Hvorfor er det egentlig, mange top-ryttere underviser på volte. Som evt. engang i mellem bliver skiftet. Jeg er selv blevet undervist meget sådan. Og har ikke helt fundet ud af pointen? Også når longering (at gå på volte konstant) er så hårdt for hestens ben?

for mig er kunsten ikke at kunne ride på volter, men at kunne ride lige ud.

Ellers ser hesten dejlig afslappet ud og det ser ret fornuftigt ud.

Tak for kikket!

Han lyder meget tro i forhold til til noget clinics, du på et tidspunkt lagde ind her?

Cirkelinemus

Tak cirkelinemus det er også mit indtryk og jeg giver dig fuldstændig ret i dine anskuelser i tråden om Heuschmann bla. dette

når der ikke er tale om en form men en hensigt?

Hvad er hensigten med Gals undervisning, jeg mener ikke han på noget tidspunkt foregiver at hesten går biomekanisk korrekt. Han er i færd med at give rytteren nogle redskaber der kan hjælpe hende til at løse nogle af de ridemæssige problemer hun tydeligvis har.

Jeg sammenligner det lidt med at "skole" en hund, hvis du ikke ligger et stykke arbejde i det, så er det synd for både dig selv og hunden.

Forskellen er, som jeg ser det, at en hund er et rovdyr og appelerer derfor ikke på samme måde til "kvinders"og "rytteres" moderinstinkt og beskyttertrang, som en hest gør.

Derfor bliver du af mange betragtet som en uansvarlig hundeejer såfremt du ikke har opdraget din hund ordentligt hvor imod du er "dyremishandler", såfremt du stiller krav til din hest

Karen

Poivre...

Kan man longere en hest ligeud?*GGG*

Syntes det ser ganske fornuftigt ud.

Ang det med at ride volte, saa goer min underviser ogsaa saadan. Vi rider altid volte de foerste 10-12 min.

Min underviser siger, at hvis du kan ride en volte 100% rigtig, saa kan du ogsaa ride alle de oevelser der findes.

Han siger at den korrekte volte, er grundprincippet i alle oevelser.

Jeg er af den opfattelse at på den størrelse volte, kan man sagtens være ligeudrettet

ollie39: ja

En hest skal og bør være ligeudrettet på denne slags volte.

Rdiningen ser dejlig afslappet ud.

SophieMJJ

Vi er enige....Jeg så bare for mig,at man løber med hele banen rundt,for at ligeudrette sin hest...

Karen - dine fortolkninger af hundeverdenen er da bare HELT ude i hampen og kunne ikek være mere forkert.

Samme 'kamp' har kørt på hundefronten bare for 10 år siden - man ER på den anden side. Jeg starter f.eks. i politihundeforeningen på søndagen for sjov og får at se, hvordan de arbejder. Da jeg ringer og melder mig til intro, siger den gamle træner med 30 års erfaring, (og dem har jeg diskuteret med, og de har også kaldt mig blødsøden hippie, der ikke stiller krav til min hund, da jeg sagde PRÆCIS det samme, som han nu siger til mig: Her bruger vi godbidder i træningen, og belønner når hunden gør det korrekt og vi ignorerer det, når den gør det forkerte. Din klikker meget velkommen - det havde vi også en der brugte sidste år !!!!!

Ikke alt er fantastisk i hundeverdenen heller - men de gemmer sig RIGTIG godt af vejen dem, der laver svineriet (og så er der lige hele jagthundeverdenen) - modsat hvad der sker i hesteverdenen - hvor legaliseret dyremishandling er hverdag og så naturlig og almindelige, at os andre, der siger fra, bare har 'fastlåste holdninger' og ikke fatter, at man må stille krav til hestene

ja - træning skal der til både hvad angår hunde og heste - men det kan stadig godt forgå på en for dyrene ordentlig måde. Og sjovt nok har laaaangt de fleste i hundeverdnen inkl. de etableret foreninger forstået det budskab !!!!!!

Søs problemet er, at der er forskel på hvad man definerer som overgreb.

Jeg ser også af og til, hvad jeg ville kalde "overgreb" og "legaliseret dyremishandling" på nogle af de videoer og billeder som du og dine "trosfæller" sætter ind på HN.

I din verden er det et "overgreb" hvis H.P. Minderhoud klapper sin hest på skulderen(zizi Top) eller hvis en hest i træningsøjemed/opdragelsesøjemed, bliver bedt om at at lave nogle ting der ikke er biomekanisk korrekte.

Såfremt der inden for hundeverdenen kom en "Gerd Heuschmann" guru, som fandt ud af at en hund tager skade, hvis den lærer at gå på plads og lystre ved at fokusere på den forhåbentligt snart kommende godbid og derfor går på 2 spor og med sænket anspændt ryg og hovedet på sned, tror du så ikke han vil blive modtaget med en vis skepsis?

Jeg hører ikke på videoen, at E. Gal. på nogen måde opfordrer til legaliseret dyremishandling og de "godbidder" som hans metode tilbyder, er at presset skal ophøre så snart hesten reagerer som man ønsker. Det er også det man oplever når man ser ham ride, specielt på Totilas, her er en hest der er fuldstændig fokuseret på opgaverne og den udfører dem med stor lethed og velvilje. Jeg vil pointere at jeg ikke udtaler mig om, hvorvidt den går biomekanisk korrekt. Den diskussion kan du tage på træning!

Du skriver

modsat hvad der sker i hesteverdenen - hvor legaliseret dyremishandling er hverdag og så naturlig og almindelige, at os andre, der siger fra, bare har 'fastlåste holdninger' og ikke fatter, at man må stille krav til hestene

Karen

Jeg har ikke set hele videoen, men ang volte arbejde, så tror jeg netop at dette også er meget misforstået, overset og misbrugt redskab. Når man ser ryttere som rider "timevis" rundt og rundt og rundt og overbøjer sin hest i et alt for højt tempo, SÅ er det ødelæggende og IKKE spor opbyggende som det kan bør være. Som en sagde, så bør hesten netop være ligeudrettet på sådan en størrelse volte, balanceret ligeud-rundt, altså heste drejer som tangenter på en volte. Når den kan det, så kan man arbejde med bøjning, men moderat. På denne måde virker voltearbejde opbyggende, men det er klart at man som alt andet ridning ikke skal overdrive.

Min egen træner bruger meget øvelserne som løsgørende og styrkende arbejde, men er der problemer rider vi på volte og løser dem. Bagefter tjekker vi om arbjdet er gjort godt nok ved at lave øvelser igen. Altså øvelserne skal virker løsgørende og styrkende, men er heste eks. meget spændt kan vi ikke bruge det til så meget, og derfor bliver voltearbejdet brugt i sådan en situation. Som udgangspunkt, er det dog ikke meget vi bruger voltarbejde meget, som på videoen, men vi bruger det eks ned af langsiderne, og ad midten ud til barrieren.

Du misser pointen i mit indlæg - du fremsætter nogle påstande som dels ikke hænger sammen dels er forkerte !!!!

Jeg sammenligner det lidt med at "skole" en hund, hvis du ikke ligger et stykke arbejde i det, så er det synd for både dig selv og hunden.

Fordi træning af alle dyr kræver et KÆMPE stort stykke arbejde over lang lang lang tid, er der ingen lov, der forskriver, at det stykke arebjde skal indbære, at man mishandler dyrene.

Derfor bliver du af mange betragtet som en uansvarlig hundeejer såfremt du ikke har opdraget din hund ordentligt hvor imod du er "dyremishandler", såfremt du stiller krav til din hest.

Forskellen på heste og hundeverdenen er, at 90 % af træningen af hunde i dag foregår på en HELT etisk ok måde med langt overvejende brug af POSITIV forstærkning (godbidder) frem for i gl. dag, hvor man man rykkede løs i snoren, og skubbede, trykkede og puffede dem rundt og op og ned, gav dem elshalsbånd på, pighalsbånd, kvælerhalsbånd m.m.

Så at opdrage sin hund 'ordentligt', foregår altså i dag på en måde, som ikke giver hundene smerter, problemer med at få vejret, skader m.m. - mens måden der ofteste 'stilles' krav til heste på er helt uacceptabel og indbære at påføre hesten smerter, ubehag af mange slags, fratage dem muligheden for at se, trække vejret uhindret mm.. Det handler altså om MÅDEN det gøres på - ikke om at man træner, opdrager m.m. Men - jeg gentager - MÅDEN det foregår på.

Da det er svært at komme uden om at bruge neg. forstærkning i hesteverdenen, stiller det høje krav til etik og moral hos træneren, og dette overskrides alt alt alt for ofte i hesteverdenen i dag. For ja brugen af smerter, det at forhindre dyret i at trække vejret uhindret m.m. i træning af dyr VIRKER !!!!! Men det gør det ikke i accetabelt.

I øvrigt du kan tro, at det svarede til MINDSTE en GH, da flere poppede op i slutningen af 90'erne og sagde, at man faktisk ikke behøvede at straffe uønskede adfærd, men kunne overse det og belønen den ønskede. At man kunen indlære en sikker og stabil apportering udelukkende gennem positiv forstærkning og ovenikøbet med alverdens genstande. osv. osv.

Det satte en lavine i gang og folk var rystede over, at nogle mennesker var så frække at sætte spørgsmåls folks effektive træningsmetoder - for hej de vandt jo, og det gjorde vi ikke. At der var nogle der sagde at flere af metoderne faktisk var dyremishandling og frem alt, at nogle var så frække at påstå at hundene kunne lære PRÆCIS det samme med etisk forsvarlig metoder.

Men heldigvis var der mange, der tog metoderne til sig - og ved VM i lydighed 2001 var det en klikkertrænet hund (altså en hund trænet med positiv forstærkning), der vandt for første gang. I dag tror jeg ikke overhovedet du kan vinde et mesterskab i Agility uden at have trænet med positiv forstærkrning.

Men frem for alt, så er det STOOOORT at der nu trænes på denne måde selv i en politikhundeforening laaaangt ude på landet!!!!!1

Biomekanik er ikke relevant i hundeverdenen, da vi ikke sidder på dyrene, hiver dem i hovedet og på den måde maninpulere med deres bevægelsesmønstre.

Mere biomekanik - hvis hesten ikke går biomekanisk korrekt, som du altså ikke mener EG stræber efter - kan man ikke kalde det for dressur. For fordringerne fordrer en hest, der går biomekanisk korrekt. Det er det helt fantastiske unikke ved FEI's fordringer - at de er nedskrevet i en tid, hvor de færreste talte om biomekanik, men ikke desto mindre havde man så meget føling og forståelse for hvad hesten var for et dyr at man fik nedskrevet et sæt regler der er helt og toalt i overensstemmelse med hestens biomekanik. Det er intet mindre end fantastisk og med al den cirkusdressur der foregår er vi godt i gang med at smide det barn ud med badevandet.

Og søs du læser det jeg skriver som en vis herre læser biblen. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at E.G. ikke stræber efter at hesten skal gå biomekanisk korrekt. Jeg udtaler mig om den konkrete situation på videoen, som denne tråd omhandler og om at hans heste er meget lydige og at han er extremt god til at indlære signaler. Det er jo bare en lille del at den enormt store palet af redskaber, som han bruger når han uddanner heste.

Jeg mener ikke det er "legaliseret dyremishandling" man ser på videoen og hesten har mulighed for at slippe for det pres der bliver lagt på den, ved at reagere som rytteren forventer. Det har den ikke ved den form for "overgreb" som jeg ser, der skyldes mangel på talent og dårlige fysiske forudsætninger, for at være rytter. Om hesten så tøffer rundt uden tøjlekontakt, i støvsugerform/tempo, med "tante rullelår" på ryggen, til dommedag, så slipper den ikke for presset .

Dermed ikke være sagt at sådan en rytter ikke skal have lov til at ride. For mig er det helt i odren, så længe man vælger en hest der kan klare "presset" og så længe at man erkender hvad et realistisk ambitionsniveau er!

Du skriver

hvis hesten ikke går biomekanisk korrekt, som du altså ikke mener EG stræber efter - kan man ikke kalde det for dressur.

Jeg skriver dette

Hvad er hensigten med Gals undervisning, jeg mener ikke han på

noget tidspunkt foregiver at hesten går biomekanisk korrekt. Han er i færd med at give rytteren nogle redskaber der kan hjælpe hende til at løse nogle af de ridemæssige problemer hun tydeligvis har.

og dette

Jeg vil pointere at jeg ikke udtaler mig om, hvorvidt den går biomekanisk korrekt. Den diskussion kan du tage på træning!

Karen

Og før jeg får skudt i skoene at jeg har fordomme over for folk med "runde" lår så vil jeg da gerne modbevise det ved at sætte dette billede ind at en af de mest beundringsværdige ryttere jeg har set. Hun er så vidt jeg er orienteret ansat hos Paul Schockemuhle. Ved ikke hvad hun hedder men hun får det bedste ud af alle de heste hun præsenterer og Hotline( på billedet)har ikke gået så godt siden hun viste ham frem som unghest.

Hatten af for dig!! Og super ridning på billedet ovenfor

Mvh Kirsten

Nææææ hvis EG holdt op med krølle sine heste m.m., så vejrtrækningen besværes, spytkirtlen i ganaschen bliver mast flad, og skummet sprøjter ud til sider, så trænede han bestemt på en acceptabel måde. Han har taget godt ved lære af Mclean - og det er jo rigtig dejligt, at Mcleans undervisning af det hollandske landshold ikke har været forgæves.

Jeg er i øvrig helt enig i dine betragtninger omkring Hotline, som jeg fulgte lidt, da han kom til DK, og jeg kan også rigtig godt lide det billede. Både dengang som nu.

Spøjst så forskelligt man ser på tingene, her er et interview med Christoph Hess (anderkendt tysk dressurdommer og en af initiativtagerne til clinicen fra Warrendorf, som jeg linkede til i en tråd for noget siden)

Dette interwiew er fra Aachen 2010 og her udtaler han bla. at Totilas er et eksempel på en "topclass" klassisk uddannet hest. Han mener faktisk ikke at have set dens lige !

Så hvor du har nedenstående fra søs, ved jeg ikke, men tror du ikke du skulle tage og pudse den økologiske leverpostej af brillerne og så prøve at tage et kig ud i den "virkelige" verden.

Nææææ hvis EG holdt op med krølle sine heste m.m., så vejrtrækningen besværes, spytkirtlen i ganaschen bliver mast flad, og skummet sprøjter ud til sider, så trænede han bestemt på en acceptabel måde.

Her er linket:

www.topdressage.tv/phpBB3/ viewtopic.php?f=2&t=1517

Karen

Christoph Hess taler bla. om at han har set Totilas på opvarmningbanen og han giver ikke kritikerne ret i at han bliver trænet "mærkeligt".

Dette er en klassisk trænet hest, siger han !!!!!!!

Her er lidt video fra opvarmningsbanen og heller ikke her ser jeg en hest med besværet vejrtrækning og skummet sprøjtende ud til siderne.

www.topdressage.tv/phpBB3/ viewtopic.php?f=2&t=1384

Karen

Ha ha ha - har han sagt det? Det siger vist mere Christoph Hess's viden om oprindelig klassisk tysk dressur, end om hvad klassisk tysk dressur rent faktisk var engang.

I Archen gik Tollias klokkeren spansk trav igennem hele travprogrammet og lignede det udtrykte billedet på en marionetdukke, og det har ALDRIG været hensigten med klassisk tysk dressur.

Men det er dejligt at se at han kan ride den rundt for løse tøjler til sidste ( Y)

...af Moorlands Totilas og Edward Gal - mere konsekvent rytter skal man lede længe efter...

www.youtube.com/watch?v=Q8L1Od1Z1d8

Manden rider med klokkeklare signaler, og går ikke på kompromis et eneste øjeblik - det er vel læringsteorien brugt indenfor den moderne dressur - altså helt og aldeles signalindlærte bevægelsesmønstre ?

Jeg har tit tænkt på, at denne hest er ultra rolig så snart "jobbet" er gjort, den skridter altid roligt ud efter programmet - mon det er konsekvensen/ensartetheden i træningen, der giver så meget ro i hovedet på hesten?...

Jeg synes ikke, hesten virker afspændt, når den præsterer eller opvarmes, og jeg synes i den grad, det er synd og skam, at den skal have trykket halsen sådan sammen ...

Hvis jeg ikke vidste et dyt om biomekanik, kunne jeg godt blive ret imponeret over hvor lydig/velredet denne hest er - men det skær mig i hjertet, når jeg ser en hest, der er krøllet så meget sammen at vejrtrækningen besværes, spytkirtlen i ganaschen bliver mast flad, og skummet sprøjter ud til siden ...

(Karen, måske har Søs ikke økoleverpostej på sine ikke eksisterende briller, måske kigger hun rent faktisk på hesten, frem for blot at lade sig imponerer af helheden i ekvipagens fremtoning )

Og tak for linket Karen - Spændende at se de clinics (selvom min comp. kun vil downloade halvdelen af hver clinic ), men her lægger EG også hele tiden vægt på, at hvert skridt skal være kontrolleret af rytteren...

Søs og Louise jeg tror i er gået forkert i byen. Jeres "prædiken" hører til i "vækkelsestrådene" på træning.

Karen

...fair nok - så kan jeg kun tilføje, at Edward har et yndigt accent, når han taler engelsk ...

Spændende tråd

Interessant tråd, også når man ønsker indsigt i menneskets adfærd

De tre vise aber...

Uanset, hvor "krøllet" EGs hest er, så kan manden netop ride, og har styr på sin krop OG sin signalindlæring...

Alene derved har hans hest det bedre end 95% af HNs ridedyr, egne indbefattet, om så de er nok så fordringskorrekt tænkt-redet....

Men, bevares, adskillige frelste indlæg om "klassisk tysk dressur", som nu er det store hit, efter splittelsen i BBH/Eponafraktionen, får jo straks en selv til at føle sig som mere hestevenlig, hvilket får ens musse til at tilgive mange fejl...

Det er vist STUR STUR debatkunst du udøver lige nu, Nimbus

men nu er det jo heller ikke debat, der er mest af, i de sidste indlæg..

Jeg finder det svært at argumentere for at en hest føler mere stress ved EGs ridning, end ved halvdårlig amatørridning, da hesten ikke kender til teorien bag..

Hvis stress er stress for en hest, så er ldr og dressurcirkus vel lige slemt som overvægt/dårligt sæde og transport til undervisning?

De tre vise aber...

Nej Chris for hvis man er klog så behøver man ikke at benytte enhver given lejlighed til at fortælle folk at man er det !

Klog? Du mener forhåbentligt ikke mig? At overbevise folk om der ligger mere end middel IQ bag mine indlæg, ville kræve en vis grad af intellekt fra min side, så det vil jeg slet ikke forsøge på...

Men censur i mild grad er og bliver stadig censur. Og så i en debat af alle steder, tsk tsk!

Super fine link du her kommer med.

Jeg synes at ED som træner er yderst kompetent, rolig og fattet og formår at undervise sine ryttere på en let og forståelig måde

Som træner er han jo nødt til at korrigere lige dét som skal til her og nu for at komme videre for rytteren.

Hans egen ridning og specielt hans opvarmning der linkes til er nok noget af det mest fattet jeg længe har set på en opvarmningsbane. Hesten er MED hele vejen, hans signaler er klare og indlært så hesten kender dem 100%. Ikke på noget tidspunkt er der misforståelse mellem hest og rytter. Stress synes jeg bestemt ikke den bærer præg af på noget tidspunkt. Og så er den dejlig smidig

Såfremt dens ganasher var mast flade ville den formentligt være synligt generet heraf? Såfremt den havde svært ved at trække vejret ville det formentligt kunne høres meget tydeligt også her på videoen når den passerer fotografen, i form af prusten og stønnen?

Som jeg ser det kunne man da sagtens ønske at den var mere fri fortil, men jeg ser ikke at den bliver redet for en hård hånd, og ser ikke at den går med et fals sug(som nogen måske ville kalde det) på tøjlen, men derimod at den er fremme og for en let hånd.

Jeg synes det er en dejlig harmonisk ekvipage

Chris jeg har netop valgt at oprette tråden på "opslag og billeder" fordi jeg har det lige som mange af dem der skriver til mig via PB'er, at de "hellige" debatter på "træning" hænger dem langt ud af halsen. Det skal siges at det ikke kun er "moderne dressurryttere" der har skrevet til mig men også McLean, Blue b.h., og andre mere moderate biomekanik nørder.

Da HN tilsyneladende ikke længere lader sig udnytte til at være gratis reklamesøjle, for en bestemt "religiøs bevægelse", så øjnede jeg muligheden for at starte en tråd der repræsenterer "min interesse" uden at den ville blive "spammet" af de "hellige".

Det har jo været fantastisk at opleve her på HN, hvordan folk lige så forsigtigt er begyndt at sætte billeder ind af Deres ridning, efterhånden som tilliden til at man ikke partout ville blive udråbt til dyremishandler, såfremt at hesten skulle gå en anelse bag lod.

Der er heldigvis mange der har erkendt at man ikke nødvendigvis behøver at give sin mening til kende i samtlige tråde og som respekterer at vi har ret til at have forskellige holdninger og interesser, men desværre er det ikke alle.

Karen

Det forstår jeg da udmærket. Det KAN blive en kende for ensformigt at alle debatter skal ende i den samme diskussion, indenfor en bestemt håndfuld emner.

Men det er simpelthen umuligt at lave en tråd på HN, hvor man kan frabede sig bestemte personers meninger eller indlæg.

Folk ser forskellige ting på billeder og videoer af ridning, alt efter deres mål, erfaring og viden. At ikke alle mener at Edward Gal er en gud og Totilas er en topclass klassisk dressurhyphest, burde ikke betyde at deres mening ikke har berettigelse.

Der er garanteret mange der er trætte af at tråde på HN bliver "inficeret" af skribenter, der ikke mener at LDR/Rollkür er guds gave til rytterfolket. Men sådan fungerer debatfora jo nu engang og det ændrer sig sikkert ikke før alle rider etisk forsvarligt eller ridesporten bliver afskaffet af hensyn til dyrevelfærd!

Anyways, debatter underlagt censur er ikke lige min kop the, så jeg vil da undskylde overfor dig og Edward (og alle dem der skriver PB´er til dig) og smutte ud af tråden...

Hov forresten, var det ikke en idé at indsætte en liste i startindlæg, over hvilke personer der ikke må skrive indlæg i tråden og/eller hvilke meninger man må skrive?

Så var det lidt nemmere at vide hvor man måtte skrive sin oprigtige mening og hvor man bare skulle snakke andre efter munden!

Just an idea!

Jamen søde, nu har vi efterhånden forstået at du er en redelig fyr, hvis hjerte banker for betrængte væsener, og Søs er en dygtig hundetræner, og Louise kan ikke forstå LDR...

I nogles øjne spilder EG sit talent i det ondes tjeneste ved ikke at ride deres idealbillede af "tysk-gammel-klassisk" dressur, hvilket jeg så egentligt vil stille spørgsmåltegn ved, hvem er kvalificeret til at bedømme, hvad det er, med mindre man er meget åndeligt anlagt...

Så er vi nogle følelseskolde udbyttere, der vægter teknik, lydighed og et helhedsindtryk af en hest, der netop er signalindlært kontrolleret i sit bevægelsesmønster..

Nu ser vi tit forpartsbelastede, utaktede ekvipager, selv uden næsebånd med smølfer på nakken, så det må være stressspørgsmålet, der er det eneste tilbageværende issue, vedrørende eksempelvis EG..

Nu får jeg altid skyld for at være firkantet, og det er heste heldigvis også. Derfor har jeg, igen igen, svært ved at se, at det er værre at være dressurhest på topplan, som ganske almindelig amatørforvirret ridemusse..Hesten kender ikke forskel..

Men jeg glædes altid over at se folk, der faktisk kan sidde på en hest, hvilket er en af de få ting, der ikke forbedres via hestevenlige indslag på¨HN, og folk, der rider udfra det de gennem årelang erfaring har oplevet, såen helt IRL...

Du lægger selv i den grad op til at trådene/debatterne du starter, tager en drejning som fx. denne tråd.

Du starter med at drage paralleller til hundenverdnen, og det ved Søs tilfældigvis rigtig meget om. Når dine påstande er helt hen i vejret og så prompte kan fejes af bordet, så er det nærliggende at gøre det, når man ligger inde med viden, som hun gør - det kaldes debat . Hvis du havde haft mere viden om emnet og kunne argumenterer for det du påstod, så havde tråden ikke tage den næste drejning...

Men det gør du ikke, så dit næste skridt er, at du bliver personlig, og det kan jeg godt forstå - det bliver de fleste mennesker, når de løber tør for argumenter ...

Et sidste forsøg på at lukke munden på folk, der ikke er enige i dine betragtninger og de påstande du kommer med, er at sige HOLD KÆFT til dem - også en ganske normal adfærd ...

Hvorfor færdes på et debatforum, hvis det der skrives er lov og man bare skal bukke og neje og sige amen og ja, K.... du har så evig ret?

...Tænk på tremmehestene næste gang du nyder toprytternes præstationer...

Så kom dog med et link, eller bare et par billeder, af en "rigtig" dressurhest, og helst en, der er udover "remonte" og som har gangarter over 8...

Det ville da være et argument, der kunne lukke kæften på os, der blindt lefler for toprytterne..

ved politihundetræningen, jeg gik til midt i 80'ernel, var helt normalt . Der var ingen hunde, som blev skubbet, hevet, trykket, sparket eller noget. Min asociale hund bed pølsemanden, da han løb tør for pølser, men ellers var alting meget fredeligt og roligt. - Ligesom træningen til agaility og schweis.

Og så ville jeg rigtig gerne kunne ride som EG , men som æresmedlem i klubben for "tante rullelår" bliver det vist kun i mine drømme .

Mine heste hverken ligner eller spadserer som Totilas, så det ville nok aldrig komme til at ligne alligevel .

Cirkelinemus .

Nimbus, jeg ved ikke om de findes derude et sted. Jeg har ingen kendskab til en hest, der er uddannet efter de klassiske principper, der er kommet over remontestadiet - men at de (måske) ikke findes, det gør vel ikke det, der forgår på konkurrencebanerne i dag til korrekt dressur...

Hvorfor laver man ikke fordringerne om, så de passer til det man vil se i dag, i stedet for at lade som om, det vi ser i dag opfylder de krav fordringerne stiller?

Når det så er sagt, så tror jeg, uanset uddannelsesvej, at man skal lede længe efter en hest der har samme attitude som Totilas, han er top cool, når han er færdig på "jobbet" - det synes jeg, er så fedt at se, den del kan jeg godt nyde ...

Måske er den måde Totilas er trænet på, den måde der i sidste ende giver hesten mest ro i hovedet, spørgsmålet er så om kroppen kan holde, når biomekanikken bliver syltet? Jeg synes, man tager en stor risiko på hestens vegne, ved at tro, at man kan proppe en træningsform ned over hovedet på den, der ikke tager hensyn til dens fysik...

Synes du, det er i orden?

han har fat i mange gode ting, især ang. indlæringen af ting. Jeg tager hatten af for hans timing, noget som de fleste top ryttere er virkelig dygtige til. Det er faktisk en ting man skal kunne i toppen, nemlig have talent for at give/presse på de helt rigtige tidspunkter.

En clnic er altid svær, fordi man ikke ved hvordan rytteren normalt rider. Dvs. træneren må tage fat på det største problem og arbejde med det. Kan hesten fx ikke stoppe, er det punkt 1 Da Mclean afholdt en clinic på Barthahus sidste år var der en M+ hest som bla. stressede over biddet. Han justerede på nogle små ting og det sluttede med at hesten gik bedre da de sluttede end da de startede. Hvilket alt andet lige gør ham til en god træner for lige netop den ekvipage. Det samme kan vel siges om EG, hvis han gør ekvipagen bedre, så synes jeg bestemt det et hit Der er da nogle ting jeg ville gøre anderledes, hvis det var mig der underviste Men synes han gør det okay, med de områder han tager fat på.

Mht. hans egen ridning, så er hesten enormt lydig og har en ro over sig, når der gives efter på tøjlen. Den ligner ikke mange af de andre jeg-eksploderer-så-snart-du-slipper- mig heste, hvilket fortæller noget om hans træning. Jeg synes den går for snævert og jeg TROR udfra dens momentvise åbne mund at den rides for en momentvis hård hånd. HVIS den blev redet lidt mer eåbent og med en lidt lettere hånd, så ville jeg være meget glad for denne ekvipage

Kære Louise, Chris og Søs

Min intention med denne tråd, var at jeg ønskede at der var andre end mig der skulle høre og se E.G. undervise den Amerikanske rytter. Jeg fik selv meget ud af at se videoen og som Cirkelinemus skriver, så er han meget tro mod sine holdninger.

Der har den sidste tid været en tendens til at der fra støvsugerbandens side, er blevet givet plads til "forskellige ridemetoder" her på HN, men det erfarede jeg så, at det ikke gælder for E.Gals ridemetode.

Louise og søs I kommer for 1000000 gang med Jeres følsesladede betragtninger, dem vi har læst om til bevidstløshed og jeg fatter ikke hvad i vil opnå ved gentage dem endnu engang.

Hvorfor ikke for en gangs skyld lade dem der interesserer sig for moderne dressur have en tråd hvor man evt. kan lære lidt af en af nutidens mest tallentfulde ryttere. Vi er alligevel uden for pædagogisk rækkevidde, vi der har valgt "træning" fra til fordel for "Opslag og billeder"

Chris jeg mener ikke der behøver at være en liste med hvem der må sige sin mening, det eneste jeg ber om er en smule selvkritik og lidt realitetssans.

Karen

Lidt kan vi da lære af hinandens tråde/indlæg/links

Vil ærligt gå til bekendelse og indrømme, at jeg faktisk SÅ videoen og også fik noget ud af det. Manden er jo kompetent rytter (indenfor sit felt) og har da masser af ting at give videre af, til trods for at jeg ikke bryder mig om hans teknik og den form han rider heste i.

Ret skal være ret

- og Hr. Gal HAR en totalt nuser accent når han taler engelsk

Love him og hans super smukke Toiles men derfor er det alligevel ok for mig, at andre mener noget andet. Videoen fik mig ikke til at ændre mening om om ham eller hans ridning. Et par ride timer hos ham eller en tur på Totiles og jeg ville være i den 7 hestehimmel, i ret langt tid tror jeg nok lige

ville da klart hellere have ham på nakken af min hest en den kære gerd hauscmann

Læste et ordsprog herinde tidligere der passer gdt til flere herinde :

Rønnebærrene er sure, sagde ræven der ikke kunne nå dem

det er dælme nemt at svine andre til når man ikke selv ka, og ens egen guru kan ikke engang gøre det bare tilnærmelses vis.

Drop nu jeres sure galle og hvis og lidt piruetter og serier på en hest redet efter jeres mening ???? meget nemmere end bare at brokke sig. nååå nej.... INGEN af jeres heste er nået videre endnu. og fordi i ikke kan/kunne ride ordentligt uden at være modbydelige betyder det ikke alle andre er sådan.

Men okay.... ikke alle kan acceptere at nogle er bedre end en selv, så må det helt klart være nemmere at angribe end at give fortabt.

Edward Gal rider mere end fantastisk

Som ridningen er i dag, så kommer EG med Totilas ret tæt på idealet, som beskrives af fordringerne.

At regne med, at man kan nå fordringernes ideal og ride ene 10-taller hjem til en konkurrence er utopi. Når det sker for flere af konkurrencedeltagerne, så skal fordringerne ændres, - eller dressurprogrmmerne skal omskrives..

Men derfor har fordringerne stadig deres berettigelse, som de er udformet nu, for de beskriver idealet.

Og vi kan vel alle blive enige om, at disse fordringer er som de skal være?

Al hn-debat kører jo på processen, - det er processen, der i den grad skiller vandende. Ovenikøbet i en sådan grad, at øjnene, der ser, er forudindtaget. Men det er jo tilfældet for alle parter.

EG's træningsfilosofi er siganlbaseret, og Totilas er ikke et sekund i tvivl om, hvad den skal. Den er altså ikke signalforvirret af træningen. Samtidigt er den særdeles velmuskulariseret, så hvis dens træningsmetode på nogen måde begrænser dens iltoptagelse, så er det altså ikke nok til at forhindre udviklingen af muskelvævet.

Jeg synes klart, EG har forberedt sin hest helt fantastisk og givet den alle muligheder for at kunne klare opgaven indenfor de evner, den nu har.

Ved en clinic, Karen tidligere linkede til, var det også signal og reaktion, EG fremhævede.

Den amerikanske ekvipage har tydeligvis nogle problemer i signalforståelsen, og jeg synes, EG's undervisning er meget givende at følge. - Som jeg hører EG's charmerende(?) engelske, så inrteresserer han sig ikke for, hvor hesten går med hovedet, men på dens reaktioner. Og det synes jeg også er fremhævet i video'en med hans opvarmning af Totilas.

Kom bare med noget mere af sådan nogle link .

Cirkelinemus .

til rosalia og cirkelmus. så enig

...indenfor til Totilas.

www.youtube.com/watch?v=hD6x- u5_9cc&feature=related

Og øv, I har gennemskuet mig, jeg er vanvittig misundelig på deres super læker puslepladser og boksene med de gyldne hestehoveder ...

Hvor må det være fedt at være et socialt dyr under de forhold ...

Hvad har dit link med EG's undervisning og ridning at gøre?

Men ok - hvor meget kan du sige om hestenes sociale udfoldelsesmuligheder ud fra et klip på 6 min?

Hvad siger farven på stolpernes hestehoveder andet end noget om staldejers pengepung? Hvem andre end staldejer har brug for hestehoveder på bokse og stolper? Siger disse hestehoveder overhovedet noget om staldens hestevelfærd?

Hvor mange redne varmblodshingste har "et socialt liv" 24 timer i døgnet?

Cirkelinemus

Det er da fine forhold. du viser der. Dejlig afslappet hingst der står og gaber i sin boks.

Desværre er det kun et fåtal af heste der står sådan i DK.

hej Louise,

hvad angår Totilas´boks, så er der da mange heste i dk, der har samme vilkår. jeg har da været i mange stalde, hvor hestene ikke kunne få hovedet ud. min egen står også i en lukket boks, fordi han slapper mest af der. han blev enormt stresset i den åbne.

man skal hele tiden se tingene i et lidt større perspektiv end bare hovedholdningen. tror bestemt der er mange heste i verden, der rides i remonte, som også stresser pga dårlig ridning, dårlig sadel, dårligt foder osv. hvorfor skal vi se bort fra dem, bare fordi de tilfældigvis går foran lod ? at hesten går og stiver sig og ikke bruger bagparten er da heller ikke biomekanisk korrekt ridning ?

det er lidt den samme sang hver gang vi ser en toprytter på hn og det er ved at være en smule trættende.

bh Line

Undskyld ...

uha ja tænk lige på de stakkels tremmeheste, stakkels stakkels dyr, de står hver dag i deres boks, de får frisk hø, foder og vand. Altså når de ikke er på fold. De bliver toptrimmet i pelsen og vasket uha uha, tilmed bliver de redet af folk der kan sidde på en hest suk... Life`s a @!#$ and then you die...

Nej så hellere være frilandshest/løsdriftshest eller hvad søren man nu kan blive, blive redet og smidt ud i regn og rusk med klam pels, der endelig ikke må blive vasket fordi fedtlaget så forsvinder, ja det er lykken at gå i snestorm og hedebølge og lade insekterne summe så romantisk rundt omkring, drikke vand af et kar hvor også myg og fluer bader, meget tæt på det naturlige hesteliv, og hvem der dog bare var hest i en løsdrift hvor man hvergang man trådte udenfor kunne få sig en mudderfuldkropsindsmøring... suk hvor skønt.

Cirkelinemus du skriver

Og så ville jeg rigtig gerne kunne ride som EG , men som æresmedlem i klubben for "tante rullelår" bliver det vist kun i mine drømme .

Vås man kan sagtens ride andet end støvsugerridning selv om man er forsynet med et sæt "rullelår", se bare videoen her af Susan Blinks på Robin Hood

www.videosgallery.com/0/video/ Robin%20Hood%20&%20Bli...0GP1%20'10/ 63S5RCKwH60.html

så se du bare at komme ind i kampen

Kom bare med noget mere af sådan nogle link .

Til det vil jeg bare sige at jeg tror at jeg trækker mig igen, for jeg må da være blevet naiv på mine gamle dage, at tro at man kan lave en tråd om er toprytter uden at disse skal udsættes for beskyldninger af værste skuffe.

Karen

for mine lårbasser .

Vil nu alligevel savne dine sjove og spændende link .

Cirkelinemus .

så vil jeg da lige gøre opmærksom på, at i og med Totilas jo er hingst er det nok ikke så smart såfremt den kom på fold med andre heste. Og ud over at være tremmehest, så KOMMER den faktisk på fold dagligt Og det er ikke bare noget jeg naivt tror og håber - det er noget jeg faktisk VED

Derudover kan jeg nu heller ikke rigtigt se hvad Totilas´ daglige fold eller ej vedkommer E.Gals kompetence indenfor ridning og undervisning?

Noget andet er Karen, at nok hører Susan Blinks ikke til de mindste piger på en ædel hesteryg, men gud hvor er det dog synd og skam hun sidder og rykker hesten i hovedet med sin enormt hårde hånd. Hvor er det synd og skam, at hesten har så stramt et næsebånd at den dårligt kakn trække vejret. Hvor er det dog synd og skam den er redet så meget på forparten og ikke bliver redet bagfra - for det bevirker o at den går og slå med hovedet hele tiden. Og hvor er det dog synd og skam den er presset så meget ind med snuden at den maser ganasherne flade så spyttet står om ørerne på den. Hov forresten - slog den ikke også lidt med halen?

Bortset fra det, så er det dejligt at se at der er en rytter i GP som rider med ridehjelm. For med en så stresset hhest(hvilket jo nok skyldes dens tarvelige liv og modbydelige træning) så kunne hun jo nemt blive kastet af og slå sit hovedet!

NOT - IRONIIIIIIIIIIIIIIIIIIII Dejligt at også en stor pige kan ride så flor og effektivt. Hende er jeg skker på vi kommer til at se mere til. Både på dressurbanerne rundt omkring - og også her på HN hvor hun vil blive udstillet som de mange af de andre toopryttere )))

Cirkelinemus

Vil nu alligevel savne dine sjove og spændende link .

Du kan da få dem på PB hvis du er interesseret

Husk der snart er Bundeschampionat i Warendorf!

www.horse2rider.eu/Webnodes/

da/Web/CMS/Kalender/ Bundeschampionat+i+Warendorf+1.+til+ 5.+september

Karen

Jeg er en spade til sådan noget med datoer og link .

Hvis du gider sende noget relevant via pb - jeg vil være dig evigt taknemlig .

Og du skal ikke høre et ondt ord om toprytterne fra mig .

Cirkelinemus .

Cirkelinemus

Sæt denne hjemmeside ind under dine "foretrukne"

Klik på "Horse2Rider" i stedet for "hestenettet" en gang om dagen

www.horse2rider.eu/Webnodes/da/Web/ CMS/Nyheder

Super side og som regel opdateret med de væsentlige begivenheder og ofte med link!

Og du skal ikke høre et ondt ord om toprytterne fra mig .

og så har jeg da ikke noget imod at høre et ondt ord om toprytterne fra dig, for jeg ved jo at du "har noget at ha det i". Desuden så bliver det jo også imellem os to.

Karen

lagt ind under populære .

Og prinsessen er allerede konkurrenceklar - flot!

Tak for rosen .

Cirkelinemus

Her er også et ganske interessant link ...

www.eques.com.au/dressage/mar_2004/ lengthening_the_neck.htm

Og så en lille kommentar til at hestene i dag tilnærmelsesvis opfylder fordringerne ...

Et par kloge ord skrevet i forordet til Wilhelm Müselers bog Ridelære 7. udgave 1965.

..."Ridning undergår som alt andet ændringer, som tiden går (...)

Som Dansk Ride-Forbunds overdommer i skoleridning har jeg siden 1954 hvert år deltaget i de af FEI arrangerede konferencer for internationale skoleridningsdommere.

På disse konferencer blev det slået fast: at det vigtigste ved skoleridning er rene gangarter, at der skal være takt og sving i bevægelserne, at holdningen skal være fri med hestens næse usvigelig sikkert foran den lodrette linie og med hesten let til biddet, at hesten skal være redet lige, og at holdningen (rejsningen) fortil skal svare til samlingen (sænkningen) bagtil"...

Enten er der nogen, der i årenes løb i stilhed har ændret fordringerne, eller også bedrager mine øjne mig gang på gang, når jeg ser dressur.

Cirkelinemus, vil du ikke vise en hest der bare tilnærmelsesvis opfylder de to sætninger jeg har understreget, for jeg kan ikke se, hvad I ser, og jeg vil unægtelig meget gerne blive klogere ...

I forordet nævnes hele 3 ting på en gang. Når der ønskes hele 3 ting på en gang, vil der være en risiko for, at man ikke kan få alle 3 ting lige meget på en gang.

Men hvilken af de 3 ting er så vigtigst? Er en af de 3 ting overhovedet vigtigere end de andre?

Hvis ikke, man kan alle 3 ting lige meget på en gang, så er der rum for vægtning og fortolkning, - vægtning og fortolkning er individuelt alt efter rytter og dommer.

Der er vist ingen grund til, jeg sætter billeder ind - du er absolut leveringsdygtig i både billeder og links selv. Og jeg er et fjols til computere, - bare det jeg kommunikerer herinde er store ting.

Jeg tror en af grundende til, vi ser noget forskelligt på billederne er, at dressur grundlæggende er æstetik. Og helhedsindtrykket er ofte afgørende for, hvorledes man vægter pågældende ekvipages svagheder og styrker.

Jeg har tidligere skrevet, at EG/Totilas i dag nok er den ekvipage der kommer tættest på fordringerne. Jeg er meget positiv, når jeg ser på denne ekvipage, og de kan sagtens tillade sig at jokke lidt i spinaten, uden jeg bliver skuffet. Jeg lever fint med de svagheder Totilas har i forholdet til fordringerne, da han har nogle styrker jeg er meget imponeret over.

Hvis dit helhedsindtryk af en ekvipage bliver påvirket negativt af din viden om hestens manglende sociale muligheder, din viden om træningsmetoder rytteren bruger, eller du bare ikke kan lide blå jakker, så er det stort set lige gyldigt, hvorledes ekvipagen begår sig på banen - du vil være negativt farvet. Men det er jo ikke ensbetydende med, at ekvipagen er helt umulig, hesten lider og at rytteren behandler hesten dårligt! Du bryder dig bare ikke om det.

Det er også ok, vi ser forskelligt på billeder. Det er ok, vi vægter forskelligt i forhold til alle 3 ting. Det er jo blandt andet det, konkurrencer er til for. - Så kunne vi få en vurdering af, hvem af os, der rammer de 3 ting bedst. Nu starter jeg så ikke stævner, men hvis jeg gjorde, så kunne vi.

Cirkelinemus .

Det viser meget godt, hvor meget tøjleridning der er tale om.

www.youtube.com/ watch?v=bVW7cQWg7mU&feature=related

(Jeg vender tilbage til dit indlæg Cirkelinemus , jeg har bare ikke mere tid lige nu...)

Film i slowmotion tæller jo ikke, det er jo snyd. Det mener jeg i hvert fald blev slået fast i marts efter clinicen med AH.

Du kommer bare tilnbage, når det passer .

Slow-motion bruger jeg normalt ikke at se på. Men nu sad jeg så og kiggede efter tøjleridningen - kan du komme med et tidspunkt på klippet?

Cirkelinemus .

Gerd H er også glimragende som teoretiker bare synd han er en skid på en hesteryg.. så af og til er der nogle der bare bør stå i sandkassen ikke ride rundt i den

Det er muligt det er mig som er yderst forudindtaget og nærmest blind netop fordi jeg mener EG er en hamrende dygtig rytter? Men eg ser ikke en eneste gang at han tager kraftigt tilbage i tøjlerne? Som Cirkelinemus ønsker jeg også at få angivet en tidspunkt på filmen så jeg måske bedre kan se efter hvad du specifikt mener og henviser til

Aha at man ikke kan se det, giver så forklaringen på, hvornår nogle ikke synes der er problemer i moderne dressur og andre der synes der er.

Jeg ser tydeligt en rytter, der med korte intervaller, korrigerer hest ved at tage hårdt bagud i tøjlerne - så hårdt, at da det ikke virker at trække hovedet ind til bringen, åbner hesten sin mund for af slippe af med smerten fra kandarstang på den måde.

Men jeg forstår RIGTIG godt uoverensstemmelser, når Michael og Cirkeline ikke kan se, at det sker på videoer. Kan man ikke se det, må man være så habitueret til at det er sådan dressur ser ud. Og så kan jeg da godt forstå at man undres over nogle brokker sig.

Og EG er rigtig DYGTIG til at caumoflerer sin tøjlebrug, men hesten afslører ham. Heruodver mener jeg bestemt ikke EG er ikke den værste - jeg har lige set video af en anden ung dressurrytter og hold da op et konstant ufleksiblet tøjletræk

Ang. klassisk uddannet

Og ja ja alverdens hypede mennesker i hesteverdnen kan sige nok så mange gange at Totillas the puppet er klassisk uddannet,og de kan nok også sige det så mange gange, at de selv og andre tror på det, men det får aldrig hesten til at være klassisk uddannet. Ingen klassisk uddannet hest ruler ned og bider sig selv i bringen, og ingen klassisk uddannet hest vil fremvise det bevægelsesmønster som Totillas gør.

Elsker EG og hans smukke hest,syns han er en super dygtig rytter og underviser. På slow optagelserne ser jeg ikke voldsomme tøjletag, men en rolig hånd, jeg ser dog at Totilles lægger sig for langt bag lod på et tidspunkt, men EG korigere ham følsomt, ihvertilfælde som jer ser det, men nu er jeg jo heller ikke ekspert

At han skulle caumoflere sit tøjlebrug, kan jeg ikke få øje på og jeg kan i øvrigt ikke forstille mig, at han sidder og tænker at nu møder jeg lige voldsomt og hårdt tilbage på tøjlen, men jeg skjuler det lige, så alle eksperterne på HN og youtupe, ikke blir foraget over min dårlige ridning. jeg tror at han er godt tilfreds med sig selv og sin hest, men selvfølgelig laver han også fejl. Og Totilles og ham kan sikkert også blive "uenige" om hvad det lige var de skulle, ligesom alle andre ekvipager, "nobody is peferkt" men EG og Totilles kommer, som jeg ser det, sku tættere på end de fleste af os andre

Blå brava - du ser ingen åben mund?

laver han de kraftige tøjlekorrektioner?

Jeg ser han stopper hesten, og skridter frem igen. - Og ja, han stopper hesten på tøjlen, men det er vel ok?

For mig at se, sidder EG ellers stille med sine hænder?

Cirkelinemus .

til Søs, jo jeg ser momentvis åben mund, men jeg ser det ikke som et udtryk for "smerte" hos Tottilles. hestens øjne og øre ændre sig for mig at se, tilnæmelsevis ikke. Ser den let åbne mund som en smule modstand mod anholdningen og det sker vel for alle ekvipager, heldigvis kan han åbne munden, så er kæden og næsebånd vel ikke spændt så hårdt. Mener du at hesten skal gå med helt lukket mund, konstandt under et program, hvad så når den vil slikke skum af læberne eller flytte lidt rundt på bid/tunge inde i munden? det gør min feks, et foto af det og nogen vil måske sige at hun viser tunge?

Til cirkelmus, enig.

Det er tøjletræk, der overskrider min grænse for, hvad der er ok. Og nej sådan et træk mener jeg ike bør være nødvendigt på en veluddannet hest i en kandar. Målet er en hest der går for lette signaler, og åbne munde og lette signaler harmonerer ikke i min verden.

Hvis mine heste åbner munden någ jeg tager i tøjlen, så ser jeg det som tegn på at der er noget galt - og jeg må tjekke min ridning, bid, hesten fysisk m.m.

Min ene begyndte at gøre det igen (han var udpræget åben mund hest, da jeg købte ham, men var holdt helt op og gik med lukket mund, når jeg red ham) han endte hos dyrlægen og blev udredt.

Jeg siger hermed IKKE at der er noget galt med Totillas !!!

Ja - jeg mener en hest skal gå med lukket mund, og jeg mener ikek der skal være så meget skum, at det skal slikkes væk. hesetn må naturligvis gerne skumme med en let læbestift og af og til gumle blidt på biddet, men det skal ikke forveksles med den tænderskæren jeg har hørt alle de gange jeg har været ud og se moderne dressur eller med det skum der vælter ud i uendelige kaskader på mange.

Jeg havde lige lavet et meget langt indlæg med billeder og videoklip og henvisninger til interessante sider og så gik computeren i sort ...

Her er den korte version, håber jeg får det meste med alligevel.

Min opfattelse af, hvad jeg mener, der er etisk forsvarligt at byde hesten i dressurens navn, har intet at gøre med hvad jeg synes ser æstetisk smukt ud .

Her er det her citat, fra en bog jeg læste i går Reglement For Rytteriet, Rideinstruktion fra 1939, det omhandler Dressurens Psykologi:

..."Hesten har Evne til ved Hjælp af Spil med Ører og Hale og ved Øjnenes Udtryk at vise sin Sindstilstand"...

Og hvis man nu lader være med at fortolke spidsede muler og åbne munde og tilbagelagte øre og piskende haler, som at hesten koncentrerer sig, nyder arbejdet eller hvad man ellers finder på at forkvaklede fortolkninger af dens måde at vise ubehag på, så ville det muligvis slet ikke kunne lade sig gøre at ride de meget høje sværhedsgrader hesten presses ud i i dressurprogrammerne.

Gør det os fattigere eller rigere, at vi på et tidspunkt indser, at vi, med de krav der stilles i dressuren lige nu, overtræder grænserne for hvad hesten reelt formår, og måske bliver nødt til at omfortolke vores opfattelse af dressuren?

Hvis hesten rent faktisk skulle formå at gå dressur, uden at vise de tegn på ubehag, som både Totilas og Ahlerich og mange mange andre heste dagligt udviser, så kan det være, at vi mennesker, skal skrue forventningerne om, hvilke øvelser vi kan byde hesten at lave, meget meget langt ned.

www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8

Og hvad, hvis det slet ikke er muligt at ride dressur med en, for os indbildt, blød konstant kontakt til biddet, skal vi så bare lukke øjnene for de forskere, der mener den lette kontakt ikke eksisterer, eller tage konsekvensen og indse, at det at ride med kontakt måske kræver en konstant let bue på tøjlen for at hesten kan acceptere presset fra biddet?

Hvis hesten ikke kan ånde frit, fordi den ikke har mulighed for at løfte sit hoved, eller fordi de lange rygmuskler er spændte, eller begge dele, er det så ok at forlange den holdning fx Totilas fremvises i - skal vi igen lukke øjnene for forskernes resultater?

Citat fra den tidligere nævnte bog: ..."Den lange Rygmuskel (...) Den har fat i alle de mellemliggende Hvirvler og i den øverste Ende af Ribbenene. Hesten kan derfor ikke aande frit ud, saalænge den spænder i den lange Rygmuskel"...

Hvis vi skal ud i, at dressur i dag og i 1984 og tidligere er og bliver noget der nedbryder/generer hesten, mere end det opbygger den, berettiger det så til, at vi blot fortsætter i samme spor.

Vi kan jo bare spørge hesten - den giver den os allerede det nedtrykkende svar vi ikke ønsker at se...

www.youtube.com/watch?v=k30soC8vgCo

på klippet af EG/Totilas kommer det tøjletræk, som overskrider din grænse for, hvad der er ok?

Cirkelinemus .

De 2 video-klip af Klimke og Gal, er du sød at angive tidspunkt for det ubehag, du siger hestene så tydeligt viser rigeligt af?

Jeg tror nemlig, det er helt rigtigt, at vi for at kunne mødes et sted, må have en forståelse for, hvad den anden ser. - Og jeg vil gerne prøve at se, hvornår du mener, hesten udviser smerte, hvor den udviser ubehag og hvor den udviser koncentration.

Æstetik og etik - det er ikke et spørgsmål om enten-eller, når levende væsner er involveret!

Vil du mene, Totilas repræsenterer en hest, der er nedbrudt af dressurtræningen?

Når du fremhæver hestens evne til at kunne trække vejret, så vil mangel på ilt jo give nedbrydning af muskelvæv. Mener du med nedbrydning foreksempel muskelfattig? Og hvis ikke, hvad mener du er kendetegnet for en nedbrudt hest?

Cirkelinemus

Aha at man ikke kan se det, giver så forklaringen på, hvornår nogle ikke synes der er problemer i moderne dressur og andre der synes der er. Hvem ser RIGTIGT og hvem ser forkert?

Jeg ser tydeligt en rytter, der med korte intervaller, korrigerer hest ved at tage hårdt bagud i tøjlerne - så hårdt, at da det ikke virker at trække hovedet ind til bringen, åbner hesten sin mund for af slippe af med smerten fra kandarstang på den måde.

Søs, er det forkert og uetisk at korrigere hesten ved hjælp af tøjlen i korte intervaller? Er du venlig at gengive tiden hvor du ser EG trækker HÅRDT bagud i tøjlerne? Ved du om det hårde tøjletag du postulerer EG benytter sig af, ikke virker og at han iøvrigt gør det for at trække hovedet ind til bringen? og ved du om hesten åbner munden på grund af smerter?

Men jeg forstår RIGTIG godt uoverensstemmelser, når Michael og Cirkeline ikke kan se, at det sker på videoer. Kan man ikke se det, må man være så habitueret til at det er sådan dressur ser ud. Og så kan jeg da godt forstå at man undres over nogle brokker sig. Synes du selv at du bør gøre dig til dommer over hvad jeg og Cirkelinemus ser? At postulere indirekte vi er så habitueret at vi mener dressur skal være uetisk og grimt? Der er ikke ogen som brokker sig udover dig og andre som har en anden mening om EG med flere. Måske er det Dig og mange andre som blot er fastlåste og KUN ser alt det som IKKE er ønskeligt, og glemmer at se på de gode ting også?

Og EG er rigtig DYGTIG til at caumoflerer sin tøjlebrug, men hesten afslører ham. Heruodver mener jeg bestemt ikke EG er ikke den værste - jeg har lige set video af en anden ung dressurrytter og hold da op et konstant ufleksiblet tøjletræk

Er du venlig at gengive tiden hvor EG viser sin dygtighed i at camouflere sin tøjlebrug? Dernæst - hvorfor skulle han camouflere? For at du skulle blive ført bag lyset? Eller at jeg og andre skulle?

Ang. klassisk uddannet

Og ja ja alverdens hypede mennesker i hesteverdnen kan sige nok så mange gange at Totillas the puppet er klassisk uddannet,og de kan nok også sige det så mange gange, at de selv og andre tror på det, men det får aldrig hesten til at være klassisk uddannet. Ingen klassisk uddannet hest ruler ned og bider sig selv i bringen, og ingen klassisk uddannet hest vil fremvise det bevægelsesmønster som Totillas gør.

Hvem referer du til når du udtaler at hesten skulle være klassisk uddannet? Der er ingen som nogensinde har forsøgt at skjule Totilas er uddannet jvf. træningssystemet LDR.

Igen er du efter min mening ude på dybt vand Søs, for her postulerer du indirekte at Totilas´s bevægelsesmønster skyldes den træning jvf.LDR. Er det ikke en smule bemærkelsesværdigt at så det kun er netop denne hest som har et sådan bevægelsesmønster, taget i betragtning af at EG uddanner, og starter flere heste som pudsigt nok ikke bevæger sig ligesådan. Er det ikke bemærkelsesværdigt at ingen andre LDR trænet heste all over bevæger sig ligesådan?

Det er godt at diskutere i debatter som denne, og det KAN være lærerigt for alle parter såfremt man er ÅBEN for diskusionen, og ikke blot KUN vil have ret.

Men det er svært at diskutere når en person som Du Søs, mener hårdtnakket at skulle være dommer over for alt og alle, og at kun du har ret i forhold til hvad der er korrekt og hvad som ikke er.

Jeg er ikke kalr over hvor på videoerne du linker til, at hestene viser ubehag? Er du venlig at henvise hertil?

Dernæst, såfremt du mener at Totilas hest ikke har mulighed for at trække vejret optimalt, dvs ånde ud, ville den så ikke have manglende ilt til sine muskler?

Ville dette ikke medføre at den ikke kan udvikle sine muskler korrekt? Og dernæst, ville det da ikke være årsag til ømme, stive og stramme muskler?

Isåfald det er dette du mener, så hænger det vel ikke sammen i forholdet til en hest som Totilas som er så smidig og stort gående?. Så ville den jo netop ikke formå at have dette ekstreme bevægelsesmønster!

Michael, kan du ikke henvise til nogle kilder, der underbygger de påstande du smider om dig med?

Nå, til den video i slow (som ikke gælder ).

^På de her steder, synes jeg, at rytteren benytter kandaren på en måde mange ridebøger beskriver som fejlagtig = rytteren trækker bagud i tøjlen og placerer hestens hoved med tøjlen.

^Og på de her steder, overtræder det viste den smertepåvirknig vi kan tillade os at udsætte hesten for = hesten åbner munden og krænger overlæben op.

Hvorfor er det nødvendig at trække hestens hoved helt ind til bringen, mens den står stille?

^ Og endnu en parade, hvordan mon det havde set ud, hvis hesten ikke havde haft næsebånd på?

Jeg vil forsøge at svare dig så godt jeg kan .

..."Jeg er ikke kalr over hvor på videoerne du linker til, at hestene viser ubehag? Er du venlig at henvise hertil?"...

Ærlig talt gider jeg ikke bruge tid på at finde sekvenser lige nu, det stjæler ret meget tid og er ret kedeligt/sørgeligt at sidde at se på...Jeg vender måske tilbage

..."Dernæst, såfremt du mener at Totilas hest ikke har mulighed for at trække vejret optimalt, dvs ånde ud, ville den så ikke have manglende ilt til sine muskler?"...

Hmmm, jeg påstår jo ikke at den slet ikke kan ånde, kun at vejrtrækningen besværes på grund af den valgte form.

Måske er det derfor disse heste storsveder og savler, så selv min søsters Blodhund ville blive misundelig.

Hvorfor tror du de sveder og savler så voldsomt?

Jeg har læst lidt om distanceridning, og her fortrækkes også at hesten har hovedet rejst for at lette vejrtrækningen.

..."Ville dette ikke medføre at den ikke kan udvikle sine muskler korrekt?"...

Udvikler den de korrekte muskler? Jeg har endnu ikke fundet hverken billede eller video af den på fold - ja, jeg har faktisk aldrig set den uden "tøj" på

..." Og dernæst, ville det da ikke være årsag til ømme, stive og stramme muskler?"...

Nu kan jeg ikke tale for Totilas, men det er da påfaldene, at en tophest som Matiné "lod som om" den havde ondt i hele kroppen, når dyrlægen kom for at kigge på den.

Isåfald det er dette du mener, så hænger det vel ikke sammen i forholdet til en hest som Totilas som er så smidig og stort gående?. Så ville den jo netop ikke formå at have dette ekstreme bevægelsesmønster!"...

Hvorfor ikke, det kan læres via snoretræk og elastikker eller spændte muskler - og nej, jeg synes ikke en hest der kan røre sig egen navle er specielt smidig - den har blot lært at følger du ikke tøjlen når jeg trækker gør det ondt i munden = simpel signalindlæring.

Og er den egentlig så stort gående, eller lader publikum sig blot fortrylle af de spjættende forben.

Michael, så har jeg lige et spørgsmål til dig ...

Hvorfor skal hestens hals trykkes så meget sammen som fx. her?

...når den, fint kan gå som fordringerne forskriver?...

Carolinemus, hvordan opfatter du æstetik, jeg er nok lidt miljøskadet (udd. kunstner), og opfatter ordet som noget der er syns og sansemæssigt smukt/behageligt?

Slog det op, men bliver af den grund ikke klogere på, hvad du præcis mener?

da.wikipedia.org/wiki/%C3%86stetik

Hvad er det for påstande jeg smider om mig?

Jeg stiller nogle konkrete spørgsmål! Jeg påstår ingenting. Der er alstå stor forskel.

I forhold til smidigheden, så tror jeg ikke vi taler om det samme?

Du nævner i den forbindelse kun halsens placering? Når jeg taler om smidigheden contra muskler som ikke får den ilt de har behov for, så taler jeg om smidigheden i hele dens krop. Og for mig at se er Totilas netop en temmeligt smidig hest.

Og jo, JEG synes at Totilas er stort gående. Og det er ikke dens spjættende forben jeg lægger mærke til, når jeg udtaler mig herom. For de er for mig lige ekstreme nok.

eg er sikker på at du ved at goodle Totilas kan finde bilelder hvor hesten ikke har "tøj" på. Du kunne jo for eksempel finde billeder hvor den står i en boks med tremmer foran

Hvorfor hesten skal rides i en så snæver holdning til tider, når den sagtens kan rides mere frit og åben skal jeg da ikke kunne svare på? Det er ikke mig som rider den til dagligt, men jeg er da næsten sikker på at du kan få et sobert og fornuftigt svar såfremt du sender dine spørgsmål herom til Edward Gal eller ekvipagens træner Nicole Werner via email. Kan du ikke finde emailadressen noget steds kan du få den af mig - til dem begge.

Med hensyn til din kommentar vedr. Matiné så er det for det første ikke den du eller Søs for den sags skyld har referet til her i denne debat, men kun Totilas. Og så er det en smule plat - sorry - lige pludseligt at indrage en anden hest ind i det istedet for at svare på spørgsmåæet ud fra den hest og rytter I hænger ud!

Men...når der er skrevet at Matiné pludseligt "så ud til og lod soom" at den havde ondt i hele kroppen når dyrlægen var forbi, kunne det måske tænkes at hesten kunne "lugte" dyrlægen? Vidste at nu skulle den rodes og rages på, og måske have en injektion(vaccination eller have taget blodprøve)(Målt blodværdier) eller andet? Ligesom os mennesker oftest heller ikke bryder os om at komme til tandlægen, eller nogle hunde som ikke bryder sig om at komme til dyrlægen?

Ud fra billederne og videoen finder jeg ikke en tilbagetrækkende hård hånd, men derimod en forholdene hånd, og deri er der en for mig stor stor forskel.

jeg ville bare lige indskyde, at jeg er meget imponeret over, at det er muligt, at være så skråsikkerhed og fuldt og fast at tro på egne vurderinger 100 %, som jeg oplever at nogen af debatørerene er her på HN.

Jeg tænker også, at det kunne være skønt at prøve, altså så helt og holdnet, at være i stand til at holde fast i, at man har fundet "de vise sten" med hensyn til hvad der er korrekt ridning og hvad ikke er det,for hvis man har det, tænker jeg, så behøver man vel aldrig mere revurdere eller ændre noget som helst, ved sin ridning, eller hvad?

Nu er det jo heldigvis ikke forbudt at være uenige og det er vi tydeligvis en del der er, i hvert tilfælde med hensyn til EG og hans Totilas.

Når det er sagt, så syns jeg også at det er rigtig spændene, at læse hvad i andre skriver her inde. jeg opdagede faktisk, at jeg, i eftermiddags, da jeg red dressur på på min oldenborghoppe, som jeg har haft siden hun blev født for 17 år siden, var opmærksom på en ny måde,på hvordan hun reagerede på tøjle hjælpen. Jeg er nemlig (heldigvis)ikke helt sikker på at jeg altid ved "det hele" og jeg kan derfor kun baserer mine holdninger og min ridning på fornuft, mavefornemmelse og min erfaring, og så lade mig inspirere af andre rytteres ridning og udsagn, inklusiv det jeg ser, på de verse videoer og fotos af ridning. Så kan jeg blive bedre og kloger, og udvikle mig ridemæsigt og menneskeligt. Jeg tror fuldt og fast på, at de fleste af os, kan lære noget af hinanden, men det kræver selvfølgelig, at man er åben for at lære og se tingene fra nye sider, også når det gælder ens "evig gyldige sandheder og skråsikre meninger"

Nå nu tilbage til emnet (inden er går for meget filosofi og socialpædagog i den for mig)

Jeg er enig med flere, om at der vise rigtig meget dårlig ridning rundt omkring på stævnepladserne, og også i, at mange rideheste i dag udsættes for hårdt pres, også for hårdt ind i mellem, når der stiles mod det perfekte. Nu syns jeg så bare ikke lige, at EG og Totilas, er et særligt godt eksembel på dårlig ridning, tvært imod, men det er jo bare min menig.

Samtidig tror jeg også, at de fleste ryttere, inklusiv de kendte, (måske er jeg naiv) gør deres bedste for at tilgodese hestens behov,på de betingelser det nu giver, at være ridedyr og ikke en vildhest, for helt ærligt, hvis vi vil ride, istedet for kun at betragte de smukke og frie heste på stepperne, der bevæger sig som de vil og holder deres hovede der hvor de vil, ja så har det altså for mig at se, nogen omkostninger, i form af en vis "magt" udøvelse.

jeg elsker mine heste meget højt, men jeg slipper dem altså ikke løs på stepperne og holder op med at ride, af den grund, selv om det vel ville være, det ultimative at gøre, hvis det ikke skal være "synd" for dem, i et eller andet omfang eller hvad?

Kunne godt tænke mig at spørge, om det der med ikke at have vægt i tøjlen overhovdet så vil sige, at hvis nu heste syns, at den har lyst til at løfte sit hovede og glo ud på publikum eller strække sig ned og klø sig på knæet, under et program, må den så det? eller er jeg en frygetelig dålig og ukorrekt rytter, hvis jeg strammer tøjlen og korrigere den?

Nej spøg til side, det ved jeg selvfølgelig godt i ikke mener, men jeg oplever bare, lidt realitetes forskrækkelse, i forhold til hvad det indebære, at vi har bestemt os for, at underlægge os et stort stækt dyr og bede det om at bære os rundt, i for den, helt meningsløse øvelser. jeg tror altså ikke at nogen former for ridning, helt kan sige sig fri, for at "tvinge" rytterens vilje igennem, mere eller mindre selvfølgelig.

det blev sku lidt lang, håber i bære over med mig, jeg er stadig lidt ny ud i debatten og har åbenbart en del på hjertet.

Jeg er enig i at det Totilas og Edward Gal viser, er noget af det mere "hestevenlige" dressur - men de træk hesten får i munden, når den skal "formes" fortil, burde være unødvendige, hvis hesten vitterligt var redet bagfra.

Og den snævre form den fastholdes i, er heller ikke særlig hentsigtsmæssig, hvis man vil fremvise dressur der opfylder fordringerne (og muligvis gør det også, at hesten ikke kan ånde helt frit).

Michael synes hesten har en stor gang, det er muligt, han har ret, men den griber mindre ind under sig end Ahlerich (som man vel ikke kan beskylde for at være særlig gummiboldtagtig ) - Måske kritikerne har ret, og det er fordi træningsmetoden Edward Gal benytter blokerer bagenden af hesten...

..."Jeg tænker også, at det kunne være skønt at prøve, altså så helt og holdnet, at være i stand til at holde fast i, at man har fundet "de vise sten" med hensyn til hvad der er korrekt ridning og hvad ikke er det"...

Jeg hørte en talemådeder der lød ca. sådan her: Det er nemt at vide hvad man er imod - men sværere at finde ud af hvad man er for.

Så jo, selvom jeg (måske) lyder skråsikker, og der helt klart også nogle etiske grænser, jeg umuligt kan gå på kompromis med, så er jeg langt fra sikker på, hvad der er korrekt ridning.

Jeg er konstant søgende og forsøger hele tiden at udvide min horisont.

Jeg får ondt i maven, når jeg ser, hvor mange gange hestene i alm. træning eller på stævnepladserne reagerer negativt på rytterens anvisninger/hjælpere - og kan slet ikke forstå, at andre ikke lægger mærke til, hvor meget hestene lider i "stilhed".

Faktisk er jeg bedøvende ligeglad med, hvordan folk rider - så længe de ikke udsætter hesten for unødig smerte...

Flot og inspirerende undervisningsvideo der indleder tråden - rigtigt dejlig at se på - og lidt triste billeder af den smukke Totilas efterfølgende.

Der efterspørges ofte billeder af remonteryttere der "driver det til noget". Jeg har ikke set Anja Beran i virkeligheden, men er meget instpireret af hendes bog og billeder. Om det er på Olympisk niveau skal jeg ikke kunne sige, men i hvert fald pænere og mere ambitiøst end de fleste fritidryttere. Og jeg har ikke fundet nogle stangbid på over 45 graders vinkel på billederne. Selv ville jeg være stolt, hvis jeg kunne nå halvt så langt. Har jeg overset noget grimt?

www.anjaberan.de/deutsch/klassische- reitkunst/ausbildungspferde/

Hilsen Gertrud

Jeg har som louise meget klare grænser for, hvad jeg vil være med til, og hvad jeg vil se på. og jeg vil RIGTIG RIGTIG gerne se dressur - god dressur vel og mærket - og det kan jeg bare ikke komme til

Jeg mener så ikke, at det er ok at bare, fordi man vil ride, at det så retfærdiggør hårdhændet metoder - og jeg tror ikke på det er nødvendigt. Ligsom jeg aldrig har villet smide et strømhalsbånd på mine hunde for at få den til at komme, når jeg kalde - og jeg var blevet så stædig hvis nogle havde sagt til mig, at alternativet var at jeg ikke kunen have hund - at det eneste alternativ var at kigge på forvildet hunde i Italien.

Jeg synes ikke argumentationen holder, men jeg ved godt den er udbredt, at man ikke tror hestene kan fungerer med mindre man er lidt barsk i sin omgang med dem, at de bliver farlige m.m. Men jeg tror det er mere kultur end det er reelt - det er sådan der er erfaring for at man omgås heste. Men det er jo bare fordi man ikek har prøvet noget andet.

Jeg oplever heste som EKTREM let trænbare - meget, meget lettere end at træne hunde. Heste er 'dumme' og så nemme at makke ret igennem frygt, og at de ikke kan skrige eller pive som hunde, gør det nemmere lige at lægge lidt ekstre pres på. Jeg ved modsat også at heste er lige så lette at få til at makke ret gennem motivation m.m. Godbidder er f.eks. FANTASTISKE til at omvænne noget farlig til noget ufarligt hos en hest - og på meget kort tid. Forbløffende let. Det er så nemt at stresse også en fremmed hest ned ved at gå nogle omgang med den i ridehuset og smide nogle godbidder i hovedet på dem på veltimet tidspunkter. Få omgange tager det - og så har man vendt en kiggende og ukoncentret hest til et samarbejdsvilligt dyr, der er fokuseret på en og som man kan begynde at arbejde med. (He he he så let går det IKKE med fremmede hunde). Jeg skylder lige ordet ofte ind - fordi jeg ved godt at der også kan være mere problematiske heste der kræver længee tid.

Nå men jeg har da i hvertfald fået trænet min Colorado/Michellino, som jeg købte som 2 års, til at være EKTREM nem at håndtere og meget ustresset og ikke særlig nervøs af sig ved at bruge godbidder. Da jeg fik hende, stejlede hun ved det mindste, hun havde tendens til boksvandre ved stresspåvirkninger, og jeg kan fint forstille mig, hvordan hun havde udviklet sig, hvis jeg havde brugt meget pres. Jeg gjorde det faktisk i starten - fordi jeg også var bange for hun skulle blive uhåndterbar og VILD - og hun var jo en 'Michellino', men heldigvis har jeg ikke psyke til det, så jeg måtte ændre taktik. Og DET bon'ede bare ud på postivsiden - og fik gjort mig endnu mere hippieagtig

Faktisk blev hun hurtigt så stabil at en af vores beboere - uden jeg vidste det, jeg ville aldrig have tilladt det - hoppede op på hende uden noget overhoveet på folden nogle gange - han kalder hende bare dumbo og ser hende som ikke særlig kvik og bestemt på ingen måde farlig, hvor jeg ser hendes stamtavle - meget lærerigt faktisk På den måde blev hun 'ryttertilvænnet'. Og sådan har hun siden være med ALT, hvad jeg har præsenteret hende for: bandancher, sadel, dækken m.m. Hun har aldrig rokket med et øre, når hun fik noget nyt på eller prøvede noget nyt. Desværre fik hun i efteråret som 3 års lavet en foldskade og vi er ikke kommet videre siden. Men jeg smilede da indvendig da jeg her i sommer smed sadel på hende for første gang i 1½ år og satte en rytter op på hende igen, hvilket hun igen tog som om det var i går hun sidste havde haft rytter på. Hun har kun to gange i sit liv haft sadel og rytter på. Hun er en sveske Men hende fremtid som ridehest er tvivlsom pga. foldskaden Dog vil hun kunne komme med på lidt skridture i skoven, og det skal hun nu gøres klar til.

Men skal man beholde den ustressede hest, kræver det også ustressende træningsteknikker og ridning - og det harmonerer bare ikke med at man må bruge vis "magt" udøvelse. For jo mere magtudøvelse, jo mere stritter dyrene i mod, jo mere må man ty til endnu mere pres og magtudøvelse. Det er en ond cirkel man kommer ind i. Jeg mener dog ikke trods mine hippieagtige attituder, at man kommer helt uden om brug af neg. forstærkning i træningen af dyr, men jeg oplever bare også, at jeg kan bruge en meget meget mindre pres end jeg lige udmiddelbart ville tro - for heste er MEGET følsomme dyr.

Men alt det her kræver sååååååå uendelige meget mere af os som ryttere og hestetrænere, og man skal vide og ville, at der ikke ingen shortcuts i træning af dyr. Det er f.eks. en af grundende til at jeg ikke længere gider at lave træning og adfærdsbehandling med hunde. For jo mere man ved om træning af dyr, jo mere ved man også at der IKKE findes nogle nemme løsninger, når man ønsker at træne dyr. Der er kun EN vej og det er det laaaaange seje træk uden forsøg på omveje - det går galt, HVER gang og forlænger træningen i sidste ende.

Hvad angår ridning, så er problemet - som jeg ser det - er, at man er så fokuseret på at få hesten til at gå ned med hovedet fra 1.gang unghesten bliver redet på. Man fifler mere eller mindre elegant med tøjlerne for at bukke hestens hovedet - og så ryger den smule ryg som hesten kan have fundet ud af at det er smart at bære rytteren med og så må man ty til at ride bag lod for få bare lidt ryg at sidde på. og langtsosm men sikker går hestene fra at være redet bagfra og frem til at blive redet fortil og bagud. Og så bliver de RIGTIG tunge, stive m.m. at komme rundt med og der skal mere pres til, det gør ondt på hesten som enten reagere ved at blive 'vild' eller endnu tungere. Og så kører cirklen......

Det har ALDRIG været meningen at tøjlen skulle bruges til hverken at lave holdning eller 'samling' på hesten, og man ser da også ofte en meget løsere tøjlekontakt i gl. dage end nu om dage. Og jeg tror INDERLIGT på at det er der tingene går galt - sammen med at folk har for travl og laver fancyøvelser laaaang tid før hestene er klar til det.

OL-vinder 1936 i Berlin

Og selvom heuschmann er bandlyst lige nu, så forklarer han faktisk hele problematikken med tøjleridning og rejsning af hestene uden sammenhæng med sænkning af bagpart SÅÅÅÅ godt i det nye indslag på epona:

Nakken højest - men ikke for enhver pris.

Jeg oplever heste som EKTREM let trænbare - meget, meget lettere end at træne hunde - men også uendeligt mere kompliceret, når det kommer til ridedelen.

Michael - hvorfor må man ikke nævne matine? Fordi den er døde? For det synes jeg nok er for meget menneskeliggørelse efter min smag

Du kunne for det første forsøge at gøre dig den ulejlighed, selvom du er MEGET imod mine holdninger og meninger, at svare på mine spørgsmål til dig - ligesom Roselina har gjort - også selvom hun og jeg bestemt ikke er enige

Nej, Det er bestemt ikke for at menneskeliggøre Matiné, og alle og enhver kan da for min skyld nævne den, og dens dårlige liv og dårlige træning(som nogle mener at vide en del om - til trods for at de sikkert aldrig har været i nærheden af hesten).

Men det var nu bare ikke Matiné der blev diskuteret i debatten. det var Totilas og hans rytter EG. Mere var der ikke idet.

Nå dem har jeg ikke set - i hvilket af dine indlæg står de?

Jeg har i øvrigt ikke noget imod din holdninger, jeg mener virkelig oprigtigt, at du må mene hvad du vil - jeg mener bare ngoet andet

Faldt lige over denne

www.youtube.com/watch?v=iiS- GciTz5E&feature=related

HVor er det vildt... at man kan være så indoktrineret, at man ikke kan se fejlen.... Men bare ævle om hippier og heste med mudder i pelsen... og beskylde folk der vil noget andet for at være følelsesladet.. suk suk... Når man ikke kan argumentere så må man blive personlig....

Søs: Dit sidste billedindlæg siger det hele.... bagben, overlinie, hals og mund...

Tak Michelle

Er det i orden?

Karen

Jeg havde slet ikke set dit indlæg, Michael - derfor fik du ingen svar. Men her er et forsøg på at svare. Mine svar med rød

Aha at man ikke kan se det, giver så forklaringen på, hvornår nogle ikke synes der er problemer i moderne dressur og andre der synes der er. Hvem ser RIGTIGT og hvem ser forkert?

Måske vil skal have en uvilligt til at afgøre det

Jeg ser tydeligt en rytter, der med korte intervaller, korrigerer hest ved at tage hårdt bagud i tøjlerne - så hårdt, at da det ikke virker at trække hovedet ind til bringen, åbner hesten sin mund for af slippe af med smerten fra kandarstang på den måde.

Søs, er det forkert og uetisk at korrigere hesten ved hjælp af tøjlen i korte intervaller? Er du venlig at gengive tiden hvor du ser EG trækker HÅRDT bagud i tøjlerne? Ved du om det hårde tøjletag du postulerer EG benytter sig af, ikke virker og at han iøvrigt gør det for at trække hovedet ind til bringen? og ved du om hesten åbner munden på grund af smerter?

Jeg mener at det er uetisk at bruge hårde bagudtræk som træningsmetode.

Men jeg forstår RIGTIG godt uoverensstemmelser, når Michael og Cirkeline ikke kan se, at det sker på videoer. Kan man ikke se det, må man være så habitueret til at det er sådan dressur ser ud. Og så kan jeg da godt forstå at man undres over nogle brokker sig. Synes du selv at du bør gøre dig til dommer over hvad jeg og Cirkelinemus ser? At postulere indirekte vi er så habitueret at vi mener dressur skal være uetisk og grimt? Der er ikke ogen som brokker sig udover dig og andre som har en anden mening om EG med flere. Måske er det Dig og mange andre som blot er fastlåste og KUN ser alt det som IKKE er ønskeligt, og glemmer at se på de gode ting også?

Jeg gør mig ikke til herre over hvad I ser - men jeg kommentere på hvad I skriver I ser.

Og EG er rigtig DYGTIG til at caumoflerer sin tøjlebrug, men hesten afslører ham. Heruodver mener jeg bestemt ikke EG er ikke den værste - jeg har lige set video af en anden ung dressurrytter og hold da op et konstant ufleksiblet tøjletræk

Er du venlig at gengive tiden hvor EG viser sin dygtighed i at camouflere sin tøjlebrug? Dernæst - hvorfor skulle han camouflere? For at du skulle blive ført bag lyset? Eller at jeg og andre skulle?

Det er jo noget der generelt gælder. Jeg kunne også en gang - det bliver bare en del af rideteknikken. Så når jeg siger camouflere lægger jeg ikke en bevidst handling i det.

Og ja ja alverdens hypede mennesker i hesteverdnen kan sige nok så mange gange at Totillas the puppet er klassisk uddannet,og de kan nok også sige det så mange gange, at de selv og andre tror på det, men det får aldrig hesten til at være klassisk uddannet. Ingen klassisk uddannet hest ruler ned og bider sig selv i bringen, og ingen klassisk uddannet hest vil fremvise det bevægelsesmønster som Totillas gør.

Hvem referer du til når du udtaler at hesten skulle være klassisk uddannet? Der er ingen som nogensinde har forsøgt at skjule Totilas er uddannet jvf. træningssystemet LDR.

Spøjst så forskelligt man ser på tingene, her er et interview med Christoph Hess (anderkendt tysk dressurdommer og en af initiativtagerne til clinicen fra Warrendorf, som jeg linkede til i en tråd for noget siden)

Dette interwiew er fra Aachen 2010 og her udtaler han bla. at Totilas er et eksempel på en "topclass" klassisk uddannet hest. Han mener faktisk ikke at have set dens lige !

Igen er du efter min mening ude på dybt vand Søs, for her postulerer du indirekte at Totilas´s bevægelsesmønster skyldes den træning jvf.LDR. Er det ikke en smule bemærkelsesværdigt at så det kun er netop denne hest som har et sådan bevægelsesmønster, taget i betragtning af at EG uddanner, og starter flere heste som pudsigt nok ikke bevæger sig ligesådan. Er det ikke bemærkelsesværdigt at ingen andre LDR trænet heste all over bevæger sig ligesådan?

Se indsat video i min seneste indlæg.

Det er godt at diskutere i debatter som denne, og det KAN være lærerigt for alle parter såfremt man er ÅBEN for diskusionen, og ikke blot KUN vil have ret.

Men det er svært at diskutere når en person som Du Søs, mener hårdtnakket at skulle være dommer over for alt og alle, og at kun du har ret i forhold til hvad der er korrekt og hvad som ikke er.

Hvordan du vælger at opfatte mig, kan jeg ikke rigtig ændre på Jeg forsøger at debatere ud fra gl. græske principper ved at fremmesætte mine synspunkter og holdninger og så argumentere for dem med brug af hhv. logos, pathos (det har jeg sgu ikke ret meget af) og ethos. Og jeg bestræber mig rigtig meget på (men det lykkes ikke altid og jeg HADER mig selv når jeg falder i, fordi jeg synes det er ussel måde at debatere på) at holde fokus på bolden og ikke på manden.

Når jeg siger en vis form for "magt anvendelse" så mener jeg altså ikke nødvendigvis negativ forstærkning, men blot det at sætte hesten i boks eller "tvinge" den til at få spændt gjor og den slags, selv om den bliver lokket med godbidder, er det da en vis form for "at vi sætter vores vilje igennem", ovenover hestens instinkter.

jeg er enig i at positiv forstærkning er at fortrække, det er både mere eftektivt og etisk korekt, men jeg tror bare ikke på at negativ forstærkning helt kan ungås, hvor meget vi ellers ønsker os det.

Det er ikke i orden at påføre hesten unødig smerte,eller ride med voldsom eller urimelig/unødvendig hjælp. Det er så bare et spørgsmål om hvornår og hvad vi opfatter, som urimelig eller ukorekt ridning.

Hvis en ellers velopdragen avls hingst, har besluttet sig for, at bedække hoppen, som bliver redet foran dig på banen, så hjælper det vist ikke, at tilbyde ham en godbid i stedet.

jeg mener og har erfaring for, at positiv forstærkning og konsekvens afregning for "uhøflig optræden" gir det bedste og mest harmoniske resultat, en hest der stoler på sin "fører" og som ved hvad der forventes af den.

jeg rider ikke rundt og er "ond" ved min hest, men hun ved alligevel at jeg bestemmer, hun kan lokkes forbi næste alt "farligt" og hun er nem og rolig at håndtere.

men hvis vi holder ved en trafikeret vej og hun mod forventning, beslutter sig for, at her vil hun altså ikke vente, ja så er jeg sku da nød til at forstærke hjælpen, også mere end nogen ville kunne lide at se på. Hun skal bare blive stående,og svare på hjælpen. Efterfølgende må jeg så overveje hvad der er gået galt i vores komunikation og så gå et skridt tilbage og rette til, med positiv forstærkning, de efterfølgende gange, vi skal holde og vente ved en vej.

Det kan selvfølgelig ikke undskylde hård og voldsom hjælp på dressurbanen, for her er der jo ikke tale om en krise situation, men blot vores ønske om en bestemt form på heste. Mine to eksemblerne er bare mit forsøg på at realitets teste, hvor langt de såkaldte "hippieholdninger" er brugbare, i forhold til at være meget fordømmende og skråsikre på, at udelukke negativ forstærkning i det hele taget.

vil lige sige at jeg har trænet boxerhunde i mange år og jeg er meget enig i, at en hest sku da noget nemmere, at få til at gøre som man ønsker

Super indlæg - jeg synes du rammer så meget godt i dine betragtninger ...

Men jeg synes, som du også selv skriver, at du blander krisesituationer og dressur sammen.

Minusset er vel, at ligger man til OL guld, så er det nok svært ikke at skrue op for signalerne - ligesom Klimke gør her 6:00.

www.youtube.com/watch?v=tKbqokuTzh8

Ahlerich kan lave en ok piaffe, men her går der noget galt og Klimke sidder og hakker sporene i siden af hesten for hver skridt . Hvis det nu gav 0 ikke at vise en øvelse, og så strafpoint at ty til så grove "hjælpere" - så ville rytteren være mere motiveret for bare at ride videre, frem for at tvinge en eller anden ugenkendelig øvelse igennem.

Konkurrence og dyr er en meget dårlig cocktail .

Ét er, hvis vi bruger os selv i konkurrencer, der tror jeg det kan være svært nok at sige stop nogle gange - noget andet er, når vi benytter et andet levende væsen.

I ridesporten er der tilmed tale om et dyr, der ikke højlydt giver udrtyk for smerte og ubehag - byd en gris eller en hund den samme "rå" behandling, og der ville være ulidelig meget larm.

Et eller andet sted i Müslers bog står der noget i retningen af, At når hesten slår med halen, er det en korrigering/ tilrettvisning af rytterens måde at bruge hjælperne på.

---

Nå, mens jeg har ledt efter nøgenbilleder af Totilas (det er endnu ikke lykkes), fandt jeg endnu en opvarmningsvideo af skønheden.

www.youtube.com/ watch?v=Ivz5ukKh8A8&feature=related

0:22 ses halsen ret tæt på, der er et meget tydeligt knæk øverst på halsen - den øverste halsmuskel buler voldsomt ud - og nederst ved manken virker halsen ikke lige så fyldt ud (den muskelgruppe, hesten skal bruge for at rejse ryggen). Jeg synes altså ikke det er en korrekt muskuleret hals, men det er lidt svært at bedømme, når hesten hele tiden går bag lod ...

Faktisk er det også lidt snyd med hingste (og fede heste), de har som regel rigtig meget hals. På hopper og vallakker er det nemmere at se, hvordan musklerne bliver bygget op ud fra træningsmetoden.

...selvfølgelig er det ikke i orden, den har jo mulen og ikke nakken som højeste punkt ....

(Islænderridning er vist et helt kæmpe stort kapitel for sig )

Denne video/billedserie viser hvilke halsmuskler der er aktive, når rytteren rider hesten kraftigt bag lod.

(Det er ikke for at sammenligne med EG ridning).

www.youtube.com/ watch?v=TA5ITeCocuk&feature=related

Æstetisk er smukt/skønt.

EG's "tøjletræk" tror jeg ikke handler om formning fortil. For mig at se, er vinklen mellem sammesides ben-par lidt vel åben i den samlede skridt. Efter første parade er vinklen bedre, så jeg tror, paraden og "tøjletræk" er korrigerende bagfra. Eller udstrækning af en muskel, mens hesten står stille?

Hvor meget flytter EG hænderne tilbage i disse "tøjletræk"?

Personligt er jeg ikke helt enig i, at Allerich har en bedre indundergriben end Totilas. Men her er tale om 2 meget forskellige heste, der er fra meget forskellige tider, så de er svært sammenlignelige.

Personligt finder jeg, at Ahlerich i høj grad svigter i forhold til sænkningen bagtil, hvis vi skal vurderer udfra:

"På disse konferencer blev det slået fast: at det vigtigste ved skoleridning er rene gangarter, at der skal være takt og sving i bevægelserne, at holdningen skal være fri med hestens næse usvigelig sikkert foran den lodrette linie og med hesten let til biddet, at hesten skal være redet lige, og at holdningen (rejsningen) fortil skal svare til samlingen (sænkningen) bagtil"... Forordet til Wilhelm Müselers bog Ridelære 7. udgave 1965.

Hvor Toltilas så svigter med hensyn til næsen sikkert foran den lodrette linie.

Roselina, de vidste billeder fi dit indlæg 20-08-10 17:29 illustrerer situationer, hvor hesten udviser smerte? Ubehag?

Gertrud: Billederne af Anja Beran, som Hr Gerd jo er stor tilhænger af, viser da også heste med viftende haler og ørene tilbage. Og hvis det er disse ting, der er med til at konkludere hestens smerte/ubehag - ja så har du overset noget grimt. Nu vil jeg ikke selv konkludere noget kategorisk ud fra disse billeder.

"Jeg mener så ikke, at det er ok at bare, fordi man vil ride, at det så retfærdiggør hårdhændet metoder - og jeg tror ikke på det er nødvendigt." - Søs 1.

Jeg er jo ganske enig med dig, men vi mangler stadig at få klarhed over, hvornår noget er hårdhændet. Vil du ikke henvise til et tidspunkt i klippet, hvor Totilas udviser tegn på smerte/ubehag? Vedvarende stres?

Ligeledes mangler vi klarheden på, hvornår noget er tøjleridning, og hvornår det er acceptabelt brug af tøjlen. - Totilas fremstår jo ikke signalforvirret omkring stop/frem? Så tøjlen bliver brugt aktivt til at stoppe med?

Med hensyn til hippieholdninger, så må alle hippie alt hvad de vil. Men jeg forventer så også, at hippierne accepterer min måde at gøre det på, når vi alle er enige i, at hesten ikke skal udsættes for unødig smerte/ubehag, whatever.

Måske vi i virkeligeheden - som blå brava også lægger op til - skal debattere, hvornår noget er nødigt og unødigt?

Cirkelinemus .

Louise jeg spørger fordi at jeg mener at "Jeres" indblanding i disse diskutioner om hvorvidt toprytterne rider hestevenligt eller ej, svarer til at jeg går ind på "islænderforum" og "kloger" mig hver gang jeg ser billeder som dette. Det kunne aldrig falde mig ind. For det første aner jeg ikke en pind om islænderridning, for det andet så ved jeg ikke hvorfor hesten præcis i det moment billedet bliver taget går sådan og for det tredie så har jeg så meget selvkritik at jeg ved at jeg ikke har noget som helst konstruktivt at bidrage med i sådan en diskussion, jeg har nemlig aldrig siddet på en islænder lige som I ikke har sidet på en dressurhest uddannet efter E. Gals eller andre toprytteres principper.

For mig er det en diskussion om smag og den gider jeg ikke at deltage i for hvem har ret.

Hvis der fandtes lige så mange billeder og hvis du brugte lige så meget energi på at dissekere billeder og videoer af støvsugerryttere, islænderryttere, springryttere, militaryryttere, dressurheste uddannet på den klassiske måde, westernheste etc. etc., så kunne du finde lige så mange heste som ser "lidende" ud, om ikke flere, som du kan på billederne af dressurheste der er uddannet efter de moderne principper!

Karen

Karen, du forsøger på enhver tænkelig nedladende måde at lukke munden på folk, der ikke gør som du siger, eller som mener det samme som dig. Det er muligt det lykkedes for dig at få nogle mennesker til at føle sig utilpasse ved at deltage i DINE tråde.

Men jeg vil ikke lade mig diktere af dig.

Egentlig synes jeg, at denne tråd har udviklet sig til en spændende og interessant debat, jeg synes dog dine indlæg lægger en dæmper på den forholdsvis gode stemning, der på trods af stor uenighed, er i tråden - men jeg kunne aldrig finde på at bruge dine metoder, for at få dig til at holde mund og forlade tråden.

Karen et debatforum, betyder at man debaterer med folk man ikke er enige med, ikke at man forsøger at udøve censur .

En anden ting er, at hvis du virkelig ønsker at snakke den clinic du starter med at lægge ind, så gør dog - kom med dine betragtninger, dine meninger eller skriv klart og tydeligt (som i Lær at ride...tråden )hvad din hensigt med tråden er. Og accepter hvis den alligevel ryger af sporet . Dette er kun et forslag, for jeg skal ikke diktere, hvordan du skal færdes her på HN ...

Louise du bringer selv dette på banen

Carolinemus, hvordan opfatter du æstetik, jeg er nok lidt miljøskadet (udd. kunstner), og opfatter ordet som noget der er syns og sansemæssigt smukt/behageligt?

Altså det er også for dit vedkommende et spørgsmål om smag. Vi har langt fra samme smag inden for ridning og uanset om vi diskuterer til dommedag så får vi det heller aldrig.

Egentlig synes jeg, at denne tråd har udviklet sig til en spændende og interessant debat, jeg synes dog dine indlæg lægger en dæmper på den forholdsvis gode stemning,

Denne tråd er som alle de andre tråde hvor der debateres topdressur, en evindelig gentagelse af, fra din og Søs's side følelsesladede betragtninger om hvorvidt man synes hesten ser ud til at lide nød eller ej og så er der nogle få tilbageblevende debatører, som forsøger at se mere nuanceret på tingene.

I forhold til mig så er det spildte ord. Hvis jeg nogen sinde skal respektere Jeres holdninger, så er det et must at I kan bevise at I fortjener den respekt. Det har jeg ikke set endnu. I en diskussion om "remonteridning" ville jeg muligvis nok respektere jer mere, men ikke her i en tråd om dressur på topplan.

Nu er jeg så heldig at jeg er udstyret med et "støvsugerfilter" som jeg bruger flittigt og så kan jeg bruge tråden til at more mig over hvilken mangel på selverkendelse nogen har og så er det da også morsomt når folk ryger i totterne på hinanden.

Men Louise, fortsæt du bare med at tale for "døve øren" jeg skal nok blande mig udenom, men at tro at flytter noget som helst, det vil jeg mene er temmelig naivt.

Karen

Cirkeline: Jeg er jo ganske enig med dig, men vi mangler stadig at få klarhed over, hvornår noget er hårdhændet.

NÅr hesten åbner munden især på kandar, synes jeg det er for hårdhændet.

Blåbrava - jeg håber ikke du læser det som at jeg tror/mener at du er hårde mod dine heste. For det har aldrig været min hensigt at det skulle lyde sådan. Jeg tog kun én af dine formuleringer og lavede noget helt generelle betragtninger.

God ide Cirkelinemus

Måske vi i virkeligeheden - som blå brava også lægger op til - skal debattere, hvornår noget er nødigt og unødigt?

Huskede du at kigge ind på Horse2Rider i dag?

Karen

Diskuterer du aldrig en bog med andre? Behøver man at være forfatter, for at kunne udtale sig?

Eller en film - hvor mange har lige prøvet at lave en film, men rigtig mange kan sagtens udtale sig om, hvorvidt filmen er vellykket, god, spændende osv. eller ej

På samme måde kan vi sagtens diskutere 1) om hestene på toppen faktisk behandles pænt eller måske for hårdhændet - og

2) om fordringer og idealer følges

Til forskel fra bog- og filmdiskussionerne er vi jo nogle, der sådan set godt kan ride, nogle har endda prøvet mere end så mange

Og du kan så være hånlig og nedladende, så meget du lyster - det bidrager ikke til debatten, men giver da et lidt morsomt afbræk i selve snakken