jeg regner med, at principperne er de samme som altid - forstærk det, du gerne vil have mere af - og forstærk en ting ad gangen - det vigtigste først. NÅr det er godt indlært, så træn næste detalje du ønsker at forbedre.

Klikkertræning følger jo samme regler uanset hvad man ønsker at træne - det drejer sig om at man kan gennemskue hvad der vil hjælpe på resultatet og hvilken vej der vil føre til forbedring og så forstærke det, der fører i den rigtige retning.

Tjooo... men det var nu også mere solskinshistorier, jeg var på jagt efter. Og inspiration generelt. I min bog startede de løsspringningen ved at sende hesten frem og tilbage mellem to targets, som de så skilte ad med en bom hen ad vejen o.s.v. Men jeg er sikker på, at der i ren klikkerstil er ca. 2000 forskellige måder, man kan gøre det på.

Jeg er meget tiltalt af ideen om ikke at skulle jage hesten over, for det må immervæk være nemmere at opnå et kontrolleret tempo og en god taksation, hvis hesten ikke fornemmer en bussemand bag sig. Men omvendt er hele delfin-idéen om at bygge et "flot" spring ud af ingenting også stadig lidt fremmed for mig. Jeg vil vel bare høre, at det "virker" Jeg har yderst vanskeligt ved at se det for mig... altså at en fredelig lunten skulle kunne udvikle sig til en effektiv springteknik. Men jeg tror da på det - jeg synes bare, det lyder så fantastisk, at jeg ikke kan forstå, man ikke ser folk gøre det herhjemme. Så derfor ville jeg høre, om der var nogen her, der havde prøvet.

Mvh

Julie

de har et helt program om hvordan du begynder med at lade hesten teanke sin vej over og efter et stykke tid vil den altid komme over paa den rigtige hjernehalvdel/ ved at taenke i stedet for at rende/lobe over.

Jeg har afprovet det paa flere heste nu/ det virker rigtigt og de er meget mere afslappet og korekte over.

Ret spaenende for mig som hele mit liv har sprunget mere eller mindre for sjov.

Vh D

Men i "You can train your hores to do anything" beskriver Shawa ogn Vinton Karrasch, hvordan man med (simpel) target training kan give modet tilbage til en hest, så den igen tør springe.

Jeg mener ( men kan ikke finde det ) at de i samme bog, beskriver hvordan det amerikanske OL hold brugte klikkeren.
Kan I huske for mange år siden var de amerikanske ryttere ikke særligt højt placeret internationalt.
Man satte så alt ind på at de skulle vinde ved næste OL, så man ansatte super trænere, og brugte også klikkertræning.

Når hesten satte godt af, formede sig rigtiget og / eller trak benene rigtigt op, så fik den et klik.
Ifølge forfatteren havde megen stor gavn at klikkeren ( ellers ville det nok ikke være beskrevet i en klikker bog ). Faktisk mener jeg at de vandt eller blev højt placeret ved næste OL og VM - og at det så at sige er gået tilbage for dem lige siden.

Jeg tog lige en søgning på nettet - og fandt en artikel om hvordan man forbedrer springtekninkken hos ... katte.

Så er der lige denne petshrink.com/articles...horse.html

Som siger at man skal lige passe på, for i er hesten i en serie spring, så stopper den for at få sin godbid.

Og hvad man dog ikke ryger ind i: Nu skal du måske til at have 2 forskellige klikkere: En for hesten og en for rytteren!
www.clickertraining.co...tina_lente

og så hedder det TAGteach ( TAG = Teaching with Acoustical Guidance ) www.tagteach.com/

Så er min ide om mandetræning ( Opvask - klik - bajer ) måske alligevel slået an...

Hov - var det et klik??

Hilsen jan
De 2 lange link er:

fjern mellemrum: petshrink.com/ articles/ Clicker%20 training%20 your%20 horse. html

fjern mellemrum: http: // www.clickertraining.com/ training/ humans/ ?loaditem= 0508_festina_lente

fascinerende Og inden I læser videre: Jeg er stor fan af klikkertræning og har haft TinaMJ ude til at undervise følpiger mv. og os selv

Men - der må også være faldgruber i det, siger Djævelens advokat:

Hvis man nu forestiller sig at rytteren ikke er dybt professionel springtræner - og samtidig ved vi jo, at hesten er grøn - så må der være uanede muligheder for fejlindlæring

Hesten risikerer at indlære en bestemt måde at springe på, som den ikke har så store muligheder for at forbedre - for den har jo allerede lært, hvordan man gør. Kan I følge mig?

Jeg kan godt forestille mig et par heste eller fem, der ville vende tilbage til trin 1, hvergang det hele blev lidt hedt... Og så stoppe op og vende sig bedende om efter sin godbid For den gjorde jo det 'rigtige'

Nå, det var bare et lille indfald - men jeg ved i hvertfald at der er en væsentlig grund til at godbidstræning ikke bruges ret meget i dressur.

Måske er det derfor, det ikke benyttes længere på USAs landshold? For man kan vel ikke forestille sig, at de i Gods own Country skulle gå væk fra noget effektivt?

---

De fleste heste, jeg har løssprunget med, har da elsket det Og er det egentlig en fordel, at hesten lærer at bruge sig 'perfekt' uden rytterhjælp

Springer den så ikke bare hegnet

Den aller bedste springhest, er netop den der kan bruge sig perfekt UDEN rytterhjælp..

Rytterens job er at bringe hesten bedst muligt hen til springet, (det rette afspringspunkt, tempo i forhold til springets opbygning, hensyntagen til hvilket spring der kommer bagefter osv)

Og så er det hestens job at springe.. Helst så perfekt som muligt

Faldgrupperne er der ligegyldigt hvad du træner, jeg har hørt om folk som trænede mere hingst i deres hest - med det resultat at hesten blev fuldkommen ustyrlig.

Et andet argument for at klikkeren ikke virkede er: Havde klikkertræningen virket, havde diverse blade så ikke været fyldt med artikler om det?

Modargumentet er så: Klikkeren var virkelig alternativ og i sin vorden på det tidspunkt, og mange var totalt afvisende uden egentlig at vide, hvad det går ud på.

Og så var der en periode, hvor amerikanerne vandt meget - og de har vist været helt så suverene siden, så måske alligevel?

Selvom en metode er suveren god, så betyder det jo ikke, at den bliver brugt. For mange ryttere betyder hurtige resultater mere end en grundig og længerevarende træning, man tager ikke den tid det tager.
Og skifter man træner ( Hvad jeg mener amerikanerne gjorde ), så kommer der jo nye metoder til - og vi har det jo med at stirre os blinde i persondyrkelse og ser egentlig ikke hvad der sker med hesten.

Jeg tror, at klikkeren venter på sit gennembrud indenfor især dressur, men også indenfor springning.

Mon der ikke er en del som bruger den, men ikke bryder sig om at fortælle om det, fordi klikkeren stadig opfattes som legetøj?

Men jeg tror også at den er bedst til at træne en enkelt øvelse, hvor man så kan stoppe og give en godbid - men problemet er måske, at jeg ikke er en god nok træner, så jeg kan overskue at klikke et helt forløb?

De problemer du nævner, Nina, er jo ikke klikkerens problemer, som jeg ser dem - det er træneres manglende dygtighed - og problemerne vil opstå også uden klikker.

Jeg forestiller mig, at hesten så lærer ( klikkes ) til at springe et enkelt spring rigtigt godt, så skal den lære at springe 2 spring efter hinanden og så 3 osv.

I første omgang vil den så stoppe efter 1. spring og forvente en godbid, men så skal den jo lære, at nu skal der springes 2 spring osv.
Går der "kage" i det - så er det vel fordi træneren har fejlet og ikke gjordt tingene godt nok - så må man jo gå et skridt tilbage og tage det derfra.


hilsen jan

Jeg er helt enig med dig, men...

Det er jo ikke alle heste/ryttere/trænere som er 100% perfekte, så jeg har lige udtænkt et eksempel:

Mange heste har det jo med lige at berøre springet med forhovene - i det fleste tilfælde river de ikke ned, men det kan ske, og det er jo ikke helt sundt hele tiden at få et slag på hovene.

Traditionelt vil mange barre sig ud af problemet ( f.ex. et slag over benet når den springer ), men alternativt så kunne man klikke hesten når den ikke rørte ved bommen.

hilsen jan

Du har ret, og jeg har også tænkt over det samme. Det er ikke nok at være god til at klikke. Man skal også have øje for god springteknik - ellers risikerer man selvfølgelig at shape de forkerte elementer. Men man kan jo altid komme til at forstærke dårlig opførsel eller teknik - uanset hvilken "metode" man bruger. Det er vel derfor, man skal vide, hvad man gør.

M.h.t. serier, tror jeg nok at det er Karen Pryor, der beskriver, hvordan man undgår problemer med at dyret stopper op eller ikke springer igennem. Det er noget med "behaviour chains" - man skal indlære det sidste spring først, så udførelsen af det bliver forstærkende i sig selv. Så skal man træne serien baglæns derfra, så hver eneste ny del bliver forstærket af de allerede konsoliderede dele. Eller noget i den retning

I dressurprogrammer undgår man vel, at hesten stopper op, og forventer en godbid, ved at indlære lektionerne så grundigt, at man ikke behøver at klikke for hver eneste øvelse. Eller hvad? Man kan negativt forstærke et godt forsøg på en pirouette ved at hoppe af hesten og lukke den ud på marken... men det betyder vel ikke at hesten så altid skal have fri så snart den har udført en pirouette

Hvis man kan lave et 7-tal i løsspringning om til et 8-tal gennem shaping, så tror jeg nok, det skal fænge an før eller siden

Mvh

Julie

såmænd ikke det, der er det største problem - at hesten stopper op, det var mere for sjov

Susan, jeg har ikke en pind forstand på springning forstået som, at jeg ikke selv har sprunget i mit voksne rytterliv, andet end en grøft i skoven

Men klikkertræning kræver, at træneren er dygtigere end hesten Og det er her, jeg kan se problemer

For hesten skal jo helst have styr på sin motorik, også uden at få ros for det.

I dressur kan det være et problem at hesten så at sige skal tænke sig lidt for meget om. Når man rider dressur, og det går godt, bliver bevægelsen og øvelserne i sig selv til belønningen. Eftergivenheden og 'tilladelsen' til fx at galoppere er jo = 'et klik'. Hvis hesten så er blevet godbidsfixeret, glemmer den måske at nyde selve bevægelsen?

Nå ja, det var jo springning, vi snakkede om

Jeg går absolut ind for ros, men på den anden side - hvorfor forstyrre en god leg? Der går vel lidt for meget Toffifee i det

I har da set de reklamer, hvor den tyske mor kommer og ødelægger morfarens herlige leg med børnene ved at give godbidder i form af toffifee, ikke

...ikke er "sjov nok" til at hesten gider - så er godbidder (og anden positiv forstærkning) jo netop SMART - for så gider hesten alligevel.

Parelli bruger, blandt andet, en slags targets til at give hesten lyst til at springe - hvis det er et spørgsmål om mangelnde motivation mere end manglende tillid/tryghed ved springene.
Der er ikke noget "klik" i det - det er mere simpelt:
Man stiller en foderspand ind på banen, lader hesten opdage, der er mad i, og sørger for, man kan sende hesten HEN TIL foderspanden (ikke SÅ svært!!!).
Så stiller man et spring i vejen... Og så to, tre, og til sidst en hel bane.
Hesten lærer, at den skal springe over (alle) springene for at komme hen til foderspanden.
Hvis man forinden har sikret sig at hesten er HELT TRYG VED springene (det er en anden og længere historie!) vil man få en hest, der "tænker hele vejen over springet" på vej til foderspanden - i stedet for en hest der mere eller mindre angst for SELVE springet forcerer det i "panik" for at komme hen til maden.
Min påstand: Mange af de heste, der stikker af på vej gennem springbanen gør det af netop den årsag - de er i virkeligheden bange for SELVE FORHINDRINGEN og stikker derfor af fra den og løber hurtigere og hurtigere gennem banen. Ofte fordi de er blevet "positivt straffet" (=smæk) over ved springet og fordi de faktisk ofte er blevet "jaget over" og aldrig har fået lov til at stå og snuse til/skubbe til/bide i springet/forhindringerne = være nysgerrige.

Shaping i mere klassisk klikkertræningsk forstand må være dødsvært - dels fordi man, ligesom med al anden træning, skal have en fantastisk timing, dels fordi man skal være pokkers god til at se "hvad der er god springteknik".
En anden svær ting er, at da man jo ikke har den store mulighed for at indvirke på springteknikken (i hvert fald ikke i løsspringning?), må man vente på "hesten finder på det rigtige af sig selv".
Hvad hvis den ikke gør det?

Jeg må indrømme, at jeg forlader mig på hestens evne til at holde styr på de fire ben + dens manglende vilje til at knalde fødderne ind i en hård træbom.

For en gans skyld er vi jo næsten enige Det er jo stort set det, jeg har skrevet ovenfor

Og jeg kan også sagtens løsspringe uden at jage hesten. For har den lært at blive longeret, så kan man træne løs-longering og så give kommandoerne. Evt. med et spring på vej hen iomd porten eller vha en anden hest.

Men heste, der er lunke mht. det er sikkert glimrende at løsspringstræne på den måde

Det er altid en god idé at tilpasse sin metode efter hesten og træneren og ikkeså meget tilpasse hesten efter metoden

Men klikkertrræning er da noget af det smarteste i og med at positiv forstærkning er noget nær den mest effektive træningsform sådan generelt set - og der er vi vist ikke enige, Ninie ?

Selvfølgelig "bør" hesten kunne forcere et spring, uden at man behøver at bære den over Men hvad hesten "bør" er jo i princippet ret underordnet i forhold til hvad den rent faktisk gør. Og i virkeligheden springer alle heste bare ikke godt af sig selv. Selvom de gør, kan de vel altid blive bedre.

Jeg taler ikke kun om at motivere hesten for overhovedet at springe. Men hvis vi nu antager, at hesten er ok med at hoppe og at den bare ikke lige fatter, at den skal lukke lidt mere sammen eller være lidt mere forsigtig med bagbenene. Så kan man forstærke de spring, hvor den viser bedre stil. Dermed skulle man sandsynliggøre, at hestens teknik forbedrer sig med træningen.Som Tina MJ siger, er det jo "bare" almindelig shaping. Hvis man skal shape spansk skridt, forstærker man jo også de "bedste" forsøg hen ad vejen. Hvad er forskellen m.h.t. motivation?

99E har jo ret: Man kan ikke rigtig indvirke på hestens teknik i løsspringning - jo, man kan barre. Men bortset fra at det er uetisk og forbudt, er der heller ikke nogen dokumenteret effekt. Så man må vel (som 99E siger) vente på de gode spring og så forstærke. Men det er vel også sådan, man træner andre dyr: Forstærker dem, når de tilfældigvis gør noget cool.

M.h.t. Parellis version, er den jo den samme som i klikkertræningsbogen - bortset fra at den sekundære forstærker er udeladt.

Mvh

Julie

Min shetter Whisky (som desværre er død) Ham lærte jeg at springe på komando. Vi startede med at der bare lå en bom på jorden. Så da han havde forstået at han skulle over begyndte jeg at indføre target. Så han lærte at han skulle løbe efter den. Så kunne jeg løbe ude i siden og vise ham med target hvad han skulle. Til sidst kun jeg bare give ham komandoen. Det er en super sjov øvelse at lave.
Whisky var helt oppe at springe 80 og 50 i breden. Han var en dygtig lille fyr.

Her er der lige et billede af det.

ikke for at fornaerme nogen, men det er simpelthen den sjoveste stavefejl/forglemmelse jeg har set laenge, den med

"you can train your hores to do anything"

en bog af Shawa og Vinton Karrasch

det maa vaere en populaer bog blandt mange alfonser.

undskyld hvis jeg har fornaermet nogen, jeg ville bare paapege det da jeg fik vildt griner paa af det!

for dem der ikke kan engelsk saa staar der direkte oversat "du kan traene dine ludere til at goere alt"

mange grin fra Ann-K

jeg maa tage mine ord i mig igen luder paa engelsk staves med w saa det var vel egentligt ikke saa sjovt alligevel, men et godt grin fik jeg da

ann-K

da sjov Med dobbelt stavefejl

OG det virker også på mennesker - se bare Jans indlæg

Altså Ditte, man bliver helt ked af det - at den lille, dygtige fyr ikke er der mere

---

Når man kan lære delfiner at springe vha klikker, kan man vel også lære heste det

Mine betragtninger gik mest på, om hestene for let fik indlært noget 'forkert' ifht den ønskede springteknik OG om den fik for meget fokus på mad - i forhold til selve legen (springet)

Suuusan - du må ikke sådan forsvinde. Hvad siger du - det er jo dig, der har forstand på springning og sådan noget

Jeg er pænt overbevist klikkerfan, men jeg må indrømme at følpigerne var en smule for madglade

De bliver i øjeblikket trænet med almindelig trækning: Stop-gå

---
Der var engang en herinde, der havde en høne, der kunne lave alt muligt vha klikker

Sikke en tråd - jeg kan ikke svare kort, så det må blive langt.

Så vidt jeg kan læse igennem tråden, så stilles der forskellige tvivlsspørsgmål:

Kan man lære hesten en forkert springteknik ved at klikke og forstærke det forkerte

Hvis man forstærker det forkerte, kan man utvivlsomt forstyrre hestens springteknik hvis man gentager og forstærker den samme detalje i samme sekund uendeligt mange gange.

Til gengæld synes jeg der er stor fordel i at forstærke hestens villighed til at springe, til at arbejde glæden ved at springe ind i den ved at stille gradvist større krav og gøre meget ud af at forstærke villighed og lyst både før og efter springet. Som flere andre har skrevet så har man jo i mange år "pillet ved" hestens springteknik ved fx. at barre hvilket jo både er uanstændigt og ulovligt - men med klikkertræning har man altså en mulighed for at "pille ved" teknikken på en positiv måde. At arbejde med hestens springglæde og dens tillid til det at springe ser jeg ingen ulemper ved. Ej heller ved at bruge metoden med en spand foder efter springene - men jeg foretrækker dog at kunne forstærke undervejs idet en spand foder vil anspore hesten til at komme så hurtigt som muligt hen til spanden hvilket vil kunne få den til at sjuske med springene - mens jeg kan vælge kun at forstærke når jeg synes, præstationen er god nok til det.

Når man fx. overværer løsspring i Herning, så ser man hvordan det IKKE skal gøres - over-aggressive piskeførere jager stressede heste over springene og dermed springer de dårligt - uafbalanceret og langt dårligere end de egentlig kan. Dette gør garanteret visse heste bange for at springe, de får dårlig teknik og risikerer skader.

Ligegyldigt hvad man lærer hesten og hvordan så riskerer man jo at lære den noget forkert - det ændrer sig ikke bare fordi man bruger en effektiv indlæringsmetode. Jeg kan heller ikke se, at det er så dårligt endda at forstærke hesten for at lukke bedre sammen eller for ikke at røre bommen med bagbenene. Jeg tror man skal passe på med at forstyrre den enkelte hests springstil og tro, at man ved bedre end hesten, hvordan den bedst forcerer et spring - men jeg kan ikke se, at det er så farligt at forstærke den for at lukke bedre sammen, eller for at bagbenene ikke rører bommen - det handler jo ikke som sådan om at ændre på hestens springstil, kun på at få den til at blive bevidst om nogle detaljer der måske ingenting betyder for hesten - den er ikke i stand til at se at det skulle betyde noget, at den rammer bommen med mindre man kommunikerer det til den.

Altså ville jeg primært arbejde med glæde og tillid - forstærke når hesten er afbalanceret og harmonisk og sekundært med springteknik - og jeg kan ikke se, at man skal forkaste en træningsmetode af skræk for at nogen bruger den forkert, så skal man hellere forkaste træningen - altså fx. lade være med at springe. Det er nu engang et faktum at mere eller mindre forstandige mennesker træner heste - men jeg foretrækker dog stadig at de alle træner med gulerod frem for med pisk.

Stopper hesten midt i en serie spring for at få sin godbid

Ja, hvis man forstærker hesten midt i en serie spring, så stopper den for at få sin godbid. MEN det løses på følgende måde:

Når man klikkertræner, så opdeler man enhver øvelse i mindre elementer. Fx. skal hesten kunne spring et spring før man beder den om at springe flere. Det nemmeste vil være at bruge et target efter springet - når hesten springer et spring godt, så flytter man target til efter spring nr. 2 som i starten bare er en bom på jorden. Derefter hæver man springet gradvist, og forstærker hver gang først, når hesten når target. Når man på den måde har lært hesten at springe 2 (3,4) spring, så kan man begynde at arbejde med teknikken hvis der er brug for det.

Man træner ikke flere ting ad gangen, så hvis det er hestens basale springteknik, som at lukke rigtigt sammen, man arbejder med, så arbejder man ikke samtidig med flere spring ad gangen.

Hvis man arbejder med en serie af spring så er det for at lære hesten at springe en serie - ikke for at lære den god springteknik - det har den allerede lært så godt som muligt. Når hesten har lært god springteknik OG at springe en serie af spring SÅ forstærker man kun når den viser god springteknik OG er færdig med at springe en serie.

Man klikker i 2 situationer - IMENS hesten udfører en øvelse eller lige når den er færdig med at udføre en øvelse - i tilfældet med flere spring er det lige når den er færdig med at udføre øvelsen "at springe 2 spring". Hesten stopper ikke midt i en serie spring for at få sin godbid hvis træneren ikke klikker midt i en serie spring.

Behaviour chains er en serie af handlinger som man lærer hesten - man indlærer ofte en behaviour chain bagfra, dvs. starter med det sidste først, og derefter skal dyret lave næstsidste og sidste handling for at få klik, derefter 3. sidste, næstsidste og sidste handling osv. Dette har den fordel at dyret under alle omstændigheder bliver ved til sidste handling er udført i stedet for at stoppe for at få sin belønning når 3. handling er udført for nu har den virkelig gjort meget, der tjener den en godbid.

I løssprings-situationen kunne man gribe det an på 2 måder: Enten kunne man stille target længere og længere væk fra det første spring, man lærer hesten at springe og efterhånden sætte flere spring op før target. Dermed lærer man hesten at springe de pågældende spring i naturlig rækkefølge.

Alternativt kunne man stille det sidste spring i rækken op først, lade target stå samme sted og så sende hesten afsted mod target fra større og større afstand og efter stille flere forhindringer op før det oprindelige spring. Der er fordele og ulemper ved begge metoder, men den sidste metode vil muligvis være lettest for hesten at forstå i starten.

Bliver hesten for madfikseret i stedet for at fokusere på øvelsen

Først og fremmest så skal man tænke over, at grunden til, at heste bliver så madfikserede er, at mad er en virkelig effektiv forstærker, idet langt de fleste heste meget gerne arbejder for mad. Derfor er det rigtig ærgerligt at give sin bedste mulighed for at forstærke fra sig fordi der er visse ulemper som dog i mine øjne er minimale i forhold til fordelene.

For det andet så KAN man i visse situationer bruge andet end mad som forstærker - jeg kender fx. en hest, der elsker at blive kløet mellem patterne, og det kan man sagtens bruge som forstærkning til den hest, men det er unægteligt noget upraktisk, så derfor forstærkes hesten kun i visse situationer på denne måde.

Hvis hesten bliver madfikseret er det ofte fordi man klikker for meget - det er for let for hesten at tjene sin godbid og man har ikke brugt fornøden tid på at lære den, at det ikke hjælper noget at tigge. I øvrigt er der jo ikke noget galt i at tigge hvis altså bare hesten tigger ved at gøre lige præcis det, vi ønsker af den - så det er bare et spørgsmål om at lære den at tigge på den rigtige måde. Alle heste vil komme ind i en fase, hvor de forsøger at tigge eller møve sig til godbidden - det beviser hvor effektiv en motivator foder er og man kan komme uvanen til livs på forskellige måder. Den nemmeste er, at man lukker hesten inde et sted, hvor den ikke kan komme ud - fx. i dens boks. Så stiller man sig provokerende indenfor rækkevidde med godbidder i lommen eller i godbidsposen. Så snart hesten giver sig til at lede efter godbidderne eller skrabe eller hvad den nu finder på, så går man sin vej - et skridt tilbage så man er udenfor rækkevidde kan som regel gøre det. Så snart hesten opgiver godbidsjagten og falder til ro, så får den et klik og en godbid. Så stiller man sig igen indenfor rækkevidde og afventer, om hesten forholder sig i ro eller straks begynder at søge godbidder. Hvis den forholder sig i ro i bare et sekund, så klik. Ellers fjerner man sig igen eller lader evt. hesten møve - hvis den altså ikke bliver for grov - indtil den giver op - et godt engelsk udtryk hedder: "Wait it out" - altså vent til hesten holder op. SÅ SNART den giver op så får den et klik og en godbid.

Dette tager den tid, det tager. Samtidig er det selvfølgelig en vigtig regel, at hesten aldrig håndfodres med mindre den har gjort sig fortjent til det. Når det værste tiggeri er overstået, så tager man hesten ud af sit aflukke og forstærker den mange gange for at holde sit hoved lidt væk fra en - så lærer den, at det giver bonus at holde hovedet væk i stedet for at gå i lommen og så er det dét, den vil gøre.

Netop ved at bruge en sekundær forstærker (klikker, fløjte, ord eller hvilken markering man end foretrækker) undgår man madfiksering i det lange løb fordi hesten arbejder for lyden, ikke for den primære forstærker der følger efter.

Når hesten igennem et stykke tid er blevet klikkertrænet, så vil alene lyden af klikket udløse dopaminproduktion i hestens hjerne - især når klikket lyder en lille smule uforudset, så hesten aldrig HELT PRÆCIST VED hvornår man klikker - dopamin giver lyst/velbehagsfølelse, og dermed vil alene lyden få hesten til at føle velbehag og dermed kan man undlade nogle af godbidderne fordi klikket i sig selv er forstærkning nok - det er dog ikke en virkning der holder sig, så hovedreglen er primær forstærker (fx. foder) følger næsten altid efter sekundær forstærker (fx. klik). Hvis man altid klikker hesten for nøjagtigt det samme har klikkertræningen ingen indlæringsmæssig værdi for man forstærker bare helt konsekvent og helt forudsigeligt for noget, hesten allerede HAR lært - og meningen med klikkertræning er at lære hesten nyt, dvs. at man hele tiden højner kravene lidt, og når øvelsen er helt færdig indlært, så klikker man ikke mere.

Hvis nogen ønsker det kan jeg godt skrive en længere udredning om dopamin og klikkertræning - meget interessant viden når man taler om motivation og træningsmetoder.

Jamen så kommer jeg lige igen

Det er forkert at tro at man ikke kan påvirke hesten springteknik i løsspringning.. Det kan man i høj grad.. Det afhænger af hvordan man opbygger springene og flytter rundt på afstandene.

Når jeg træner ungheste til eksempelvis egnethedstest, så bygger jeg i starten de afstande der får hesten tl at springe teknisk bedst muligt, og så tilpasser jeg ligeså langsomt til de afstande der vil være til selve fremvisningen.

Hvis man f.eks har en hest med en meget stor galop eller en hest med et langt svæve moment over første forhindring, så øger jeg afstanden til forhindring nr 2 for at undgå at hesten kommer for tæt på. Hvis den, gentagne gange, kommer for tæt på og er en forsigtig hest der ikke vil rive ned, så risikerer man at den udvikler en uhensigtsmæssig teknik med at folde forbenene nærmest ind under maven, skrue kroppen for at få plads osv.osv.

De skal nemlig ikke springe forkert ret mange gange før det bliver en del af deres repertoire

Har man en hest der er begyndt at rulle over skuldrene og folde forben ind under maven, kan man korrigere det ved at trække grundlinjen godt frem på jorden foran springet.. Det skaber plads i afsættet til skuldrene og opmunterer dermed hesten til en bedre fremføring af skuldrene..

(håber det giver mening)

Til at afkorte svævemomentet over første spring, kan man bruge en bom på jorden mellem de 2 spring, efterhånden som hesten forstår at den skal ned og lande foran bommen kan man rulle den tættere på første spring og derved forkorte svævemomentet.

Hvis hesten ikke rigtigt springer igennem kroppen, bruger jeg ofte at bygge en ikke alt for høj, men forholdsvis bred oxer som spring nr. 2.. Igen kan man øge bredden i takt med hestens fremgang, og dermed lokke den til at strække bedre igennem i overlinjen..

Hvis man har en hest med et lidt slapt afsæt kan man bruge en cavaletti i midten mellem de 2 spring, så det galopspring der skal være bliver lidt kraftigere og dermed udvikler springet lidt bedre..

Der findes utallige flere muligheder for at shape på denne måde.. Man skal bare vide hvor man vil hen og huske at se på den individuelle hest.. Nogle har bedst af at blive sendt ind i trav, andre i skridt og andre igen er bedst hvis de galopperer ned ad langsiden og rundt til springene..

Fælles for alle heste, for at man overhovedet kan påvirke dem er at de skal være afslappede omkring øvelsen og grundlæggende have lyst til at bevæge sig ned gennem serien..

INGEN hest springer særlig godt hvis den føler den bliver jagtet afsted af en gal bussemand med en longepisk.

Det gælder for alle mine unghste, både i løsspringning og under rytter at jeg hellere vælger at lade dem stoppe en gang eller 2, end at jeg jagter voldsomt på dem, og får skabt mig en hest der render af med mig hen til springene..

De udvikler vaner så hurtigt, og det samme gælder på springene.. Derfor gælder det om at minimere de dårlige oplevelser/spring, så hesten aldrig finder ud af at f.eks akavet springteknik er en mulig løsning

Tilsidst til Jan. Øhh.. Ved ikke hvem du har stået i lære hos, men som netop ovenfor beskrevet så findes der altså en hel del andre muligheder end barring.. Og hvis omtalte heste, der hele tiden rører bommene med forbenene, ellers er i korrekt balance, smidige i kroppen, lagt på den korrekte afstand i det korrekte tempo, ikke påvirket af tidligere rytteres ridefejl osv STADIG rammer bommene, så burde deres arbejdsgiver nok bare finde dem et nyt job

Tak Susan for den grundige udredning - jeg er ikke springkyndig og har derfor ikke særlig meget forstand på hvordan man forbedrer hestes springteknik men din udredning gjorde mig meget klogere.

EN af de ting jeg pointerer når vi taler indlæring er, at man altid skal give hesten de bedste muligheder for at gøre det rigtigt - som du lige præcis gør ved at opstille springene så hesten helt naturligt springer korrekt.

En anden faktor i indlæring er gentagelse - det hesten gentager mange gange er det, den lærer hvad enten det så gælder god eller dårlig springteknik...

Vi har vel egentlig i denne tråd snakket "primitiv" basal "delfintræning" hvor vi venter på de gode forsøg, men i praksis har de færreste den fornødne tid og tålmodighed til en så langsommelig træningsform, og nu kom den fornødne ekspertise til at fortælle hvordan man faktisk ændrer på hestens teknik uden at gøre det ubehageligt for den. Den positive forstærkning udføres først, når hesten faktisk GØR det, vi ønsker så en meget vigtig del af træningen består jo netop i at finde ud, HVORDAN man får den til at gøre det - så man kan komme til at forstærke.

Jeg forstår så ikke, hvorfor man fx. i Herning ser hvordan unghingstene jages over springene i løsspringningen af piskeførere... - det virker ret absurd at det foregår på den måde med så værdifulde heste og med så mange penge investeret i hele showet, men det er bare en sidebemærkning

Nå, der var andre end mig der var igang med en længere udredning her tilmorgen

Tina, sakset fra dit indlæg :

>>>>Til gengæld synes jeg der er stor fordel i at forstærke hestens villighed til at springe, til at arbejde glæden ved at springe ind i den ved at stille gradvist større krav og gøre meget ud af at forstærke villighed og lyst både før og efter springet.<<<<<<< ENIG !!

>>>>>> Som flere andre har skrevet så har man jo i mange år "pillet ved" hestens springteknik ved fx. at barre hvilket jo både er uanstændigt og ulovligt - men med klikkertræning har man altså en mulighed for at "pille ved" teknikken på en positiv måde.<<<<<<<< ARGH... Hvad er det med Jer ?? Jeg håber med mit ovennævnte indlæg at have forklaret hvorledes man kan "pille ved" teknikken UDEN at barre. På en god og positiv måde..

>>>>>>Hvis man arbejder med en serie af spring så er det for at lære hesten at springe en serie - ikke for at lære den god springteknik - det har den allerede lært så godt som muligt.<<<<

Opbygningen af en serie er i høj grad med til at påvirke hestens springteknik, idet indspringets opbygning og afstand i forhold til udspringet, påvirker teknikken (som beskrevet i mit øverste indlæg) på selve udspringet, som er hovedfocus i denne situation.

<<<<<Når man fx. overværer løsspring i Herning, så ser man hvordan det IKKE skal gøres - over-aggressive piskeførere jager stressede heste over springene og dermed springer de dårligt - uafbalanceret og langt dårligere end de egentlig kan. Dette gør garanteret visse heste bange for at springe, de får dårlig teknik og risikerer skader<<<<

ENIG ENIG ENIG... Det føles sønderrivende at skulle aflevere "sin" hest i hænderne på vandvittige piskeførere, der elsker lyden af deres smak højere end synet af en hest der i fred og ro udfører sit arbejde...

Jeg har ikke selv den stor erfaring med klikkeren, men synes jeg ser mange lighedspunkter i dine super interessante indlæg.. Hele tiden øge kravene, bibeholde motivationen og fremfor alt hele tiden sætte dyret op til succes i stedet for fiasko

Istedet for at skulle træne på at løse et problem, så træner man på at undgå at komme i problem..

Nu krydsede vores indlæg igen - mit begrænsede syn på springtræning skyldes min begrænsede viden om det - det må jeg lave om på.

Jeg tror vi er fuldstændig enige vi har bare forskelligt fokus - jeg har fokus på læreprocesser og trivsel, du har fokus på præstation - jeg tror på ingen måde du ikke har fokus på trivsel, men vi kommer nu engang fra forskellige "verdener" - du er konkurrencerytter i stor stil hvilket jeg har valgt fra dels af mangel på ridetalent og dels fordi det er hesten som art, der interesserer mig - præstationer interesserer mig på den måde, at jeg ser det som et område for mig at lære folk om præstationsfremme vha. positiv forstærkning - men der skal jo viden til om fx. springteknik eller dressurøvelser og det er rigtig dejligt at vi kan supplere hinandens viden og være specialister på hvert vores område. Jeg finder også dine indlæg meget interessante og jeg kan lide din måde at træne dine heste på!

Nøj hvor bliver man klog af denne her tråd.

Tak til Tina og Susan. Måske skulle I slå jer sammen og udvikle et kursus i løsspringning. Jeg ville komme.

Susan, tak for din glimrende forklaring på hvordan man "piller" uden at barre. Jeg tror, de fleste af os tænkte, at man ikke kan "pille" mens hesten hænger i luften... det var nok deraf, den grove generalisering kom. Men det er jo dybt logisk, at man kan "pille" ved at arrangere situationen, så hesten springer bedst muligt... hvad man så kan forstærke

Tak, tak, tak.

Mvh

Julie

kaldte, Susan

Min løsspringserfaring stammer kun fra det jeg selv har lavet(på jorden!), men vi har været begunstiget med nogle meget dygtige springere. Men det var præcis det, jeg gerne ville høre, så tak for det!

Og tak for dit lange klikkerindlæg, Tina

Jeg har jo haft fornøjelsen af din undervisning flere gange - men det har vist mig, at også klikkertræning kan være svært - Arrgh

Nå, man kan også sige: heldigvis - så har vi noget at pusle med

Og følpigerne er blevet dygtige til stop-gå

Flotte indlæg - meget spændende.

Men Susan, ikke for at dreje snakken over i noget kedeligere, men jeg har selv oplevet barring, godt nok for en del år siden. Og jeg er overbevist om, at det stadig bruges også af topryttere.

Og jeg er helt enig, med dig for jeg har også selv prøvet noget lignende, dengang jeg turde spinge. Men nogle undervisere er simpelthen ikke dygtige nok, så de tyr til ufine metoder - og som du siger - de burde finde sig et andet job.

hilsen jan

Det var nu egentligt hestene jeg mente burde have et andet job

Men ok, nogle af trænerne sikkert også...

Og ja, barring bruges stadig og desværre også mange andre mere eller mindre ufine metoder.. F.eks vægt gamacher er ganske udbredt.. Det er vel et spørgsmål om indstilling.

Jeg kan da godt se et dilemma, hvis man fører et mesterskab og skal ind og ride sidste runde og man ved at chancen for at ride fejlfrit på den pågældende hest, og dermed vinde, er større hvis man smækker blygamacherne på bagbenene inden man rider ind..

For mig, er det et udelukket middel. Simpelthen fordi jeg så føler at "charmen" forsvinder.. Det fascinerende i hvor meget vi i grunden kan påvirke og "kultivere" hesten og dens naturlige talent.. Lidt a la beskrevet om løsspringning..

Jeg vil gerne vinde som en beløning for den flid og omtanke jeg har lagt i hestens træning...

Barring afstår jeg fra af den simple grund at jeg IKKE TROR DET VIRKER... Jo, måske som at tisse i bukserne på en kold vinterdag.. Det varmer et kort øjeblik og derefter bliver det fandens koldt

Hestens lyst til opgaven MÅ være alfa og omega og det harmonerer i min verden dårligt med barring...

Og det jeg egentligt opponerede imod, var den gængse opfattelse af at barring var den eneste måde at manipulere med hestens springteknik på, og det er vi jo nu enige om ikke er tilfældet