Hej. det kan sagtens være fordi hun skifter tænder at hun ikke vil tage godbidder.

men når hun er klar til det, er her en men måde.

jeg tager altid ende skiverne fra vores rugbrød, og hvis der går nogle skiver i stykker, og skære i mindre stykker og tørre dem i ovnen, så de bliver helt hårde. så kan de også holde sig i striglekassen uden at mugne.

Mine heste ELSKER dem, vil faktisk heller have dem ind de dyre hestebolcher man kan købe.

Tak for tippet - jeg har også brugt tørt rugbrød i årevis med stor succes, men hende her gider ikke have dem. Hun spytter bare dem ud. Også når de er knækket i små stykker

hippolyt

Dem elsker alle de heste jeg kommer i nærheden af-

www.st-hippolyt.dk/menu3.htm

ligeledes er de sunde og indeholder gode næringsstoffer

Vh D

Den SKAL jo ikke have godbidder...

Ros kan gives på mange måder, nus den lidt i nakken, stryg den på halsen, stemmen osv.

Nej, jeg er godt klar over, at jeg kan give hende ros med nussen og stemmen. Men det er da rart at kunne give hende en belønningsgodbid, hvis hun har gjort det ekstra godt.

Jeg vil nu mene, at de fleste heste SKAL have godbidder, hvis man skal motivere dem - for nus og klappen og ord virker ikke særlig godt og har som oftest ingen betydning for hesten.

Hvordan spiser hesten sit foder? Hvis den også spiser mærkeligt synes jeg, du skal få tænderne kontrolleret. Den bør ikke have behov for at bide æbler i småstykker med fortænderne men bør tage et stort stykke ind i munden og tygge det med kindtænderne. Jeg gætter på, at det gør ondt på den at tygge.

Falk-Rønne nævnte, at hun er ved at skifte tænder i øjeblikket, så det kan vel være derfor, hun ikke rigtig vil spise æbler. Dog tager hun dem i munden og knuser dem med kindtænderne, hvis de ligger i krybben.

Hvis hun får dem i hånden, bider hun i dem med fortænderne. Sært... Og hun vil ikke have godbidder, når vi er væk fra stalden. Og i øjeblikket er det eneste jeg kan lokke hende i hende, æbler. Gulerødder, tørt rugbrød, sukkerknalder og hestebolsjer spytter hun bare ud igen

Når I er væk fra stalden hvordan er hun så ellers? Er hun rolig eller urolig? Ligesom mennesker har heste et behovshierarki sådan at forstå, at nogen behov er vigtigere end andre behov.

Hestens allervigtigste behov er behovet for flokkens tryghed. Det behov er vigtigere end behovet for mad, så ofte vil heste, der er bange for at være alene ikke spise, hvis de er alene - for de sanser kun behovet for flokken.

Tager hesten godvilligt godbidder af hånden fx. i boksen?

Hun er faktisk forbløffende cool, når hun er væk fra de andre. Men her de sidste par dage, er hun faldet så godt til, at hun kalder på de andre heste og er lidt oppe på dupperne, men det er ikke specielt slemt. Hun er til at styre og arbejde med.

Hun tager gerne æbler af hånden i stalden - alt andet gider hun ikke have.

Hun er lidt kilden på bagbenene, så vi øver os langsomt med at løfte dem, uden at hun danser rundt. Men det er lidt svært at øve det, for hun vil ikke have godbidder, når hun har gjort det godt. Også selvom vi øver i stalden, mens de andre også er der.

Hvad med en lille smule af hendes alm. foder som godbid? Er der forskel på, hvad hun vil tage af hånden og fra krybben hvis du prøver at håndfodre hende i boksen.

Hvad hvis du skærer æblerne ud i tern? Mange unge heste er kræsne fordi det nye foder er noget, de ikke har smagt - så kan man blande det nye i foderet og vænne dem til at spise det, så bliver de ofte mere villige til at tage det som godbidder.

Tak for tippet, det havde jeg ikke lige tænkt på. Prøver lige at lægge gulerødder og tørret rugbrød i krybben sammen med foderet i nogle dage, og se om hun så spiser det.

Min hoppeåring gad heller ikke godbidder. Selv når hun var rolig, kiggede hun på en gulerod som om det var en ormekur eller noget andet fælt Det var meget ubelejligt, for jeg har skulle lære hende at stå for smeden, og det er altså nemmere med godbidder.

Jeg skar gulerødderne ud i små bidder, og lagde dem i krybben sammen med hendes almindelige foder. Så begyndte jeg at tage dem op af krybben og håndfodre hende med dem. Endelig faldt tiøren, og nu kan jeg bruge gulerødder som belønning. Men det var ikke så lige til, som det oftest er

Forøvrigt har jeg lige været til en konference, hvor en engelsk forsker præsenterede en undersøgelse af britiske hesteejeres attituder og forhold til deres heste. Ejere som tit brugte godbidder som belønning rapporterede markant færre adfærdsproblemer hos deres heste end ejere, der ikke brugte godbidder Så bare klø på med at finde den rigtige belønning.

Mvh

Julie

Bingo - din beskrivelse rammer meget præcist. Sådan er hun også, når hun får serveret noget, som hun ikke helt forstår.

Dog har hun fundet ud af, at blødt friskt rugbrød er lækkert

Og æbler i små bidder er også toppen for hende. Så det går langsomt, men sikkert fremad. Dog vil hun ikke spise, hvis hun er lidt oppe på dupperne og kalder på de andre heste - men det er jo logisk nok i forhold til hendes behovsskala.

He he... min hoppeplags behovsskala byder heller ikke altid på muligheden for at bruge positiv forstærkning. Men hun fatter det i stadigt højere grad nu

Mvh

Julie

hest er ikke rov dyr.

hvis det var en hund vi snakkde om er det ok men ikke ved en hest.

en hest opfatter mad ikke som en belønning.

de bliver bare utideig af det.

jeg vil gerne citere fra Monty Roberts bog:

Planteæderen og kødæderen er to forskellige dyr.

Rovdyret lever at planteæderens kød;planteæderen lever af den flora, der er tilrådighed.

Sultne rovdyr må lede efter deres bytte snige sig ind på det, angribe og dræbe det, almindelig vis med nogel anstrengelse. Byttet er derfor for rovdyrets trofæ. Mad er en belønning efter anstrengelserne.

planteæderen, vores ven hesten, lever på en helt anden måde ved at græsse. det er en konstant søgen efter rigelig fourage.

for heste er mad ikke et trofæ; intet græsstrå er nogen sinde løbet fra dem

Hvis man vil give hesten godbider kan man lægge det i krybben. men ikke fra hånden.

Derfro synes jeg også at sådan noget som klikker træning er helt fejl plaseret i heste verdenen.

Jeg personligt arbejder med HMS med meget stor succes.

Det med rovdyr og planteædere er en meget fint og velindpakket lille MacMening, som jeg også selv engang har gået og gnasket lidt på. Men det passer bare ikke.

Man kan udmærket træne heste med godbidder. Faktisk bruger de klikkertræning til at uddanne de ponyer, som bruges som førerheste for blinde mennesker i bl.a. USA. Altså ponyen lærer bl.a. at blive renlig, så den kan bo i huset, den lærer at føre sin ejer sikkert gennem trafikken, at køre med bus eller i bil, at være med i butikker o.s.v. Det kan man kun lære en hest, der er top-motiveret, og gider at lege med på spøgen. Derfor bruger man belønninger til at gøre arbejdet interessant for hesten.

Man bruger også godbidder til at træne cirkusheste. Freddie Knie optrådte med 12 hingste i manegen i fri dressur. De fik sukker, når de havde gjort noget rigtigt.

Monty Roberts er en dygtig hestetræner, men hans hestesyn er ikke i overensstemmelse med hestens naturlige adfærd eller evner. Det med at mennesket skal være "førerhest" er en lidt gammeldags holdning, som ikke kan understøttes af moderne adfærdslære. I dag ved man, at adfærdsproblemer skyldes forkert indlærte reaktioner på menneskets signaler - ikke "respektløshed" eller at mennesket er en "dårlig leder".

Skal man således lære hesten noget, er man nødt til at benytte det, som hedder operant betingning, og som betyder, at man arrangerer hestens omgivelser, så den bliver motiveret for at gøre det, man gerne vil have den til. F.eks. kan man motivere hesten for at gå ind i traileren ved at give den en duallygrime på, som strammer om næsen, når hesten går den forkerte vej. Det motiverer med tiden hesten for at gå den rigtige vej, for så strammer det ikke om dens næse. Man gør det mere behageligt for hesten at gå ind i traileren end ikke at gå derind.

Men det kan man jo også gøre på andre måder. F.eks. ved at belønne hesten med en godbid, hver gang den gør noget, man gerne vil have den til at gøre igen. Resulatet er det samme: Hesten bliver mere og mere tilbøjelig til at gå ind i traileren, og til sidst bliver den rigtig god til det - altså hvis man træner den rigtigt.

Hvis man giver hesten noget for at gå den rigtige vej, hedder det "positiv forstærkning". Positiv fordi man tilføjer noget. Hvis man fjerner noget (pres om mulen f.eks.), når hesten gør det rigtige, hedder det "negativ forstærkning". Negativ fordi man tager noget væk - ikke fordi negativ forstærkning nødvendigvis er dårligt.

Negativ forstærkning er en nødvendig del af de fleste menneskers omgang med deres heste. Når man f.eks. lægger schenklen til, og hesten går frem, fjerner man presset, og det er en slags belønning i sig selv. Det hedder bare negativ forstærkning, fordi man fjerner noget i stedet for at tilføje noget.

I en stor, engelsk undersøgelse af hesteejere og ryttere har man fundet ud af, at der faktisk er markant færre adfærdsproblemer blandt heste, hvis ejere jævnligt belønner dem med godbidder end blandt ejere som kun benytter sig af pres, når de træner. Så Monty Roberts tager fejl i sine udtalelser om foder som belønning.

I Australien har den kendte dyrlæge og adfærdsforsker Paul McGreevy også lige været med til at sammenligne træning med negativ forstærkning og træning med negativ OG positiv forstærkning. De heste, som blev trænet med en blanding af negativ for positiv forstærkning, lærte hurtigere og var mindre stressede end dem, som blev trænet kun med negativ forstærkning.

Mvh

Julie

Thumbs up herfra!

Jeg mener også, at det er mindre stressende at bruge positivt forstærkning som godbidder, istedet for udelukkende tryk og negativ forstærkning.

Og man behøver jo heller ikke at få en hest, der tigger godbidder, hvis man bare er konsekvent med, at den kun får godbidder, når beder den om at udføre noget.

Jeg har ikke haft problemer med heste, der tiggede eller bed, selvom jeg har brugt godbidder til mange ungheste.

Jeg giver dig til dels ret.

Bortset fra, at eftersom vi er de kloge og inovative i denne sammenhæng, har vi en mulighed for at ændre vores adfærdsmønster. Det har hesten ikke.

Og dog. Man kan jo få den til at "tro at et ændret adfærdsmønster giver belønning". Jeg er temmeig sikker på at en hest der er blevet oplært til at passe et menneske som du beskriver, ikke vil kunne interaggere med andre heste, da den´s naturlige adfærd er blevet undertrykket og erstattet med noget som er nemmere at håndtere for os mennesker.

Vi er enige om at man kan træne alle dyr med belønninger. Men foderbelønning kan ligesågodt give unoder hos heste, såsom at bide ud efter ejeren. Fordi at den ikke har nogen form for respekt for denne, og samtidig er klar over at der er godbider i lommen.

Ville det ikke være sjovere for os, og hesten, hvis vi kunne få hesten til at følge os fordi den kan stole på os, og er klar over at vi er "klogere" end den. Effekt er du i tvivl, så stop op, se på hvad du betrakter som "farekilde", og følg din ejer "han eller hun ved jo bedst".

Men vi er enige om, at et sådan adfærdsmønster fra vores side kun ville kunne bruges til heste, og ikke andre dyr.

Det er da meget nemmere hvis man kan tage en teori, og trække ned over alle dyr, så er der masser af muligheder.

Enhver der har interaggeret med dyr fra "lille" af er klar over, at der underliggende er en magtfaktor, som kan manipuleres til vores fordel. Det betyder ikke at man er nødttil at give et stykke sukker, man kan ganske simpelt stoppe op, slappe af, og rose hesten. Kærtegn kender alle pattedyr også, det er sådan set noget af det første de lærer, og bliver forbundet med omsorg.

Og hvis det bliver brugt rigtigt, er nøjaktig lige så godt.

Men hvis man skal administrere noget af det ovenstående, er det nødvendigt at man sætter sig ind i hvorfor, og hvadder får dyret til at reagere, så var det ikke en ide at begynde der. Istedet for at indarbejde en adfærd, som den ikke har fået ind med modermælken.

Vi opdrager jo heller ikke vors børn med tæsk hvis de ikke kan høre hvad der bliver sagt, og et stykke vingummi, eller andet når barnet hører efter, men jeg er sikker på at man godt kan.

Hvad man bruger af teknik kan i princippet være ligegyldigt, så længe man kommunikerer på en for hesten natulig måde, så skal resten nok komme af sig selv. Godbiden har intet med dette at gøre, det er os der skal lære, ikke kun hesten der skal indordne sig og tilpasse sig vores væremåde. Jeg har adrig set eller hørt om en hest der gav en anden hest græs, men hvis vi snakker hund eller kat, kan dette sagtens opleves.

Ikke at jeg ville opdrage en hund eller kat med godbider, men det er dog langt mere akceptabelt, og mere i trit med dennes natur. Og ville af disse opleves som omsorg.

Jo, vi skal absolut tage udgangspunkt i hestens naturlige adfærd og evner, når vi træner den. Og det er naturligt for hesten at gentage adfærd, som belønnes med noget, den godt kan lide. Derfor virker belønninger både i form af godbidder, eftergivenhed og nogle former for kærtegn. Det er ganske naturligt Hvis hesten bliver bøvlet af at få godbidder, er det fordi den får dem NÅR den bøvler: Altså man træner hesten til at bøvle. Hvis man kun giver godbidder når hesten IKKE bøvler, undgår man dette problem.

Nej, der behøver ikke at være noget magtforhold mellem hest og menneske - det troede man i gamle dage. At hesten skulle "respektere" mennesket, men efter at man er begyndt at undersøge hestens hjerne og dens egentlige kapacitet for forståelse af abstrakte begreber som autoritet og respekt, er man i stigende grad gået væk fra de gamle dogmer om at hesten skulle "kende sin plads".

Der udgives dog stadig bøger om hestetræning, som tager udgangspunkt i forældede dominansteorier, og jeg forestiller mig at du har læst en del af dem. Det har jeg også selv, men de er ikke funderet på hestens naturlige adfærd, men derimod på forenklede, antropomorfistiske fortolkninger af visse adfærdsmønstre... og i nogle tilfælde på adfærd, som slet ikke findes i virkeligheden.

Jeg ved ikke om blindeførerheste kan med andre heste, eller om man overhovedet kan generalisere i den sammenhæng. Men mine egne heste går skam ude i en lille flok, og det går ret fint, selvom de tit får godbidder Deres naturlige adfærd er ikke blevet slået i smadder af håndfodringen Det er altså en gudsjammerlig røverhistorie, som du er blevet bundet på ærmet.

Mvh

Julie

Det er vist i øvrigt Budiansky og ikke Monty Roberts, der er ophavsmand til observationen om, at græs ikke stikker af. Jeg ved ikke om Roberts får nævnt, at lige netop denne retoriske perle er én, han har lånt, men for god ordens skyld pointerer jeg det lige her.

For græs stikker jo ganske rigtigt ikke af. Men Roberts har taget citatet, og har drejet det, så det passer ind i hans budskab. For i virkeligheden blev det brugt til at illustrere hestens ringe behov for et egentligt intellekt. Den skal ikke jage græs, og den skal heller ikke narre det eller lokke det i en fælde. Derfor har den ikke voldsomt brug for nogen udpræget forestillingsevne, og DERFOR kan den ikke forstå menneskets malplacerede krav om "respekt".

At græs generelt bliver, hvor det er, er altså et modargument i forhold til dominansteorien... ikke et holdbart argument FOR den

Mvh

Julie

Hej igen, jeg påstår heller ikke at dine heste ikke kan interaggere med andre heste, påpeger blot, at der ingen grund er til at bruge belønningsprincippet med godbider.

Dette kan opfordre andre som ikke kan læse deres heste, og derfor ikke er klar over hvordan denne træningsmetode bliver udnyttet bedst, til at kaste rundt om sig med diverse piller, og gud ved hvad. Og netop foretage den negative træning, som du selv beskriver.

Det eneste jeg efterlyser er bare at folk bruger deres kapasitet for at tænke, så man ikke bruger unødig vold, eller laver træning som en hest ikke kan kapere, eller gør denne imun overfor andre input. Hvem har ikke set en hest som nærmest pr.automatik begynder at løbe i rundkreds så snart denne for en longseringsline på. Ved nogen kunne man nærmest tøjre dem til en pind, og gå ind og drikke kaffe. Dette er også indlært, og nej hvor fint den løber. Men er det hesten værdigt ???

Minder betænkeligt om dyr der har siddet for meget i bur eller snor.

Jeg laver denne handling, den er ønsket, og jeg trækker mig ind i migselv, det giver mig trykhed.

Om du vil det eller ej, vil du altid møde en form for dominans forhold.

Hvorfor bider en hund sin ejer. Ingen komunikation, forvirrede signaler, forkert behandling. Og så er det altså ligegyldigt, om denne får godbider, og mad af sin ejer. Hvis alt dog bare kunne klares med mad, ja så var alt nemt.

Der vil alle dage være et dominans forhold mellem væsner.

Alt andet ville være utopi.

Hvis der skulle være en anden målestok, skulle alle væsner være opfyldt af en dyb respekt for alle andre end dem selv. Og da kunne jeg godt lide at vide hvordan verden ville se ud.

Dermed mener jeg, at vi er de eneste dyr der har denne kapasitet, for at kunne respektere andet og mere end blot vores egne instinkter

Nej, hunde bider ikke deres ejere fordi de er dominante. Den tankegang har zoologien OGSÅ for længst lagt bag sig. Men ligesom indenfor hestebranchen er der stadig folk, der tjener fedt på at bilde andre folk ind, at deres dyr vil konkurrere med dem om status DET er utopi.

Hvis heste ikke kan kapere træning med godbidder, så er det da mærkeligt, at forskningen tyder på at pres kombineret med belønninger i form af guf er mere effektiv og mindre stressende end træning udelukkende baseret på pres. Hvordan kan det være?

Når en round pen træner får hesten til at gå efter sig, er det jo heller ikke fordi hesten "accepterer mennesket som sin leder". Så er det netop et resultat af at træneren har forstærket hesten negativt (ved at fjerne pres), når den har givet ham eller hende sin opmærksomhed eller udført en eller anden adfærd, som træneren tolker som underkastelse. Problemet med denne metode er, at hesten nogle gange skal ræse rundt i en rum tid, før den fatter, hvad der forventes af den. Den når altså at associere mennesket med sin egen flugtadfærd, inden den når frem til den del af lektionen, hvor den rent faktisk lærer noget.

Resten af en round-pen demo plejer at være almindelig, gængs negativ forstærkning af én eller anden adfærd, som hesten har haft svært ved: F.eks. at gå i trailer. Her bruger træneren gerne en form for specialgrime, som kan indvirke, indtil hesten tilbyder den rigtige adfærd. Det er der ikke noget galt i. Men det ville være bedre for hesten, hvis den også fik godbidder for at gøre det rigtige. I hvert tilfælde hvis man skal tro de seneste undersøgelser.

Der hvor filmen knækker er, når round pen-trænere i hestehviskeriets navn tyer til brutale metoder som f.eks. at binde en dukke eller plastikposer fast på en bange hest og lade dyret blæse rundt i rotunden, til den opgiver at befri sig fra monstret. Dels er dette en unødigt stressende oplevelse for hesten og dels virker desensitivering (langsom tilvænning) mere effektivt end habituering eller flooding.

Det er også ærgeligt at se, at visse round pen-trænere er så sikre på deres egen metode, at de mener, det er i orden at straffe angstbetingede symptomer, fordi de selv bliver afmægtige i deres forsøg på at tæmme hesten. Som eksempel kan nævnes den streng, som skal straffe hesten i munden, når den bukker (et tegn på indre konflikt og et aspekt af hestens flugtadfærd). Det kalder jeg ikke træning på hestens præmisser, og jeg kan ikke forestille mig at hesten foretrækker det.

Og jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvorfra dit kendskab til hestens etologi og mentale evner stammer. Egne observationer er fine hvis man kan undlade at tolke dem overdrevent. Kan du pege mig i retning af nogen seriøs lekture, som kan bekræfte dit syn på dominansforhold mellem arterne?

Mvh

Julie

Du føler dette er et angreb mod din træningsmetode, fint men ikke nødvendigt.

Du tager alt dette som ideologier, man ikke kan afvige fra.

Alt jeg siger er, at man ikke behøver en godbid, og at du ikke nødvendigvis får et bedre resultat af at bruge denne metode.

Og at de i hverste fald vil have en uønsket effekt.

Klikkertræning, og godbidetræning er begge startet som hundetræningmetoder, og virker rigtig fint til disse. Men er ikke nødvendige. At man så har fundet ud af, at man også kan bruge dem til hest ved lidt tilvænning er da fint, men ikke særlig naturligt.

Du vil så fortælle mig at der ingen rangorden er på din mark, og at du ikke på en eller anden måde er en del af dette. Fint, kan du vise mig et sted i denne verden, som ikke handler om magt. Værende Fysisk eller Psykisk.

Undskyld, men sådan hænger verden ikke sammen.

Hvis dyret ikke akter dig, eller respekterer dig hvordan vil du da træne dette.

Idet du stiller krav til et dyr eller en person, skal du ænses, ergo der skal tages stilling til om man vil give efter for ønsket. Hvis man lystrer dette signal føjer man den eller dette. Ergo tager man stillig til en eller anden form for magtstruktur.

Værende bevidst eller ubevidst. Om dette så også omhandler en godbid, eller ej er uvæsentligt.

Når du skriver som om du en masse om en træningsmetode, så vær venlig at kontrollere de facts du skriver. Ud over at være enig med Julie, så kan jeg tilføje, at klikkertræning blev udviklet til delfiner og derfra begyndte trænere at bruge dem på andre dyrearter.

Det lyder som om du ikke har prøvet metoden, og så er det jo svært at udtale sig om virkningen.

Der ER en form for hierarki i hesteverdenen, men på ingen måde et linært hierarki eller en hakkeorden og det foregår ikke sådan, enten den ene eller den anden er øverst i hierarkiet, det foregår ressource for ressource og hestenflokkens ægte leder, førerhoppen, er født til sin rang og har lært sit arbejde igennem sin mor - og dermed er det utopi at tro, at vi mennesker skulle kunne etablere den samme rang og tilmed få hesten til at tro vi er en hest på ganske få minutter, når nu førerhoppen er i mange års træning, før hun er flokkens nr. 1 - og hun sørger primært for flokkens sikkerhed og føde, hun herser ikke rundt med nogen og kæmper sig ikke til sin rang - hun har den bare.

Alt hvad en hest føler behag ved, det motiverer den - og har man bare prøvet at arbejde nogle få gange med godbidder, så ved man hvor vigtig en motivation det er for hesten - uanset teorier om rovdyr og planteædere. Der er masser af beviser for at heste motiveres af godbidder.

igen igen, jeg siger ikke, at du ikke kan træne med godbider...

Har hesten på din mark, eller den fold, dine heste/hest går frit på og interaggerer en fast mængde af heste hele livet, hvor en førerhoppe bliver oplært af sin mor. næppe...

Det eneste jeg påpeger er, som jeg har skrevet utallige gange, at man tager udgangspunkt i sig selv, og forsøger at lære sig selv, hvad hesten´s signaler betyder. Hvis man kan og vil dette, kan man fint opnå en gensidig forståelse med sin hest, ikke blot få den til at løbe når man giver signal til dette...

dette giver respekt, og lyst til at arbejde hos hesten.

Men ting tager tid, og jeg påstår ikke at det er den hurtigste vej til resultater for hverken mig eller dig.

Dette er blot et ydmygt ønske om at man tager udgangspunkt i hesten. Og forsøger at lytte, og ikke blot opfordrer folk til at tage en godbid og lærer hesten at komme på et givent signal.

Ja du har ret i klikkertræningens ophav, men den er stadig blevet "populær" med hunden. Og er udviklet til et rovdyr.

Men... igen mad er universielt, jeg er sikker på at man kunne gøre det samme med vand, hvis man lod hesten tørste.

Hvis jeg slulle bruge Julie´s bundtekst som retningsviser i hesteverdenen, ville det lyde...

Enhver idiot kan bruge en pisk, og mange af dem gør det også.

Og dermed mener jeg ikke som et personligt angreb på nogle af jer, blot en kedelig sandhed i hesteverdenen.

Jeg føler ikke, at "min træningsmetode" er under angreb Al træning virker p.g.a. operant betingning. Du træner også dine heste v.h.a. operant betingning, selvom du ikke ved det eller vil indrømme det.

Jeg træner mine heste ved hjælp af negativ og positiv forstærkning. Men jeg er helt enig med dig i at man godt kan træne helt uden godbidder. Der er bare ingen grund til at benægte sig selv denne glimrende mulighed for at få en top-motiveret hest eller hund.

Selvfølgelig danner dyr deres egne hierakier, omend hverken heste eller hunde er helt så grelle fascister som vi mennesker gerne gør dem til.

Men dyrs hierakier handler ultimativt om retten til forplantning, og eftersom heste godt ved, at mennesker ikke er heste... og mennesker og heste ikke kan parre sig (med noget produktivt udfald), har hesten ingen årsag til at konkurrere med mennesket om rang.

Tænk hvis alle dyr rendte rundt og havde travlt med at dominere alle andre dyr, uanset genus Så fik de jo aldrig noget at spise, og så kunne det hele være lige meget.

Du forudsætter i din snak om respekt at heste kan tænke abstrakt ligesom mennesker. Men det kan de så vidt det er dokumenteret ikke. En hest gør, hvad den er motiveret for at gøre. Og man kan motivere den v.h.a. negativ eller positiv forstærkning. Længere er den ikke. Hvis du træner din hest i en roundpen til at gå efter dig, træner du med negativ forstærkning. Det er fint - det er naturligt for hesten at lære gennem negativ forstærkning. Men det er ikke mere naturligt end at lære gennem positiv forstærkning eller en kombination.

Prøv evt. at læse nogle bøger om hesteadfærd. Så vil du se, at du tager fejl.

Mvh

Julie

Forresten: Er en guldfisk et rovdyr? For dem kan man også træne med godbidder. Og høns... høns er da ikke rovdyr, vel? Eller det er måske det, de vil have os til at tro, mens de planlægger at dominere os og senere overtage universet

I Milano talte jeg med en britisk forskerdame, som fortalte, at man kan træne amøber med positiv forstærkning. Det er da sejt. Gad vide om de også bliver bøvlede, hvis éns timing er dårlig.

Jeg forstår ikke denne paranoia - hvordan i alverden er et så fejlagtigt og nytteløst budskab blevet så vidt distribueret? Hvem har dog glæde af at folk tror, lille Fido planlægger et militærkup under kakkelbordet, mens de sidder og ser Rabatten?

Mvh

Julie

Det benægter jeg såmænd heller ikke.

Det jeg er ude efter er mere generelt. Du har formentlig en glimrende forståelse af din hest. Og kan læse nogle, eller mange af de signaler denne sender. Jeg kender dig ikke, har aldrig set dig træne, så jeg kan, og vil ikke sætte mig til dom´s over din formåen som træner.

At du så ønsker at "forstærke" din hest´s motivation med godbider, og er dygtig til det, er da fint.

Det der er problemet i dette er, at alle dyr kan motiveres på denne måde.

Problemet er, at det ikke fra starten betinget vil føre noget positivt med sig.

Herinde er masser, som leder efter gode træningsmetoder til deres heste. Fordi de ikke kan håndtere disse i hverdagen.

Og der kan jeg ikke se fordelen i at nogle "formentlig dygtige" hestemennesker bibringer dem at bruge godbider, og ad den vej forsøge at få den ønskede adfærd.

Og det er der jeg ser kæden falde af.

Så er det bedre hvis disse lære hvad basis signaler for en hest er, ørestilling, hovedhøjde osv.

Hvor mange herinde tror du kender opbygningen af et hesteøje. Og er klar over at dette slet ikke virker som vores, og at hesten derfor ikke kan undersøge ting foran sig i indspændigstøjler, som mange af dem bruge.

Start med hesten, hvad kan den, hvordan gør den det.

Hvor mange rideskoler bruger tid på dette...

Igen, gensidig forståelse skaber arbejdsro, og mulighed for indlæring. Hesten´´s indlæringsevne er højest med ro i sindet, ikke overraskende, men hvor mange heste vender ikke det hvide ud af øjnene under træning.

Og hvor lang tid skal man "terpe" de samme øvelser igen og igen. Og hvad indflydelse har dette på indlæringen. Se det er interressant.

Det er muligt at få hesten til at arbejde for sig med belønninger, fint og godt. Men set i lyset af det andet kan det skabe endnu mere rod og forvirring end der er i forvejen.

Det der er ment er:

Hellere forståelse end godbider.

Endnu engang :

enhver idiot kan bruge pisk osv.osv.

Nicole, hvor kommer indspændingstøjlerne lige pludselig ind i billedet? Man kan da ikke sige, at hesten ikke kan se, når den er spændt ind, så derfor skal man heller ikke bruge godbidder Har du slet ikke nogle argumenter, der rent faktisk relaterer sig til din påstand om at heste ikke har godt af at få godbidder?

Jeg kunne aldrig finde på at iføre min hest indspændingstøjler, men jeg kan virkelig ikke se hvad det har med sagen at gøre. Kan du ikke godt fortælle mig, hvor jeg kan læse dokumentation for dine påstande m.h.t. dominans mellem arterne. Jeg vil virkelig gerne høre navnet på den zoolog, der vil skrive under på, at dyr konkurrerer om status med mennesker.

Du prædiker forståelse for hesten, men du har ikke selv sat dig ind i hvordan den lærer Hvis du havde, ville du vide, at den lærer ganske glimrende (og uden at tage skade) af at få godbidder. Og ja, folk skal da lære at læse hesten! Men det bliver de ikke dårligere til af at klikkertræne. Faktisk bliver man bedre, har jeg oplevet. For man fokuserer virkelig på at klikke med god timing, og inden man får set sig om, kan man forudse hestens næste træk, så man kan forstærke præcis NÅR den ønskede adfærd kommer.

Som Tina siger, har du vist ikke et pip forstand på klikkertræning. Men du skulle tage at prøve det Eller i det mindste læse et par bøger om læringsteori, der ikke er faldet ud af en nytårsknallert

Mvh

Julie

Klikkermetoden er fin hvis man i forvejen ved hvad man gør, og hvorfor.

Gør man ikke, kan jeg ikke se det positive i denne træningsform.

Og nej jeg ville såmænd heller ikke jage min hest rundt i en round pen.

Og nej jeg tror ikke min hest opfatter mig som en hest og at jeg er "førerhoppe", eller at hesten mener jeg skal overvindes for at stige i rangorden...

Men jeg beder den om at udføre en handling. Og derfor må den reagere, hvor den så indordner mig, kan jeg ikke fortælle dig. Men den er klar over om det kan betale sig at flytte sig, eller om den bare skal blive stående. Men dyr gør som du ved heller ikke noget gratis. Og at du gerne vil højne de status ved at være godbidleverandør, er ok med mig

Hvis du ikke mener. at du har en form for status, kunne enhver træde ind til din hest, og bruge den på nøgagtig samme vis som du. Og hesten ville reagere lige så lydigt, som det var dig der stod der.

Den holder vist ikke helt.

De vil alle dage prøve dig af. Anden bruger, andre regler.

Du er velkommen til at afprøve denne dominans test på dine egne heste. Hvis din mand, børn, søster, bror, eller hvem det nu kan være du ønsker at teste dette med, som ikke har interaggeret med din hest før, er du velkommen. Hvis hesten er lige så lydig overfor denne, som den er overfor dig, har du ganske ret.

Hesten stiller ingen preferancer op, og du er derfor ingen magtfaktor.

Det er da ret enkelt hvorfor heste reagerer forskelligt på forskellige mennesker. Det er fordi forskellige mennesker indvirker forskelligt. Man behøver altså ikke dominansteorierne for at forklare dette fænomen. Man behøver bare at konstatere, at heste er ekstremt gode til at kategorisere deres omgivelser. F.eks. kan de lære at høre/føle, hvornår el-hegnet er slukket. Det svarer til at de hurtigt erfarer, at selvom det bedst kan betale sig at stoppe, når ridelæreren trækker i træktovet eller siger pruh, kan det bedst betale sig at stive halsen af og gå i grøften efter græs, når lille Lise trækker i træktovet.

Men hesten ved jo ikke, hvad den "bør" gøre. Den kender ikke forskel på godt og ondt, og den forstår ikke, at lille Lise får røde knopper af at blive halet gennem brændenælderne. Den forstår blot, at når det er lille Lise, der holder i tovet, får den en belønning (græs) for at stikke af ned i grøftekanten. Når så berideren holder i tovet, kan det ikke betale sig at prøve, for så kommer der et pres fra grimen, som er mere motiverende end muligheden for en mundfuld græs.

Ovenstående har INTET at gøre med rangorden eller magtbalancen mellem arterne. Og diverse rideskoleponyers tendens til at tage biddet mellem tænderne og gå hen og græsse er jo NETOP bevis for, at heste helt af sig selv kan lære ting, når de er motiveret af mad. Det er ikke mere unaturligt end at være motiveret af pres.

Men bortset fra det er jeg ikke tilhænger af at man fokuserer for meget på hvad der er "naturligt". For intet af det, vi gør med vores heste, er naturligt. Med mindre vi spiser dem. Jeg vil meget hellere snakke om, hvad der bringer trivsel, og det er IKKE altid det mest naturlige.

Flere forskningsprojekter har nu indikeret, at træning med godbidder medfører trivsel for hesten. Hvad har du så imod det? Og hvornår kommer der nogle seriøse kilder på banen, der kan underbygge dine påstande? Indtil videre har du citeret Monty Roberts, som jo altså ikke er nogen autoritet inden for zoologien. Hvad har du ellers?

At træningen med godbidder kan gå galt, er jo rigtigt nok, men så er det nok nu, du skal fortælle os, hvilken metode til træning af heste, der ikke indebærer nogen risiko for personskade Jeg nævner igen den engelske undersøgelse, hvor hesteejere blev spurgt om de brugte godbidder i træningen og om hvor tit deres hest udviste problemadfærd. Heste, som blev trænet med godbidder, var mere rolige og mindre problematiske end heste, som udelukkende blev trænet med pres. Er du stadig helt sikker på at heste ikke opfatter foder som en belønning eller kan lære noget af at blive motiveret med godbidder?

Mvh

Julie

Hvis en hest fra naturens hånd opfattede godbider som belønning, hvorfor alle de indlæringsspørgsmål, som du finder længere oppe ad siden. Men vi kan blive enige om, at dette kan indlæres.

Og dette er opfordret fuleknepperi :

Dansk retskrivningsordbog.

Magt

det at kunne styre el. bestemme over nogen el.noget.

Udøvende magt

et væsen som kan styre andre.

maktfaktor

nogen el.noget med stor magt eller indflydelse.

Kategorisere, ud fra hvad ?, der er ingen rangorden, eller anden målestok siger du...?

Hvis man skal tale om rang. Skal man have et givent system til dette.

Det kan være der er gået noget tabt i den Danske oversættelse ?

Men jeg kan ikke forestille mig, at en hvilken som helst person ikke bliver indordnet efter et system. Eller at det er muligt at tage en beslutning, når man ingen referance har.

Eller påstår du, at hesten er så dumt et dyr, at den ikke kan opbygge en form for referance, i så fald, vil dette på dansk have noget med magt at gøre.

Og jeg tror godt at hesten er klar over, at den gør skade når den sparker lille Lise, fordi hun forsøger at bestemme. Og ikke aner et klap om hvad hun beder om.

Og det at heste går over efter græs med bid osv. i munden, er bare udtryk for hvor dåligt vi behandler disse dyr, og hvor lidt glæde den arme hest har ved at bære sin rytter. Jeg tror ikke du vil gå over gaden efter is, hvis nogen rev dig i munden med en pind.

Men hvis man nu ikke kan mærke forskel alligevel, hvorfor så ikke ?

Eller er hesten ikke udstyret med et smertecenter, og føler smerte som vi ?

Mine heste kan ikke læse ordbøger Faktisk kan de slet ikke forstå ord - det er der ingen heste, der kan. De kan kun lære at forbinde ord med hændelser gennem klassisk betingning. Hvis jeg f.eks. siger "pølsemad" lige inden jeg beder min hest om at bakke, vil den efter et stykke tid begynde at bakke, når jeg siger "pølsemad". Hvis jeg i stedet brugte ordet "bak", ville man måske tro, at hesten forstod betydningen af ordet, fordi den reagerede på det ved at bakke. Men den forstår ikke betydningen - den ser blot ordet som tegn på at det er nu, den skal bakke for at opnå sin belønning (eller undgå sin straf).

At vi mennesker har definitioner på magt betyder altså ikke, at hesten kan forstå, hvad det betyder at være underlagt en andens autoritet.

Nicole, du skriver:

>>>>

Og jeg tror godt at hesten er klar over, at den gør skade når den sparker lille Lise, fordi hun forsøger at bestemme. Og ikke aner et klap om hvad hun beder om.<<<<<

Hvordan tror du at hesten er klar over det? Tror du, at den sparker med overlæg for at "lære lille Lise en lektie"? I så fald tillægger du hesten nogle mentale evner, som man ikke har kunne dokumentere, at den har.

Jeg har aldrig sagt, at hesten er "dum". Men det er et kendt faktum, at den ikke er intelligent. Den kan ikke regne ting ud i sit hovede, og den kan ikke forstå begreber, som eksisterer på et filosofisk plan.

"Uintelligent" er ikke et skældsord, når man bruger det om hesten. For hvad i alverden skal et græsædende steppedyr med evnen til at tænke abstrakt? Det kan den ikke bruge til en dyt. Igen må jeg opfordre dig til at læse noget seriøs litteratur om hestens evolution og mentalprocesser.

Og spørg så dig selv: Hvis hesten ikke kan tænke abstrakt, afprøve forskellige løsninger på et problem i sit hovede... hvordan skulle den så kunne træffe en bevidst beslutning om at være "respektløs"? Er det ikke mere sandsynligt, at den til enhver tid handler per instinkt eller refleks... eller per indlært respons?

Hvordan skulle hesten kunne indgå aftaler med mennesket om "lederskab", når den ikke på forhånd kan gennemskue konsekvensen af sine handlinger?

Og jeg glæder mig stadig til at du underbygger din påstand om at træning med godbidder er skadelig

Mvh

Julie

Det lyder som om, du mener, at godbidder er "farlige", når man ikke ved, hvad man har med at gøre? Det kan jeg sådan set godt følge dig i. Men alle andre metoder er vel også farlige, når vi ikke ved, hvad vi leger med.

Uanset om vi bruger pres eller belønning, så er det vigtigt, at vi giver de rigtige tegn på det rigtige tidspunkt. Ellers bliver hesten forvirret, frustreret - og i sidste ende uforudsigelig og farlig. Jeg tror ikke, metoden er det vigtigste - det vigtigste er at vide, hvad vi gør og hvorfor, uanset om vi bruger pres eller belønning.

Jeg er så helt tosset med godbids-metoden, fordi det giver en dejlig positiv måde at træne på. Mit fokus er, at hesten ikke har lært det endnu (underforstået, at JEG ikke har lært den det) i stedet for det mere anklagende "hesten har ikke nogen respekt".

Jeg har selv brugt godbidder med stor succes. Da jeg fik min oldenborghoppe, var hun "dum". Hun reagerede ikke på noget, hun var langsom til at lære, hun gad ikke engang at hygge-klø med mig. I dag eeelsker hun at være sammen med mig, og faktisk har jeg kunnet erstatte mange af godbidderne med en kløtur på det gode sted Og så får hun ikke engang godbidder hver dag, det stakkels pus

Det kan godt være, at jeg kunne have opnået det samme ved at smide hende i en round-pen, det ved jeg jo ikke. Jeg ved bare, at godbids-metoden virkede langt, langt ud over, hvad jeg havde forventet.

mvh. tina

Ja og nej, det afhænger af øjnene der ser.

Det som det drejer sig om for, mig, er at man ikke anbefaler en godbid træning til en uerfaren hesteejer.

Hvis du har en lidt nærgående hest, vil det kun anspore denne til at blive mere nærgående. Som jeg har skrevet tidligere, er jeg enig med jer i, at godbidetræning kan være et godt redskab for et erfarent hestemenneske, som i forvejen har lært at træne og omgå´s heste.

Men at anbefale en lille Lise at tage en godbid i hånden, og give den til hesten, hvergang hun synes, at hesten har lystret hende, er en rigtig dårlig ide´. Sågar voksne mennesker har svært ved at administrer dette." Den er da så sød, min lille nussehest ", og vupti, så har man lært hesten at den skal være nærgående, mor har jo gode ting og sager i lommen. Resultatet er så, at hesten er mere fokuseret på lommen, end hvad du forsøger, at lære den. Og vil i værste fald begynde at bide ud efter dig, i forsøget på at bbibringe dig, at den vil have godbider. ( og det kan lille Lise ikke forstå, så hun bliver bange for hesten, da den bider )

Så det eneste jeg forsøger i denne sammenhæng, er at påpege den negative træning mange foretager, når de tager godbider med i lommen til deres heste. Hvor mange ser man ikke, der ikke kan have smed, dyrelæge, hente deres hest på folden osv. osv. Medmindre hesten er klar over, at den konstant i en let strøm, får præsenteret godbider.

Men det er helt rigtigt. Det er ikke svært at få hesten til at følge sig, hvis man render rundt med en godbid foran næsen på den.

Træningsmetoden forstærker ganske enkelt negativt, hvis den ikke bliver brugt fokuseret, og med mådehold.

Man kan dog få næsten samme effekt, som med godbider, hvis man får kontakt, og bruger sin egen kæle/nussen som godbideffekt. Men ja, det kræver man har kontakt med sin hest, og at denne nyder det arbejde, som man vil have den til at udføre. Træning er gensidig. Mange tror at det er diktatur, og at det er hesten, som er den eneste part, som skal lære.

Så som jeg har skrevet tidligere, lær hesten at kende, find ud af hvad signalerne betyder. Istedet for blindt at anbefale godbidtræning.

Til sidst lige en enkel bemærkning til Julie :

Jeg håber det er os der komunikerer her, og ikke din hest. Jeg er dog sikker på at den har lært betydningen af en del Danske ord. Men forventer dog heller ikke at den kender ordet magt.

Jeg kunne ganske enkelt ikke fortsætte vores dialog, når sproget ikke var dansk, som du burde kende som journalist.

Jamen Nicole, AL træning er farlig uden viden. Giv en uerfaren rytter en pisk i hånden og fortæl hende, at hun skal bruge den til at lære hesten tingene - det går også galt! Det behøver man ikke engang en pisk til, for der er mange måder, som vi kan øve et uheldigt pres på hesten på, fordi vi er så forbandet indrettede, at vi alt for tit glemmer at lette presset.

Du har fuldstændig ret i "farerne" ved at bruge godbidder, og der er også (få) heste, som jeg ikke ville bruge det til, fordi de i forvejen er i en møvende fase.

Men jeg synes, at du glemmer den fare, der ligger indbygget i at arbejde med pres, nemlig at det kræver, at vi er så fintfølende, at vi ved, hvornår det er NOK. Der findes talrige schenkeldøve og "hårde i munden"- heste. Og en hel del af de frustrerede heste, som reagerer aggressivt eller nervøst på den farlige måde, fordi de ikke forstår, hvad vi vil have dem til, fordi vores pres ikke er præcist nok, både med hvor meget der skal til, og hvornår vi skal sætte ind og hvornår vi skal stoppe igen.

Desuden er der jo de undersøgelser, som Julie refererer til, som viser, at heste, der trænes med en kombination af motivation (som godbidder) og pres, er mere lærenemme end heste, der udelukkende trænes med pres. Når man alligevel skal til at lære en metode, så vil jeg da helst lære den metode, der giver det bedste resultat

mvh. tina

Der er stor forskel på at "rende rundt med en godbid foran næsen på hesten" og at bruge klikkertræning. Det første er fjollet, det andet er en metode.

Det svarer lidt til at tage din træningsform (HMS) og sige "ja, jeg kan også jage min hest rundt i en round-pen i tre timer". Det første er (går jeg ud fra) en metode, det andet er dumt.

mvh. tina

Træningsformen (HMS) er på ingen måde anderledes end andet, og mindst lige så farlig, hvis ikke farligere. Det er jo nu engang bare smartere,at tage udgangspunkt i hesten, og ikke i en godbid.

Du har ganske ret i at det er dumt at håndfodre sin hest, og at man ikke skal overlade en hest til en uerfaren rytter, men nu er det jo desværre ikke sådan ude i "virkeligheden", og resultatet er jo som regel også en hest som bliver hård i munden, og generelt usamarbejdsvillig. Og så kan man jo tage det som man vil.

Men jo tættere man kommer på dyret, jo mindre lyst har man til at rive den i munden, og sparke den i siden, bruge pisk osv. osv.

Derfor denne bøn, som jeg har skrevet utallige gange i denne debat, for alle dem der sidder og følger debatten omkring godbidder. Denne træningsform, er til iforvejen dygtige hestetrænere, og ikke til folk der i forvejen har problemer med at håndtere deres heste.

Og det er min mening i denne sag, brug godbider hvis i ønsker at intensivere jeres træning, ikke til at lære hesten at lystre.

Denne diskussion kan vist godt fortsætte i lang tid.

Jo de metoder man bruger i HMS er forskellige fra de metoder som man bruger i klikkertræning som er forskellige fra de metoder man bruger i moderne dressur...

En metode kan beskrives og defineres. HMS er ikke én metode, men flere og der er flere forskellige grene og guruer. I de fleste tilfælde hævder HMS guruer at deres træning er efterligning af hestens naturlige kommunikation både hvad angår kropssprog og interaktion i flokken, og en væsentlig del af megen HMS er, at man skal "dominere" sin hest - være en leder for den.

Dette lederskab hævdes at kunne opnås i løbet af få minutter, og det hævdes også, at når man først er leder for sin hest, så vil den gøre alt hvad man beder den om. Så nemt er det bare ikke. For det første er den naturlige leder i en hesteflok født til sin rang, og oplært af sin mor og måske også sin mormor og der kommer ikke nye heste til en vild hesteflok. Derfor er det dybt unaturligt at kunne blive en ægte leder på sin hest på få minutter - og i praksis er det, man i virkeligheden gør også at passificere hesten.

Der er også et andet problem i lederskabstanken. Bare fordi nogen er god til at passificere sin hest så betyder det ikke, at hesten har nogen som helst anelse om, hvad der forventes af den. Det skal den først lære - og her kan man IKKE komme uden om, at indlæring foregår ved konsekvenser - positive eller negative konsekvenser. For at lære hesten noget, er vi nødt til at få den til at forbinde det, vi GERNE vil have den til med at den får noget behageligt - fx. godbidder, eller at vi fjerner noget ubehageligt - fx. en svingende tovende.

Der er ingen hest der aner hvad det betyder, når man lægger schenklerne til den, uanset hvor meget man forinden har jaget den rundt i en roundpen, bakket den eller hvad man nu har gjort for at overtage ledelsen. Hesten lærer kun at gå frem for schenklerne ved enten positiv eller negativ forstærkning.

Hvis man gerne vil have hesten til at LADE VÆRE MED noget kan man (blandt andet) bruge straf - positiv straf hvor man aktivt tilfører noget ubehageligt, eller negativ straf hvor man fjerner noget behageligt. Hesten lærer ikke at lade være med noget ved at man jager den i en roundpen eller bakker den.

De fleste HMS-folk bruger passificering på en eller anden måde for at få en medgørlig hest, for derefter at bruge negativ forstærkning (fjerne ubehag når det ønskede opnås) til indlæring. Klikkertræningsfolk bruger positiv forstærkning, og lærer hesten at gøre det ønskede ved positivt at forstærke det ønskede, fx. at hesten går pænt og ordentligt når man trækker den. Når man bruger klikkertræning eller anden form for positiv forstærkning, vil man i praksis ikke helt undvære negativ forstærkning, men man vil tilstræbe at bruge det meget blidt, ikke eskalere (altså vil man ikke trække eller trykke hårdere hvis hesten ikke responderer, man vil bare vente lidt længere tid) og når man bruger negativ forstærkning vil man tilstræbe kun at bruge det til at gøre hesten forståeligt hvad man vil have den til.

I moderne ridning bruges som regel negativ forstærkning - i det hele taget foregår det meste træning af dyr med negativ forstærkning, men heldigvis er positiv forstærkning i stærk fremgang.

Det er IKKE naturligt at bruge en klikker i træningen, men ej heller er det nogensinde set blandt vilde heste, at de har svinget reb efter hinanden, ergo er ingen af disse metoder mere naturlig end den anden metode.

Der er fordele og ulemper ved alle metoder. Ulemperne ved passificering er, at man får en passiv hest, der ikke viser noget initiativ, men man får også stor kontrol over den. Man lærer den bare ikke noget andet end at forholde sig passivt, dvs. groft sagt at stå stille og acceptere hvad den end udsættes for indtil den bliver bedt om noget andet.

Bruger man negativ forstærkning lærer hesten hurtigt en del, men hesten motiveres kun til at yde præcis så meget, at den slipper for ubehag. Ulempen er også, at man altid er nødt til at tilsætte ubehag for at kunne fjerne det igen. Men for mange er det manglende initiativ en fordel, fordi de ikke ved hvordan de skal håndtere en initiativrig hest.

Positiv forstærkning har den fordel, at hesten bliver glad for sit arbejde, den tilbyder selv øvelser, bliver initiativrig, men kan også blive pågående hvis man forstærker noget forkert.

Alle træningsmetoder er farlige i de forkerte hænder - ved join-up kan man fuldstændig passificere sin hest, eller man kan risikere at den angriber. Ved negativ forstærkning risikerer man, hvis man presser for meget på eller ikke stopper i tide, at hesten bliver farlig ved at forsvare sig mod ubehaget, den udsættes for. Ved positiv forstærkning risikerer man at hesten bliver pågående... Det ene er ikke værre end det andet. Om man vælger at bruge den ene eller den anden metode er et spørgsmål om holdninger og præferencer og om, hvor langt man vil nå.

Klikkertræneren tvinges til jævnligt at overveje kontrol af hesten, HMS-træneren til jævnligt at overveje initiativ. Hvis ens hest er medgørlig, men levende og hvis den i det store og hele er nem at håndtere, eller bliver nemmere at håndtere, så gør man noget rigtigt. Hvis den er svær eller bliver sværere, så skal der ændres på noget og det er enhver hesteejers pligt i så fald at søge hjælp og viden...

Ligesom du Nicole indtrængende vil advare om farerne ved godbidder vil jeg også indtrængende advare om farerne ved join-up og negativ forstærkning men mest af alt vil jeg advare om farerne ved uvidendhed og orientere om fordelene ved viden.

I hele denne diskussion synes jeg også fuldstændig det mangler, at det ikke kun er et spørgsmål om træningsmetode, hvordan heste er at have med at gøre. Trivsel og opfyldelse af naturlige behov - fx. behovet for flokkens tryghed, for socialt samvær med andre heste, muligheden for fri bevægelse, for at æde mange timer i døgnet osv. er grundlaget for, at man overhovedet kan begynde at træne sin hest og mange årsager til problematisk adfærd skal findes i de forhold vi byder hesten i alle de timer, hvor vi ikke træner den og selv den bedste træning vil ikke fungere på en hest, der trives dårligt.

HVOR er den klappe-smiley henne, når man skal bruge den?

Og øv Nicole, du læser ikke, hvad jeg skriver. Jeg skrev:

der er også (få) heste, som jeg ikke ville bruge det til

Det betyder, at jeg er totalt FOR brug at positiv forstærkning, herunder godbidder, selvfølgelig forudsat at man tager sig tid til at lære *metoden*, men at der er FÅ heste, hvor jeg ikke ville bruge det (i hvert fald i udgangspunktet), fordi de i forvejen er møvende.

Min "dumme" musse er blevet totalt opsøgende, både over for mig og over for opgaver, jeg giver hende, efter at jeg har brugt klikkertræning. Vi har leget pænt meget "kig på farlige ting"-lege, hvor jeg har ignoreret uønsket adfærd (flugt, vigen) og belønnet nysgerrig adfærd.

En dag kom vi forbi en faaarlig pressenning på marken, som hun veg for. Jeg stoppede hende og straks vendte hun på rundt, gik hen til den farlige pressenning og mulede den godt og grundigt. DET er den slags initiativ, som jeg knuselsker hos heste - selvfølgelig velvidende, at hvis jeg havde villet, så havde jeg også kunnet stoppe hende, for hun spørger som regel pænt. Desuden ser jeg det som et stort tegn på tillid - i udgangspunktet er hun overhovedet ikke begejstret for presseningen, men da jeg stopper for at bede hende om at kigge på den, så siger hun bare "okay", og kaster sig over opgaven Det ville hun ikke have gjort et par måneder tidligere.

På samme måde håber jeg, at hun en dag villigt tilbyder mig alskens dressurøvelser, så dressuren bliver lige så sjov som skovturen.

mvh. tina