Fordi Join-Up bygger på hestens helt basale angst for at være udstødt af flokken! Hvis en hest udstødes af sin flok, er det lig med den visse død, og hvis man ikke er proff indenfor teknikken, kan man overse hestens signaler om overgivelse, og det er jo ikke just tillidsvækkende! Hvis man har en normalt fungerende hest, er der absolut ingen grund til at lave join-up med den, der er masser af andre tillidsøvelser. Har man en hest, som er så uregerlig, at den har brug for join-up, bør man søge proff hjælp... Nogle heste reagerer agressivt ved join-up, hvis de ikke vil overgive sig, og det er måske ikke så skide smart at stå der i midten af ringen og blive overfaldet af sin hest...

Monty Roberts selv har udtalt, at ingen hest bør udsættes for join-up mere end 5 gange i sit liv, så voldsom en teknik er det!!!

Stinedecor...

flokken flytter nemlig også hver dag på heste som ikke opfører sig ordentligt:de bliver jaget en runde eller to og det har INTET med udstødelse at gøre (permanent udstødelse er farligt i naturen), men med grænser, respekt og varetagelse af flokkens tarv.Fordi en hest som ikke kender reglerne kan være til fare for flokken...

Eva

Eva: så er det da pudsigt at MR kun anbefaler max 5 gange i hestens liv, og kun hvis det virkeligt er nødvendigt...

Hvad er din holdning til at småtøser, som har læst om det i Heartlandbøgerne, praktiserer det på deres ellers vældig flnke heste/ponyer, som ikke har nogen deciderede adfærdsproblemer (siden det er så ufarligt)?

Den store store forskel i naturen og idet MR og andre som bruger "join up" gør er bare at hestene i naturen netop som Eva skriver KUN !!! bliver jaget et par runder rundt om flokken og de kan jo altid stoppe op et sted længere væk fra flokken og "holde en pause". De skal bare langt nok væk, så skal førerhoppen nok lade dem være.

Men i en roundpen er der ingen mulighed for fred nogen steder, man har lavet undersøgelser hvor man måler puls og adrenalinindholdet i blod på heste som bliver longet på en bane eller i round pen og på hest som var udsat for "join up". Der viser det også at sidstnævnte tydeligt var meget mere stresset end en hest der bliver longet eller arbejdet "almindeligt" under rytter eller ved hånd.

Jeg kan ikke tro at en vildhest ville opleve samme store stress i naturen da det på sigt ville være meget usundt for arten at udsatte flokmedlemmer for denne form for stress...

Jeg er ikke imod "join up" men mener helt sikkert det skal bruges af erfarne folk og kun på heste hvor alt andet har slået fejl.

Hvis man så opstiller det således..

Man vil gerne have sin hest til at være nogenlunde ordenlig.

hvad er så bedst, Join up eller en dressurpisk?

Jeg ved godt hvad jeg synes... :S

Jeg vil gerne vide, hvor du har set de undersøgelsermed puls og det henne??

Så vidt jeg har hørt, vil de til at lave undersøgelserne, men de skulle ikke være lavet endnu. Men hvis du kan fortælle mig, hvor de findes enten her på nettet eller IRL, vil jeg blive meget glad.

Hilsen

er dødsangst under join-up - hvordan kan det så være at min pony tit og ofte forlader sin flok frivilligt og går ned i den anden ende af folden for at stå for sig selv?

Zapp-ejeren:

Jeg har læst om det i det tyske blad der hedder "Cavallo". Det er ca. og det er meget ca. !!! omkring 1 år til 1½ siden der var en flersides artikel deri.

Jeg har søgt lidt på nettet på de tyske sider om jeg kunne finde frem til kilden, men det er ikke lykkes mig endnu. Hvis jeg finder det skriver jeg lige til dig.

Trine:

der er et eller andet du fuldstændigt har misforstået. Join up er altså ikke det samme som hvis en hest frivilligt stiller sig et stykke fra flokken. Men du må gerne uddybe det for mig hvis det er mig der er fatsvag i aften...

www.cavallo.de/index.p...&id_nummer=

tror måske det var her, men man kan ikke læse hele artiklen på nettet, så skal man vist bestille det gamle blad. Kan se det var i 2003.

Udover det er jeg kommet i tanke om at have læst noget på et "heste forsknings instituts" hjemmeside, måske et universitet i tyskland. Men om det var dem der lavede det dengang ???

Til Alle

Kig på en hesteflok på fold. Det skal være en i blandet alder og køn. Ca. lige mange vallaker som hopper.

Sådan en hesteflok skal man ikke observere mere end 1 dags tid før man har set det der minder om JU.

Jeg har endnu ikke set tamheste udføre en hel JU, men jeg bemærker næsten hver gang jeg iagttager flokken at førerhoppen sender de "uartige" plage (herunder min egen) ud i kanten. Plagen vender lynhurtigt det inderste øre mod førerhoppen, sænker hovedet og tygger i luften.

De fleste gange tager det fra førerhoppen jager plagen det første skridt til plagen har underkastet sig omkring 10 sekunder.

Man skal være ret opmærksom for at fange det.

Jeg mener selv at man ikke skal give sig i lag med den ægte JU, men man kan godt udføre noget der minder om det førerhoppen laver.

Man kan eks. sende hesten lidt rundt og så vælge sig et sted som er MIT og der må hesten IKKE komme hen.

Er der rod i magt forholdet vil hesten konstant søge MIT sted, hvilket resultere i at jeg sender den væk. Når den så på et tidspunkt acceptere at det er mit sted, går jeg i halvcirkler hen mod den og lige forbi uden at se på den og med passivt kropssprog. Man kan evt. lige bevæge fingrene lidt eller knipse så følger min hoppe i hvert fald mig som en lille hundehvalp.

Hun får en sådan tur når vores magt forhold bliver 51-49 til hende. jeg vil helst holde det på 50-50 men det er en meget meget tynd streg har jeg fundet ud af

Jeg regner med vi skal have det lidt på plads på fredag inden det bliver varmt. Så kan vi gå på græsning/gåtur bagefter.

Personligt tør jeg ikke forsøge en hel JU og kan heller ingen grund se til det eftersom min egen udviklede metode indtil nu aldrig har slået fejl.

Og hvad angår heartland bøgerne er jeg ret uenig med mange. Selvfølgelig skal alle ikke tro de kan gå ud og lave knytte-bånd-teknikken, men det var heartland bøgerne, som fik mig til at opdage at det er muligt at have en form for kommunikation med heste, samt til at forstå hestens handlinger.

Jeg var på vej, men de bøger var prikken over i´et. De har hjulpet mig til hurtigere og i en yngre alder at komme til den erkendelse.

Det er blevet en tradition for mig at købe dem når der kommer nye i serien.

Det var gennem heartland bøgerne at jeg fandt ud af at monty roberts metoder lå til grund for bøgernes knytte-bånd-teknik.

Det var også gennem bøgerne at min interesse for urtebehandling af heste blev vakt.

Det var gennem de bøget at jeg opdagede Linda Tellington Jones og hendes metoder.

Ja jeg vil gå så vidt og sige at det er de bøger og deres brede sortiment af HMS teknikker og alternative teknikker, som er skyld i at hovedparten af mine bøger om de emner (pt. omkring 30) står på min reol.

Hele min interesse for alternative måder at omgås heste fik et skub fremad takket være de bøger.

Men vi kan hurtigt blive enige om at det måske ville være en ide om det i bøgerne blev understreget tydligere (evt. i et forord?) at knytte-bånd-teknikken IKKE er til almindeligt fungerende heste eller uerfarene personer.

Men jeg vil til en værd tid holde mig til JU fremfor pisken/tæsk/slag osv. som emely b også skriver.

Hilsen Anna

jeg kunne godt tænke mig at få uddybet dit spørgsmål... hvad mener du med dressur pisk ?? altså for mig er en dressur pisk et hjælpemiddel man har med til at forlænge sin arm, til at give hesten signaler med fx til at aktivere bagparten lidt ekstra..

Hvis jeg skulle vælge det og join up så ville jeg da klart vælge pisken..

Mener du at slå/tæve hesten med pisken eller join up ? ja så synes jeg man burde få noget undervisning eller professionel hjælp til sin hest, for har man ikke andet valg end at slå eller true (join up) så er man inten helt galt på den eller hesten er alvorligt skadet og måske farlig..

heartland-bøgerne?
Guesswho

at hvis hesten ligefrem er DØDSANGST for at være alene og uden flok - så fatter jeg simpelthen ikke at både min og så mange andre heste vælger at træde uden for flokke - tit og ofte endda for Montys vedkommende?!

Tidligere var det sådan at han stod et sted hvor der var noget foldplads ved stalden og så var der en lang løbegang ned til det store foldareal - og en kæmpe juletræsplantage imellem. Her forlod han såmen også gladeligt flokken og skred ned i den anden ende hvor han altså absolut ikke kunne se de andre. Så her er der virkelig tale om at han har forladt sin flok. Hvis heste er DØDSANGSTE for at forlade flokken betyder det altså at min hest må fejle noget alvorligt ... (!)

Årsagen til at jeg benytter store bogstaver til ordet "dødsangst" er at jeg egentlig finder den stadig pointering af at hestene skulle være dødsens ræd for at blive ladt alene/udelukket en smule morsom. Min pony befinder sig fint alene - eller sammen med mig - eller sammen med en god ven - eller sammen med en flok unge vallakker - eller med en hel foldfuld unge og gamle hopper og vallakker. Det eneste jeg har set ham virke bange for i forbindelse med andre heste var hingsten der for jeg fik ham fra ...

???

Jeg har ikke skrevet nogen steder at en hest er dødsangst når den er alene eller væk fra flokken...

Så jeg ved stadigt ikke hvad det er du skriver om...

Men jeg har endnu til gode at se en tråd om Join-up hvor ikke mindst én nævner at heste er dødsangste for at blive ladt alene.

Jeg siger ikke at det ikke kan være tilfældet. Der er mange heste der ikke kan håndtere at være alene. Men der er sørme også mange som min der har det ganske fint med at være alene - uden at han er så sær at han ikke gider andre Og det er derfor jeg finder det en anelse komisk at anvende ordet dødsangst som en generel vending.

Jeg ville derfor egentlig gerne have forklaret om det er fordi min hest er totalt defekt når han nu ligefrem vælger at forlade sin flok - uanset om flokken har 2 eller 4 ben ... Eller om det mon kan tænkes at vi skal huske at vi altså ikke ligefrem har vildheste gående hjemme i baghaven?!

Nu er der jo forskel på at vælge at gå væk fra flokken (og her tror jeg at hesten har udemærket styr på hvor de andre er og hører hvis der sker noget) og så at blive jaget ud af flokken uden mulighed for at vænne tilbage i en "farlig" situation...

Heste er og bliver altså flok dyr selv om de ikke længere er vildheste..

Jeg kan ingen grund se til at lave join up...

eksempel med juletræsfolden er det faktisk sådan at hestene ikke kan høre hvad der sker ved stalden hvis det blæser bare en smule. Og alligevel har kræet valgt at forlade staldens trygge område og vade ned på det store areal.

Ja - der er forskel på at vælge og på at blive presset væk - men som sagt så mener jeg der er voldsom forskel på vildheste og vore dages tamheste - selv om det stadig er heste og de stadig har instinkter ...

At bruge ordet dødsangst er i mine øjne for voldsomt!

altså, at det er en overdrivelse, at heste føler dødsangst af Join Up!

Hvis man kigger på en hest som er jaget ud af flokken, af føre hoppen, så er den da ikke ligefrem ved at dø af skræk, og ved at gå ned psykisk...

Det ville den måske, hvis den blev holdt ude i en lang perioden, men når den har vist tegn til at den vil opføre sig ordentligt får den jo lov til at komme ind igen.

Join Up er ikke en straf til hesten, det er et tilbud om komunikation.

Hvis man sætter sig ind i tingene, er det som regel nemmere at forstå.

De gange jeg har set Monty/Kelly/Maj-Britt lave Join Up, har jeg endnu aldrig set en hest panikke eller vise tegn på dødsangst eller andet der kunne stresse hesten. (Det skulle da lige være larm/uro fra de mange som kigger på, men det sker jo også for heste som skal til stævner)

Husk lige på, at hver gang i tager hesten ud af flokken for at ride/strigle eller andet, så isolerer i faktisk hesten fra flokken, og det giver lige så stor dødsangst som Join Up. Uanset hvad vi ellers mener med vi er hestens ven, så ser hesten os altså stadig ikke som en hest eller flokken.

Vil lige kigge lidt på dit link Steffi, hvis jeg kan stave mig igennem det

Hilsen

når jeg tager min hest ind for at strigle, ride osv, så er den sammen med mig, jeg er også dens flok... det er den ikke hvis jeg giver mig til at jage den fra mig..

Nogle heste kan sagtens tåle join up, nogle kan ikke... havde en part der forsøgte sig med min hest (uden tilladelse) og han gik til angreb...

Ville gerne have en begrundelse for hvorfor man dog skulle bruge det på en normalt fungerende tamhest ?? Mange bruger det jo også alt for tit, på trods af at Monty Roberts advare mod at bruge det mere end 5 gange i en hest liv..

Som sagt jeg synes det er en metode der fint kan bruges hvis alt andet er prøvet for at løse et problem med hesten.. og så kun af en der har står på sit eget kropssprog og hestens signaler.. det er ikke legetøj for små trunter der har læst en bog og vil have pony Tulle til at følge sig..

At Monty Roberts anbefaler max fem join ups pr hesteliv...prøv at læse "Fra mine hænder til dine" så ved man måske lidt mere om hvad han anbefaler!!!

Join Up er ikke en "farlig" øvelse, men det er selvfølgelig bedst at den lykkes og derfor anbefaler MR også at man har en instruktør til hjælp første gang man prøver - desværre har vi endnu ikke så man ge MR-instruktører i dk.

Men join up handler ikke om dødsangst - det er ganske normal disciplinering, som floklederen udfører mange gange i et unghesteliv - værre er det ikke...men selvfølgelig er det bedst, hvis man ved hvad man har med at gøre...men det er det jo med alle øvelser. JU er bare en forholdsvis svær øvelse...indtil man har lært det.

hvis din hest kunne tale, ville den sikkert fortælle dig, at du ikke tilhører dens flok.

Det er muligt, at den føler sig sikker sammen med dig, og kan lide at være sammen med dig, men du er og bliver et menneske og ikke en del af flokken!

Problemet er jo netop, hvis hesten ikke føler sig tryg sammen med dig, eller ikke respekterer dig, så er det ikke særlig sjovt at være sammen med hesten! Her kan Join Up måske hjælpe.

Men jeg vil give dig ret i, at man skal have hjælp af en prof til at lave Join Up, det er ikke noget man skal give sig til for sjov fordi man har læst Hartland bøgerne...

Hilsen

Emely b: nu er der jo rent faktisk folk, som er i stand til at opdrage deres hest uden hverken join up eller bank med en pisk! Jeg har ikke behov for at lave join-up med Decor, eftersom at han er fuldstændig normalt fungerende hest, som kun laver småovertrædelser af de regler jeg har sat i ny og næ. De kan klares ved en mildere (eller strengere irettesættelse afhængig af forseelsens størrelse), men bare fordi jeg ikke bruger join-up, betyder det jo ikke, at jeg står og banker min hest med en dressurpisk, når den har vippet forkert med et øre!!!

Trine Teglbjærg: Når din pony forlader flokken, gør den det FRIVILLIGT. Den er ikke udstødt, og har dermed muligheden for at vende tilbage, når den får behov for det...

Anna-s: du beskriver lige præcis min pointe med Heartland bøgerne! Jeg synes det er fint at div. alternative teknikker bliver serveret for småpiger så tidligt som muligt, men hvor mange af dem er så kløgtige, at de selv kan regne ud, at teknikken ikke skal bruges på søde, rare, gamle Prins, men derimod på utilpassede heste AF EN PROFFESSIONEL (eller med hjælp af en sådan)? Jeg tror, at rigtig mange heste og ponyer er blevet jagtet rundt i hjemmelavede roundpens rundt om i DK og har overgivet sig efter bedste evne, men lille Sofie-Katrine har bare slet ikke haft erfaringen til at se, hvornår hesten har givet sig...

Zapp-ejeren: Der er da heller ingen, som siger, at det er en straf, er der??? Jeg mener nu heller ikke, at hesten føler decideret dødsangst ved join-up, men hesten ved instinktivt, at hvis den ikke overgiver sig, så er den overladt til sig selv, og det er lig den visse død. Hvordan du kan opfatte join-up som et TILBUD om kommunikation, kan jeg simpelthen ikke forstå! Hesten kan vælge mellem udstødelse (=døden) eller at ovegive sig og kommunikere. Hvor meget valgfrihed er der lige her? Misforstå mig ikke, jeg synes join-up er et glimrende redskab, når det bliver brugt rigtigt af erfarne mennesker på heste, som er udenfor normal pædagogisk rækkevidde. En ganske almindelig hesteejer med en gansk almindelig velfungerende hest har efter min mening intet at bruge join-up til, og hesten er bedst tjent med at ejeren ikke forsøger sig med teknikken...

GulliverII: vil du ikke fortælle hvad MR så anbefaler, når vi andre nu har misforstået ham???

At join-up ikke er potentielt farligt, tror jeg ikke Signes part syntes, da Force gik til angreb...

Nu skriver du, at join-up er ganske normal disciplinering, som floklederen udfører mange gange i et unghesteliv. Kan teknikken så benyttes som normal disciplinenering af en ældre hest af mennesket?

Hvor lang tid tager det at lave et "join up" efter jeres mening ?

Jeg ville også gerne vide hvordan du mener man kan misforstå noget, når det er taget ordret fra en af hans bøger (kan selvfølgelig ikke huske hvad den hed) hvis han modsiger sig selv i en anden bog så må den jo hænge på ham, ved bare hvad jeg selv har læst..

Zapp-ejeren: Sjovt at du ved hvordan min hest føler og tænker uden at kende den

Jeg synes nu ikke join up er nødvendig fordi ens hest ikke stoler på en, der findes mange meget bedre metoder til at opbygge tillid.. for slet ikke at tale om hvor meget tillid man kan ødelægge hvis man gør bare en lille fejl..

Nu har jeg så læst alle jeres indlæg igennem, og er dette jeg gør forkert:

Her på det sidste har min hest været ret strid, vendt røven til mig og hoppet omkring mig, som om hun ville sparke (truede dog kun). Dette forekom kun på folden. Det er sådan set ret irriterende, så jeg tog et træktov, og fik hende jaget lidt væk. Når hun så kom tilbage igen, kiggede jeg for at se om hun var sur, og fordi hun var p*sse sur jagede jeg hende væk igen. Tilsidst begyndte hun altså at trave rundt og smaske og stikke tungen ud af munden. Jeg vendte ryggen til hende og hun kom hen til mig, pænt og roligt (tog omkring en 15mins tid). Idag gjorde hun igen det samme (var i tirsdags jeg gjorde det første gang), dog var det ikke så slemt idag, men hun var stadig lidt strid. Idag tog det kun et par minutter, og jeg bakkede pænt hen til hende og fik fat på hende på denne måde.

Er noget af det jeg har gjort her ^ "farligt og forkert".

For mig virker det som om hun ingen skade har taget.

Den første dag jeg prøvede var hun utrolig strid og vendte bagparten til mig flere gange (havde ridehjelm på for en sikkerhedsskyld).

Vil meget gerne vide om jeg skader min hest på denne måde..

Jeg synes at i en situation hvor hesten kommer truende imod dig på folden, er det fint nok du Jager/sender den væk... du forfulge jo ikke hesten hele folden rundet, så den kunne bare gå væk..

Men selvfølgelig skal du kun jage den væk hvis den truer..

jeg kan ikke forstå at i mener at hesten, bliver "ødelagt"?

jeg kan heller ikke forstå hvorfor de vilde heste heller ikke er ødelagte? er det ikke dem som laver selve join upen?!

jeg kan heller ikke forstå at i synes at hestene bliver ulykkelige af det? når der er gode beviser på at de bliver lykkelige?

tror nok at der mange ved første øjeblik, når de ser eller læser at man jager dem væk! at de bliver sure og vrede og måske kede af det? for det er jo den stakkels hest som bliver jaget rundt i en ring af nogle menesker der tror de har nogle specile evner og som tror de kan noget!..

men hvis man gider at tænke lidt mere over det, så tror jeg at langt de fleste vil se at det kun gavner hesteverden.

Nu foregår det jo som flere har sagt på en lidt anden måde når heste bruger det, de jager ikke hinanden rundt og rundt på et afgrænset område... den hest der skal "opdrages" jages ud i udkanten af flokken og får lov at komme ind igen så snart den indordner sig under reglerne... ofte jages de kun få skridt før de overgiver sig..

Hvad beviser har du for at heste bliver lykkelige af det ? Ingen siger at heste generalt bliver ulykkelige af det... men en hest uden stærk psyke vil blive "ked" af at blive jaget væk, det samme vil en hest der gang på gang prøver at overgive sig uden at ejeren kan læse den..

Og nej det er ikke fordi jeg ikke har studeret det nok og bare ikke har set lyset at jeg ikke kan se det geniale i metoden... det er simpelthen bare ikke en måde jeg ønsker at "Kommunikere" (undertrykke) med min hest på...

Og nej jeg tror ikke bare at heste kan blive "kede" eller "sure", jeg har set begge dele... bl.a. min egen hest somsom sagt angreb en part der prøvede fordi han ikke vil kues..

Jeg holder stadig på at det er en metode der kun skal bruges af professionelle (folk der ved hvad de laver) og kun hvor alt andet er opgivet...

Men nu om dage tror de fleste trunter der har læst en bog om join up (eller heartland) at det kan de sagtens gøre..

har du set en hest der er blevet ulykkelig af det?

har hørt om mange heste, som har det langt bedre nu med deres ejere end de havde det før join upen.

Monty Roberts går imod tvang til opdragelse og det gør jeg os.

jeg går ind for meget at det han siger..

som du nævner at der er en del som læser heartland og vil prøve det..og det er jo ikke godt

Ja jeg har set en hest være dybt fustreret (tror ikke helt en hest kan beskrives som ulykkelig) fordi dens ejer mente det var en sjov leg men hun kunne ikke læse de første tegn på overgivelse og fortsatte med at presse hesten..

Du siger du har hørt om heste der blev meget mere lykkelige og glade for ejeren... det er vel så bare ejerens beskrivelse ? jeg mener at hvis nu personen har presset hesten for langt fordi ejeren ikke kunne læse den, er personen så bagefter i stand til at læse om hesten er lykkelig ... eller er det noget de tror fordi hesten fx følger dem... hvilket jo ikke behøver være fordi den er glad for ejeren, men måske bare fordi den er bange for at blive ladt alene igen ??

Jeg bruger bestemt heller ikke tvang eller vold... men jeg mener så at join up er psykisk tvang (og bruges det forkert også psykisk vold)...

Jeg kan bare ikke se grunden til at gøre det ved en normalt velfungerende hest og forstår slet ikke at folk gøre det selv uden hjælp..

Nu kommer der lige en lille historie..

Jeg har jo lille Notty, som jo ikke er helt normal.. Han er meget sky og følsom..

Jeg skal så ud og hente den lille fyr på folden. Han er udemærket klar over hvem jeg er og han ved at jeg bestemmer og passer på ham og at hen frit kan følge mig uden nogen form for tvang..
Alligevel tøver han ude på folden.. Hvorfor??
Jo, fordi førehesten ikke ser mig som leder. For ham, er jeg madmor og hende man ikke må gå ind i, men ikke andet. Lille Notty søger derfor tilladelse af førerhesten til at forlade flokken, denne får han ikke, da fører hesten vil være alene med madmor..
En uvidende ville måske synes at dette er et tegn på mistellid og rende ud og lave en JU med lille Notty, hvilked jo ikke ville hjælpe.. Kun gøre hesten mere forvirret..

Nu er det sådan at lille Notty glad følger mig hvorhen det skulle være (uden hjælpemidler), lige så snart flokken ikke er der.. Det tolker jeg således at han ved at jeg leder ham og det derfor er beskyttelse at gå eftr mig (også over farlige ting eller væk fra græsset)
dette understreges her den anden dag da jeg har saadt min lille hest ind i stalden het alene, da vi skal ud og ride. notty er helt rolig og afslappet. Jeg skynder mig ind og tisse, mens han har fået lidt wrap at tykke på og da jeg kommer ud igen står hn og er helt spændt og lidt svedt.. Hmmm.. hvorfor??
Jo, ligprudselig var han jo helt alene uden mig og uden flok..


Jeg velger så at konkludere at jeg aldrig bliver en hest, men at jeg uden for hesteflokkens trugge rammer, kan komunikere med min hest og opnå en gensidig fortåelse.. uden at jage ham rundt..

Der er langt fra tamhest til vildhest og jeg tror ikke at man, uden at være proff., kan bruge JU til særlig meget..



MVH Sidsel - Gad vide om der overhoved var nogen der fik noget ud af mit indlæg??

det første eksempel du viser, er nok at hende der pressede hesten, ikke vidste nok om join up.

så vidt jeg ved, så husker jeg at der var en der havde en islænder herinde fra, som har fået mere tillid til ejeren?.

sådan som jeg opfattet det, var det kun godt.

gider ikke finde flere eksempler, da man nok kan finde en del over google eller lign.

At påstå at en hest bliver lykkelig af en join up, er at menneskeliggøre hesten noget så grusomt. Specielt når det er almindelig kendt at de fleste "problemhestes" største problem, er deres ejere

Jeg har svært ved at forstå, hvordan en "problemhest" kan have gavn af en øvelse som join up, når der i join uppen overhovedet ikke bliver lagt vægt på menneskets opførsel.

Hvis "problemhestens" problem er mennesket, hvorfor er det så hesten der skal fikses?

I virkelighedens verden er en veludført join up, ikke et tegn på at hesten æææælsker at følge sit menneske som en lille hundehvalp, eller at mennesket er en ohh så stor leder.

Det er såmænd bare et resultat af at den kloge hest har opdaget hvordan den kan få dette tobenede væsen til at holde op med at jage den.

Enhver hest vil altid søge derhen hvor der intet pres er, den vil lede efter et svar den kan give, som vil få presset til at ophøre. Og den vil finde ud af at hvis den går efter mennesket er der intet pres.

Og næste gang man udfører join up, vil den huske det og komme ind endnu hurtigere. Det betyder ikke at den "vælger at kommunikere" eller andet vrøvl, det betyder bare at den kan huske fra sidste gang at her var der intet pres.

Vil man gerne lære sin hest at følge efter en, kan man gøre det så let som ingenting. Det er IKKE svært at lære en hest, det er faktisk noget af det nemmeste

Join up er intet andet, end endnu en metode til at lære hesten at følge efter et menneske, som en hund.

Og en hest der bliver trænet af et menneske der ikke har evne til at lægge/fjerne pres på de rigtige tidspunkter, vil uden tvivl blive frustreret før eller senere. Uanset hvilken øvelse det drejer sig om.

Sidsel: god historie og helt enig det er netop i sådan nogle situationer det nemt går galt...

Tamrotte: Dit eksempel holder jo ikke rigtigt... du har læst herinde at en eller anden med en islænder mente hendes hest var mere lykkelig og havde et bedre forhold til hende... men du har ikke engang set hesten.. så er det jo ikke bevis for ret meget..

Og ja du kan sikkert finde historier ved at google... men igen det er jo bare noget nogle har lagt ind og har man ikke set det selv er det jo ikke rigtig bevist..

JEg er sådan set enig med både Stinedecor og Eva...

For mig er det vigtigt at man hver dag og hele tiden fortæller hesten hvem der bestemmer. Hvis man ikke gør det, så kan man hurtigt komme på den. Dvs hesten skal, som Eva siger, kende flokkens (menneskenes) regler og leve efter dem! Det er yerst vigtigt!

MEN...

Join up er en øvelse, som decideret går ind og knækker hesten ned og bygger den op igen på bare 5-10 minutter. Det er underkastelse og det skal hesten ikke udsættes for hver dag.

Så jeg synes jo at join up skal bruges yderst sparsomt og helst slet ikke og så skal hesten ellers deciplineres med ganske almindelige øvelser. Det at få hesten til at bakke for en uden at skubbe til den er svært nok for de fleste og det er en ganske basal "rykken på" i hestens natur. Kan man rykke på hesten via kropssprog, så er man godt på vej!

Ciller:

Jeg er så enig, kanon skrevet. Kan huske du også i en anden tråd var god til at forklare lige det jeg mener ...underskreven havde selv prøvet, men mine formuleringsevner er åbenbart begrænsede...

Join Up er ikke en underkastelse, og man kan sagtens lave joint up på heste, som har gjort det før.. det man ikke skal, er at alve jount up med uerfarne heste, før man har oplevet joint up med mange, erfarne heste førhen..

heller ikke meningen, at Join Up skal stå alene!!!

Man kan ikke underkue og tæve sin hest, og så lave Join Up, og så går alt bare godt...

Det er jo et vink til en "problemhest", der fortæller at personen der laver Join up er en som vil komunikere med hesten. Derfor opstår (i mine øjne) tilliden, fordi hesten kan se at du forstår at læse dens kropssprog. ("Du" er en som har lært det hos en som kan det, og ikke fordi du har læst det i en bog!)

Det får så hesten til at tænke, okay en her som er villig til komunikation. Det er måske værd at overveje. Men hvis du så bagefter banker hesten, så hjælper Join Upén jo ikke noget.

Du skal jo blive ved med at komunikere med hesten, og bruge ikke voldelige metoder, samt tage hensyn til hestens behov og evner.

Det lyder som om, at de fleste her i tråden, tror at bare man laver Join Up, så er den i vinkel. Det er den ikke, du kan ikke ødelægge en hest, lave Join Up og så er hesten fit for fight igen.

Ved godt, at der ikke er mange som banker og mishandler deres hest, det er bare for at forklare - i ved, overdrivelse fremmer forståelsen.

Forsat god bededagsferie.

Hilsen

... til Ciller & co. fra naturvidenskaben:

(Tænk engang, hva'?...! )

Uddrag fra "Equine Behaviour - a guide for veterinarians and equine scientists", udgivet på forlaget Saunders i 2004 som grundbog i hesteadfærd for bl.a. dyrlæger. Af Paul McGreevy, dyrlæge, forsker og seniorforelæser ved Sydney Universitys institut for veterinærvidenskab.

Kapitel 13 om træning - underafsnit "Horse Whisperers", side 296. (Kapitlet er forfattet i samarbejde med Andrew McLean)

"Finally, a note about the increase in the popularity of round pens that has resulted from the global interest in "whispering" and relies on the understanding of the flight zone of an animal. A tame animal has a flight distance of zero. Animals are acutely aware of this zone of safety around them so that when it is breached, they move away. In a round pen situation the horse stops moving when the trainer retreats from the flight zone. It seems that there is sometimes a perceived notion that creating an emotional crisis during round-pen training is actually desirable, probably because it forces the horse to offer a change in "attitude" after which it accepts the human as "leader". The simplest explanation of this change is that the horse's running away in the round pen does not increase the distance between it and the human, thus allowing the trainer to use actions and postures to reinforce slowing and shape the horse to approach. Similarly, the practice of lungeing reactive horses before training can be seen as problematic as it is often little more than an opportunity for the horse to learn and practice flight-related behaviors.

We must exercise caution before advocating approaches to equine training that involve chasing horses and causing them to associate fear responses with any human interactions, because we now know that fear responses and associations are not as prone to extinction as other learned responses. The horse may well learn to approach humans, but the end does not justify the means, because, if Le Doux's findings are to be given any credence, the experience of being chased can leave the horse with a more "hair trigger" flight response. The danger is in the retention of flight-response associations, and its translocation to other interactions with humans."

Bortset fra det vil jeg ikke blande mig, for denne debat har været oppe et par gange fornylig, og den begynder (langt om længe) at kede mig Men fortsat rigtig god fornøjelse.

Mvh

Julie

PS: Monty Roberts anbefaler på sin hjemmeside at man udfører join-up fire, fem eller max seks gange med hver hest.

Julie: Tak for indlægge, dejligt med noget videnskabelig baggrund og beviser

Lucilu: Jo det er underkastelse, selv Monty "indrømmer" det... Og som du også kan se på linket i Julies tråd så er det ikke noget man bare gør igen og igen men max 4-6 gange, så det der med at man bare kan gøre det med en hest der har prøvet det før er noget pjat..

Videnskaben er enig med min lære fra de magiske "hesteviskere"

I øvrigt, eftersom jeg ligger syg herhjemme, havde jeg i dag tid til at læse nogle af alle de artikler der efterhånden hober sig op herhjemme

Den ene i Magasinet HEST, af den kære A. Mclean, hvor han skriver følgende (kun et lille afsnit taget ud af en sammenhæng):

"Jeg anbefaler ikke metoder, som tillader hesten at øve flugtadfærd eller blot det at løbe væk. Arbejdet i en rotunde, som omfatter at jage hesten, indtil den overgiver sig, kan udløse flugtadfærd og skabe frygtvaner, der kan være vanskelige eller umulige at fjerne igen.

Der er mange andre måder at fange heste på, som er mindre spektakulære, og som tager længere tid, men som bevirker, at hesten lærer at være rolig i stedet for frygtsom. Selvom de roligere hesteracer ikke påvirkes så meget af at blive jagtet rundt, er der andre, mindre rolige typer heste, der påvirkes stærkt og negativt af fremgangsmåden.

At udløse hestens flugtadfærd på et tidligt tidspunkt i dens træning kan gøre den senere træning vanskeligere."

De der er interesserede i at læse resten, kan skaffe sig HEST nr. 3.

Han er dælme klog, ham Mclean

Signe Larsen: Nu har jeg lige læst MR's nye bog, "Fra Mine Hænder Til Dine" og der står tydeligt, at Join Up ikke er underkastelse, og at man bør opnå Joun Up med flere erfarne heste inden...

Og ja, selvfølgelig gør man det ikke igen og igen med SAMME hest, men du skal have haft fx 20 heste i hænde...

Og fordi Monty siger det så er det rigtig... selv om masser af andre lige så kloge mennesker med lige så meget forstand på heste siger noget andet... og alt sund fornuft siger noget andet...

Når du laver Join up sænker hesten hoved og smasker, det er tegn på at den overgiver sig, bare se på ungheste når de bliver opdraget af ældre heste.. og når hesten overgiver sig må det jo være underkastelse..

... ok - nu blander jeg mig lige én gang til Jeg sidder lige og kigger i Professor Sue McDonnells bog, The Equid Ethogram, som er en komplet fortegnelse over samtlige dokumenterede adfærdsmønstre hos hesten. Det er en fantastisk bog med billeder og tegninger af alt hvad heste kan finde på at gøre. Inklusiv sjældne fotos: F.eks. ét af en unghingst, der snakker/muler med et føl, der er ved at blive født Føllets hovede stikker ud af hoppen, og hingsten nusser det og vrinsker til det

Nå: Intet sted i The Equid Ethogram (eller ovennævnte bog af McGreevy) er "join-up" nævnt som en naturlig adfærd. For heste i vild tilstand jager bare ikke hinanden ud af flokken for at understrege en pointe. Det ville i øvrigt også stride imod al sund fornuft at en hoppe skulle "straffe" sit eget afkom ved at bringe dens liv i fare.

Så argumentet med at "hestene gør det selv i naturen" - det holder altså ikke. I naturen kan hesten ALTID komme væk fra en trussel, og hvis den ikke kan, der det fordi den er død, og så skal den jo ikke bekymre sig mere om det. Det må altså tværtimod være meget unaturligt for hesten at være i en flugtsituation, hvor den ikke kan forøge distancen mellem sig selv og det, som jager den.

Derfor vil hesten også altid prøve en masse forskellige tricks for at slippe for presset. Først løber den, men det virker ikke. Så bukker den måske lidt, men det virker heller ikke. Men når den f.eks. prøver at sænke hovedet, virker det med det samme, for så bakker træneren væk. Det får hesten til at sænke farten og gumle lidt (nu bliver den jo ikke jaget mere) - og så bliver træneren endnu mere passiv. Hesten belønnes for at følge efter træneren ved at træneren går sin vej. Voila: Join-up eller hook on eller hvad vi nu skal kalde det. Kært barn har mange navne. Men det er altså hverken specielt "naturligt" eller udpræget blidt (i forhold til andre ikke-voldelige metoder).

Mvh

Julie

Jeg synes det er skønt at du nørder dig lidt i div debatter, det giver stof til eftertanke og så er det bare vidunderligt, at se folk svare med videnskabelige begrundelser..

.

jeg kan kun svare for hvad jeg har set ude på div. folde og fra obsavationer af mine egne heste og deres adfærd og reaktioner, når jeg har kasted mig ud i hestekomunikation..

Så derfor endnu engang tak for at du gider dele så mange fine artikler og god viden med os..

.

MVH Sidsel

Supert indlæg, tak for det den der bog er det en der kan skaffes i bogbutikker ? den lyder enormt spændende..

Stort set alt hvad man kan ønske sig af hestebøger kan man finde på Amazon... jeg køber mine bøger fra England, og både The Equid Ethogram og Equine Behaviour har jeg bestilt på www.amazon.co.uk. Jeg samler på hestebøger, og jeg har efterhånden en del. Både gamle ridemanualer, videnskabelige bøger om træningsfysiologi, anatomi og biomekanik og bøger om adfærd og indlæring.

Begge de nævnte bøger fra denne tråd henviser til videnskabelige undersøgelser som kilder - så man kan kigge i fodnoterne og nørde videre ud i universet via dem.

Paul McGreevys bog er nok lige teknisk nok, hvis man bare vil have en guide til træning af egen hest. Men Andrew McLean har jo skrevet en mere brugervenlig bog om træning, læring og psykologi. Den er ved at blive oversat til dansk af professor Jan Ladewig fra KVL, men hvis man ikke kan vente, kan den fås på engelsk: Den hedder The Truth About Horses.

Mvh

Julie

PS: M.h.t. at kigge på hestene på folden, så er det jo rigtig godt. Men kan skal måske bare prøve om man ikke kan glemme alt hvad man har lært i "hestehviskermanualer", og så se 100% objektivt på dyrene, som om man aldrig havde hørt om "tillid" eller "respekt". Så kan man se nogle helt andre ting. Mine heste flytter også på hinanden, men ikke for at "sætte sig i respekt". De flytter på hinanden for at monopolisere vandtruget, høbunken, saltstenen eller et særligt skattet medlem af flokken. Ganske enkelt.

jeg tror jeg har misforstået et elelr andet, for jeg mener det er 1 gang og kun 1 gang man laver JU med en hest...og mener bestemt jeg har læst mig til det i en MR bog??? og hørt ham sige til forevisning at man kun benytter det med "skadede" hest?? jeg er ikke imod JU men imod at små piger læser en bog og derefter suser rundt efter deres hest på banen eller lign...det kan sq lave mere skade end gavn. Jeg forstår heller ikke helt hvorfor man ikke kan lave andet en JU?? det er altid der koen lander på isen hvis i forstår...hvad med alle de andre øvelser der hører ind under god horsemanship?? og hvad med den daglige omgang med heste?? er det ikke der der burde ligge en dybere forståelse for hesten og dens sprog??

hmm bare lidt tanker fra mig

...og jeg er jo så i besiddelse af en hoppe der er mere eller mindre uridbar fordi en KLAPHAT skulle lege MR !!!

Alt nedenstående skete ca. 2 måneder før jeg blev ansat på stutteriet.

Han (uddannet beridder) mente, at fordi hoppen nu var lidt mere speciel end flertallet så var "horsemanship" vejen frem i tilridningsfasen - det havde det muligvis også været hvis det var blevet udført korrekt. Jeg tror måske netop at en meget langsom traditionel tilridning hvor man OPBYGGER hestens selvtillid og tillid til arbejdet havde været smartere!

Så ind i hallen med hesten, en sadel på og bøjlerne ned og så skulle der leges JU med den - minusset var bare at på nuværende tidspunkt der var hestens hjerne en stor blød vingummi der var gået totalt i selvsving! Så stakkels mule løb og løb og løb og løb indtil de 3 mand korporligt måtte stoppe hende og befri hende for sadlen - GOD oplevelse, virkelig god oplevelse.

Dette har bevirket at hesten i godt 2 år efter overreagerede fuldstændigt hvis den følte pres omkring gjordlejet (ikke at forveksle med almindelige gjordkramper). Man kunne ikke engang lade schenklen hænge ned langs siden på hende. Der gik næsten ½ år før det var forsvarligt at komme fri af longen.

Nu er der som hovedregel ikke nogen store problemer, andet end at man maks. må presse/trykke med måske 2½ gram - presser man hende en lille bitte smule for meget så kommer panikken tilbage for fuld kraft - og det er dælme ikke fedt for hverken hest eller chauffør skal jeg lige hilse og sige!

Som tillæg til Julie´s (McLeans)indlæg så kan jeg sige at det der har virket bedst i "kampen om at få hjernen slået til igen" netop har været at lære hende at stoppe op fremfor at gå i selvsving med 390 km/t. Jeg er overbevist om at forsøgte man sig med en rendyrket JU på denne hest så ville den ende som en lallende grønsag der for altid havde mistet tilliden til mennesket.

Trine (Faxa)

For det første så antager MR at heste har et lineært hieraki hvor nr. 1 bestemmer over nr. 2 osv. Dette udnytter han så til at manifestere sig som hest nr. 1.

Men hvis nu den antagelse er forkert (og det er der mig bekendt dokumentation for at det er), så er det jo ikke længere hestens eget sprog man benytter, men i stedet en forkert antagelse om hestens adfærd. Altså er JU baseret på ukorrekte formodninger om hestens adfærd. Og hvad er så sandsynligheden for at metoden er mere hestevenlig?

En spørger længere oppe hvad der er bedst JU eller en pisk (underforstået misbrug af pisk). I min verden er der faktisk ingen forskel på de to metoder - pisken viser bare mere synligt hvad man gør. Mens JU underkaster hesten mentalt.

Jeg ved godt at det påstås at JU ikke handler om underkastelse men om kommunikation. Men hvorfor er det nødvendigt at demonstrere sin dominans for at få hesten til at lytte. Det må jo nødvendigvis være fordi man ikke har noget (for hesten) interessant at fortælle den. Ellers ville den jo lytte efter af sig selv.

Hvorfor er det så vigtigt hver dag at fortælle hesten, at man bestemmer over den? Personligt fortæller jeg da stort set aldrig min fuldblod, at jeg bestemmer over ham, men istedet forsøger jeg at vise ham handlinger, der får ham til at forstå, at jeg er hans ven og at jeg er rart selskab. Således ønsker han selv mit selskab - også istedet for flokkens. Og han forlader gladeligt flokken for at komme til mig, når jeg kalder. Og det uden brug af JU, 7 games eller voldsom brug af dressurpisk.

En person der er nødsaget til at demonstrere sin dominans dagligt, viser mig, at vedkommende er den mest elendige chef, man overhovedet kan få - både når man er menneske og hest.

Mvh

BeritH

Nu da jeg er en af småtøserne som har læst heartland bøger engang.. men også alle Monty's tre bøger+ alle de horsemanship bøger der kan opdrives i DK og et par enkelte fra UK, kan jeg jo sige at jeg også har forsøgt og det lykkedes en gang, men jeg synes ikke det havde den helt ønskede effekt, så begyndte at arbejde efter Pat Parelli's principper, da jeg synes de virker lige så godt og så behøver man ikke sende sin hest væk- synes egentlig det virker helt unødvendigt nu. OG min hest HAR elles adfærdsproblemer!

Der er også det med at jeg vil mene at det er nødvendigt at hesten ser dig som medlem af flokken, ellers kan du jo ikke smide den ud af flokken, vel?

Rikke

simpelthen ikke på at min hest tror inde på ridebanen

at det er lig med død, som nogen skriver, at blive gennet væk af mig...

og det var det eneste der hjalp på hende der hun var

vild og forskræmt og mishandlet

en gang joint up af en professonel det hjalp os et meget godt stykke videre

Prøv at læse hvad de fleste skriver... at det er acceptabelt at en professionel bruger metoden til en hest hvor der ingen anden mulighed er... altså præcis hvad du har oplevet... det de fleste er imod er nok folk selv forsøger sig uden anden grund end at de vil have hesten til at følge sig..

Har læst det er svarede på det med at hesten troede den skulle dø

hvis det er ok med dig ??

Det med dødsangsten kommer såmænd fra Mesteren himself:

"Hesten må aldrig være i tvivl om at dens liv er i fare"...

Så det er altså ikke noget vi andre har fundet på.

BeritH

og jeg siger bare at jeg ikke tror på det ang. min hest

Det er vel ens ret at sortere i hvad man læser ...

Jeg skal ikke kalde mig selv hestehvisker - men jeg HAR taget Monty Roberts uddannelse hos Kelly Marks i England, og er blevet undervist af både MR og KM, eneste jeg mangler er at aflevere min afgangs opgave for at kunne kalde mig instruktør - det får jeg nok aldrig gjort Men min tilgang til det var også at jeg bare ville vide mere om hvordan jeg skulle forholde mig til mine egne ponyer.Jeg tog uddannelsen i 2002 og har haft stor glæde af det lige siden - Må indrømme at jeg ikke har orket at læse alles indlæg, men her er min vinkel på det med join-up, og den har jeg lært personligt at MR og KM, så kan I bruge det eller ej.

1. Join-up kan være meget svært at lære ud fra bøger og videoer. Da heste er super følsomme dyr, kan bare den mindste forkerte kropsholdning eller vinkel gøre at en join-up ikke lykkes, og man KAN derfor gøre hesten mere forvirret end forsikret om hvem der er dens leder. Prøver man så igen og igen, får man bare en mere og mere forvirret hest - ELLER også får man bare en hest der tænker "hvad laver den der tosse inde på midten"
2. Hvis vi så går ud fra at dem der laver join-up kan finde ud af det, vil jeg sige at en fuld join up bør ikke være nødvendig at lave mere en 5 - 6 gange i en hests liv. Med FULD mener jeg det I alle forbinder med join-up nemlig at jage den væk og invitere den ind igen osv. De fleste af mine ponyer ved udemærket godt at det er mig der bestemmer, og så kunne jeg ikke finde på at lave en fuld join-up på dem. Hvorfor skulle jeg? En fuld join-up laves jo i princippet for at etablere ens hieraki, men hvis dette hieraki er på plads er der jo ingen grund til at "mobbe" hesten, ved at "træde" i at jeg er "over" den. Så har I heste som viser jer nogenlunde respekt er en fuld join up ikke nødvendig. Forestil jer selv, at jeres chef hver dag i kom på arbejde, eller en dag om ugen, eller en dag om måneden lige ringede til jer og bad jer komme ud af jeres "fold-kontor" bare lige for at fortælle jer at han bestemmer altså, det bliver temmelig træls ikke?
3. Døds-angst - jeg vil bestemt ikke sige at hesten har dødsangst, nør den bliver sendt væk - eller jaget rundt som nogle beskriver det som. Den er mere frustreret og ked af det - i det vilde ved hesten jo hvad den skal gøre for at komme ind i flokken igen, nemlig "sige undskyld". Vil den ikke det, vil den som oftest gøre en af tre ting - slås for sin magt som fører, finde sig en ny flok eller hvis det er en hingt vil den måske leve som enlig lige uden for flokkens rækkevidde, så den har ingen dødsangst, men er frustreret.
4. Tilbage til det med fuld join-up, for I tænker sikkert hvordan laver man så join-up som ikke er fuld. Det er det jeg gør hver eneste dag i mit kropssprog til hestene. OG det er DET som gør at det her hestehviskeri lykkes. Jeg ville ønske at folk forstod helheden meget mere og holdt op med at fokusere så meget på den der fulde join-up. Det det handler om er at kunne tale hestens sprog HELE tiden. Når jeg går ind i en boks og hvis hesten rykker sig væk fra mig fordi den ikke gider at komme med mig, så stirrer jeg den i øjnene retter min kropssprog ligesom man gør når man sender hesten væk i den fulde join-up. Når hesten så kigger på mig går jeg væk fra den, igen med korrekt kropssprog for dette, og lader istedet hesten fange mig - dette er jo i princippet også en join-up i mini format, og som tager ca. 30 sek. Det er her at I virkelig kan bruge Equus, altså hestens sprog. Mon det er til at forstå???
5. En spurgte hvor lang tid en join-up skal tage. Hvis man gør det korrekt, og det er selvfølgelig ALTID en forudsætning. Skal man regne med at hesten skal sendes væk ca. 5-6 runder på den ene volte, så skifter man volten for hesten og så 5-6 runder på den anden volte, herefter burde hesten have givet jer de signaler den skal for at ville blive inviteret ind.
6. For lige at runde det hele af, så brug kun fuld join-up hvis I føler at jeres hest ikke respektere jer - og har I gjort det een gang burde det ikke være nødvendigt at gøre igen - heste er ikke dumme - altså måske 2 år senere skal I gøre det igen, men ikke dagen efter.. eller når veninderne kommer og kigger på - det stresser hesten. Har I en hest der godt ved at det er jer der bestemmer, så brug Equus i dagligdagen - altså hestens sprog - det er DET der er det vigtigste.

Håber at mit svar kunne hjælpe

Mange hilsner fra

Rikke

i Julies skriverier og selvom det står på tryk i lærebøger,forfattet af ekspert x og specialist y så er det IKKE, gentager IKKE, underbygget af undersøgelser der er publiceret i peer- reviewede tidsskrifter, hvor artiklerne kan findes i de indexerede databaser...så kom igen, når der ER videnskab bag. Bare fordi nogen er ansat på et universitet er det jo ikke ensbetydende med at de har publiceret på området.

Så det er påstand mod påstand.Et hav af meninger, gisninger og erfaringer - men solid videnskab. NÆH.

MIN(e) hest(e) tror squ da ikke at jeg vil slå ihjel, forvise osv, hvis jeg sender ham ud på en volte.Det er han ikke dum nok til.

NÅR heste i flok laver JU så er den hest der sendes UD, lige i udkanten af flokken, dvs den holder sig jo i omtrent samme afstand som i en roundpen...og det er klaret på 30-60 sekunder.

Jeg er da enig med Andrew Mclean i at man ikke skal stimulere flugtadfærd, og derfor skál JU laves korrekt (og jeg er ikke enig i MRs beskrivelser af det) - men JU i hestflokken stimulerer faktisk ikke flugtadfærd, det er bare at sætte grænser, holde respekt og invitere til kommunikation.

Der er mange måder at gøre det samme på og tit er JU ikke nødvendig, men nogen gange er det et udmærket redskab, anvendt korrekt.

Og selvfølgelig findes der klaphatte, for at sende en ung hest ud med sadel, så den går i spåner er da GAK, men det er desværre også klaphatteagtigt at påstå at noget er videnskab, som ikke er det...i hvertfald upubliceret - og hvorfor er det så mon det ??

Til sammenligning er undersøgelserne om Rollkur publiceret her i 2006.

Eva

Hvad er det præcis, du ikke mener, er bevist? At flugt/frygt ikke kan "slettes" som andre typer adfærd? Jeg er ikke helt med.

Bemærk venligst her at jeg ikke har påstået, at hesten "tror den skal dø, fordi den er trængt ud af flokken".

Jeg pointerer bare, at man ikke bør basere sin træning på, at sætte fut i hestens flugtinstinkt. Det gælder vel så også "almindelig" longering.

Desuden peger jeg på at der p.t. ikke er noget bevis for at hesten skulle kunne "acceptere mennesket som sin leder" - at den skulle være udstyret til de højere mentalprocesser, som f.eks. forståelsen for komplekse begreber som "respekt" og "grænser".

Når man siger JU, så tænker jeg jo på MR, for det er jo ham, der ejer det navn. Men roundpen-træning som generelt fænomen behøver jo ikke at indebære at hesten blæser rundt, så dér er jeg helt enig i at man kan opnå meget godt. Det har jeg vist også gentaget til bevidstløshed i andre tråde

Mvh

Julie

Med "grænser" mener jeg konceptuelle grænser som f.eks. "ulydighed accepteres ikke".

Jeg mener ikke fysiske eller geografiske grænser som "hvis du slikker på el-hegnet får du stød".

mvh

Julie

for noget med at dække "samtlige dokumenterede adfærdsmønstre hos hesten" er da utroværdigt eller inflateret så det basker.Den kan da kun dække det der er iagttaget af de forskere som har fået publiceret deres ting (hvis det skal være videnskab)og om de heste de har brugt som forskningsobjekter, hvilket ikke nødvendigvis er generaliserbart. Så McDonnell mener seriøst at alle adfærdsmønstre som heste kan udvise, ER beskrevet ??? Eller er det bare din fortolkning - at fordi det ikke findes i bogen, så findes det ikke ???

""""Intet sted i The Equid Ethogram (eller ovennævnte bog af McGreevy) er "join-up" nævnt som en naturlig adfærd. For heste i vild tilstand jager bare ikke hinanden ud af flokken for at understrege en pointe. Det ville i øvrigt også stride imod al sund fornuft at en hoppe skulle "straffe" sit eget afkom ved at bringe dens liv i fare.
Så argumentet med at "hestene gør det selv i naturen" - det holder altså ikke.""""

POINTEN ER ALTSÅ at heste faktisk laver det vi kalder join -up med hinanden, indimellem - det sker når een opfører sig uacceptabelt og den jages nemlig IKKE UD AF FLOKKEN, men lige ud i yderkanten, til den med uacceptabel adfærd giver sig. Førerhopper er vidt forskellige og nogen mere dovne, andre mere aktive...

Heste-JU er ikke det, når de bare flytter på hinanden for at få vandet, grovfoderet eller kontakt med en eller anden...det er ved uacceptabel adfærd jeg ser det, men det kræver jo dels en førerhoppe der tager sig af det, een som opfører sig uacceptabelt (dvs gruppen har nogle mønstre som er rimeligt faste)og nogen som den gør det overfor...

Heste-respekt - og jo, jeg iagttager at det findes,jeg tror ikke at heste sætter menneske-ord på, men det har med hestens kontakt-zone, grænser eller hvad man nu vil kalde det, at gøre.Hvor tæt den vil have andre i forskellige situationer.. heste, mennesker. Igen er de vidt forskellige både i tolerance og adfærd hvis zonerne/ grænserne forstyrres, så de udtrykker sig da ikke ens, men de udtrykker sig.

Selvfølgelig skal man ikke stimulere flugtadfærd, men det gør korrekt udført JU heller ikke.Og selv omkring flugtadfærd er heste MEGET, meget forskellige: der findes faktisk nogen hvor nysgerrigheden i vid udstrækning vinder over flugtadfærden, så nej- de flygter ikke bare sådan lige - de stiller sig og undersøger eller løber tættere på det "farlige" først: og måske det så ikke er farligt alligevel ?? Eller måske er det ??

Der er INGEN publicerede undersøgelser omkring at hesten skulle være mere stresset under (korrekt) udført JU vs.longering vs. ridning fx.

Der findes een undersøgelse om trailer-læsning og TTOUCH systemet og hvor man gjorde den iagttagelse at kontrolgruppen=de gode læssere = de der gik lige op, faktisk havde højere puls end de der bøvlede. Og at TTOUCH træning hjalp på læssetid mm hos de bøvlede.

Ud fra en videnskabsteoretisk betragning KAN MAN SLET IKKE BEVISE NOGET, endegyldigt - så at noget "skulle være bevist" er desværre letkøbt filosofisk sludder.

Man kan lave nogle undersøgelser som peger på nogle mønstre i det lillebitte hjørne af verden som man undersøger - med de metodemæssige begrænsninger der nu findes og være kritisk over for det.

FX at "30 % af heste har mus" som en journalistisk udlægning af en tysk undersøgelse af fænomenet mus blev til...men det er 30 % af varmblodsheste der har mus og derudfra kan man ikke udtale sig om islændere, fjordheste, diverse ponyer, belgiere, lipizzanere mfl.

Og lur mig om ikke den gennemsnitlige shetlænder opfører sig anderledes under JU end den gennemsnitlige fuldblod, at der er betydelige kønsforskelle og at vi ikke aner en dyt om de eventuelle kønsforskelle betyder mere end eventuelle raceforskelle- for slet ikke at glemme hestens forhistorie ???

Den største fejl ved at omtale professor x og ekspert y som den skinbarlige sandhed, er dog at forskningsresultater ALTID er baseret på GRUPPER og gennemsnitsbetragtninger, som er analyseret og FORTOLKET af mennesker. Og selv når det drejer sig om mennesker - så kan grupperesultater ikke bruges til at forudsige INDIVIDETS reaktion i en given situation. Fordi det der gør det hele SJOVT, netop er den biologiske og personlige variation (her i kontakten med krikkedyrene) og den lader sig IKKE indfange af fuldstændigt videnskaben.

Iø er det sådan at når noget publiceres er der altid udeladt en masse, det er måske kun 10-20 % af data der faktisk når frem til de læsere der kan læse videnskab - og gad vide hvor meget der så er tilbage når journalisterne har haft fat i det (ikke ment personligt, Julie).

Eva

Hvad mener du med "korrekt udført"? - for det er jo ret væsentligt. Når jeg tænker på en "korrekt udført" demonstration af en varemærkebeskyttet metode, så tænker jeg umiddelbart på den version, der praktiseres og beskrives af varemærkets indehaver.

Hvis man kan få sin hest til at følge efter sig uden at den får lejlighed til at flygte fra én, så vil jeg da give dig helt ret i at det er ganske uskadeligt På samme vis longerer jeg med stor fornøjelse min hest, fordi den ikke bliver bange for det, men bevæger sig rundt i ro og orden

"Der er INGEN publicerede undersøgelser omkring at hesten skulle være mere stresset under (korrekt) udført JU vs.longering vs. ridning fx."

Det har jeg heller aldrig påstået! Men Eva - hvad med undersøgelser som dokumenterer hvilke adfærdstyper, der hænger sammen med stress? Kender du til nogle af dem, og i så fald, hvad siger de om at hesten bevæger sig i høj fart, bukker, kigger ud af volten, viser det hvide i øjnene? Kan man uden at risikere sin næsetip hævde, at disse adfærdstyper er associeret med stress?

Når en træner konsekvent forårsager disse typer adfærd, kan man så konkludere nogenlunde sikkert at vedkommendes tilgang forårsager stress? Her medgiver jeg som selvfølge at "almindelig" ridning og omgang med heste også sagtens kan stresse dem, hvis man ikke passer på.

Du skriver at din hest ikke er dum nok til at tro, du vil slå den ihjel, når du sender den ud på en volte. Hvis hesten lunter derud uden at få en gris, så har du jo ganske ret. Dér kan vi godt blive enige. Men pisker den afsted, og udfører den konfliktadfærd, så vil jeg da hævde at den er stresset, uanset om den så er særligt "klog" eller "dum". Hvis jeg vifter med armene, så tror min hest da heller ikke at jeg kommer efter den. Men det er fordi, den har erfaring for at jeg er ufarlig og endog til tider behagelig. Ikke fordi jeg har "vundet dens tillid" ved at "demonstrere mit lederskab".

Hvis hesten skulle kunne forstå sin egen tillid til et menneske, og bruge denne tillid i sine overvejelser m.h.t. hvad den tør og ikke tør, eller vil og ikke vil, så kræver det så vidt jeg forstår en relativt kompleks tankegang, som vi foreløbig ikke har kunne påvise at hesten besidder.

Jeg er da ked af at du synes, jeg er useriøs. Men er det særligt videnskabeligt korrekt at basere en træningsmetode på en formodning om at hesten har nogle mentalegenskaber, som alle beviser tyder på at den ikke har? Indtil vi kan dokumentere, at hesten er intelligent, burde vi så ikke holde igen med at forvente af den at den kan forstå hvad den "må" og "ikke må"?

Jeg har lige lært et nyt ord: Nulhypotese. Det ved du sikkert mere om end jeg, men så vidt jeg forstår, skal man starte med ikke at antage noget, hvis man skal gøre sig håb om at nå frem til en form for "sandhed". Antagelsen af at hesten "forstår" kulturelt betingede begreber som tillid og respekt er i mine øjne at ignorere nødvendigheden af en "nulhypotese".

Jeg tvivler på at Sue McDonnell tror, hun har observeret alle de adfærdsmønstre, der findes. Men det er da tankevækkende, at hun ikke har observeret "heste-JU" som du kalder det. Burde man så ikke spørge sig selv om det, man tror, man har set, måske i virkeligheden kunne være noget andet?

Jeg har faktisk heller ikke set "heste-JU" - selvom jeg p.t. har to åringer gående med tre fede madammer. Når åringerne kommer for tæt på, kan det da godt ske at én af hopperne lægger et øre, eller løfter et bagben, så plagen forføjer sig. Men det er jo et adfærdsmønster, som er let at forklare, og som McDonnell i øvrigt beskriver. Hun tillægger det bare ikke nogen rituel betydning, eller kobler det på en antagelse om at hesten skulle have et "sprog", den selv er bevidst om.

Mvh

Julie

er så klart defineret at JU ikke er nødvendig.Det er det også blandt mine egne heste. Jeg kan godt se at jeg skulle have haft videokameraet i lommen - men den hest som blev JU ´et af førerhoppen (flere gange over nogle uger) flyttede sig nemlig ikke når han blev bedt om det - det har formentlig tidligere været een som selv var flokfører- men nu på vej ned i hierakiet pga alder og udfordrede omgivelserne (de andre heste) mange gange og også udviste regulær aggression (og det kan normale heste sjældent kapere, de ved simpelthen ikke hvad de skal gøre med det) - og da førerhoppen ikke er aggressiv, dvs hun sparker og bider kun meget nødigt - ja, så jog hun den anden nogle regulæere runder i udkanten af flokken.

Ingen af dem virkede specielt stressede.

Adfærdstyper der hænger sammen med stress ?? Jeg er faktisk ikke så (skrå)sikker: TTOUCH undersøgelsen viser at det var de GODE læssere, de der gik lige op - der havde højest puls, ift de der var bøvlede at læsse. Og tit bruges pulsøgning som mål for stress (sammen med spytmåling af cortisol- men cortisol er LANGTIDS stress, så man burde rettelig måle adrenalin, men det er vist sværere). Så det tyder på at de heste som IKKE viste NOGEN tegne på stress - de vadede lige op i traileren, havde et kraftigere biologiak respons end de der bøvlede.

Samme med flugtadfærd vs. nysgerrighed: når jeg ser på mine egne bliver jeg dybt i tvivl: de tænder, JA- men de virker ikke det mindste stressede - løber snarere hen for at undersøge fx jægere der skyder, 7 hunde der gøer bag et hegn, en bil der er et forkert sted i skoven... Min Old/hann hoppe reagerer med flugtadfærd som vi ellers kender det, men lipizzanerne er dramatisk anderledes skruet sammen - alle 6, også de to føl helt fra starten..

Der er et HELT panorama af neurotransmittere der kan være involveret og jeg er vist gået over til pt at mene at NÅR de har været tændt op- ja, så tolker jeg det som adrenalin hvis de er nogle minutter (eller mere) om at falde ned igen (passer med halveringstider mm og at det kan dæmpes af tryptofan/serotonin) og som neurotransmitter boost (formentlig i det mindste histamin, da det mønster kan dæmpes af kalk og magnesium) når de falder ned på sekundet.Nogle af mine lipier kan virkelig tænde, sådan WOW, rigtig exitatorisk - men de virker ALDRIG bange og IKKE stressede, selvom de to i et splitsekund kan spile øjnene op så man kan se det hvide...og et sekund efter er de rolige æsler igen.

Jeg synes ikke man skal "træne" heste så de rutinemæssigt vender det hvide ud af øjnene og virker bange mm. Høj fart og kigge ud af volten kan jo bare være et spm. om dårlig balance eller sjov og fis (det har jeg da mindst et par stykker der kan levere)

Så nej jeg tør ikke sidestille de adfærdsmønstre skråsikkert med stress - jeg ville frygtelig gerne se nogle ordentligt udførte undersøgelser.

Rollkur undersøgelserne viser at dressurheste der er redet i rollkur er mindre stressede end andre heste, nogle timer senere. Det kan man så tage som "sandheden" eller stille flere spørgsmål: kan det tænkes at den hyperflexerede position "lukker" for nogle forbindelser i den forlængdede marv eller deromkring så det sympatiske nervesystem shuntes NED i funktion og det parasympatiske OP (det vil meget hurtigt sagt kunne måles som mindre stress) - men dvs at man med rollkur måske har fundet en metode til at slukke for alarmknappen (luk for sympatikus/ adrenalin- aktivering) så man kan byde dyret ting det ellers ville have protesteret heftigt over??? Jeg ved det ikke... det kan også være det er sundt nok i moderate mængder, hm.

Men jeg VED at det er indviklet og at der IKKE er publiceret nogle undersøgelser om disse ting (een ovenfor hævdede at der var lavet noget...)og at heste er VILDT forskellige og vil reagere ud fra deres individuelle historie, race, temperament, køn måske og hvem der arbejder med dem.

Jeg har lavet JU nogle gange og de pågældende heste har jo netop sluppet det stress eller mangel på kommunikation via JU (hvad skal vi ellers kalde det ?) som var årsag til at de ikke kunne finde ud af at være sammen med mennesker - det var i begge tilfælde dybt problematiske hopper som var dømt slagteklar, farlige at omgås og hele den tyrkiske alarmklokke og af mere end en professionel pr dyr: de blev begge tydeligt lettere at håndtere ila nogle minutter og det er altså fantastisk.

Forud var gået hhv et halvt års og 8-9 mdrs almindelig sund omgang og genopdragelse som bestemt havde fungeret udmærket, men der manglede lidt.

Den ene viste ikke nogen af de reaktioner du kalder stress, jeg holdt hende igang på volten nogle runder, 2-3 gange i luntetrav (hun kunne bare have gået ned i den anden ende af banen hvis det var det hun ville- jeg brugte IKKE afspærring eller roundpen på en 20x40 bane)til hun overgav sig - det tog vel et minut.

Den anden vendte det hvide ud af øjnene nogle gange og satte farten op, men begge dele var dagligdags for den, så ikke noget der var kraftigere end hvad den altid gjorde når noget ikke passede hende - jeg arbejdede på en indgræsningsfold på 40 x 80 m og den smuttede et par gange, men blev generelt hos mig på volten.Det tog vel 10 min og den holdt op med at true folk på folden efter det- så det var OK.

Så jeg mener faktisk at MRs beskrivelse er forkert og aggressiv i sit udtryk og at "knytte bånd" ER en mere korrekt beskrivelse af JU.Beskrivelsen i Heartlandbøgerne er LANGT mere sympatisk og brugbar end MRs beskrivelse, men dermed ikke at det kan anbefales som rutineforanstaltning til diverse piger på den lokale rideskole.

Det er overhovedet ikke nødvendigt at bruge til almindelige heste, jeg har aldrig gjort det med hverken min vallak eller hingsten eller de to avlshopper...eller ungernes ponyer (gad vide om shetlænderen ville angribe ?)

Og så er jeg hamrende ligeglad med om folk hader eller elsker MR- han har ikke patent på JU eller hvad det nu skal hedde.

MEN kan den øvelse hjælpe en mistroisk, misforstået, psykisk syg stakkel til at komme hurtigere ind i et bæredygtigt kontaktfelt med et menneske, ja så er det da kun godt: hesten redder livet og en relation kan påbegyndes, som måske kan holde.

Eva

Oh... et spændende svar. Jeg er dybt misundelig

Det med skillelinien mellem nysgerrighed og frygt er jeg selv meget betaget af. Jeg har en meget fintfølende lille hoppeplag, som går på tæer det meste af tiden, men er ved at komme lidt ned på jorden. Hun jager presenninger, og jeg kan næsten ikke holde sammen på mig selv af grin, når hun fanger én. Hun kommer hoppende som Pepe le Pew og kaster sig frådende over det sagesløse stykke plastik, som så hævner sig ved at knitre, så hun næsten får hjertestop

M.h.t. min flok, så er to af hopperne faktisk lige kommet for en uge siden, og der er IKKE ro lige nu. De har masser af plads, så det bliver ikke farligt. Men der er rigeligt med poseren og gimpen (ligesom her på HN ) Jeg troede faktisk det ville gå roligere til, for alle de voksne heste har gået sammen som føl/ungheste. Jeg har før taget nye heste ind fra samme stutteri, og det er altid sådan lidt: "Nå, er du også her?"

Jeg kiggede lige i Sue McDonnells bog, og hun skriver faktisk, at den er "et komplet katalog over hestens adfærdsmønstre". Det er 50 -70 ponyer, de har haft gående på et stort areal i nogle år, specifikt for at observere deres adfærd. Og så er der en masse referencer til "published studies" - hvad hedder det egentlig på dansk?

Når man står i en roundpen eller på en ridebane, kan man bruge negativ forstærkning til at shape den "høflige" adfærd. Det kan uden tvivl gøre underværker, for hvis hesten for alvor er farlig, er det vel sagtens lidt svært at vise den, at dens morderiske tendenser ikke "virker", med mindre man står på en vis afstand

Men derfor får man altså alligevel skovlet mere basis-stress oven på de sikkert allerede enorme niveauer. Det er så en prioritering, man må foretage.

Jeg læste faktisk om et studie... nu tør jeg næsten ikke nævne det, men det var så vidt jeg husker et "rigtigt" ét - jeg leder gerne efter det. Det viste at "underdanig" adfærd ikke forårsagede reduceret aggression fra den "dominante" hest, men at denne adfærd tværtom beroligede den hest, der udførte den... en slags overspringshandling.. hedder det ikke det?

Nå... jeg skal skrive et brev til Direktoratet for FødevreErhverv om et dødt får

Mvh

Julie

endelig ikke holde op med at nævne dine 'læsninger' og egne studier

Videnskab er jo mange ting, naturvidenskab har strenge regler, hvis man skal bruge den i argumentationsøjemed - men det forklejner ikke de studier, folk har foretaget

Vi vil meget gerne høre om videnskabelige studier - også selv om de ikke kan bruges som beviser - ligesom vi også meget gerne hører om folks egne studier

Det kunne jo være, at vores fælles læsning og studeren kunne arbejde sammen til en større fælles viden - og noget tyder på, at det allerede er ved at ske

Vi er simpelt hen godt i gang med at blive klogere

hvor er det altså skide spændende!!

mer!

ked af det med fåret

for en god og spændende debat som er skrevet i et forståligt

sprog selv om i begge er 100 år foran mig i hesteviden..

Jeg skal have mig et videokamera, så jeg kan filme min presenning-dræbende hoppeplag. Det er bare for skægt. I det hele taget er legende heste enormt fascinerende, for dér ser man virkelig, hvordan de balancerer på kanten af panik og læring. Min "modne" ridehest på 9 leger stadig enormt vildt. Det tager jeg som et godt tegn. Også selvom jeg nogle gange undrer mig over hvordan jeg tør ride på hende Tænk hvis hun lavede sådan et flyve- stejle- sparke- grynte-stunt mens jeg sad på ryggen af hende.

Det med presenningen er jo interessant, for når man ser en round-pen demonstration, får man jo at vide, at når hesten følger efter træneren, så er det fordi den vil "kommunikere" eller har "accepteret" vedkommende eller fordi den "stoler" på ham eller hende.

Men man kan træne en hest til at følge efter snart sagt hvad som helst. Jeg har selv trænet min ex-presenning-fobiske hoppeplag til at følge efter alt hvad der knitrer og flagrer. Det er jo ikke fordi hun har fået "tillid" til presenningen eller fordi hun "accepterer" den som en del af sin flok Eller søger presenningens beskyttelse.

En noget enklere forklaring ville være, at:

Hun først har lært at opsøge presenningen igennem negativ forstærkning. Da presenningen stadig var "farlig" knitrede jeg lidt med den, når hun kiggede væk, og når hun så så på den igen, holdt den op med at larme. Hun lærte meget hurtigt, at hun kunne "uskadeliggøre" presenningen ved at kigge på den.

(Jeg var aldrig så voldsom med presenningen, at hun løb væk. For vi lavede øvelsen på en stor mark, og hvis hun var flygtet, havde hun lært det modsatte af det, jeg forsøgte at vise hende. Det kræver lidt øvelse at kunne knitre nok, men ikke for meget.)

Det første skridt på vejen til tilvænning er, at hesten frivilligt kigger på udyret. Når den gør det, kan den begynde at vænne sig til det. Hvis hesten ikke kan se presenningen, eksisterer presenningen ikke. Derfor må man starte med at få hesten til at kigge.

Da min hoppeplag begyndte at kigge på presenningen hver gang jeg knitrede med den, begyndte hun også langsomt at strække halsen frem for at se nærmere på den. Så trak jeg den væk fra hende, og det var jo meget forstærkende, så hun begyndte at tage flere skridt efter den. Jo tættere hun gik på den, desto mindre "farlig" blev den.

Efter kort tid kunne jeg trække presenningen rundt på marken, mens hoppeplagen (og resten af flokken) fulgte efter. Satte jeg i løb, satte de i trav. Man skal selvfølgelig passe på at man ikke bliver løbet ned.

Nu er vi derhenne, hvor hoppeplagen traver hurtigt nok til at hun kan fange presenningen. Hun er så tryg ved den at hun forsøger at stille sig på den mens den bevæger sig, knitrer og rasler Når jeg går ud på folden med presenningen, kommer hun travende hen for at kigge på den.

Min plag har lært, at jo mere hun opsøger presenningen, desto mindre farlig bliver den. Og eftersom den nu er ret ufarlig, er den blevet objekt for hendes nysgerrighed i stedet for hendes frygt.

Det er efter min bedste overbevisning det, der sker under JU og lignende seancer. Først lærer hesten, at den skal *opsøge* mennesket for at slippe for pres. Så viser mennesket hesten, at det ikke vil æde den. Så lærer hesten, at mennesket er ufarligt. Og mennesket bliver objekt for hestens nysgerrighed, og kan hjælpe den til at blive tryg, fordi det kan skabe forudsigelighed og gode vaner omkring hesten.

Hele pointen er så, at JU langt fra er den eneste måde, man kan opnå dette på. Og når man vælger "måde", skal man være bevidst om at jo mere hesten løber rundt, desto mere basis-stress skal den slæbe rundt på bagefter. For den glemmer ikke, at den har skulle flygte fra sin træner. Og den lagrede stress-reaktion på mennesket kan ifølge McGreevy & McLean dukke op igen når som helst. Derfor ER der altså noget, der taler for, at man forsøger at opnå hestens opmærksomhed på en måde, som ikke involverer flugt Hvis man overhovedet kan komme til det.

Det var egentlig bare der, jeg ville hen. Heste kan ikke "nægte". De kan ikke "beslutte" at de ikke "vil". De er enten motiverede for at udføre en handling - eller også er de ikke. Man kan motivere ved hjælp af pres eller belønninger eller begge dele. Men man kan aldrig nogensinde forvente af hesten at den forstår hvad den "må" eller "skal". Og derfor vil jeg fortsat hævde, at man spilder sin tid ved at forsøge at ændre på hestens "attitude". For den har ingen attitude, ingen meninger, ingen ambitioner, ingen bekymringer. Den kender kun til varierende grader af behov, behag og konflikt. Så vidt vides.

Hvis hesten angriber én, når man kommer med foderspanden, er det nærliggende at tro, den er "dominant". Men den har nok snarere lært, at man skynder sig at hælde foderet i krybben og gå sin vej, hvis den skærer ansigter og truer. Den ved ikke, at den er "fræk". Den ved kun at det virker. Den tænker ikke: "Jeg skal nok dominere dig, så du kan holde dig fra min mad". Den handler 100% per refleks og instinkt. Hvis handlingen virker, bliver den gentaget. Hvis den ikke virker, bliver den ikke gentaget.

En aggressiv hest har lært, at den eneste måde at befri sig selv fra pres er at lægge ørerne tilbage og blotte tænderne og evt. gå til angreb. Det betyder ikke at hesten er "ondskabsfuld". Den føler et behov for at slippe for menneskelig kontakt, som den har erfaring for, påfører den ubehag. Derfor afprøver den forskellige typer adfærd, men først når den bliver voldsom, forføjer mennesket sig. Det er en belønning, og hesten lærer således at være farlig.

Nå... jeg må hellere tage mig sammen nu.

mvh

Julie

Hej Eva,

Rigtig gode og spændende indlæg, men jeg bliver lige nødt til at spørge dig:

Du skriver:

POINTEN ER ALTSÅ at heste faktisk laver det vi kalder join -up med hinanden,

Hvor er dette beskrevet? Jeg har endnu ikke set det beskrevet andet end af MR og hans tilhængere. Findes der rent faktisk bevis for at hestene bruger JU mod hinanden?

Jeg siger ikke at JU ikke virker, men for mig er der et alvorligt etisk aspekt ved at bruge metoder, der udnytter hestens separationsangst og flugtinstinkt til underkastelse - for uanset hvordan vi end vender og drejer det, så er underkastelse i større eller mindre grad målet med træningen. Måske hesten ikke ser det som underkastelse, men det er det vi vil frem til, vi vil regere dyret.

Samtidig forudsætter MR at heste har et lineært hieraki. Dette er mig bekendt heller ikke bevist, men blot baseret på en gammel antagelse om høns og deres flokadfærd.

Senere beskriver du stressniveauet for forskellige heste i en trailerlæsningssituation. Ved man hvilke metoder de "gode læssere" har brugt til at lære deres heste at gå i traileren?

Mvh

BeritH

ikke een af mine egne- som flere gange har lavet JU med en anden hest (som ikke står hos os mere), så det er sikkert ikke beskrevet i den videnskabelige litteratur, men MR siger jo at han også har set det...

Og nej, heste har ikke et lineært hieraki, som MR antager - men derfor kan han jo godt have set heste-JU.

Hestene i trailer-læsningen ved jeg ikke hvordan havde lært det oprindeligt og de behøver vel ikke at have lært det ? Nogen har intet imod trailere, right from the start - men derfor kan de måske godt være bekymrede og få (lidt) pulsøgning ??

Jeg har nogen der ALTID er vadet lige op, helt fra første gang og een som ikke vil...han er ikke bange, får i hvertfald ikke pulsøgning (jeg har et stetoskop) men han nægter...så kan det godt være at heste i gennemsnit ikke kan nægte, meeen han kan nu.

At tro at man kan udlede ALT om hesteadfærd ved at studere een flok er måske nok lige ambitiøst nok - det trækker ihvertfald ned i troværdighed og er ikke så videnskabeligt at udlede at fra een flok ponyer kan vi beskrive hele verden (og hvem siger at ponyer ligner heste ?? og hvem siger at hest A ligner hest B ?)

Julies festlige beskrivelse viser jo netop den biologiske mangfoldighed - jeg har også en presenningdræber: han har aldrig været bange for dem, som 9 mdrs kravlede han ud under een der hang for et hegn- den larmede og knitrede hele vejen og min første øvelse derefter, for at tjekke OM det virkelig kunne være rigtigt at han ikke var bange, var så at trække ham over en rigtig lang krøllet sag på 20 meter, men det gjorde han glad og gerne. Men første gang han så får, gemte han sig bag min ryg, gik på tæer og prustede.

Jeg er helt enig i Julies udlægning af JU og at der er andre måder - men JU er bare hurtigt og effektivt (korrekt udført igen) NÅR de andre måder ikke har været helt tilstrækkelige.

Jeg kalder det overgivelse- og det er ikke det samme som underkastelse.

Heste er overgivet deres gruppe, men da hierakiet IKKE er lineært så er de ikke underkastet førerhoppen - og der er en kvalitetsforskel, som jeg kunne udpensle i timer ved forskellige terapeutiske eksempler. Men førerhoppen har et ansvar de andre ikke har.

Er på arbejde nu og har ik ´tid til en længere overvejelse, kører til Sverige imorgen kl 6.00 for at hente en hest - så ingen netadgang de næste dage..

Eva

"Heste-JU" forudsætter jo så, at hoppen "forstår" hvorfor hun jager med den anden hest. Og "heste-JU" forudsætter, at den anden hest "forstår" betydningen af at den har forføjet sig.

Indtil videre er der ingen, der har kunne påvise, at heste "forstår" eller at de skulle kunne indgå aftaler med hinanden (eller os) om hvem der er "lederen". To heste mødes, og den "dominante" jager den anden væk. Den "lille" hest viser tegn på underkastelse. Den "store" hest holder op med at jage. Alt dette foregår ifølge den p.t. ankerkendte videnkab per refleks/instinkt. Hestene "taler" ikke sammen. De gør sig ingen overvejelser om episoden. Den sker bare som et led i den forhistoriske soap, som hedder arternes oprindelse

Hvis man tror på JU eller "heste-JU" (som meget vel kan være to forskellige ting), så vælger man altså at tro på at heste er i stand til en type højere tankevirksomhed, som alle beviser tyder på at de ikke kan processere. For hvordan skulle man kunne indgå en aftale om lederskab, hvis man ikke kunne gennemskue konsekvenserne? Enten tror vi på at hesten er et græsædende steppedyr med et græsædende steppedyrs hjerne. Eller også tror vi på at hesten har en form for intellekt, som kan gennemskue aftaler, alliancer, autoritet og forpligtelse.

Hvis hesten i sandhed eksisterer i nuet, så kan den jo ikke love, at den nok skal være artig i morgen, vel?

Mvh

Julie

kan ikke være rigtigt - det er den gamle, rendyrkede behaviorisme, der her kigger frem

Jeg tror ikke på, at heste har et intellekt - men det er der nu også mange mennesker, der heller ikke har

Et intellekt er ikke nødvendigt for at kunne lære af egne fejl, andres magt - og fælles gode eller dårlige oplevelser

Selv ganske små børn - helt uden et udviklet intellekt - kan lære, at hvis man græder, så kommer der nok nogen . Og de kan aflære det, hvis der til stadighed ingen kommer

Heste (og andre dyr) lærer utroligt meget udover instinkter og reflekser - at de så i langt højere grad end mennesker er i deres instinkters vold, er en anden ting. Men sådan har jeg nu også nogle drenge på fritten, der er

Heste kan ikke ræsonnere, men nogle heste kan altså alligevel godt 'regne den ud'

Det der er vigtigt, er at vi som hestetrænere kan være i stand til at bringe hesten i en tilstand, så den er indenfor pædagogisk rækkevidde

Nogle heste kan så tilsyneladende 'nås' ved at bruge join up

Den metode, man selv tror på, er ikke nødvendigvis den eneste, der duer

Men jeg er temmelig sikker på, at meget af det hestehviskeri, der virker - simpelt hen virker i kraft af, at træneren har selvtillid, eller har fået det i kraft af sin overbevisning

Der er forskel på at lære og at "regne den ud". Naturligvis kan heste lære - de er endda fantastisk gode til det. Når jeg siger "instinkt", så mener jeg nok nærmere "refleks" eller måske rettere "automatik" Et spædbarn lærer jo også at græde, fordi der kommer nogen. Årsag og konsekvens. Barnet er da ikke så udspekuleret at det manipulerer med sin mor. Det tror jeg i hvert tilfælde ikke på Jeg hælder meget til teorien om kompetente børn (og heste). Jeg tror på at man kan installere gode vaner hos begge, men børnene er selvfølgelig anderledes, fordi de med tiden udvikler en bevidsthed, som hesten aldrig får.

Når hesten lærer at forholde sig roligt i stedet for at gå i panik, når der kommer en brandbil, er det jo fordi man har brugt dens følsomhed og hukommelse til at lægge en "rolig" refleks henover den medfødte flugtrefleks. Man har ikke fjernet instinktet - kun modificeret det og indrettet dets udlevelse på sin egen bekvemmelighed og sikkerhed Hesten kan ikke "forstå" at brandbilen er ufarlig. Men den kan i høj grad lære det... det er jeg helt enig i. Den kan vel bare ikke lære det ved at man *fortæller* den, at brandbilen er ufarlig. Man er nødt til at *vise* den det. Den må selv gøre sig erfaringer om brandbiler, hvorimod barnet kan instrueres verbalt i hvad de er for nogle.

Problemet opstår jo så når man tror at hesten kan bruge sin respekt/tillid til én til at regne ud at brandbiler er ok.

Mvh

Julie

Små børn kan jo netop ikke 'forstå' en verbal besked, og på den måde minder små børn faktisk temmelig meget om heste

Jeg synes bare, det er lige så forkert at reducere heste til kun at være 'et bundt reflekser og instinkter' - som til at være ræsonnerende, tænkende individer

Jeg skrev på et tidspunkt med biologen Jesper Hoffmeyer, som skriver i Politiken om natursyn, om hvorvidt dyr kunne forstå negation som begreb. Jeg henholdt ham til, at han selv i sin bog 'En snegl på vejen' havde skrevet, at det kunne de godt. Det havde vi en god lang mail-tur om

Faktisk tror jeg på, at i mange af de ting, vi selv foretager os er vi næsten lige så automatiserede, som hestene Især i ting, der kommer i en hurtig rækkefølge, som (klaver-)spil, sport, bevægelser, snak mv. - men vi er, modsat hesten, i stand til at reflektere.

Det er bare ikke altid, vi gør det!

Og selv om vi gør det, er det langt fra altid, det hjælper

Tænk på fobier og anden irregulær angst, som næsten alle mennesker kender

Hvis man reducerer hesten til kun at være reflekser, kan man ikke regne med, at heste kan være særlig forskellige. Men det kan de faktisk godt. Nogle heste bliver bange, når de jages med, og andre synes ikke det er noget særligt.

Når man har 'lært noget', betyder det, at man kan indoptage det i sin egen adfærd og bruge det, så adfærden ændres.

Jeg havde en hund, der havde lært at åbne dørhåndtag - alle dørhåndtag - dørhåndtag som princip Og ikke bare, 'når jeg hopper op ad denne dør, kan jeg komme ud'. Nej: nogle døre skal åbnes med tænderne, andre skal holdes tilbage pga dørpumpe, nogle døre er stalddøre med dørklinker, andre er terassedøre, hvor håndtaget skal skubbes opad osv.

Man skal hverken gøre hesten dummere eller klogere end den er, men så længe vi ikke kan se ind i dens hjerne, kan vi ikke med sikkerhed vide hvordan den opfatter verden.

Jeg synes ikke, man "reducerer" hesten ved at erkende, at den ikke har noget intellekt. Og jeg har faktisk aldrig nogensinde påstået, at heste var "dumme".

"Dum" er når man er mindre intelligent end man måske skulle være Vi mennesker bedømmer i høj grad os selv og hinanden på intelligensen - så "uintelligent" er lidt (eller meget) et skældsord blandt os. Men det er jo fordi intelligens er vigtig for mennesket.

Når nu hesten ikke har noget at bruge intellektet til - hvorfor er det så at reducere den at erkende, at den ikke er intelligent? Jeg synes da tværtimod man reducerer den ved at pådutte den diverse smålige og halvmenneskelige motiver som dovenskab, udspekulerethed og ondskabsfuldhed. Vi gør den til en sinket version af os selv i bestræbelserne på at "tyde" dens sommetider forvirrende og frustrerende adfærd. Men i virkeligheden er der ikke noget at "tyde", for hesten er præcis hvad den giver sig ud for Det er da det, der gør den så dejlig.

Jeg giver dig helt ret i at meget mere af vores egen adfærd er baseret på instinkter, vaner og reflekser end vil vil vide af

Og jeg er også enig i at helt små børn kan sammenligned med heste, fordi de ikke kan "forstå" en besked, men kun kan lære ved at prøve sig frem og efterligne hinanden og de voksne.

Jeg mener da sagtens at heste kan være forskellige, selvom de ikke er intelligente. Dels er de jo født med forskellige grader af reaktivitet. Nogle er oppe på dupperne fra dag 1. Andre er mere stille og rolige. Nogle lærer hurtigt - andre lærer ikke så hurtigt. Efterhånden som de bliver ældre, får deres opvækst, fodring, omgivelser o.s.v. indflydelse på deres personlighed, og de træder hver især i karaktér.

Man kan da godt have personlighed og være unik, selvom man ikke har noget intellekt. Intellektet er jo bare en nødvendig del af menneskets anatomi, som vi har brug for for at overleve i *vores* verden. Som en arm eller et ben. Det koordinerer vores hverdag, vores fremskridt og vores relationer til andre mennesker. Men alt det *vigtige* og alt det *bedste* er intellektet uvedkommende. Det er da derfor, Buddhisterne lærer sig at "slukke" for det, så de kan finde ind til deres sande selv.

Hesten har ingen indre landsbyidiot, der plaprer løs om stort og småt. Hesten er dér, hvor Adam & Eva var, inden de spiste af kundskabens træ, og lærte at kende godt fra ondt Hesten er dér hvor vi alle sammen har det bedst - i nuet. Det er bestemt ikke at reducere den at mene dét. Det er tværtimod at acceptere den for hvad den er, og dermed give slip på alle falske forventninger til den.

Mvh

Julie

kan du helt bestemt have ret i - men hvad er 'nuet'?

Hesten kan ikke lægge planer, men den kan alligevel godt forudse nogle ting, som den fx gerne vil, eller ikke vil.

Og det kan den jo, fordi den har en rigtig god hukommelse. Altså at den på et eller andet plan har en forestillingsverden. Det behøver man heller ikke noget intellekt for at have

Hvad intellekt så end er

Når Grandi bliver trukket ind for at spise, kan han slet ikke koncentrere sig, fordi der går nogle hestegale hopper oppe på folden .

Han véd godt at de er deroppe, skønt han ikke kan se dem. Altså må han have en forestilling om, at de eksisterer - også selv om han ikke kan se eller høre dem

I hans 'nu', eksisterer de ikke(de er ikke tilstede), men det gør de jo så alligevel, for han kalder og pisker rundt i boksen som en vanvittig

En forestillingsverden inde i hovedet .

Ikke et intellekt, men dog noget 'mere' end reflekser og instinkter.

Vi er jo naturligvis fuldstændig og aldeles enige om, at folk, der tillægger hesten diverse menneskelige unoder som smålighed, dovenskab, drillerier osv. har taget ganske fejl af hestens natur.

Men alligevel har (patte-)dyr noget 'mere' end det af behavioristerne beskrevne.

Fx det fænomen, der kaldes leg. Hesten ved godt, at det ikke er en rigtig slåskamp, når den legeslås med en anden

Og hunden ved godt, at pinden den henter, ikke er en and der apporteres.

Eller det at kunne betragte en artsfremmed(fx os) som værende et individ, man kan behandle (næsten) som én af sine egne...

Ja, hvad er nuet? Det er svært at svare på, for nuet forsvinder jo så snart man begynder at tænke

Deb Bennett har netop konstrueret sin birdie-teori for at hjælpe hestefolk til at forstå hvad det vil sige for hesten kun at kunne være tilstede i nuet.

Og personligt har jeg haft stor glæde af at læse Eckhart Tolle, Deb Bennett, Tom Dorrance og så selvfølgelig Andrew McLean

Jeg ved jo ikke om Grandi står inde alene når han spiser, eller om der er andre heste. Men at han oplever konflikt ved at blive fjernet fra "sine" hopper, er det jo ikke ensbetydende med at han har en forestillingsevne. Et behov er måske opstået (eller genopstået *GG*), og når Grandi bliver frataget muligheden for at opfylde eller forsøge at opfylde det behov, bliver han stresset og hyperaktiv. Sådan må jeg se det. Grunden til at heste udvikler adfærdsproblemer i fangeskab er jo netop at vi mennesker placerer dem i situationer, hvor de skal være to steder på samme tid. Og det kan de ikke - her kommer birdie-teorien ind og kan hjælpe.

At heste kan "forudsige" mener jeg heller ikke er et tegn på at de har en forestillingsevne. En knivskarp hukommelse er alt hvad der skal til for at kunne forudsige hændelser. Man tror måske at hesten ved "hvad klokken er", fordi den begynder at tigge om sin aftensmad klokken 17.55. Men jeg hælder nu til at hesten forudser spisetiden igennem observationer af f.eks. dagslys, nærmiljø, sin egen sult etc. Igen behøves ingen forestillingsevne - faktisk har jeg fornylig læst et studie af McLean, hvor han testede, om heste selv kunne kontrollere, hvad de skulle huske hvornår. Det kunne de ikke. Men når jeg forestiller mig noget, kræver det jo netop, at jeg inddrager hvad jeg har af erfaringer fra lignende situationer. Det kan hesten åbenbart ikke gøre.

At hesten ikke "vælger" hvad den skal huske hvornår, anser jeg for at være en meget væsentlig forskel på dens hukommelse og vores. Hvordan ville vores bevidsthed fungere, hvis vi intet kunne huske, uden at vi blev udsat for det samme igen?

Jeg blev selv lidt fornærmet på hestens vegne, da jeg først læste om at den i en sådan grad skulle være "automatiseret". Men så huskede jeg på Eckhart Tolle og på hvordan jeg selv har det, når jeg tager mig sammen til at gå ind i nuet. Hvis hesten er dér hele tiden, så er den jo faktisk ekstremt heldig.

I nuet er der ingen tid og ingen død. Der er ingen problemer, ingen bekymringer, ingen skuffelser, intet nag. Vi mennesker kan ikke være i nuet hele tiden, for vi er nødt til at planlægge og arrangere vores liv. Vores mad vokser ikke bare på jorden, og vores overlevelse afhænger ikke kun af om vi kan tage benene på nakken. Vi har forlængst forladt det Paradis, som dyrene bebor. Og vi slæber dagligt rundt på visheden af at vi en dag skal dø.

Men hvis man ikke ved at man skal dø - eksisterer døden så? Hvis man kun kan forholde sig til virkeligheden som man sanser den lige nu, kan man så have problemer? I tråden om "Opdragelse med plads til initiativ" satte jeg et citat ind fra C. S. Lewis. Dér kommer han også ind på at dyrets tilstand af "ikke-bevidsthed" er lig menneskets idealtilstand af "over-bevidsthed". I sidste ende, er der så forskel på om man VED at tiden er en illusion eller om man bare ikke er bevidst om tiden?

Mvh

Julie

jo kun gisninger

Men jeg kan fortælle, at Grandi først er begyndt at opføre sig sådan, efter at han er blevet 'hingst' for sin flok. Tidligere anede han jo ikke, at der kunne stå 5 damer og 'blinke' til ham samtidig

Han har altid Annuschka, som er hans specielle veninde med inde i stalden, for han bryder sig rigtig nok ikke om at være ensom siden Orion døde.

I de første 8 år, vi havde ham, havde vi ikke den slags problemer Der anede han nemlig ikke noget om, hvilke muligheder livet også kan byde på.

Men det gør han nu - også selv om de ikke befinder sig til stede i hans 'nu'

Jeg kan godt se, at med den imponerende liste over autoritetspersoner, kan 'lille jeg' ikke stille meget op uden selv at henholde mig til andre. Det vil jeg nu ikke, for selv om jeg læser meget om den slags, vil jeg hellere argumentere for mig selv

Men jeg opfatter snarere mennesket som et dyr, end dyr og menneske som værende stærkt forskellige.

Mennesket har en langt større hjerne, men de basale hjernedele er temmelig ens.

Til at kunne bruge hjernen til andet end 'plejer', fx kreativ tænkning og især sprog og refleksion, er der nødt til at være en eksponentiel stigning i antallet af hjerneceller ift. dyrenes.

Lidt som, hvis man skal sende kædebreve. Det er let nok at sende det første par led og få dem til at fungere, men når man kommer til 10.-11. led begynder vi at komme op over flere mennesker, end der findes Og så bryder systemet jo sammen af naturlige (matematiske) grunde.

For at (sprog- og refleksions-)systemet inde i hovedet ikke skal bryde sammen (for tit ), er det nødvendigt med et utal af hjerneceller. Især fordi vi har en utrolig masse feedbackmekanismer, som skal fungere. Alene det at tale kræver en masse feedback.

Det har hestene ikke brug for, de skal bare kunne 'plejer' + en anelse mere

Den idé fik jeg fornylig, og jeg tror, den holder ganske godt

Jeg nemlig læste om, at papegøjer, der taler, ind i mellem faktisk godt ved, hvad de taler om Det havde man nemlig overhovedet ikke regnet med, pga fugles lille hjerne. Man har så fundet ud af, at indretningen af fugles hjerne gør det muligt at bruge den mere optimalt

Og senest har jeg læst om, at delfiner har navne og kan omtale ikke tilstedeværende individer

Men - stadig, dyr er ikke menneskelige - og billedet med Adam og Eva er ganske udmærket. De var sådan set også klare over, hvad de gjorde, bare ikke over resultatet.

Sådan er det jo så stadig på en vis måde her i verden

Delfiner er et godt eksempel, for de har netop den dér frontale hjernelap-tingest, som mennesker også har, og som faciliterer vores højere mentalegenskaber. Så det er meget muligt og endda sandsynligt, at delfiner kan tænke abstrakt. Men derfor behøver heste ikke at kunne det. Heste har ikke i samme grad som delfiner og store aber de hjernedele, som er associerede med højere mentalegenskaber.

Jeg er i øvrigt enig med dig om at mennesker er dyr, selvom dyr ikke er mennesker. Man reducerer ikke hesten mere ved at sige, den ikke er intelligent, end man reducerer mennesket ved at sige, at det ikke har fire ben eller horn i panden. Vi har det "hardware", vi skal bruge. Og ikke mere. Det er verdens bedste rationaliseringsekspert - naturen - der har sørget for det.

Hvad skulle hesten bruge de højere mentalegenskaber til, kan man spørge sig selv? Den har ingen "problemer" - andet end dem, vi trækker ned over hovedet på den.

Hvis den bliver jaget af en løve, så slipper den enten væk eller også bliver den spist. Som Mr. Miyagi siger på et tidspunkt i The Karate Kid: "Either way, problem solved."

Hesten kan ikke engagere løven i en debat om det etisk og moralsk

forkastelige i at æde små, søde heste, når man lige så godt kunne spise bananer. Så hvad skal den med en forestillingsevne? Forestille sig alle de løver, der ligger i krattet og lurer? Den ville jo blive bims Den ville aldrig sove, aldrig spise, hvis den vidste, at den hele tiden er i fare.

Nå - jeg må hellere se at få lavet noget

Mvh

Julie

og sådan kan man jo også sige om mennesker.

Jeg ville nødig stå og argumentere med en løve på savannen

I dag til en frokost på Fyn, fortalte jeg en af mine venner om forfangenhed og overspisning, da vi gik forbi en dejlig (lidt)mager græsmark.

Hans - helt rigtige - konklusion var, at heste åbenbart ikke kan finde ud af, hvornår de har spist for meget af det sukkerholdige græs. Det er de ikke programmerede til

Og min konklusion var, at det kan mennesker helt åbenlyst heller ikke

Selv om jeg absolut ikke er freudianer, har han et meget godt billede på det menneskelige 'selv' og 'jeg'.

Selvet er cirkusmanegen, hvor der står en lille klovn inde i midten og tror at han styrer hestene, der frit løber rundt om ham. Hestene styrer dog mest sig selv. Den lille klovn er jeg'et (frit efter hukommelsen).

Så fordi vi (nogle af os) kan noget mere end heste kan, behøver heste ikke at være totalt uden 'åndsevner', hvis vi synes, vi selv har åndsevner .

Og i hvert fald behøver de ikke at have lige mange 'åndsevner' alle sammen - som hos mennesker. Ikke alle er lige 'kloge'

Så for nu at vende tilbage til join up, kan det derfor efter min opfattelse stadig tænkes, at nogle heste 'fatter' budskabet, og glemmer så at det var urart - mens andre bliver skræmt fra vid og sans, og husker det...

Ligesom nogle heste bliver bange, bare de hører dyrlægens bil, mens andre da synes, det er ok hyggeligt, trods stik og ubehag.

Det samme med smeden: At få 'taget et ben', er jo en livstruende oplevelse for en hest. Men de fleste lærer ret hurtigt, at man ikke mister livet af det

Dog ikke alle.

må jeg hellere komme med lidt litteratur om emnet

Denne videnskabelige artikel fra 2002, der handler om neuropsykologi og demens, hjerneskader mv. og bl.a. om dårlig behandling af plejehjemsbeboere (!) kan anbefales.

Især på de første 16-18 sider gennemgås en del om hjernens opbygning hos mennesker og andre dyr Og hvad bevidsthed kan tænkes at være, og hvornår man måske kan tale om menneskelig bevidsthed. Det er et uhyre interessant emne, og her er det faktisk udmærket og kort fortalt .

www.pet.au.dk/~andreas...a-degn.pdf

Ja, jeg må jo lige først erkende at jeg ikke har læst hele tråden da jeg mener at meget af den bare er væven frem og tilbage i betydningen af nogle begreber, så nu vil jeg væve lidt videre.

Jeg har hverken læst MR eller heartland, men jeg har set Shane Mosele arbejde.

Når Shane arbejder med heste sender han dem væk hvis den ikke har forstået budskabet, eller hvis hesten går ind i hans sfære. Så vidt jeg kan forstå og læse mig til herinde er dette en form for JU.

Jeg bruger tit dette med min hest, efter instrukser fra Shane, når der er brug for at magtbalancen lige bringes iorden.

Nu er det sådan at min hest i sin egen flok på folden er meget dominerende. Når der kommer en ny hest er det ham der viser den nye tilrette ved stille og roligt at introducere denne i flokken og den nye hest er ikke i tvivl om hvem der bestemmer. Derimod er han ikke et sekund for langsom til lige at "hakke" hans foldkammerater på plads når de træder et skridt forkert. For mig ser det ikke ud som en udstødelse, men som en reminder om hvor i flokken de hører til.

Når jeg arbejder med min hest kopierer jeg på en måde bare det han selv gør på folden.

Som regel har jeg mest brug for denne arbejdsmetode når der lige er kommet en ny hest på folden for så kan der godt komme lidt uligevægt i magtbalancen mellem ham og mig, da han lige har manifesteret sin dominans i flokken og dermed også prøver mig...

Jeg hverken jagter ham rundt eller noget, da dette kun har været nødvendigt en enkelt gang eller to, men det er nok bare at træde et eller tre bestemte skridt ud imod ham og han fatter budskabet...som regel.

Min hest er absolut hverken et nervevrag eller noget andet end en rigtig god, dejlig og arbejdsom hest.

Hilsen Kamilla

Tak for linket - jeg har ikke læst det hele endnu, for klokken er mange, og min datter står op kl. 5.45 i disse dage.

Jeg ville heller ikke have lyst til at argumentere med en løve. Men jeg kunne måske narre den, hvis jeg var kvik nok. Og min art har opfundet våben, som jeg kunne bruge til at dræbe løven med før den dræbte mig. Menneskets overlevelse er i høj grad afhængig af dets intelligens på en måde, som ikke gælder for hesten. Det var det, jeg mente. Jeg har i øvrigt læst et sted, at vores intelligens skulle være evolueret som "tilbehør" til vores tommelfingre

Har hesten et "selv"? Det kommer vel an på hvad man mener med "selv" - om man er Freudianer eller hvad man nu er.

Jeg kan ikke selv bruge Freud til så meget - når jeg siger "selv", mener jeg sædvanligvis mit "sande jeg"... aaargh... vi må have flere ord i det danske sprog. Jeg ved godt at "selv" og "jeg" er det samme iflg. Freud. Nå - hvis jeg en sjælden gang kaster mig ud i at meditere, og jeg får slukket for min "indre landsbyidiot"... det der så er tilbage, når idioten klapper kaje. Det er *mig*, har jeg ladet mig fortælle. Landsbyidioten skulle blot være mit løbske intellekt. Det er paradoksalt at diskutere, for det er jo så landsbyidioten, der skriver dette... Ikke at forveksle (og så måske alligevel) med klovnen.

Nå. Hvis nu hesten ikke har nogen landsbyidiot. Er det så at reducere den eller at anerkende den?

I øvrigt kan det da godt være at hesten har mentalevner, vi ikke kender til. Men jeg vil bare gerne derhen, hvor vi ikke baserer nogle træningsmetoder på evner, vi måske nok tror, hesten sikkert har. Her er vi lidt tilbage i den gamle diskussion om træningsfysiologi. Måske kan hesten godt tåle at trave på asfalt, få redet mulen ind til bringen eller at blive "genoptrænet" på kun få uger. Men hvorfor tage chancer baseret på noget, vi tror eller håber? Hvorfor ikke tage den lange vej, som vi i højere grad kan være sikre på, ikke er skadelig?

M.h.t. at jage hesten rundt... eller at "sende den væk" som det også hedder, så ved jeg da godt at hesten ikke nødvendigvis øjeblikkeligt bliver et nervevrag af at blive udsat for denne form for træning. Men jeg ville ønske at de folk, som sælger disse metoder, rent faktisk fortalte deres tilskuere hvad det var, de gjorde. I stedet for at sætte en masse menneskelige følelser på hestens reaktioner. Det er fint nok, så længe det virker. Men hvis man ikke forstår, hvorfor en metode virker, så forstår man heller ikke hvorfor den af og til ikke virker. Og så er det, det kan gå hen og blive "hestens skyld". Hele metode-fanatismen bunder jo netop i at folk ikke forstår metoderne.

Mvh

Julie

heldigt at vi er kommet så langt ned i denne efterhånden nørdede tråd, at man kan tillade sig at fremsætte denne slags tanker

Ellers vil jeg nemlig give dig fuldstændig ret. En træningsmetode bør tage udgangspunkt i dét, vi ved virker

Ikke i tågede idéer om heste evt. mentalevner

Men derfor kan det jo godt være, at de har nogle

Jeg slog lige op i Morten Kringelbachs 'Hjernerum' (Peoples Press 2004). Han har lige fået det blå stempel i form af en kommunikationspris fra Videnskabsministeriet på 100.000 kr - overrakt af Prinsesse Mary

Han er forsker på Oxford og har skrevet denne her glimrende bog om hjernens indretning.

Han skriver: "Vi kan derfor ikke udtale os om, hvorvidt andre dyr har bevidste følelser" Især kan jeg godt lide formuleringen 'andre dyr'

Og på bagsideteksten:

"Fx tyder forskningen på, at meget få om nogen af vores handlinger kan siges at være et resultat af rationelle og bevidste valg"

en utrolig spændende debat!

Jeg har læst "næsten" hvert eneste indlæg fra ende til anden, og jeg er imponeret af den store viden om heste.

Og så er jeg om muligt endnu mere forvirret - måske på et højere plan nu.

Jeg skal prøve at koge min forvirring ned til et par konkrete spørgsmål.

Først: Jeg har fået undervisning i hms i ca. 4 mdr. og så Monty Roberts på Wilhelmsborg i april. Så jeg har forsøgt mig lidt frem med nogle øvelser - sende væk, bakke, presenning, kegler, etc. Jeg har også forsøgt mig med Join Up - synes det var forholdsvis nemt at se hans respons, så det var ikke en endeløs flugt rundt i manegen. Jeg har følt, at han var tilpas og samarbejdsvillig, men...jeg bliver jo helt bange for, at jeg uden at ville det er kommet til at gøre mit forhold til min vallak, Willow, værre i stedet for bedre???

Fordi: han kommer ikke bare glad løbende, når jeg kommer ud på folden, han kan også finde på at vende om og gå væk fra mig, hvis jeg går ud for at hente ham. Men hvis jeg lige giver tegn til ham om, at JEG vil have, at han løber lidt væk, så kan jeg gå hen og tage ham lige så stille bagefter. Men jeg har længe været ked af, at han ikke selv søger mit selskab. (Skal lige sige, at jeg aldrig bruger godbidder til at lokke med - skal man det eller skal man ikke?)

Jeg fodrer jo alle hestene på mine dage, så de andre kommer løbende, når jeg kommer ud på folden (også uden mad), og så kommer han sådan lidt efter de andre, han kommer også hen, men jeg føler, at han er på vagt for, om jeg nu vil tage ham med væk fra de andre. Når jeg lægger grimen på, lader ham mig dog gøre det, og han følger også med uden problemer, når jeg trækker ham ud.

Han kan også finde på at vende bagdelen til, når jeg åbner boksen, altså tydeligt signalerer at han ikke vil komme til mig. Det er jo slet ikke det jeg ønsker - er det fordi jeg har gjort ham utryg? Jeg fornemmer, at han ikke har lyst til at komme væk fra de andre og at han ikke har lyst til at være sammen med mig. Her kommer første spørgsmål:

Hvad skulle få ham til at få LYST til at komme med mig?

Sagt på en anden måde - i denne tråd kan jeg godt fornemme, at jeg IKKE bare skal bruge join up og sende væk (kue ham), men jeg efterlyser råd om, hvad jeg SÅ skal gøre?

Er det naturligt for heste at nyde at blive redet på, hvad enten man rider det ene eller det andet? Hvis man tænker i ren natur, så kunne man jo godt tænke, at det ikke er det, de er skabt til (blot en del af fødekæden) - eller er de?

Det her er jo en endeløs diskussion om livssyn egentlig - hvad enten det handler om heste eller børn eller andre mennesker og dyr. Hvis man vil have "nogen" til at gøre noget, som ikke er deres eget umiddelbare ønske, men en andens - hvordan gør man så det? Og er man optaget af blot at opnå resultatet (lystring) eller er man optaget af, at individet gør det, fordi de selv ønsker at gøre det (kan se en mening med at gøre det, får opfyldt et eget behov)?

Nå, venter spændt på svar.

Mange hilsner Vibeke

se, gælder det om at bringe hesten et 'sted hen' hvor man kan give den ros, og/eller få den til at selv at aktivere sit eget belønningscenter

Så øvelser med hesten, hvor man gør noget med den, den godt kan lide. Det behøver ikke nødvendigvis at være, at man giver den mad

Mange heste kan rigtig godt lide at blive redet, måske især fordi mange heste står og 'keder sig' i boksen i rigtig lang tid hver dag. Da de fleste dyr(herunder mennesket) holder af afveksling, er det rart at komme ud. Lidt som de fleste hunde bliver ellevilde, når de skal ud at gå tur. Alle mine er i alt fald altid blevet det

Men det kan også på andre måder være dejligt for hesten at blive redet. Ligesom vi godt kan lide at samarbejde under en god leder, er der noget, der tyder på at hesten godt kan lide at have en boss, der bestemmer venligt overfor den.

Det kan også være dejligt for hesten at blive striglet og gnubbet

Men jeg vil tro, at når din hest ikke umiddelbart kommer, så er det fordi du er en smule usikker på om den nu kan lide dig Det forstyrrer din kontakt til den. De ryttere, der er helt sikre på deres egen position i forhold til hesten, har sjældent problemer med det. Og de behøver ikke engang at 'fedte' for den

Julie er jo stærk fortaler for Mcleans metoder, og de er også fornuftige, med den begrænsning at de er meget 'operationelle', hvilket godt kan opleves som lidt modstridende med vores ønsker om 'hesten som ven'. Men de virker godt og er tilsyneladende mindre stressende for de fleste heste end så mange andre metoder.

Positiv forstærkning, fx klikkertræning er en mulighed. Men alle metoder er afhængige af udøveren, og hvis udøveren føler sig usikker, modvirker det træningsmetoden

Heste er utroligt følsomme overfor vores humør, så det gælder om at være afbalanceret og i en rolig, tillidsfuld forventning til hesten, når vi er sammen med den

Jeg tror ikke, du har givet din hest ar på sjælen af at lave JU med den Især ikke hvis den ikke har pisket rundt. Alt skal ses i perspektiv - der er dressurryttere, der "krudter" deres heste af i longen hver eneste dag i 15 - 20 minutter. Og alligevel overlever både heste og rytter, omend ekvipagen måske aldrig bliver så harmonisk som den kunne have været.

Helt stringent defineres "flugt" i mine nørd-bøger som enhver adfærd, der øger eller vedligeholder afstanden mellem hesten og det, den "flygter" fra. Så hvis jeg går ud på marken, og én af mine heste vender sig, og går, så kan det ses som en form for flugt. Jeg plejer for en god ordens skyld at gå med, indtil hesten vender sig og kigger på mig. Så lader jeg den være. Det er mest for sjov at jeg gør det - og for at øve min indføling. Går jeg bare lidt for hurtigt, sætter hesten jo i trav, og så har jeg tabt hele øvelsen på gulvet, for ude på folden er der ingen round pen til at forhindre flugten i at "virke".

En berømt cowboy har engang sagt, at en dygtig træner kan tæmme en hest i en round pen lavet af sytråd. Med det mente han vist, at en dygtig round pen-træner aldrig sætter så meget fut i hesten at den får lyst til at smutte gennem hegnet. Det er tankevækkende, når man tænker på nogle af de moderne round pen-demoer, vi ser i dag. Her tænker jeg ikke udelukkende på MR.

Jeg ved, at Tom Dorrance plejede at stå *udenfor* round pennen, når han startede med at lære en hest at kende... altså hvis hesten havde brug for det. Han stillede sig f.eks. nogle meter udenfor hegnet, og raslede med nogle småsten i lommen. Når hesten kiggede op, holdt han op med at rasle. Det er denne teknik, jeg har brugt til at lære min hoppeplag om presenninger. Inden Tom Dorrance overhovedet gik ind i round pennen til hesten, havde han allerede opnået dens opmærksomhed og nysgerrighed, så der var ikke brug for at den skulle løbe rundt og rundt. Det er hvad Deb Bennett kalder applied birdie theory

Nin@ - jeg er enig i at vi ikke kan *vide* hvor intelligente, heste er. Men vi skylder dem at lade være med at forvente noget af dem, som vi ikke ved 100% at de kan honorere. Især hvis vi i forsøget på at opnå det, hesten måske kan, gør noget, vi ved, kan skade den. Gav det mening?

Mvh

Julie

Nin@ siger, jeg er fortaler for "McLeans metoder", men jeg er absolut frem for alt fortaler for at man fokuserer på sin timing og sin indføling. Uden dem kan man hverken bruge McLeans eller nogle andre teorier til noget som helst. Det er jo derfor, det er så svært at ride. Hvis man bare skulle lære et system udenad, var vi jo alle verdensmestre nu

Men jeg synes, McLean er et godt og nemt sted at starte. For selve fremgangsmåden er meget lig den, man kan lære hos en god berider. Det 'operationelle' vil jeg betegne som både en begrænsning og en styrke. Det er en begrænsning, hvis man glemmer, at det frem for alt er hestens reaktioner, der afgør om man bærer sig "rigtigt" ad. Men det 'operationelle' er en styrke, hvis man kan se og bruge det for det, som det er: Et princip mere end en metode.

McLean har så baseret sin egen metode på dette princip, men man behøver ikke at holde sig til "McLean-metoden", fordi man tror på "McLean-princippet". I øvrigt forestiller jeg mig, at selve metoden er under løbende udvikling, efterhånden som princippet bliver mere dokumenteret. Jeg er selv varm fortaler for princippet, men holder mig fortsat til mit eget gadekryds af en skummel og evigt muterende hybrid-metode.

Jeg vil selv meget nødig omgås mine heste som om de var robotter, og det mener jeg heller ikke, jeg gør Det er vel lidt ligesom at lære at køre bil eller spille klaver. I starten *er* det lidt mekanisk, for man skal jo lige lære nogle grundregler, som kroppen så skal finde ud af at holde sig til. Men efter lidt tid gør man tingene helt automatisk, og så kan man begynde at lege med at variere, udskifte og tilpasse hvor der er behov for det. Jeg har altid lært at man skulle give efter på tøjlen, når hesten reagerede som ønsket. Nu går jeg så bare til al omgang med hesten med den samme præcision, som hvis jeg sad i sadlen. Der er stadig plads til kreativitet, og man må aldrig glemme, at negativ forstærkning skal bruges med den største omtanke. Min klikker har hjulpet mig meget med at bliver mere præcis.

M.h.t. om hesten kan nyde sit arbejde, så tror jeg godt, den kan det. Jeg tror ikke, den står ude på marken og drømmer om en time på ridebanen, men jeg tror absolut, den kan lære at sætte pris på lektionerne, mens de står på. Især hvis man -som Nin@ skriver -

benytter sig af positiv forstærkning. Jeg har ingen kvaler ved at bruge godbider. Heller ikke selvom Monty Roberts betegner dem som noget af det værste, man kan gøre mod sin hest (Det står selv på hans hjemmeside)

Jeg har dog aldrig gulerødder med ud på folden, for mine hopper er i forvejen meget nærgående - forleden skulle vi sætte tråd på vores træhegn, og man skulle tro, vi havde rullet os i melasse. Jeg har nok Danmarks mest nysgerrige hesteflok, og min mand synes altså stadig, de er store, når de står og pruster ham ned ad nakken, mens han forsøger at slå et søm i. Mine nye hopper - som vi slet ikke kunne komme til det første døgn - er allerede med i front, når jeg kommer ud. Især den ene er ved at kravle ned i lommen på mig Hun er flink til ikke at jokke i mig, men hun kan *næsten* ikke komme tæt nok på. Det er sjovt at tænke på, at for mindre end to uger siden kunne jeg ikke engang fange hende.

Mvh

Julie

Det giver meget mening, at den sindsstemning jeg kommer med har stor indflydelse på hvordan vi har det sammen. For når jeg tænker efter, så er det kun nogle dage, at han reagerer som jeg beskrev. Andre gange følger han efter mig uden grime eller noget rundt på vores lille fold, hvis jeg går og gør klar til strigling, opsadling eller lign. Han kan også sagtens stå helt stille på fold eller staldgang uden at være bundet fast, mens jeg nusser om ham. Men - ganske som I siger, så tror jeg faktisk, at det er de dage, hvor jeg selv er mest i balance. Hmmm...meget tankevækkende...

Det jeg nok vil tage med mig fra denne tråd - I ved godt, at man kun kan huske 1/10 af nyt lærestof, ik? - det er at være helt nærværende og opmærksom på min egen sindstilstand og humør når jeg skal være sammen med Willow, møde ham med tillid, ikke blot til ham men måske mest til mig selv.

Og så vil jeg sørme da i gang med læsningen omkring nogle af de andre metoder, I har nævnt - jeg er et evigt nysgerrigt menneske.

Tusind tak for hjælpen, de damer.

:) Vibeke

tak, Vibeke. Det der er så skønt ved at hjælpe andre, er jo at man også selv får en masse ud af det

Man bliver så skærpet på sine egne tanker og idéer, og man får revideret dem mange gange

Så selv tak

---

Og så i øvrigt angående join up:

Der er kommet ny hest i flokken, endnu en hoppe til Grandis lille stod Han har ikke bestilt meget andet end at lave join up, eller hvad man nu vil kalde det, med denne nye dame

Han har gennet og jagtet hende væk utallige gange, men alligevel blev hun dybt ulykkelig, da jeg hentede ham ind til medicinering her til aften

Han jagter hende heller ikke hele tiden væk. Da jeg kom op på folden (som er meget stor) for at hente ham, stod de ret tæt ved hinanden.

Men da jeg satte ham på folden igen, jagtede han hende væk igen. Og Annika, den lille skid på 2 år, jagtede hende også.

Men Nadi tænkte: Mon dét er min mor? Og prøvede at patte på hende den nye Så den ene følpige er en mobber, og den anden tager den nye under sine vinger

Nå, men altså - join up... tadadum, eller hvad?

Hvad nu hvis Grandi bare har en anden tærskel for hvor tæt den nye hest må komme på ham, fordi den er ny? Hvad nu hvis de to lige skal vænne sig til hinanden? Behøver Grandis adfærd strengt taget at have noget med lederskab at gøre? Og hvad er det reelt, han kan få den anden hest til? Han kan få den til at forføje sig. Men vi vil jo gerne andet og mere med vores heste, ikke?

Vi ved jo ikke alt om hvordan de rammer, vi placerer vores tamheste i, påvirker dem. Men interessant nok skriver McDonnell i sin bog, at det kan være meget svært at udpege en "alfahest" i en vildtlevende flok. Den rigelige plads fjerner simpelthen behovet for "dominans" - og hvis der endelig en dag ikke er nok af et eller andet, og hestene må kæmpe om den ressource... så er det langt fra sikkert, at det er den "rigtige" lederhoppe som også bliver dronning af høbunken.

Selvfølgelig viser heste tegn på dominans og underkastelse overfor hinanden. Men spørgsmålet er, om vi mennesker kan bruge det til ret meget. MR siger, at en ældre hoppe udfører JU på en yngre hest når den f.eks. opfører sig "uacceptabelt". Det forudsætter jo, at heste har en form for moral, og "ved" hvad der er acceptabelt og hvad der ikke er.

Hele problemet med filosofien om at hesten skal "ville" arbejde for os er jo, at når så der er en øvelse, der ikke fungerer... så er det fordi hesten ikke "vil". Jeg kan på ingen måde se hvordan det skulle være bedre end den gammeldaws kæft, trit og retning, man kunne lære hos beriderne for 25 år siden. "Vis hesten, hvem der bestemmer". "Kommunikér til hesten, at du er dens leder". Hvori ligger forskellen? Bortset fra måden hvorpå man viser hesten "hvem der bestemmer"?

En stor del af debatten handler i dag om, hvilken metode der er bedst til at "etablere lederskab". Både JU-fans og JU-modstandere er generelt rørende enige om, at vejen frem er hestens accept af mennesket som leder og beskytter. De er bare uenige om hvordan man gør. Men hvad nu hvis lederskab er helt underordnet? Så er hele debatten jo et kæmpe spild af krudt. Lidt ligesom en sudoku hvor man har udfyldt det første talfelt gennem gætværk.

Vi *gætter* på at hesten kan forstå koncepter som lederskab og respekt. Og på basis af denne tilfældighed udfylder vi resten af sudoku'en med logik, præcision og omhu. Men en logisk konklusion draget på basis af en fejlagtighed kan aldrig blive sand... eller så skal man i hvert tilfælde være heldig. Der er jo 1/9 chance for at man gættede rigtigt, da man udfyldte det første sudoku-felt. Men når nu der ER brændt en del krudt på at bevise, at heste kan "forstå", og ingen har kunne konkludere, at de kunne. Er det så ikke fejlagtigt at basere hele træningsmetoder på denne evne, som hesten måske har, men som den sandsynligvis IKKE har?

Pyha... denne tråd kører vist i ring, eller også er det bare mine indlæg. Jeg ligger i sengen med influenza, men nu må jeg hellere se at få arbejdet.

Mvh

Julie

så tænkte jeg på igår, at Grandi måske bare ville have den anden i bevægelse...

Sådan kan de jo bedst lære hinanden at kende De kender hinanden på gangen (at kende sine lus på gangen )

Måske gør Grandi bare det, jeg/vi gør her - sætter 'tingene i bevægelse', så vi bedre kan finde ud af, hvad vi mener?

Jeg tror nemlig heller ikke på den med dominans som det væsentlige i hestesamvær

med et par søde heste der klarede at blive læsset af et helt fremmed menneske, et helt fremmed sted og såmænd stod 13 timer i traileren uden at udvise nogen form for stress...og så er sluset ind i den ene flok uden noget mukkeri og uden noget jageri...

vil jeg da lige sige at det du beskriver, Nina - vil jeg tage som almindeligt "flytten på hinanden" - grænserne overskrides og markeres.

Den hoppe som Ju´ede den vallak her, havde flyttet ham med almindelige metoder nogle gange, FØR hun jog ham hele vejen udenom flokken et par runder - fordi han blev VED med at mase ind over hendes grænse/ komfortzone eller hvad vi kalder det.

Jeg ved da ikke OM hun tænker, men jeg ved hvad jeg SÅ og det virkede ret klart at når den almindelige flytten ham væk ikke var nok, så var næste trin en kraftigere markering.

Jeg ved ikke OM hestene bruger ordet "uacceptabel adfærd" men det virkede meget klart at da han for 4.-5. gang samme morgen, indenfor 10-15 min havde "trådt hende over tæerne" og prøvet at mase ind foran madbúnken (hvor der ER rigelig plads til antallet af heste i flokken) - så skiftede hun metode. Og vi finder ikke ud af om det var "bevidst" eller "instinkt", men det VAR en kommunikation som masedyret forstod.

Nogen heste er mere fintfølende end andre, nogen reagerer på første gang de bliver flyttet væk, andre er mere tungnemme...

Men er der så bevidsthed bag denne her helt sande historie ???

1.Hoppe, meget tynd og underernæret kommer i flokken - hun er klart psykisk skadet og unormal i kontakten med både dyr og mennesker

2. Flokken består af vallak 6 år, ponyI 9 år og ponyerIII 11 og 18 år

3. Vallak er chef...aldrig aggressiv, men grænsestærk

Ved fodring skubber vallak sin spand hen til den udsultede hoppe og vogter over om den lille skrappe pony11 år forsøger at snuppe maden.

De dumme mennesker mener først at foderplan skal overholdes og binder dyrene op ved hver sin stolpe, dvs 7-8 meters afstand.

Vallak gnaver sit tov over og flytter spanden hen til hoppen igen og da det har kostet flere træktove lader vi ham gøre det, han er ret vedholdende i sit forehavende.Vi tager det faktisk som udtryk for en vis tankevirksomhed eller socialt instinkt hvad vi nu skal kalde det.VI kan ikke se noget farligt eller uønsket i det - hoppen får måske nok lidt mere mad end planlagt,og han lidt mindre, men det går nok.

Der er INTET flytten hinanden rundt i de første mange uger, mens hoppen er unormal, men efterhånden som hun får det bedre passer han mindre og mindre på hende og kan efterhånden også flytte hende væk.

Vi har set lignende adfærd fra både hans og den unge hingsts side adskillige gange under forskellige omstændigheder.Hopperne er mere territoriale

Jeg betragter dem som sjælevenner og udviklede spirituelle væsener,fuldt kapable til kommunikation på flere leder og kanter,som partnere i livet som jeg ikke har noget behov for at lede og dominere (men som mennesket i forholdet SKAL jeg sørge for at sikkerheden og visse grundlæggende ting er iorden, bla skal de kunne trækkes af ethvert barn til og fra fold, de må ikke fjoge med smed og dyrlæge... og det betyder at jeg utvetydigt bestemmmer NOGEN ting, men andre kan de selv bestemme og jeg gider altså godt høre hvad de siger, synes faktisk det er en kæmpe fornøjelse at have hest på dennne måde) - men den side af livet kan jo slet ikke rummes i et rent naturvidenskabeligt livssyn og tjae- der bliver vi nok aldrig enige om hvad hesten kan og ikke kan, bevidstheds- og kommunikationsmæssigt.

Og der er STOR forskel på hestes personlighed og udvikling af samme og det kunne vi så få en debat om...

Eva

Din lille provo

Eva, mener du at spiritualitet og intellekt er det samme? Kan man ikke have en sjæl uden at man behøver at være i stand til at løse kryds og tværs?

Jeg er da overbevist om at mine heste rummer ubeskrivelige dybder, som jeg ikke engang kan begynde at forstå. Men kan jeg tillade mig at stille forventninger til hesten baseret på denne tro?

"Godt" og "ondt" - "rigtigt" og "forkert". Disse adskillelser er jo nogle småprovinsielle og lidt flade størrelser, som jeg tvivler på, at min hest ville kere sig om, selvom den kendte til dem. Hvad har hestens sjæleliv at gøre med om den er i stand til at føle sig moralsk forpligtet til at gå lige ind i traileren? Hvis hesten er så højt udviklet et spirituelt individ (hvad den uden tvivl er), hvordan skulle man så kunne nå ind til den ved at opføre sig aggressivt?

Vi kender alle historier om heste, der har vist umiddelbare tegn på barmhjertighed, forståelse og indsigt. Men derfra og til at forvente, at hesten kan påtage sig en del af ansvaret for ekvipagens harmoni, er langt.

Mvh

Julie

ikke det samme - selvfølgelig ikke - men bevidsthed kan findes indbygget i begge begreber og hvis man nu kan kommunikere i et fælles spirituelt felt, kan man måske "bypasse" noget af det der ellers kræver intellekt ?? Who knows ??

Jeg ved det ikke, men jeg ved at nogle af mine krikker (shetlænderen og mindst de 3 ud af 4 voksne lipizzanere) nogen gange/ ikke så sjældent, opfører sig som om de har noget der ligner et intellekt eller en bevidst ræsonneren, og hvis de nu ikke har det alligevel (hvem kan være sikker ?)så må de jo have noget ANDET der faciliterer de funktioner og som (nogen) mennesker måske ikke helt fatter dybden af ? Men man kan kommunikere med den side af deres væsen/ personlighed, hvis man vil og i allerdybeste ydmyghed øver sig lidt.Og TØR være stille i al sin egen fortræffelighed, så man faktisk kan lytte.

Men jeg har også nogen som ALDRIG opfører sig sådan at man skulle tro at de har et intellekt = old/hann hoppen og pletmule-ponyen, de er bare almindelige heste.Og dem kan man også kommunikere med, på det plan, ikke heeelt så let, men det går da med lidt øvelse.

Eva

Deb Bennett taler om "the lesser path" og "the greater path of horsemanship" - The lesser path er det, vi andre kalder almindelig hestedressur. Altså det at man lærer at "kontrollere" (af mangel på et bedre ord) hestens sindsstemning ved at styre dens krop.

The greater path skulle være det at dirrigere hestens krop ved at stimulere dens bevidsthed (og jeg mener ikke intellekt, når jeg siger bevidsthed) - Bennett illustrerer denne færdighed ved hjælp af sin birdie-metafor, Dorrance-brødrene kalder det "feel"... den ene vej er ikke "bedre" end den anden. Men sædvanligvis må man lære den jordnære teknik, inden man kaster sig ud i den mere esoteriske kommunikation

Hvem ved om hesten læser vores krop eller vores tanker? Og hvem ved om der i sidste ende er forskel på de to? Men hvis man forsøger at "informere" hesten om at man er lederen - i stedet for at lade hesten selv opleve, at man kender vejen til "det gode sted" - så synes jeg lidt, det er at nedgøre hestens væsen.

Mvh

Julie

ikke er alle man kan nå ind til på een måde, der er ikke tale om at "one size fits all"- heste er forskellige og jeg ville da aldrig drømme om at anvende JU til heste der responderer på tankeoverføring eller non-verbal kommunikation/ billeddannelse.

Jeg har aldrig snakket om agressiv adfærd fra menneskets side, men nogen heste SKAL altså have en klar grænse hist og pist, forskellen er om der er følelser og projektioner i klemme eller ej.

Moral og at kende forskel på godt og ondt: det kan mennesker - selvom vi gennemsnitligt har et intellekt - da vel også have besvær med: så kaldes det i grelle tilfælde personlighedsforstyrrelser. Og nogen af de mest moralsk og følelsesmæssigt forstyrrede har da et glimrende fungerende intellekt ...så de to sider kan godt fungere afkoblet fra hinanden.

Nej, jeg tror ikke heste kender forskel på godt og ondt eller har en moral i menneskelig forstand, men derfor er der nu nogen som udviser en eller anden grad af "tænkeevne" eller kontinuert ræsonnement- om det så kommer fra en spirituel, følelsesmæssig eller sjælelig dimension ?

Eva

set har det meste af min argumentation jo gået på, at hvem ved om heste er kloge - men det er mennesker i mange situationer i hvert fald ikke

Mht. hestespiritualitet giver jeg dig ret, Eva - jeg har også oplevelser med heste, hvor man helt klart kan tale om en slags følelses-/oplevelses-overføring, for nu ikke at kalde det tankeoverføring, det er muligvis at gå for vidt

Og så mener jeg jo stadig, at heste i meget højere grad end vi normalt tror, kan skille det ene fra det andet

Fx føl og små børn, der behandles varsomt. AT små børn rangerer på linie med føl er i sig selv interessant. Der sker altså en overføring af de instinkter, der bruges i forbindelse med følpasning. Det er da bemærkelsesværdigt

---

I dag kunne jeg ikke fange Grandi - det er første gang nogensinde i 12 år. De 2 store madammer på folden, der ellers ikke bestemmer noget, de er bare høje (!), var blevet hestegale - og så blev han lige skilt fra i forhold til mig

Nå, tilsidst befandt jeg mig alligevel ved siden af ham, og så var det jo ok, man er vel gamle venner trods hoppeflok og græs

Men så står de og karter rundt og 'blinker' ved leddet, og vrinsker ned til ham

- Den nye hoppe var i øvrigt tæt på de andre i dag

Og så kom jeg i tanker om, at han faktisk også lavede den der 'gennen rundt' for et par år siden. De heste han gik i (ny) flok med, blev gennet rundt og rundt på folden

Så det er nok ikke join up, men snarere det med at sætte i bevægelse. Den, der sætter andre i bevægelse, har jo også en fordel Det lyder næsten som et ordsprog

---

Lige et indspark: 'Naturvidenskaben' ved ikke om heste kan opleve bevidst. Men man kan antage det, eller man kan antage det modsatte.

Og så må jeg lige igen henvise til Kringelbach, der siger, at en meget væsentlig del af vores egen 'klogskab' ligger i følelserne i stedet for i rationalet

Og et andet sted i bogen: at der ikke er tvivl om, at dyr har følelser, og at de er meget vigtige for dyrene

---

Når jeg jager Nadi væk, fordi hun har fået sine kiks, bliver hun lidt ked af det (tror jeg!)

Men når jeg jager Annika væk, ser hun ud som om hun tænker: Arh, hun mener det nok ikke så slemt

De er lige gamle (2 år), men Annika er langt den frimodigste

De er meget forskellige, skønt begge 2 års haflingerhoppeplage.

God bedring, Julie

Hej med jer,

Jeg købte en 16 årig russer vallak i fredags, han er en stor dreng, og han ved det! Tidligere ejer flyttede sig hvis han ville forbi, hvor jeg jo synes at hesten må vige for mig...!

Han har stået sammen valakker i MANGE år, og nu er han kommet

ind i en flok med 2 yndige hoppe ponyer, en plag og en welshpony vallak som er fører af flokken.

Den hest jeg ser nu er absolut ikke den samme jeg så da jeg var nede og kigge på ham inden jeg købte ham!

Han er ikke til at komme i nærheden af på folden og igår stak

han af fra mig og løb op til folden igen til tøserne...

Jeg er blevet fortalt at han først og fremmest skal væk fra den fold, og kun stå sammen med valakker. Russere skulle efter sigende blive kastreret sendt, så må måske er hans indre hingst blevet vækket...??

Han bliver flyttet man d.12/6 til et sted hvor de står 2 og 2

på hver fold.

Udover det så mangler han og jeg at komme tættere på hinanden og i mine øjne skal han vide hvem der bestemmer af ham og mig...

Jeg har haft en russer før, bare en hoppe, hun var noget blidere... Fik også hjælp til en join up dengang med stor succes.

Jeg står nu og er dybt frustreret og behøver hjælp men ved ikke hvad der vil være løsningen for min "hingst" og mig, håber på nogle gyldne ord fra jer...

På forhånd tak, Mia

er for nogen, men jeg ville jo med en ny hest

* først give ham lidt tid til at falde til- nogle dage, en uge- lidt afhængig af om mán kan forvente at han klarer en flytning uden problemer eller bliver hhv lidt eller meget stresset af det

* være sammen med ham - sidde på folden et par timer her og der, aflæse hans signaler, opførsel og måde at være i kontakt med andre heste på: er han en der hviner og hyler,bruger han i givet fald forben, tænder og bagben overfor de andre, hvor let viger han, hvor meget tromler han ??

*Være sammen med ham på en måde jeg er tryg ved, fx gå småture i kapsun, måske bare lidt rundt på folden og med en anden person tilstede også

FØRST skal han lære STOP-GÅ og indtil han kan det, skal han ikke andet, om det tager en time eller en uge, men det ER det første.HVIS han braser igennem STOP så må I være to, tage en kraftig kapsun og evt en hingstekæde på ham. Han SKAL kunne standses for let hjælp, tilsidst for kropssprog og tanke. Husk ros- hvis han er tykpandet så brug godbidder, hvis han bliver utåleligt tiggende, så drop godbidderne.

SÅ skal han lære at vige, dvs flytte skulderen hhv bagparten eet skridt på en berøring og en stemmekommando.Og han skal kunne det stabilt, hvilket godt kan tage tid hvis han er stiv psykisk eller tykpandet.

SÅ kan du gå videre med alm håndtering, stå bundet, løfte ben, gå flere ture, prøve forskellige situationer af i nogle uger eller en måned.

FORMENTLIG er JU så ikke nødvendigt længere - men jeg ville først tage stilling til OM JU kunne være nødvendigt efter en-flere måneder med alm kommunikation og opdragelse.Jeg har kun brugt JU på hopper som truede med at angribe når de var usikre og der skal man altså både kende hesten og vide hvad man gør: de fik en klar og fast grænse via JU, på en måde som den almindelige håndtering ikke kunne bibringe, men ikke-aggressivt og blev trygge/ kommunikerende igen...Vi vil ikke have heste som kan blive farlige i stalden, så uforudsigelig-farlig adfærd skal stoppes og transformeres til kommunikation.

Eva

Tak for dit svar, det giver mening. Rart.

Gør jeg det rigtige i at flytte ham til et mere stille og roligt sted, eller har han bedst af at være i en blandet flok?

Mia

Nu har jeg fundet ud af, hvor jeg havde det smasken fra:

Boyd LE 1980. The natality, foal survivorship and mare-foal behavior of feral horses in Wyoming's Red Desert. Master's thesis, University of Wyoming, Laramie, Wyoming.

McDonnell citerer Boyd for at have konkluderet, at "underdanig" smaskeadfærd ikke mindsker agressiv adfærd hos den anden hest, men tilgengæld beroliger smaskeren.

Hvis heste kunne "forstå" hindandens dominante og underdanige kropssprog, skulle man tro at "jeg er lille" ville afstedkomme en form for afrunding af en andens "jeg er stor"-adfærd. Men det er ikke nødvendigvis tilfældet.

M.h.t. følelser, så har heste dem da Men følelser er heller ikke det samme som logik... faktisk det modsatte i mange tilfælde.

Mvh

Julie

Tja - men Kringelbach argumenterer jo netop for, at følelser er så væsentlige for 'vores' oplevelsesverden og måder at struktere denne på, at det ikke rigtig i praksis giver mening at snakke om intellekt frigjort fra følelser...

Meget interessant faktisk

Andre dyrestudier viser i øvrigt, at dyrene ofte ikke selv 'er klar over' deres egne signaler, men opfatter dem hos andre

---

Mht til træning af 'russeren', så gælder det jo om at fange hestens opmærksomhed og bibringe den en opfattelse af, at mennesket 'kan flytte på den'. Men det skal jo gerne foregå på en måde, så hesten ikke oplever mennesket som en fjende.

Evas forslag lyder fine

Og husk så at bevare roen og være i et forventningsfuldt, postivt humør. Det er vigtigt!

om han har bedst af at være i en blandet eller lille, rolig flok.

Jeg ville vente med at tage stilling til jeg havde observeret ham lidt mere.

Vi har lige sluset en vallak ind som har været hingst til 9 år og gået alene i alle de år, derefter med shetlænder et par år, men ikke i flok overhovedet...

*han blev lukket ud med shetlænderhoppe tre dage, OK

*alt kraftfoder væk, kun wrap, indgræsning, roepiller og vit/min

*snuse til andre heste over hegnet/ boksen og iagttage adfærden:

+ hvin og spankuleren, minus forben, minus spark, minus tænder, altid glade ører og øjne

* pillede alle fire sko af, hvis nu ...

Min konklusion blev at han IKKE overhovedet er aggressiv men grundlæggende nysgerrig og glad.

4. dag lukkede vi ham ud med to småponyer, begge hopper

(de er hammergode til at flytte fusserne, skulle der ske noget)OG to samme størrelse vallakker af en type der er ukomplicerede og kan enes med alle.Jeg valgte flere heste fordi der så ikke var een som skulle bære hele hans kontaktbehov og måske få "for meget" med konflikt til følge.

INTET hvineri, INGEN jagen rundt, INGEN flytten hinanden, IKKE eet spark eller noget.

De snuser, snakker og æder græs...

Han kommer IKKE sammen med de dominerende større vallakker eller hingsten endnu, da han så mååske kunne føle sig udfordret og glemme at han er kastreret.Og heller ikke med de skrappe, meget hoppede hopper, da han har bedækket tidligere.

Han skal bare være hest i en tryg gruppe efter at have gået alene så længe.

Eva

Hej igen,

Jeg takker meget for jeres store hjælp, jeg lader ham stå i den flok han er i nu, han har det jo godt der, han skal bare falde til det nye sted og selvfølgelig også lige lære mig at kende.

Jeg var utålmodig og frustreret og har fået god hjælp og nyt håb

Nu glæder jeg mig til at sætte mig ud på folden imorgen og bare nyde ham på afstand...

God sommer, måske vender jeg tilbage og "misbruger" jeres kæmpe viden...

Mia

Må jeg lige spørge om noget!?

Hvis man læser hans bog "fra mine hænder til dine" så er det da join op han bruger til tilridning. og det er da også ved raske heste! så kan ikke se hvad der er galdt med at prøve det så længe man har skaffet sig den viden man behøver!