikkert... Når den så kan det, så bruger jeg "sende den ud på volten" fra gitte naldal hvis de selv skal gå over noget plast ol.

Men bruger ikke hans træningsmetoder, men bruger hans filosofi hvilket jeg sys er det vigtigste... man kan lære i og å så mange øvelser, men hvis ånden og sjælen ikke er med så duer det ikke...

Men Muselle, hvad kan du bruge en filosfi om "ikke-vold" til, når du ikke ved, hvordan filosofiens ophavsmand definerer begrebet vold?

Der er da ingen i denne tråd, der argumenterer FOR vold mod heste. Folk er bare uenige om hvad vold er. Jeg synes, det er vold, når man jager en bange hest rundt i en rotunde. Eller når man longerer en grøn toårs i en time. Derfor kan jeg hverken bruge join-up eller Irwins metode. Netop FORDI jeg tror på "ikke-vold".

Mvh

Julie

Hvem er ophavsmanden??? Chris-tror jeg ikke.. definitionen af vold kan ikke diskuteres, for det er individuelt, men nej sys ikke at lave et join up er vold, men mére psykisk hårdt, derfor skal man heller ikke bare lave et join up hvis man lige føler for det.. ligesom at indspænding ikke skal bruges på den forkerte måde - da det så os er vold, men bliver det brugt af folk med forstand på det gør det sikkert gavn - ligesom HMS. Vold kan deles i to - fysisk og psykisk. Folk sætter sig ikke nok ind i hvad HMS er og derfor kan det virke voldsomt og hvis folk ikke bruger deres kroppe rigtigt eller læser hestens signaler på stedet så vil det jo ende med en form for tortur... Og sådan er al form for træning...

og svarede bare på det du spurgte om..

Jeg går efter MIN egen definition af vold - ikke alt hvad chris eller MR siger er rigtigt så kigger på min egen hest og bruger min sunde fornuft. Bare fordi Chris siger at slå en hest i røven ikke er vold, behøver jeg ikke være enig - det jeg kan bruge til noget bruger jeg, men ikke det andet... DVS heller ikke hele hans filosofi kan bruges for mig...

Og i bund og grund rager det mig hvordan han definerer vold - da jeg går efter mine begreber.

Jeg starter lige med at citere MR i forbindelse med brug af join-up: "Hesten må aldrig være i tvivl om at dens liv er i fare".

Det svarer faktisk til at opdrage en teenager ved at bruge en pistol til at tvinge sin vilje igennem. Men man skyder jo i virkeligheden ikke personen, er det så OK?

Du bilder hesten ind, at den er i livsfare, er det ikke psykisk vold?

BeritH

Har set MR flere gange, og må tilstå jeg aldrig har hørt ham sige det... Men det har han sikkert... Jeg har en holdning der siger at al træning kan blive psykisk vold... Evt ved overbrug eller ved at misbruge/ikke have forstand på hvad man laver...

Men nej, join up, udført af en der virkelig kan læse signelerne og bruger sin krop korrekt mener jeg ikke er psykisk vold, men mener der går en meget fin grænse mellem ikke psykisk vold og psykisk vold ved et join up...

Jeg mener ikke hesten som sådan tror dens liv er i fare, da vi indtager lederhoppens plads og ikke som så et rovdyrs.. Derfor ender hesten med at følge os frivilligt, er ikke traumatiseret eller skræmt.. hesten løber heller ikke rundt i roundpen'n som et skræmt dyr, men får at vide "hvis du ikke vil se mig som leder så skal du gå væk..." og "jeg bestemmer hvornår du skal dreje, stoppe og sætte farten op..."

Mener det er mentalt hårdt for hesten at blive sendt væk, derfor skal det os udføres af en der virkelig kan det...

Og sorry hvis det oven over er skrevet lidt sjusket, det skulle gå lidt stærkt, og havde ikke tid til at læse det igennem... Men spørg hvis der er noget der er volapyk...

Det står såmænd i en af hans bøger, så det er ikke noget jeg har fundet på.

BeritH

Monty selv skriver at man skal opføre sig som rovdyr og at hesten skal tro den er i livsfare (og jo det skriver han altså) så må det jo være dig der har misforstået noget eller ikke sat dig ordentligt ind i tingene når du skriver det modsatte...

Jeg mener også at join-up er psykisk vold.. og udføres det af en der ikke aner hvad de laver, ja så grænser det nok nærmest til mishandling..

Neeejjj... egentlig ikke... måske er det dig der ikke kender nok til det... MR kalder det måske at træde i rovdrets spor, MEN nu er det altså lige sådan at han ikke er den første der bruger join up... lærte det for mange år siden af gitte naldal, og der kaldte vi det at træde i førehoppens plads... Hvor er det at hver gang man skriver noget tror folk man referer til MR... Kan godt ske han er den eneste de fleste kender, men han er for f... ikke den eneste der bruger sin krop som kommunikation... Bare fordi han kalder det rovdyrets plads er det nødvendigvis ikke rigtigt i alles øjne... som så mange andre ting.. Ta alt med et gram salt! Så rolig nu, jeg har skam sat mig ind i tingene...

Og hvis folk mener det er psykisk vold, så fair nok, skrev før at det var individuelt hvordan man definerer vold, nogle mener det at bruge pisk er vold, andre ikke... ligeledes indenfor HMS... Ville heller aldrig selv bruge buckstopper'en da min holdning er at hvis tingene (gensidig respekt, kontrol og tilliden) er i orden fra jorden er det ikke et problem... har tilredet mange heste, vilde som rolige, og har aldrig haft en eneste der bukkede...

Man skal se hvad virker på ens egen hest, samtidig der er en harmoni mellem hest og rytter... Man skal simplthen bruge sin sunde fornuft...

godt være mig der er galt på den.. men så vidt jeg ved bruger Gitte Naldal da Montys metoder.. men bare fordi hun kalder det noget andet er det jo stadigt det samme..

Og jeg har aldrig (i de 20 år jeg har haft med heste at gøre) set en hest udføre en join-up på en anden hest.. ja de jager hinanden væk fra fx foder.. men jagter da ikke den anden i cirkler eller holder den uden fra flokken.. hvis den gjorde det ville nogle af de andre jo æde foderet imens..

Du skriver tidligere at du aldrig har hørt Monty sige at hesten ikke skal være i tvivl om at dens liv er i fare.. nu skriver du så at du slet ikke bruger hans metoder..

Folk må selv om at de bruger join-up.. man bestemmer jo selv hvordan man vil træne sine heste.. men man bør vide hvad det reelt er man gør.. og hvis man sætter sig ind i hestes adfærd (studeret af diverse forskere ikke hesteviskere) ja så er det trusler om døden man fremkommer med.. fred være med det hvis man vil træne sådan.. men at påstå det er den beste måde at få et forhold til hesten og den mest hestevenlige træningmetode, ja så har man ikke sat sig godt nok ind i det..

Bare lige for at høre... hvor skriver jeg ordret at jeg ikke bruger hans metoder???

Og da jeg var på kursus med gitte referede hun ikke en eneste gang til MR... Og hun gjorde det på hendes egen måde, ikke præcis som MR...

Har skrevet op til flere gange at man må plukke det ud man føler man kan bruge til noget, om det så er noget fra Klaus H, MR eller Gitte Naldal... Bare fordi man bruger nogle metoder fra MR er det så ensbetydende med at man skal følge det han siger og alle de ting han gør 110%? Eller må man heller ikke mixe fra andre??? For det lyder sådan...

Kan kun sige at det med at forstå hestens væsen og bruge min krop på den rigtige måde har gjort underværker på mine heste.. Og det handler jo ikke kun om join up... Join up er en meget lille del af at bruge sin krop som kommunikation... ved godt at det er det MR bliver ved med at køre rundt i, derfor læser jeg heller ik så meget hans bøger, men Kelly Marks' da de er bedre forklarende og giver en mange flere øvelser at arbejde med...

Jeg har set heste bruge join up på hinanden... mere kan jeg ik sige til det...

Giver dig helt ret i at man skal sætte sig meget ind i tingene inden man begiver sig ud i det... men det har jeg skrevet...

Vil du ikke være sød at beskrive, nøjagtigt hvad du så, da dine heste lavede join-up.

Det nærmeste jeg er kommet det...var da min hest, ikke måtte komme ind i sin nye flok pga en vallak. Han holdte hende ganske rigtigt væk. Heller ikke ved at underkaste sig blev hun budt "indenfor". Forskellen for hende kom, i det øjeblik hun blev hestegal, SÅ fik hun lov. Det tog ca 5 dage...

Så nej jeg har heller ikke set det.

Jamen fordi Gitte Naldal kalder det noget andet ændre det jo ikke på hvad join-up gør.. det er en øvelse der skræmmer hesten til at underkaste sig.. og derfor er det en øvelse jeg ikke kan se nødvendigheden i..

Jeg gad også gerne vide hvordan hestene gjorde da du mente de lavede join-up på hinanden.. for lyder da utroligt når uingen heste adfærds forskere nogensinde har set det..

Det er simpelt at forklare det jeg så... Det var en fjollebakke der gav en islænder (ledern af flokken) et ordentligt bid og så blev den ellers jagtet... den blev ved til fjollebakken underkastede sig ved at sænke hovedet og smaske... og hold op den svedte... Det hele skete på en fold hvor man virkelig kunne se tegnene... meget spændende at se... men så snart den gjorde det stoppede islænderen med at jagte den...

Føl og plage gør jo os underkastelses tegn... deres smasken... den kender alle... men det er jo i en lidt anden sammenhæng...

Lad os nu ANTAGE at MR har ret, og at førerhoppen join-upper de andre heste, så kræver det at den hest det går ud over, har været ulydig inden join-uppen.

Når MR tager hesten ind i en roundpen og begynder sin join-up, så har hesten ikke engang været ulydig. Den aner ikke hvad den har gjort galt. Man PRØVER jo ikke engang samarbejde før man udfører join-up. Og så KAN man jo også spørge sig selv om underkastelse virkelig kan defineres som samarbejde.

Og hvad truslerne med døden består af? Simpelt - hesten jages væk fra flokken og ud til løverne.

Og ja - jeg synes stadig den slags træning er uetisk. Men det har nok noget at gøre med, hvad man ønsker. Jeg er ikke kontrolfreak, min hest på gerne reagere, og den må gerne sige nej. Vi indgår kompromiser, der tilgodeser os begge. For mig er der ingen fornøjelse i at underkaste hesten. Fornøjelsen for mig er en glad hest, og skulle det endelig lykkes mig at underkaste min hest, så ville jeg miste hans personlighed og hans hengivenhed, og hvad ville der være vundet ved det?

BeritH

Han gør nøjagtigt det samme med sine får.

Han bruger sin hund til at samle fårene om sig. De vælger ham, ikke fordi de har lyst til ham, men fordi han er mindre farlig end hunden.

Muselle:

Og jeg tror ikke, at islænderen har jagtet fjordhesten rundt og rundt, den har sendt den væk.

Heste jager hinanden væk, de jagter ikke hinanden over større afstande.

Jeg har også brugt det, at sende oldehingsteføllet væk fra sin mor OG fodertruet, fordi han mente, jeg skulle have et bagben, da det var HANS mad. Men det drejede sig kun om 3-5 sekunder, for så er hukommelsen såmen ikke længere for en hest.

Hvordan er det lige, du kategoriserer andre ? Fordi jeg ikke har den samme overbevisning som dig, er jeg da ikke nødvendigvis en

"ikke HMS'ere", Jeg gør bare tingene på min måde.

Du behøver heller ikke, at(pisse) forsvare dig eller andre. Bare du kommer med nogle gode argumenter, så æder vi også dem.

Oxalia: Punkt et... når jeg siger fjollebakken blev jagtet så blev den jagtet efter min overbevisning... islænderen løb i røven af den i en stor cirkel (ved ik om du vil kalde det at sende den væk...) og det var altså ikke bare en omgang eller to skal det lige siges... så beskriv hvad det er???

Jannej: Ville lige høre om "men så længe hestene arbejder glade og tilfredse så lad dog være med at kritisere andres arbejde/træning..."Var rettet til mig... for håber ik jeg har kritiseret andres arbejde...

Og grunden til at jeg ville høre din beskrivelse (er forresten helt enig) var at få en anden til at sætte ord på det, da jeg sys jeg kørte rundt i det samme og det samme... (ved ik om du kender det)

Oxalia: Hvis hestes hukommelse kun varer 3-5 sek... hvordan kan det så være de har forsinket indlæring (har de fleste pattedyr)???

Og hvis folk dicideret siger at mennesker som MR's metoder ikke virker hvad skal man så kalde dem hvis ikke "ikke HMS*ere"??? Jeg bryder mig heller ikke om at blive kaldt MR-fan eller et eller tåbeligt, men det er der nok nogen der vil kalde mig eftersom jeg går ind for kropsprog som kommunikation (bemærk ikke som så MR!!!)

... og andres mening, det jeg mener med forsinket indlæring er at de tager de ting de har lært i løbet af dagen og kobler det til hjernen, mens de sover... fx, min to års kan blive "udsat" for noget den ene dag hvor det ikke går helt vildt godt, dog heller tragisk, og så næste dag kan han det perfekt. det samme med træningen af min hoppe som jeg selv har trænet siden 0 år... 10 år i år... Og har os mærket det fra andre heste jeg har haft med at gøre...

Hunde og katte gør det samme...

Self kan man forstærke en adfærd på selve dagen, men selve indlæringen kommer mens de sover... Så bliver det lagret i hjernen og kan tages op næste gang de får brug for det...

Self er der nok nogen der ik er enig, hvilket er fair nok, men danner det ud fra mine egne heste, hund og kat...

Jeg tror nu ikke, at dyrene kobler det indlærte til hjernen mens de sover. Det er snarere sådan, at de mens man træner, rent faktisk opfatter det, vi lærer dem.

MEN de bliver samtidig mere og mere trætte og stressede som træningen skrider frem - og på et tidspunkt kan de ikke mere, og bliver umulige.

Næste dag - eller ofter efter 2 dage, er de bedre end ved sidste træning - fordi de nu er friske OG lærte noget ved sidste lektion.

Når en øvelse har været indøvet igennem nogen tid, så bliver også nervesystemet involveret, således, at dyret mere og mere automatisk gør det, vi har lært den på det givne signal - ligesom når vores arm godt ved, hvor bilens gear sidder. Det er kompliceret at forklare, hvordan nervesystemet reagerer på indlæring, men der sker ikke indlæring under søvnen, snarere det, at hesten ved næste træning er frisk og dermed bedre viser det, den lærte ved forrige træning, nu hvor der ikke er "flimmer på skærmen" af træthed og stress.

Det er sandt nok, og videnskabeligt bevist, at heste har en kort hukommelse, en nylig undersøgelse har vist op til 12 sekunder hos de bedste - dvs. at hvis en forstærkning eller straf forfalder mere end 12 sekunder efter, at hesten har gjort noget så det 100% sikkert, at den ikke kobler det med handlingen, og ingen indlæring er sket. Samtidig så kan hesten ikke huske en given kommando i mere end max. 12 sekunder. I praksis har man som regel kun få sekunder til at give hesten konsekvensen af en given handling, hvis indlæring skal ske, ellers vil der ikke hver den pågældende dag eller den næste være sket nogen indlæring. Men vi er enige om, at heste som regel viser forbedret præstation anden gang, man træner et eller andet - og det især, hvis man kun træner hver 2 dag. Træner man det samme hver dag, så bliver hesten mere stresset, gør mere modstand og lærer dårligere - og det kan evt. føre til dårligere præstationer.

Her skal man også huske på fysikken, hvis den krævede øvelse på nogen måde er fysisk svær for hesten - hvis en muskel skal udvikle sig optimalt, så skal den helst restituere sig i 48 timer mellem hver træning, ellers risikerer man at nedbryde i stedet for. Det skal man bare ikke forveksle med indlæring, omend intervallet er et godt interval, hvad enten det drejer sig om fysisk eller psykisk restitution.

... at det er jeg ikke helt enig i... det med indlæringen...

Men er enig i det med konsekvensen og ros/"straf" skal komme med det samme... ellers kan de ikke koble tingene sammen... Men det med indlæring natten over er stadig noget jeg holder fast i... har hørt det om hunde og katte for nylig (men kan desværre ikke huske hvor...) og der sagde de det gjalt for alle pattedyr, og kan os se det på min egen hund og kat... Det med hestenes indlæringen lærte jeg for MANGE år siden, tog det til mig og har dannet samme holdning efter det...

det er da netop bevist at heste ikke ligger og "tænker" om natten... det ville jo gøre dem i stand til at tænke, hvilket de ikke kan... de lærer ting ved at forbinde dem med enten noget rart eller noget skidt... kunne du ikke finde den artikel, for synes det lyder utroligt og modsiger mange af de undersøgelser af hestes adfærd der er lavet tidligere...

muselle min bemærkning tidligere var møntet på alle herinde, der taler ned om andres træning, den var ikke møntet på dig...

... men at tingene bliver lagret i hjernen og kan så tages frem næste gang det skal bruges... Men sorry har aldrig hørt at det er bevist... er det sikkert... er ikke professor.

Men hold op du lyder muggen (jannej...)

Der er da vist flere her der lyder "lidt" muggen !

Der er jo ikke nogen, der siger, at MR metoder ikke virker. Der er nogen, der stiller ? ved, om de er gode over for hestene. Dvs hvorfor og hvordan de virker. Og om den indvirkning er fair overfor hesten. Se det må da være, at være HMS'er. At stille spørgsmål ved det man ser og hører, på vejne af sin hest.

oxalia : Er nu heller ikke enig med dig om at heste ikke JAGTER hinanden..

Mine to hingste plage blev JAGTET folden rundt af de andrer to valakker så endte med jeg delte markerne op og de gik to to .. Så nej de nøjes ikke bare med at sende hinanden væk.

oxalia : Er nu heller ikke enig med dig om at heste ikke JAGTER hinanden..

Mine to hingste plage blev JAGTET folden rundt af de andrer to valakker så endte med jeg delte markerne op og de gik to to .. Så nej de nøjes ikke bare med at sende hinanden væk.

Den fold de stod på var på 2 tønderland altså en hektar.. ved godt man siger en tønder land pr. hest, de stod tre...

Det lider de nok heller ikke under !

Hej !!!

Sikke en debat , jeg er nok af en andens opfattelse , JEG mener at AL træning med dyr SKAL være på deres præmiser . Det er godt med grundregler , men man SKAL også HUSKE fornuften . Dyr er forskellige og det er vi osse , derfor denne diskusion . Det JEG vil frem til er at man SKAL bruge den metode der passer til DIG og DIN hest , hvad DU synes er det rigtige for jer . Jeg kan godt følge det med at hesten løber og løber rundt i en cirkel for den har jo ik andre muligheder , men der kan være de heste som er nød til at være i en lille fold når den skal i hænder da der er nogen hypper der bare ik forstår det rare i at komme ind fra folden , så hvis der ik er andre muligheder kan det gå , men det er ikke en god løsning i længden i mine øjne . Man skal ik bare lave show på hvor hurtigt man kan knække eller gøre hesten menneske vant . Det gør man ganske langsomt , hvis man elsker dyret har man TID nok til at arbejde sig stille og roligt igennem de færdigheder hesten eller ponyen SKAL lære . med tålmodighed kommer man LANGT og får et godt forhold til dyret . . .Nåh , sikke en smøre . Håber det giver mening