Det er flot taklet af ham Og får da også et pænt program ud af det. Den lytter rigtig godt på ham, og han får den hurtigt til at få koncentrationen tilbage. Dejligt at se ham rose den så meget hele tiden.

Det indrømmer jeg gerne, han har tålmodighed som jeg ALDRIG har set hos en dressur rytter der rider program. Han læser sin hest, han støtter den, han roser den, han presser den ikke.

Thumbs up for ham

Det eneste negative jeg vil sige er at han burde give en anelse mere efter på tøjlen, men han er nok også en anelse anspændt osv...

det er da helt klart en rytter efter mit hovede, men gad dælme godt vide hvad der sker for hesten, det er en klasse M og derved er det altså ikke en unghest han rider...

tålmodighed tålmodighed tålmodighed tålmodighed....

Og wow en lækker gummibold af en hest

KH:)

En fornøjelse at se ham rose hesten så meget!!!!!!!!!!!

Det kunne mange sq godt lære en hel del af!!!!!!!!!!

Det er ZiziTop en Hollandsk hingst på 6 år.

www.youtube.com/watch?v=8wydjuH9N8w

Karen

Han er efter Tango med Ferro til morfar

Int. Dressurpferdeprüfung, Finale für 5jährige Pferde CH-M-D YH

1. Andreas Helgstrand (Dänemark), Honnerups Driver, Wertnote 9.46; 2. Andreas Helgstrand (Dänemark), Uno Donna Unique, 9.08; 3. Eva Möller (RSC Osnabrücker Land e.V.), Blickpunkt, 8.96; 4. Ulf Möller Dr. (RSC Osnabrücker Land e.V.), Fürst Romancier, 8.74; 5. Hans Peter Minderhoud (Niederlande), Zizi Top, 8.54; 6. Ingrid Klimke (RV 'St.Georg' Münster e.V.), Dresden

Heste reagerer jo forskelligt, menmange reagerer på lydene i så store haller. Højtalerne hænger over banen, hvorfor lyden kommer ned fra oven. Dette har jeg set gøre flere heste i Herning meget nervøse og usikre.

Samtidig er der jo meget at kigge på inde i hallen og en hingst på 6 har jo dels hormoner og dels ikke så meget erfaring.

yderligere i, at det ikke er ALLE roll-kur ryttere som har redet selvtilliden ud af deres heste, så de ikke stoler på deres rytter

Synes det er super flot som rytteren tackler situationen på.

Karen, du er super god til at finde også de gode sider som er ved disse ryttere og deres heste Det hele er nemlig IKKE kun skidt og kanel

Yderst sympatisk rytter efter min mening.

Dejligt at se, at rytteren ikke stresser over at hesten reagerer som den gør, men at han i stedet giver den støtte og tid til at falde ned

Den ultimative test!!!!

www.youtube.com/ watch?v=IG5pWpoXFBo&feature=related

Karen

sikke en sympatisk rytter dejligt at se og hvor er det dog bare en lækkert hingst NAM den kunne jeg rigtig godt lide.

Karen, du er super god til at finde også de gode sider som er ved disse ryttere og deres heste

Det er ikke spor svært Michael det er faktisk sværere at finde nogle videoer af dårlige ridt, når man søger på You Tube efter Minderhoud og Gal.

Nu er det er heldigvis aldrig lykkedes mig at få anskaffet nogle "fejlfinderbriller", så jeg er måske lidt nem at imponere.

Karen

www.youtube.com/watch?v=vI2N4kmmu4A

kun give dig ret - det var også blot ment som en komplement over at der trods alt er nogen som KAN finde noget som også er positivt - og ikke KUN finde fejl hos netop disse ryttere

Karen så kommer jeg lige med fejlfinderbrillerne til dig

Sandreo ser ikke rengående ud, hvis jeg husker rigtigt er det vist venstre for

super lækker hest lige min type! en dejlig gummibold:)

ville ikke have noget imod den som far til min prinsesses barn

Hvor er det dog en dejlig hest

Jeg kan dog ikke se det sympatiske i det ridt, den får temmelig meget spore, og han har MEGET godt fat i munden på den.

Jeg ser en hest der ikke er forberedt godt nok til at starte. Dårlig forberedelse og dårlig kontrol. Han er på banen i 9 minutter, og formår ikke at få hesten til at opgive sit flugtforsøg.

Hans signaler går kun igennem, fordi han skruer enormt op for presset, og bibeholder det enormt høje pres hele programmet igennem.

Der er forskel på hvad øjnene ser, og det er altså hvad jeg ser...

KOMPLET enig.

Jeg tænke HERRE GUD og smilte så fordi jeg blev forbavset over at rytteren ikke tævede hesten eller var direkte hård mod den.

og han har jo til tider hårdt fast i den og meget spore - som cille skriver.

Måske har rytteren tålmodighed, men denne tålmodighed skulle måske have været brugt på indlæring af de her basis signaler, som hesten tydeligt ikke har indlært godt nok.

Jeg syntes heller ikke denne hest ser klar ud til denne udfordring.

Super gang kan man fremkalde ved aktivering af flugt, som denne hest.....

Men også ved sund og indlærings betinget ridning.

Faktisk belønner han hesten flere steder, for dens uønskede adfærd.

Det ser mine øjne.........

Hilsen Anne

Sinne det er jeg da ked af, han er ellers også en dejlig hest, ham Sandreo.

Ciller han kunne jo også bare vælge at bruge dit forbillede Mcleans metode men jeg synes nu ikke det ser specielt effektivt eller hestevenligt ud.

www.youtube.com/watch?v=yfHQW9_qDEk

Hilsen Karen

som udmærket godt er klar over at ZiZi Top ikke går optimalt på videoen men jeg synes stadig at Minderhoud klarer det fint i sammenligning med den mandlige testrytter på denne video.

www.youtube.com/watch?v=8wydjuH9N8w

Jeg kan kun smile af de mennesker, der mener en hest ikke er korrekt trænet, fordi den (en 6 årig hingst) ignorrer de hjælpere den for, selv om det er en grøn hest der er ude foran stor forsamling..

De fleste ungheste går kolde de første gange, i sådanne situationer (nu kan vi jo heller ikke se hvad den bliver skræmt af..)

Men det er jo noget man som rytter/træner lærer med tiden, og når man får lidt mere erfarring med fremvisning af unge heste..

Jeg har brugt de sidste mange år på det, og jeg priser mig lykkelig hvergang jeg oplever en hest, der er fuldstændig kold og rolig, frste gang den er til championat el. lign.

Har jeg en ung hest ude, der bliver bange og bakker væk, lægger jeg konstandt pres på den, der bliver fjernet så snart den stopper, el. går fremad igen, samme tid med jeg beroligere den og roser den..

Har jeg en unghest der bliver bange til konkurencer holder jeg den ikke hjemme. Næ tværtimod!

Den skal ud og se/opleve en masse, få noget erfarring og på en rolig måde vende sig til det hele.

jeg er helt enig med dig. Både Zizi Top og Sandreo er nogle helt usandsynlig lækre heste

Og fordi Sandreo ikke ser rengående ud på videoen er det ikke ensbetydende med at han er en dårlig hest. Jeg vil mere placere det på manglende opmærksomhed og handling fra rytteren's side.

den sidste video er jo lavet til formålet at "gøre grin" med hesten danser hvilket i sig selv ikke lige frem viser om der kommer en effekt ud af hvad McLean underviser i, det er jo ene af klip stykket sammen.

Ang. den hollanske rytter er jeg da også imponeret over han holder roen og tålmodigheden, men vil holde med Ciller i at hesten ikke er klar til denne udfordring, flugtinstinktet lever jo videre under hele programmet, hvorfor kommer han ellers aldrig ned på hovslaget ved dommerne?? En enkelt gang nærmer han sig, men hestenbøjer helt sammen i benene, klar til flugt.

Tja....og så griner og håner folk af Susan Kjærgård når hun bruger tid og penge på at tage hesten med til stævne for at skridte banen rundt og får en AFSLAPPET hest??? Nææ se det er her folk kunne lære noget......hvis de havde modet til det?

Nielsen (LS Horses) - er helt og aldeles enig med dig

At du Karen hver evig eneste gang skal indrage Mclean og lige præcis denne video... Har du seriøst ikke andet at tage dig til? Du kunne jo starte med at argumentere i stedet for, at nedgøre Mclean hver eneste gang man er uenig med dig..

Jeg vil også sige at hesten er utrolig lækker, men giver Ciller ret, hesten stresser helt vildt og vil rigtig gerne flygte, rytteren har meget hård kontakt til den, både tøjleføring og med spore, denne hest kunne godt trænge til at komme en tur forbi Susan, og få noget ro til at indlære basis signalerne, så dne kan det i søvne... En hest der stoler/ føler sig tryg ved sin rytter, kan faktisk overtales til næsten hvad som helst ( Dette kan min egen i hvert fald, 3½ år og du kan udsætte ham for næsten hvad som helst )

Dermed ikke sagt, at nogle heste ikke frygter nye ting, men er de trænet godt hjemmefra, burde man som rytter kunne overtale den og beolige den, så den ikke under et helt ridt, helst ville flyve ud af banen.. Det er hvad mine øjne ser...

da en sjov en

Ham her bruger jo netop - langt mere end vi er vant til at se - en fremgangsmåde som minder om McLeans. Måske har han endda lært det af McLean?

Jeg var tilskuer til en clinic med McLean sidste år, hvor en hest med lidt samme flugtforsøg blev redet på lidt samme måde - efter Mcleans instruktion

Jeg havde oprindeligt bare skimmet starten af videoen første gang, men efter Ciller og Anne's indlæg, hvor jeg egentligt tænkte "Arhhhh, træk lige vejret" så jeg den helt igennem"

Jeg synes da sådan set, i situationen, at rytteren tackler det fornuftigt.. Forsøger at få benene på plads, holder fremad presset indtil hesten går et skridt frem osv..

Til gengæld bekræfter videoen min tese fra en anden tråd på træning, at den dybere/kortere halsholdning bliver brugt for kontrol og ikke for smiddiggørelse..

01.35 hvor hesten får ryggen til den farlige ende får den også fremaddrift, hvilket giver rytteren mulighed for at skrue hesten "ned i rammen" og herved genetablere kontrollen.. Indtil den så får hovedet op igen 1.40.. Videre til 1.52 hvor der virkelig bliver "taget igennem" til venstre, så hesten kommer overdrevet ned/ind.

Jeg synes rytteren vælger rigtig fornuftigt, ved at holde sig på afstand af den farlige ende og derved går lidt udenom den oplagte konflikt og der kommer da også lidt mere ro på..

Lige indtil skridten, hvor hestens hals slippes ud 5.16 og den så spooker igen.. Dette holder dog op, når den får næsen ind "på plads" igen..

Den sidste tidskode jeg bed mærke i, er 6.31 hvor den kommer skråt igennem med helt tilspidset mule.. Dette ser jeg som regel hos heste med meget stramme næsebånd, der forsøger, men ikke kan åbne munden for at aflade vedvarende pres fra en kraftig tøjle. Det er den lille bitte adfærd der kan komme til syne under pres, men som alligevel "sladrer"..

Så jeg ser altså også som Cilleret ret højt, stort set vedvarende, pres, omend applikeret meget diskret og selvom rytteren får hesten rundt på banen, så kommer den på intet tidspunkt til at gå i selvbalance. Den skal holdes på plads hele tiden og for mig er det ikke ønskeligt.

Det er dog ikke en video jeg får ondt i maven af at se på og jeg synes som sagt at rytteren gebærder sig udmærket i forhold til de redskaber han har til rådighed, men det bekræfter mig i hvorfor jeg mener som jeg gør

Til slut vil jeg dog sige at uanset hvordan man træner/forbereder hjemmefra, så er der aldrig garanti for at det kan direkte overføres til show/stævne situation (men jeg takker for tillilden)

Mange heste skal have konsolideret basisresponserne også i pressede situationer og en 6 års hest er for mig stadig en "baby" i den sammenhæng, men selv den ældste mest stabile hyppelotte kan jo få udfald og blive forskrækket, men så er det interessante hvor lang tid det tager at "bringe dem tilbage"

Jeg har iøvrigt ikke noget problem overhovedet med at der kan være momenter af øget pres, hvis bare det pres så forsvandt igen når hesten gav responsen.. Men det er jo netop problemet når presset skal holde hovedet på plads, for hvis rytteren slækker presset, så tager hesten jo hovedet op/ud og spooker igen.. Jeg kunne bedre forlige mig med hvis rytteren havde endda øget presst fra schenklen lidt for at få den fremad og derefter lettet når den gik frem, men fordi han skal holde i tøjlen for at bevare "rammen" så skal han bruge ret konstant schenkelhjælp for at bibeholde fremdriften... Og det er vigtigt at beholde fremdriften, for ellers har han ikke noget at skrue i fortil og så tager hesten hovedet op = spiralen er startet..

Nina du skriver

Ham her bruger jo netop - langt mere end vi er vant til at se - en fremgangsmåde som minder om McLeans. Måske har han endda lært det af McLean?

Jeg var tilskuer til en clinic med McLean sidste år, hvor en hest med lidt samme flugtforsøg blev redet på lidt samme måde - efter Mcleans instruktion

og jeg kan sagtens forestille mig at du har ret.

Grunden til at han atter bliver (mis) brugt af mig i denne tråd er at jeg, når jeg læser Cillers indlæg bliver lidt nysgerrig for at finde ud af hvilken person hun er.

Meget ofte viser det sig ved et kig på præsentionen eller hjemmesiden, at det er en der har en "religiøs" tilgang til hvordan vi skal omgåes vores heste og meget ofte henvises der til en "Guru" i dette tilfælde bla. Mclean. Jeg har også en mistanke om at der kan være en skjult dagsorden med et ønske om at reklamere med sit "firma".

Jeg er imod "snæversynethed" og "frelsthed" og jeg synes at en af grundene til at man igen kan have udbytte af at færdes på HN, er at de fleste debatører forsøger at se nuanceret på tingene og ønsker at føre en dialog i stedet for at "prædike".

Jeg skrev det der står nedenunder i en tråd hvor Mclean blev diskuteret og det står jeg ved.

Jeg tror at Andrew Mcleans problem er at hans fans sætter ham op på en pidestal som han egentligt ikke føler sig kompetent til at være på. Jeg kan huske at Pia Munch fortalte i tråden om "rollkur", at hun til Global dressage forum mødet, havde rejst sig op og spurgt hvorvidt de billeder som Andrew havde brugt som eksempler på korrekt ridning, i hans øjne var " korrekt ridning". Han svarede at det havde han ikke nogen ide om for han var ikke en dygtig rytter.

Mclean appelerer til en masse mennesker der har brug for en til at vise vejen. Han kommer med et budskab og en træningsmåde som mange af de mennesker der har haft med heste at gøre i mange år, benytter sig af uden egentligt at kunne sætte ord bag. Der er uden tvivl nogle der praktiserer det med større indfølingsevne end andre men mon ikke også det gælder for Mcleans fans.

Mcleans force er at han er super god til at formidle budskabet og derfor kan give folk nogle "redskaber", de kan bruge i omgangen med heste..

Det betyder selvfølgelig også at der sker det samme for hans fans, som der sker for vi almindelig dødelige ryttere, at vi laver fejl og tingene ikke altid går efter bogen.

Når det er levende væsner man har med at gøre, så er der er mange faktorer der spiller ind på den lange og svære vej man skal gå, for at få hesten til at arbejde med og få den til at udføre de svære dressurøvelser. Derfor er jeg heller ikke overrasket over at jeg på hjemmesiden på nedenstående link, som tilhører en rytter som kalder Andrew Mclean for sin mentor, ser billeder af heste der går bag lod og med heilende forben. Hun har vel bare som Mclain og vi andre "dødelige" erkendt at man af og til må gå på kompromis med sine holdninger, for at nå målet!

www.karioisporthorses.co.nz/73.html

kik under "stallions"

Karen

Karen, Jody er "almindelig dressurrytter" og har ingen fine fornemmelser vedr. brug af ryg, takt o.s.v. Men da hendes bedste hest begyndte at stå og stejle, når den skulle piaffere, søgte hun hjælp hos Andrew, og de fik ret hurtigt problemet under kontrol ved at adskille hjælperne Nu rider hun så fast hos Andrew og hans kone, Manu, men det betyder jo ikke nødvendigvis at hun religiøst følger den tyske træningsskala mere end alle mulige andre konkurrenceryttere. Jeg ved ikke helt, hvad der skal til for at få dig til at forstå, at de principper, som Andrew McLean formidler, gælder for alle ryttere, uanset hvor biomekanisk hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt de rider.

Mvh

Julie

..har du læst McLeans træningsprincipper, eller gætter du bare stadig?

Mener du stadig, at han er den store fortaler for biomekanik, og at han lægger mest vægt på det i sin ridning/undervisning?

Jeg synes, det er fantastisk at du lægger så meget vægt på de få ord skrevet af Pia MunCk , men ikke tager en adfærdsforsker seriøst ...

Hvad er det ved Pias fremtoning, der gør, at du synes hun er så troværdigt - mens McLean ikke er?

Det er fordi Pia siger de samme ting som Karen. Alle, der siger de samme ting som Karen, er troværdige. Men alle, der siger det modsatte, er utroværdige. Det gælder, uanset vedkommendes baggrund i øvrigt. Prøv ikke at forstå denne grundlæggende spilleregel. Bare acceptér den og argumentér så på det grundlag. Det kan sagtens lade sig gøre alligevel.

Mvh

Julie

Jeg skriver ikke som gør, fordi jeg ikke bryder mig om dig ( kender dig jo ikke )

Men hver gang man ikke er enig med dig, så kaster du den her i hovedet på en " jamen du er også bare Mclean fan, så vi to kan ikke snakke sammen " agtig.

Jeg synes det er fedt at du har andre holdninger end jeg, hvis vi alle var enige og bare sad og klappede hinanden på skuldrene, så var der jo ikke nogen debat, men det fremmer ikke debatten på nogen måde, hvis du hver gang bringer Mclean på bordet, når du selv løber tør for argumenter.

Og der er faktisk en masse kompetente mennekser bag skærmene herinde, jeg selv har lært meget og har da også måtte æde nogle af mine ord i mig. Så i stede for at gå i forsvars position, så lyt til det folk siger, de kunne måske have ret

"...det bekræftiger mig yderligere i, at det ikke er ALLE roll-kur ryttere som har redet selvtilliden ud af deres heste, så de ikke stoler på deres rytter..."

Er der nogen der påstår det?

Mvh Jannie

Susan:

Jeg mener bestemt ikke at en hest som er trænet godt i de her basis siangler, ikke vil reagere på publikum og larm i en stævne situation, men at denne træning jo måske og ofte vil give rytteren noget bedre værktøj, hvis hesten så skulle reagere og blive bange/flygte.

Giver helt ret i at han jo takler det fint, på nær som du også skriver, presset i tøjlen.

Det er bestemt ikke det værste jeg har set - slet ikke.

Men ja dejlig hest........

Jeg beklager jeg fik bragt Pia Munck ind i denne tråd. Det gik lidt hurtigt med at "copypaste" teksten så jeg fik for meget med!

Julie

Jeg ved ikke helt, hvad der skal til for at få dig til at forstå, at de principper, som Andrew McLean formidler, gælder for alle ryttere, uanset hvor biomekanisk hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt de rider.
Jeg har forstået hvilke principper Mclean formidler, det er det jeg prøver at give udtryk for her.
Han kommer med et budskab og en træningsmåde som mange af de mennesker der har haft med heste at gøre i mange år, benytter sig af uden egentligt at kunne sætte ord bag. Der er uden tvivl nogle der praktiserer det med større indfølingsevne end andre men mon ikke også det gælder for Mcleans fans.

Mcleans force er at han er super god til at formidle budskabet og derfor kan give folk nogle "redskaber", de kan bruge i omgangen med heste..

Jeg tror ofte det er sådan at når man sidder og skriver så tror man at de eventuelle læsere tænker og tolker det skrevne som man selv ville gøre. Jeg vil forsøge at foklare mig lidt tydligere:

Jeg mener at Mclean forsøger at viderebringe en viden og nogle ridemæssige principper som rigtig mange "gamle" hestefolk og ryttere har tilegnet sig, ikke på Mclean kurser men ved at ride og omgåes heste. Det der gør Mclean til noget specielt er at han er super god til at formidle budskabet og det er bestemt al ære værd. Det er ikke Mclean men den fanatisme blandt flere af hans fans, der er problemet

Derfor skriver jeg også dette

Grunden til at han atter bliver (mis) brugt af mig i denne tråd

og Julie jeg håber og tror ikke du har ret i dette for så er jeg jo også snæversynet og det er absolut ikke min hensigt.

Det er fordi Pia siger de samme ting som Karen. Alle, der siger de samme ting som Karen, er troværdige. Men alle, der siger det modsatte, er utroværdige

Karen

Hej Karen

Jeg kan forstå du har taget et kig på min hjemmeside, og du er da velkommen. Når du nu har læst på hjemmesiden at jeg er INSPIRERET af Mclean, har du nok også i samme sætning læst navnene på de andre dygtige hestemennesker jeg bliver INSPIRERET af.

Her hersker absolut ingen guru-dyrkelse, der har jeg skam været, og det var ikke lykken

At jeg føler mig INSPIRERET af hr. Mclean, er ikke det samme som at jeg til enhver tid ville vælge at gøre præcis som han befaler. Jeg er enig med meget af det manden siger, men ikke alt.

Den video du linker til, syntes jeg er et underligt eksempel at sætte ind her. Det der vises på videoen, kan på ingen måde sammenlignes med den video jeg kommenterede på i mit første indlæg. Videoen med den grå hest viser netop en træningssituation, hvor formålet med træningen er, at lære hesten IKKE at flýgte fra evt. farlige ting når den er på banen. Det er en planlagt træningssituation, som altså har til formål i sidste ende at hjælpe hesten, og gøre både hesten og rytterens liv nemmere fremover.

Nogen gange kan det være nødvendigt at udsætte heste for, for dem, ubehagelige situationer, med det formål at lære dem noget nyt så deres liv bliver nemmere fremover. Dette ser jeg absolut intet forkert i, så længe træneren er i stand til at planlægge sin træning, så hesten rent faktisk får gavn af den.

Den første video jeg kommenterede på, er da så absolut heller ikke det værste jeg har set. Men ligefrem at bruge den som godt eksempel på en hest der har tillid til sin rytter, og en rytter der formår at holde flugtinstinktet nede og få hesten under hjælperne, er efter min mening nu så meget sagt.

Jeg ser IKKE en hest der opgiver sit flugtforsøg, tværtimod ser jeg en hest der er forhindret i at flygte pga. højt, vedvarende pres både fra bid og spore.

Dette er jo blot hvad jeg ser, og jeg skriver såmænd bare min mening lige som alle andre.

Der er ingen skumle bagtanker med mit indlæg, ifh. til at reklamere for mig selv.

Come on Karen...

Karen, du skriver:

>>>Derfor er jeg heller ikke overrasket over at jeg på hjemmesiden på nedenstående link, som tilhører en rytter som kalder Andrew Mclean for sin mentor, ser billeder af heste der går bag lod og med heilende forben. Hun har vel bare som Mclain og vi andre "dødelige" erkendt at man af og til må gå på kompromis med sine holdninger, for at nå målet!<<<<

Hvordan ved du, hvad Jody Hartstones holdning til bag lod og heilende forben er? Du går ud fra at det er noget, hun er modstander af, fordi hun rider hos Andrew, og det viser os andre, at du ikke ved, hvad Andrew står for. Han har nemlig ikke specifikt noget imod heilende forben eller heste bag lod - jeg ved, at han ikke selv tilstræber den slags. Men hvis andre synes, det er fedt, og gerne vil vinde medaljer, hjælper han dem gerne med at opnå disse ting uden at behøve at gå på kompromis med hestens velfærd.

Til gengæld har du helt rigtigt fat i, hvad Andrew er bedst til. Han identificerer det, som dygtige hestefolk gør rigtigt, og sætter det i en videnskabelig sammenhæng, så andre bedre kan gøre brug af den samme viden og de samme teknikker. Du har også helt ret i at det er med stærkt varierende held at andre benytter hans teknikker.

Mvh

Julie

"Det er ikke Mclean men den fanatisme blandt flere af hans fans, der er problemet"

Karen, jeg tror ikke, du finder ret mange fanatiske Mclean-tilhængere i Danmark - og nok slet ikke her på HN

Der er vist INGEN af os her, der kun træner efter McLeans metoder Ikke engang Susan, som ellers nok er hende, der har brugt dem mest

Om der findes McLean-fanatikere kan jeg jo ikke vide, men herinde har vi vist ikke mødt dem. Medmindre du mener noget andet med ordet fanatisme, end jeg gør, altså

Det kan jo godt være

Wikipedia siger: Fanatisme: 'inspireret af en gud, drevet til vanvid'

Nogle gange kan man da godt blive "drevet til vanvid" herinde

Hvorfor pokker kan vi dog ikke bare have en stille og rolig debat uden at skulle diskuttere guruer... arrrghhh!

Hvis jeg har forstået det rigtigt og der kan jo være andre, der tillægger McLean forskellige ting, fordi man tror at man ved hvad han står for...

Korriger mig venligst, hvis jeg er ude i hampen. Jeg kender nemlig ikke nok til ham at jeg kan sige noget indgående, men groft sagt har McLean undersøgt hvordan hesten indlærer...

Og hvordan den går i dressur, spring, på to ben eller med hovedet under armen er ligemeget for McLean?

Mclean er biolog - og som ALLE biologer vil han have den læringsteoretisk tilgang til heste. Det er den man bruger til træning af ALLE dyr - det har ikke en DISSE at gøre med at være et dygtigt hestemennesker. Læringsteorien har været brugt siden 50'erne af bla. Baileyerne til at træne havpattedyr til shows. Karen Pryor er elev herfra og i 90'erne var hun på turne USA rundt med Gary Wilkes for at vise hvordan teorierne kunen bruges til træning af hunde. Mclean er så bare den første - det er så ikke helt rigtigt (klikkertrænere som f.eks. Alexandra Kurland var før, men fik ikke samme gennemslagskraft som Mclean - der videreformidler dem til brug af heste. Han mener i hvertfald ikke selv, han har opfundet læringsteorien Anky bruger i STOR stil hvad hun har lært af Mclean - hvad jeg har hørt refereret fra hendes clinic i herning så var det ren mclean. Men der hører mere til at kunne ride dressur end 'blot' læringsteori - det er den den klassiske ridelære kan. Og hvor ville det dog klæde de hollændere at sætte en kilde på.

Teorierne er universelle og ALLE dygtige dyretrænere har benyttet dem. men det var Pavlow, der var den første der beskev betingning - altså hvordan man kan få dyr til at associere alt mellem himmel og jord med noget de er født til at vide er behagligt/ubehagelig (klokke/mad - Klik/godbid).

Skinner beskrev så senere den operante beting og shaping - hvordan man ved at forstærke bitte små skridt i den rigtige retning kan forme en hel, ønsket adfærd. Eller sagt på anden måde: hvordan dyren kan finde ud af at de kan påvirke deres opgivelser, så de enten får noget de gerne vil have eller undgår noget ubehaglig.

Dygtige dyretræner har uden at vide brugt disse metoder i vel årtusinder - et eksempel på bruge det men uden at vide der er den tyske hest der kunen regne. Kan ikke lige huske historien i detaljer, men det var en 'berømt' tysk hest der efter signende kunne regne. Det viste sig så at det kun var når hesten kunne se sin ejer som kom med et eller andet ubevist udtryk når hesten havde stampe med hoven det rigtige antal i det regnstykke den skulle regne ud.

Fantastisk dejlig hest og rigtig fornuftig og velovervejet ridning.

Modsat nogle andre i denne tråd, så synes jeg ikke den situation kunne være taklet bedre og i mine øjne ser hesten ikke ud til at lide overlast, for rytteren forsøger på en pæn måde at få den til at koncentrere sig og komme programmet rundt på en fin måde.

Er det fanatisme og et udtryk for religiøsitet, når jeg på min præsentation skriver, at jeg er begejstret for 3 individuelle træneres metoder og fremgangsmåder?

Ville jeg være mindre religiøs og fanatisk, hvis jeg ikke havde beskrevet på min præsentation, hvilke metoder jeg finder effektive?

Eller er jeg fanatisk - set med dine fejlfinderbriller - fordi jeg har en kritisk holdning til konkurrencedressur i forhold til din egen holdning?

***

På den første video i tråden var min første tanke: "hvor er det dejligt, at rytteren ikke bliver arrig på hesten, fordi den ikke vil nærme sig potteplanterne og dommertårnet". For jeg bliver frustreret, når jeg i et lokalt ridehus ser ambitiøse hobbyryttere give deres heste et rap i røven, når hesten viger til siden for en jakke, der for et øjeblik siden er blevet hængt over barrieren.

Udover at jeg synes, rytteren har en cool attitude overfor hestens frygt, så synes jeg heller ikke, at han tackler problemet for hesten - han symptombehandler.

Jeg ser det som en sammenblanding af to modsatrettede signaler, når rytteren er nødt til at fastholde hesten i den sammenkrøllede ramme (via stopsignalet), samtidig med at han må jage den fremad med sporerne, for på den måde at 'skynde sig' forbi de kritiske punkter på banen, så hesten evt. ikke kan nå at springe til siden. Hvis disse to signaler jævnligt (og systematisk) bruges samtidig, så vil det samtidig også nødvendiggøre brugen af øget pres - rigtig meget af tiden.

Hvis hesten er vant til, at den bevæger sig rundt på banen med maksimal kontakt via biddet efterfulgt af en kraftig fremaddrivende hjælp, så er rytteren jo nødt til at skrue op for ét af signalerne, hvis han ønsker at ét af signalerne skal overrule det andet.

F.eks er der et tidspunkt, hvor hesten traver temmelig stærkt ned og igennem højre kortside af banen, selvom rytteren har godt fat i strikkerne - og når hesten i forvejen er i højt alarmberedskab, så er der en stor risiko for, at den vil rende for alvor - og hvor meget pres skal rytteren så formidle, for at få et "slow down" til at trænge igennem?

at dette IKKE er hjemme træning, men en situation som opstår på en konkurrence bane på en forholdsvis ung og sikkert rimelig urutineret hest synes jeg der er riggtigt mange ting som er tilforladeligt - og som jeg faktisk ikke tror ret mange andre ville have gjort/kunne have gjort anderledes?

Rytteren har vel formentligt ikke forventet at hesten ville tænde sådan af overfor et eller andet - og i en sådan situation kommer man unægteligt en smule bagud som rytter - i forhold til den mentale del. Og man er nødt til at reagere - med mindre man selvfølgelig ønsker helt at opgive og forlade banen!

Derfor synes jeg han gør det umådeligt godt situationen taget i betragtning.

Med hensyn til skimlem er det jo så ikke sådan jeg selv ville træne en sådan hest. Jeg har altid lært at såfremt hesten spænder op overfor noget eller bliver desideret bange - så rid væk og få lagt en dæmper på den, og når den så er afslappet igen, så nøjes med at lægge vlot 5-10 cm på mod "faren" indtil hesten kan passere netop dette punkt(altså ved hjemmetræning).

Jeg har selv en hest som er meget vågen, og som pludseligt ser ALT. Dette var da også et problem de første gange den var ude at starte - og problemerne er der også hjemme. Men når den begynder at spænde op og ser et eller andet - ja, så ignorerer jeg det og rider bare væk fra dette sted, til den slapper af, og så må jeg slå mig til tåls med at kunne ride måske kun 5-10 cm længere ned i den anden ende. Og slutteligt ender jeg jo hele vejen rundt - uden spændinger. Dette har bevirket at når jeg er til stævne og hesten pludseligt spænder op(gør det jo aldrig åp oopvarmningen ) ja, så kan jeg stille den en anelse væk fra "faren" trykke den en smule fremad med schenklen, og så er det ikke mere et problem.

Mht. til skimlen, konfronteres denne jo desværre med "faren" og dermed som jeg ser det - øges dens angst. Som jeg ser det(jeg er heller ikke adfærdsterapeut) er det lidt det samme som at rytteren siger til hesten: Ja, det er muligt at der står et par ulve og vil æde dig - men du SKAL derhen - om det så vil koste dig livet! Istedet for at sige: Ja, de der ulve ser farlige ud - og også derfor går vi væk fra dem, og du vil hermed finde ud af at de jo intet gør. Dette skåret meget ud i pap og bestemt ikke på en videnskabelig måde

Mht. den første hest, er det for mig klart(i denne situation - midt på konkurrence banen) at rytteren har fat i tøjlen for at lede den - og samtidigt lægger schenklen til for at få den frem. Jeg kunne levende forestille mig at i denne situation såfremt der var sluppet fortil - at hesten var strøget med 180 i timen ud af banen. Som sagt - situationen havde formentligt været bearbejdet noget anderledes såfremt den var opstået på hjemmebane i den daglige træning?

Jeg kunne levende forestille mig at i denne situation såfremt der var sluppet fortil - at hesten var strøget med 180 i timen ud af banen. ENIG!

Som sagt - situationen havde formentligt været bearbejdet noget anderledes såfremt den var opstået på hjemmebane i den daglige træning? Tror du han havde sluppet tøjlen hvis det var hjemmetræning?

Jeg kan jo af gode grunde ikke sige noget om at han ville have haft sluppet tøjlen såfremt dette var foregået hjemme

Men jeg kunne forestille mig(måske igen naivt ? at der så her havde været meget mere tid til at komme igennem et sådan evt. problem i forhold til ved et stævne midt i et program?

Men Michael, jeg synes det er en væsentligt pointe.. For mig er det faktisk kernen i det ejg forsøger at kommunikere herinde

Du skriver hesten ville stryge med 180 i timen, såfremt rytteren slap tøjlen. (det tror jeg også)

I samme afsnit skriver du, at du regner med at situationen ville være have været bearbejdet anderledes hvis det var hjemmetræning. Har du lyst til at give dit bud på hvordan du tror det havde været anderledes? Tror du f.eks at rytteren ville have sluppet tøjlen hjemme? Og tror du i det hele taget det er et mål for ham, at kunne komme til at slippe tøjlen senere i hestens uddannelse, hvis de havnede i en lignende situation?

Ærligt, så mener jeg at det værste i en hver diskution er "gætterier".. Alá "hva tror du han havde gjordt derhjemme" osv osv?

Hva svarer man dertil? Og hvad kan man bruge svaret til? Intet?! Det er jo rent gætterier, der ikke har noget me denne video afgøre??

Man kan komme med en million forskellige teorier, til hvad der sker på denne video, og hvad grunden er, men der er jo ingen hold i nogen af dem, til trods for nogle virker mere sandsynelige end andre.

Vi ved blot hvad vi kan se, hesten er bange, han beroligere den, samme tid med han presser den. Hvad den blev bange for ved vi ikke.. om dette er totalt unormal opførsel fra denne hest, og derfor noget han var uforberedt/ikke har trænet, ved vi hellere ikke..

Vi ved heller ikke om det var en ildspygende drage der gjorde hesten bange..

Vi ved heller om hesten er meget special, og ville ha gået amok, hvis han havde handlet anderledes?

Det eneste jeg kan gå ud fra, er at han kender hesten bedre end nogle af os her på hn Han var til stede og vuderede hvilke løsning var bedst, det var vi ikke

Som jeg ser det, beroligere han hesten, sammen tid med han presser den frem, og alligevel, har tag på den, for at holde den under kontrol. Præcis som jeg ville ha gjordt.

Der er sikkert en million andre metoder, han kunne ha' handlet på.. han kunne sikkert også med stor succes, og positivt for hesten, ha hoppet af, givet den en hånfuld kiks, og givet den massage til den slappede af. Han valgte en anden måde, synd verden ikke er perfekt

Trykkede godkend, i stedet for "ret".. Så undskylder stavefejl!

få den tanke, når en del af Mclean-folkene skriver, at hvis hesten er "korrekt" trænet osv osv. hjemmefra (gerne Mcleanficeret), så holder hestene næsten helt op med at være levende og med at reagere instinktivt.....

Det er da godt nok være trist.....

Liv, når diskussionen er der hvor den er nu, så bliver den for mig mere genrel, blot med udgangspunkt i start videoen.. Så når jeg f.eks spørger Michael hvordan han tror den træningen ville have været grebet an hejmmefra, så er det ikke fordi jeg er spcifikt interesseret i Michaels gæt på hvordan lige præcis Hans Peter ville gøre med lige præcis denne hest, i en situation ligepræcist magen til, for det er som du selv skriver.. gætterier..

Så jeg stiller spørgsmålene fordi det for mig startede en tankerække omkring fordele/ulemper ved forskellige træningstilgange, eksemplificeret af, i dette tilfælde, en video med Hans Peter. Det synes jeg nemlig er interessant og det udvikler min egen træning..

Måske skulle jeg så i fremtiden præcisere det bedre

Du skriver afslutningsvist: Han valgte en anden måde, synd verden ikke er perfekt

Mener du dermed at der var en bedre måde han kunne have løst det på,- og i så fald hvilken? Eller var du bare sarkastisk

Jeg mener, som jeg også skrev tidligere at han tacklede situationen fint, udfra de redskaber han havde til rådighed i øjeblikket, men jeg påpegede de ulemper jeg så

På samme måde som jeg analyserer det hvis jeg selv kommer i en uforudset situation. Nogle gange håndterer jeg det sådan at jeg er meget tilfreds bagefter og noterer mig at det kan være en god reaktion fremover og andre gange tænker jeg, at det kunne jeg måske have løst smartere og så laver jeg det om..

Zamanagh: Jeg satser på at jeg falder udenfor den del du så henviser til, eftersom jeg på et andet hn-forum bliver taget til indtægt for at mene at kontrol er fy fy

It ain't easy beeing a turtle

Som Nielsen er inde på kan jeg kun gætte mig frem - og det skal man jo et eller andet passe på med lige vedr. dette spørgsmål - for det kunne sagtens ende der, hvor man "tror", at jeg svarer udfra hvad "jeg" ville have haft gjort?

Jeg kan ikke svare dig på spørgsmålet om hvad jeg tror han ville have haft gjort hjemme. Det er slet ikke sikkert denne hest ville have haft reageret sådan hjemme?

Jeg har haft en hingst med til kåringen i Herning - som ALDRIG ville have gjort noget uventet - hjemme. Men i Herning gjorde den ALT - den aldrig havde gjort før. Bare et elksempel, og den gjorde det aldrig igen - hjemme. Sådan en adfærd var jo svær at komme i forekøbet, når man ikke vidste den ville komme.

Også derfor er det egentligt svært at konkludere hvad Hans Peter burde og ikke burde have gjort på denne video, og egentligt heller ikke fair at dømme ham udfra dette - efter min mening altså.

Derudover kan man, synes jeg konkludere at han i hvertfald ikke bukker hesten sammen fortil, som roll-kur rytterne ellers beskyldes for KUN at gøre for MAGT kontrollens skyld. Og havde det været tilfældet i denne hests daglige træning, så havde det vel et eller andet sted været indlysende at dette var sket nnetop lige i en situation som denne? Igen et gætteri - og det skal man lade være - også jeg - men dette er blot et eksempel på et gætteri som også meget hurtigt i samme moment kan gå hen og blive til en "falsk" konklusion - og konklusionen ved at komme med et sådan gætteri er jo netop - at denne rytter benytter sig af daglig roll-kur på denne hest! Og 1 ting er at vi ved at denne rytter benytter sig af roll-kur - men det er ikke fair at komme med en "falsk" konklusion at han gør det på samtlige af sine heste!

Det blev vist en smule rodet? Men håber min pointe er let at overskue trods alt

Susan, nu tror jeg, jeg har forstået dine sidste budskaber!?!

Du er ikke modstander af kontrol og pres i en eller anden ikke-vedvarende form.

Du er tilhænger af en evaluering af din reaktion i en given situation? - Eller at man i sin omgang med hesten til stadighed evaluerer sine handlinger/reaktioner?

Og jeg beklager, hvis du føler dig stemplet som "modstander af kontrol" - den ligger jo også lidt, hos læseren .

Cirkelinemus

Jeg fik lyst til at skrive.. hurraaaaa

Men ja lige præcist, og tak for at formulere det bedre (og kortere) end jeg åbenbart selv var i stand til

Velbekomme !

Og jeg kan tilføje, at jeg er SÅ enig. Det er en mission, jeg gerne vil medvirke i.

I al omgang med levende væsener - mennesker og dyr - burde det være oplagt, at man som minimum reflekterer over sine handlinger og reaktioner!

Men at fremme denne adfærd er nok lidt vanskeligt på HN med den meget bedre-vidende og kategoriske holdning, mange ligger for dagen….

God arbejdslyst

Cirkelinemus .

Cirkelinemus skriver: I al omgang med levende væsener - mennesker og dyr - burde det være oplagt, at man som minimum reflekterer over sine handlinger og reaktioner!

Og det er her forskellige debatfora (fx dette på HN) virkelig kan være en guldgrube - forudsat at debattørerne forsøger at argumentere sagligt for deres synspunkter og forsøger at opklare eventuelle uklarheder. Og uenighed og forskellige synspunkter er en gevinst.

Lad os få mere af det.

Cirkelinemus, jeg synes faktisk HN er ganske velegnet til netop at fremme denne adfærd.. Jeg synes at opleve mange der rykker sig lige så stille, gennem de forskellige debatter.

Måske er det ikke dem der råber højest og derfor lægger man ikke altid mærke til det lige med det samme, men jeg synes tit at jeg læser et indlæg fra en skribent, som jeg husker for en lidt anderledes holdning..

Personligt synes jeg at jeg har flyttet mig rigtig meget og har fået mange gode tanker ud af at diskutere herinde.. Ind imellem går bølgerne lidt højt, og jeg har lige haft en periode hvor jeg ikke har skrevet ret meget, fordi jeg ikke ooorkede og nogle gange bliver debatterne bare personlige skænderier på 5 års niveau men nu er jeg klar igen

Jeg er ALTID flytbar på mit eget standpunkt... Hvis modparten altså har et bedre argument end mit eget

Men som vi allerede har fastslået, så er kommunikation på skrift mellem mennesker, der ikke kender hinanden personligt, jo rigtig svært og dørerne står pivåbne for misforståelser.

Ligesom at jeg nogle gange oplever at folk læser det de TROR jeg skriver, hvis der står Susan Kjærgård i begyndelsen så tager jeg da også mig selv i at komme til at lægge en bestemt tone eller intention over et indlæg skrevet af skribenter som jeg tror mig at vide, hvilken holdning de har på forhånd

Mvh. Susan,- ikke modstander af kontrol

tæske godt taklet af rytter... det tydeligt at se at den er ung og ikke rigtig har prøvet det før... nogen havde bare banket sporene i siden på den... god gået..

"Ligesom at jeg nogle gange oplever at folk læser det de TROR jeg skriver, hvis der står Susan Kjærgård i begyndelsen så tager jeg da også mig selv i at komme til at lægge en bestemt tone eller intention over et indlæg skrevet af skribenter som jeg tror mig at vide, hvilken holdning de har på forhånd " - Susan Kjærgård.

Det er sådan noget, jeg kalder fastlåst! Det er sikkert ikke et dækkende ord….

Men denne fastlåste holdning til, hvem skriver hvad gælder så nok også i forhold til hesten og dens reaktioner - at man er forudindtaget i forhold til hestens reaktioner og handlinger.

Der savner jeg her på HN i høj grad tolerance over for den enkeltes valg og holdninger. Det er ok, at påpege andre muligheder, men oftest bliver disse muligheder opstillet som eneste rigtige mulighed - og det rykker ikke! Det ville være klart sjovere og mere befordrende at have tolerance for andre, gøre sig umage med at forstå, hvad den anden rent faktisk siger/skriver, og så argumentere på et mere sagligt plan, 'hvorfor' og 'hvorfor ikke'.

Jeg synes faktisk, at rytteren her gør et godt stykke arbejde. Der er da helt sikkert andre måder at tackle situationen på, men det gør jo ikke nødvendigvis denne rytters måde forkert.

Cirkelinemus

del forskellige parametre at bedømme ridning ud fra - og det er især dér, vi går fejl af hinanden, tror jeg

Som jeg skriver meget længere oppe - så er den måde, denne rytter takler hestens nervøsitet på, ikke nær så fjernt fra, hvad jeg har set Mclean bede om, som så meget andet ridning

Men en ting adskiller denne rytters måde fra hvad jeg synes er helt godt, og det er det faktum, at han bibeholder hestens bukkede nakke. Jeg kan godt se, at han er nødt til det - for det er jo den form, den forventes at blive fremvist i.

Når vi så diskuterer denne ekvipage, kan man jo på en måde sige ok, det er ikke så slemt ud - men kan også diskutere, om det var sådan, man foretrækker problemet løst.

Fx er Susan og jeg meget ofte meget enige om det meste ridning. Men vi har også områder, hvor vi ikke er helt enige Det lykkes os næsten altid at få det diskuteret uden at rive hovederne af hinanden - men selv for os kan det være (lidt) svært

For hvornår mener man tingene 'absolut', og hvornår er det 'foretrukket måde' og hvornår er det bare 'ok'?

Jeg er heller ikke bange for at skifte mening. Så var jeg ikke midt i 50'erne hoppet med på den nyere forskning, trænet efter det, evalueret på det, dannet mig min egen mening, gennemtygget det i fuld offentlighed herinde, osv. osv.

Og jeg har ikke så meget imod at folk er forstokkede, bare de gider diskutere på en rimelig saglig måde Men jeg gider ikke de personlige angreb

Du nævner at rytteren nok kunne have tacklet situationen anderledes ved f.eks ikke at bukke dens nakke så meget - men at han jo nok var nødt til det, for det er sådan at det forventes ridningen bliver fremvist!

Jeg må egentligt indrømme at det til tider er sådanne bemærkninger som virkeligt kan provokere mig

For det ender med - som jeg ser det, at bedst mens man er midt i en faktisk GOD debat, så kommer der lige disse "hånlige" bemærkninger ud af sidebenene rettet mod(formoder jeg) de som ikke ser problemet som dressuren udføres idag(i ligeså bredt et omfang som f.eks du) mod dommerne og mod rytterne.

Anderledes kan man så spørge sig selv og andre - hvis nu IKKE lige denne hest i netop denne situation var bukket sådan i nakken - det vil sige KONTROLLERET - for det er jo det vi nok mere eller mindre har konkluderet at det er det som er hensigten for de flestes vedkommende når hesten går i denne position - hvad kunne der så ikke være sket? Hesten er tydeligt præget af atsmosfæren i ridehallen -tricker over et eller andet og formentligt også temmeligt urutineret? Ville den så formentligt ikke være rendt med 180 i timen igennem hele ridehallen? Kunne være årsag til at både den og rytter var kommet til skade?

Det er blot en tanke jeg har. Lidt ligesom når Karen skriver at hendes skovturshest bliver bøjet af når den møder noget i skoven eller på vejen den ikke bryder sog om, netop fordi hun ikke vil sætte sit eget, andres og hestens liv på spil?

Kunne man forestille sig, at hesten netop ved ikke at komme så langt ud at gå i fuldstændig panik på grund af situationen måske TIL TRODS her har fået en bedre oplevelse end den måske i det andet tilfælde ellers ville have fået? Og dermed måske næste gang den kom med i byen - ville skulle nøjes med en mindre korrektion for at blive overbevist om at rytteren nok skulle være den behjælpelig med at komme banen rundt - uden at hele dens verden ville styrte sammen - og næste gang endnu mindre korrektion osv?

Det er blot en tanke jeg har - for det er jo netop det jeg har bemærket med en af mine egne. Den har ALDRIG tøvet med at gå op i traileren, går fint rundt på hele stævnepladsen, og også på opvarmningen, men når den er inde i manegen hvor det gælder - kan den se store farlige grønne mænd overalt. Og her er man nødt til(har jeg været) at bøje den en smule af, ride frem og føle mig frem programmet igennem. Første gang har det sikkert set MEGET funny ud, anden gang lidt mindre, tredie gang mindre endnu osv.

Og hesten er stadigt meget glad for at komme i traileren selvom den er flettet op og kan mærke der skal ske et og andet. Og det får mig til at være overbevist om at så har det ikke været en skrækkelig oplevelse for den. For havde det været tilfældet ville den formentligt også været mere oppe på lakridserne de efterfølgende gange, og måske endda ængstelig når den har fået færden af atsmosfæren som jo er når man kommer kørende ind på en stævneplads?

Jeg ved det ikke - som sagt er det blot en tanke

Interessant indlæg Michael, hvor du rammer hovedet på sømmet af noget af det jeg går op i og som jeg forsøgte at få dig til at tænke over/svare på med mit spørgsmål længere oppe, hvordan træningen evt kunne have været anderledes hjemme, hvis du skulle give et bud

Anderledes kan man så spørge sig selv og andre - hvis nu IKKE lige denne hest i netop denne situation var bukket sådan i nakken - det vil sige KONTROLLERET - for det er jo det vi nok mere eller mindre har konkluderet at det er det som er hensigten for de flestes vedkommende når hesten går i denne position - hvad kunne der så ikke være sket?

Kan man ikke kontrollere hesten på anden vis end ved at bøje den af eller ned? Efter din mening?

Cirkelmus, jeg var lige ved at tilføje at jeg øvede mig ihærdigt på IKKE at ryge i fælden selv med at læse med forudintagede briller.. Men jeg slettede det fordi jeg synes det lød så.. øhm.. selvgloriepudsende Måske skulle jeg have skrevet det så min pointe var kommet bedre til udtryk.. Jeg synes netop ikke det er så fastlåst som du giver udtryk for.. Jeg synes folk flytter síg.. I alle retninger

se, hvor svært det er at diskutere skriftligt:

Jeg må egentligt indrømme at det til tider er sådanne bemærkninger som virkeligt kan provokere mig

For det ender med - som jeg ser det, at bedst mens man er midt i en faktisk GOD debat, så kommer der lige disse "hånlige" bemærkninger....

Michael, det var absolut ikke hånligt ment, men en konstatering af, at han jo er nødt til at ride sådan, fordi hesten fremvises.

Jeg ville ikke ride sådan, og jeg kan være hånlig over, at verden er skruet sådan sammen, at man er nødt til at ride sådan - men manden kan jo ikke gøre for det

jamen, jeg skal da så sandelig vær den første ti at fortælle at jeg til tider får meget ud af disse debatter Og dermed selv efterfølgende reflekterer over min egen ridning

Og når man som i denne debat formår at skrive hvad man tænker, uden at blive stemplet som væremde en kværulant, dum, ikke argumenterende uden ordentlige dokumentationer, som jeg jo desværre ind imellem får smidt i nakken af nogle personer(begynder snart at tage det personligt hehehehe) Nej - seriøst - så er det FEDT. Også selvom vi måske ikke altid er enige - men der er i denne debat "plads" til uenigheden, og det er det som er udviklende - i hvertfald for mig.

Som svar på dit spørgsmål. Jeg ved det faktisk ikke? Jeg bruger ikke selv det med at bøje hesten sammen fortil. Såfremt jeg kan formå blot at korrigere den måske en smule kraftigere på den udvendige tøjle, er det for mig vejen frem. Om tilfældet ville være anderledes såfremt én af mine heste reagerede lige som denne her på videoen, er jeg ikke lar over - da jeg (endnu) ikke har haft så voldsom en oplevelse

Nina!

Du ville ikke gøre som rytteren her vælger, men hvad er dit forslag så på ikke at der skulle ske en ulykke inde på banen enten med dig som rytter, eller med hesten såfremt det netop var dig som var i en ligende situation? Hvordan havde du evt. valgt at tackle en sådan situation?

Det må da være idealet, at man kan kontrollere sin hest på ANDRE måder end bare at bukke nakken sammen på den - også selvom den kun er 5 år.

For ja - al ridning handler jo om kontrol over et dyr på + 500 kg - der er så bare voldsom forskel på, hvor subtilt denne kontrol udføres.

I den klassiske ridelære skal man da kunne holde / kontrollere en 2. års remonte bare via sædet - den skal være on the seat, ellers må man kigge sin grundridning meget grundigt efter i sømmene.

Der er da noget, der går HELT galt i uddannelsen af hestene, når de kun kan kontrollere dem ved at bukke nakken på dem. Jo mere buk, jo mere kontrol, bla. fordi hesten så intet ser.

Jeg kan godt huske det fra da jeg var ung. Jeg red i mange år et sted, hvor de mildest talt ikke var særlig dygtige - og man var temmelig meget til grin ved stævnerne, fordi hestene hoppede og sprang på banen og var ikek til at få rundt - de var HÅBLØS dårligt uddannet.

SÅ skiftede jeg rideklub og kom til at ride et sted, hvor de var rigtig dygtige. De havde haft et utal af heste til stævne og jeg glemmer aldrig selv fornemmelse af - efter træning - at kunne ride min pony/hest (jeg nåede at ride til stævner på tre ponyer og en hest) rundt om banen inden jeg skulle ind. Og jeg kunne RIDE den ud af at være bange for div. ting omkring banen. Jeg har set et utal af forskellige heste- og ponytyper blive trænet på denen måde og testet til stævner - og ingen var der nogen sinde problemer med - fordi de fik en god uddannelse, var kontrolerbare og 'under hjælperne'. Det var altid rå heste og ponyer i forskellige aldre der blev indkøbt.

Det bør altså heller ikke være nødvendigt at bruge sporene så voldsomt, når man ved at hestene kan reagere på frem når bare man træder hælene ned.

Jeg synes ikke det takles specielt eller fantatisk dyrevenligt på den video - men meget gennemsnitligt. Og så har jeg VIRKLEIG et problem med den måde at klappe hestene på (jeg kan ikke få mig selv til at sige at det er ros - for ingen kan vel tro at hesten er født til at vide at de slag betyder noget positivt ??? Hvis de slag mod hestens hals skal fungere som ros, så skal de betinges først og følges af en godbid efterfølgende for at have en rosende effekt.

Korrekt uddannelse betyder SÅ ektremt meget for, hvordan dyrene reagerer når man har dem med i byen. Jeg har så konkurreret med både hunde og heste og det gælder faktisk det samme for begge dyr. Jo bedre trænet hjemme fra, jo mere under hjælperne de er - inkl. træning i forskellige miljøer - jo nemmere går det til konkurrencerne fordi de ikke kigger eller bliver bange.

Jeg har faktisk også en hund, der kunne have været blevet en FREMRAGENDE lydighedshund, men jeg vilel ALDRIG tage hende til konkurrencer fordi hun har et angstproblem - sandsynligvis som følge af mangelende socialisering som hvalp. Jeg har overtaget hende da hun var 1½ år og kender ikke ret meget til hende fortid. Hun er født i Wales hos en walisisk opdrætter. Men her må jeg kaste håndklædet i ringen - jeg kan ikke rette hende så meget op så jeg NOGENSINDE ville tillade mig at gå konkurrencer med hende - det ville være etisk forkert af mig, fordi hun altid ville være bange.

så min mening er, at kan man ikke få trænet dyrene til at være trygge og tilfredse når man bruger dem for sin egen underholdnings skyld, så må man lade være.

Mit synspunkt er det samme som Søs'

Desuden er min erfaring udfra et langt hesteliv, at det at bukke nakken på hesten som kontrol er som at tisse i bukserne for at holde varmen. Det kan bruges, men kun hvis man har trænet det med hesten - og grunden til det evt. virker, er den smertepåvirkning man derved øjeblikkeligt er i stand til at påføre hestens tunge/lader. Jeg har selv benyttet mig af det som stopmiddel i skoven, men ikke særligt gerne på banen.

Da jeg - efter nogle få år med den moderne metode - holdt op med at ride med stram tøjle på hestene, holdt de af sære grunde mere eller mindre op med at ræse rundt og løbe til siden og den slags ubehagelig opførsel Måske fordi de ikke så hyppigt blev smertepåvirket i munden?

Da jeg var barn, red jeg altid på hingste, fordi jeg kunne styre dem - og så fik en hingst som 'egen' pony Dem red jeg også med løse tøjler - og det med at bukke nakken på dem, det kunne man ikke

Det var også med løs tøjle, undtagen i tilfælde af mangel på stop. Og jeg red opvisninger - bl.a. på scenen i Tivolis Koncertsal, så der skulle jo kontrolleres

det være sig ridemetoden eller andet.

Men hvis et problem "pludseligt" opstår som lyn fra en klar himmel - det vil sige som i denne video - noget man formentligt slet ikke er klar over - er noget andet - og virkeligheden.

Hvad ville man så selv have gjort i denne situation?

Det er egentligt det jeg spørger om. Ikke om hvad man ville have trænet hjemmefra for at undgå denne situation - for det kan man vel ikke nødvendigvis ALTID have trænet på forhånd? Det er jo netop levende dyr vi har med at gøre som pludseligt kan reagere voldsomt overfor et og andet.

Vel kan man ikke gardere sig for at der sker noget uventet som hesten flegner skråtlæns over. Men man kan have nogen værktøjer hjemmefra til at løse de problemer der opstår.

For det første så er man ikke tvungen til at gennemføre sit program bare fordi man har betalt for det. Han vinder jo alligevel næppe. Så han kunne have øvet responserne først langt væk fra det farlige og så tættere og tættere på.Evt hoppet af og øvet det fra jorden. Ja han ville være blevet disket, MEN hesten og ham havde haft en oplevelse de kunne have brugt til en anden god gang evt til en klasse senere på dagen.

For er man forhippet på at bukke nakken på den, så fratager man den noget af udsynet og man skaber en større anspændthed når man har stramme tøjler samt signalforvirring.

For 2 år siden var jeg til en working equitation clinic og min lille fuldblod araber blanding var skrækslagen over denne trætyr. Vi pillede den ud af ridehuset under første lektion og i frokostpausen tog jeg den ind med rebgrime og trænede at nærme sig tyren og rose med godbid og tilsidst stillede den sig op for at sove op ad tyren (det tog max 15 minutter). Til de næste to lektioner, så var den ret aflappet over tyren. Jeg kan ikke se hvordan jeg med stramme tøjler kunne have redet mig ud af det problem.

MVH

Christina

Men hvis et problem "pludseligt" opstår som lyn fra en klar himmel - det vil sige som i denne video

jeg ser ikke problemet som at det opstår ud af den blå luft - man kender vel sin hest og ved hvordan den reagerer i div. sitiationer - og så planlægger man derudfra. Sådan noget kan da aldrig opstå ud af den blå luft - man ved da at der altid er en risiko.

jeg kan da mærke på min ene hest, hvis han ikke er med over ryggen, så VED jeg, han flygter, når der kommer en lastbil. Så holder jeg stilel, når der kommer en lastbil inde i en indkørsel så afstanden til lastbilen bliver lidt større 8jo længere væk, jo mindre farlig er den farlig ting). Når han så tilgengæld er med over ryggen, er der INTET der kan få ham til at flygte og der kan køre lastbiler, traktorer, majetærskler m.m. forbi ham uden han så meget som spænder op. Jeg kan mærke forskellen på ham, når jeg har redet ham i nogle min. Jeg kan også mærke om han bliver nem at få ryggen op på - eller det er en af de dage, hvor jeg faktisk bare skal hoppe og og putte ham i longen igen for at få sat den gode cirkel igang igen.

Jeg kan da også godt fortælle, hvordan jeg takler, når mine heste ikke vil gå forbi noget 'farligt'.

Så stopper jeg dem på god afstand af det, de er bange for - inden de bliver så stresset, at de ikke er til at nå. Så beder jeg først om et skridt frem mod det farlige - stopper igen - også selvom hesten godt kunne have taget både tre og fire og fem skridt. Sådan fortsætter jeg - et skridt/ stop - indtil jeg er henne ved det farlig, som vi så kigger på, snuser til m.m. har jeg fået godbidder med, bliver de proppet med dem - dels når de reagerer på mine signaler (det holder også stress nede at spise), dels når vi er henne ved det farlige. På den måde holder jeg stressen nede og skal ikke bruge kraftige signaler for at få 'min vilje' igennem. jeg gider ikek stå af, fordi jeg er for tung i r.... til at komme op igen uden skammel

Er jeg i et ridehus, og er min hest bange for den ene ende, så skærer jeg af hvor jeg synes hestens angst/stress er til at håndtere og så arbejder jeg mig langtsom og gradvist tættere på den farlige ende. jeg fucker dog også op og får krævet for meget af min hest - men så må jeg lige slå mig selv i hovedet og tænke grundigt over hvordan det nu lige er med teorien om gradvis tilvænning - og så starter jeg forfra.

Det kan tage tid, men lønner sig i sidste ende. Præcis som når folk med fobier skal kureres, så bliver de ikke smidt op i fly og fløjet til Australien første gang, men man tager og tilvænner dem til bitte bitte små ting ad gangen.

"Det bør altså heller ikke være nødvendigt at bruge sporene så voldsomt, når man ved at hestene kan reagere på frem når bare man træder hælene ned." - Søs 1.

Men hestens motivation til at gå frem er her meget lille. Hvad skal man så gøre, når hestens motivation for at gå frem for nedtrådte hæle ikke er til stede, sidder man så med nedtrådte hæle og venter på, at hesten bliver motiveret for at gå frem?

"Og så har jeg VIRKLEIG et problem med den måde at klappe hestene på (jeg kan ikke få mig selv til at sige at det er ros - for ingen kan vel tro at hesten er født til at vide at de slag betyder noget positivt ??? Hvis de slag mod hestens hals skal fungere som ros, så skal de betinges først og følges af en godbid efterfølgende for at have en rosende effekt." - Søs 1

Er de 'klap' på halsen da noget du kan se, han lige har fundet på for første gang på denne hest? Den er aldrig blevet klappet på halsen før?

"- inkl. træning i forskellige miljøer - jo nemmere går det til konkurrencerne fordi de ikke kigger eller bliver bange." - Søs 1

Måske er dette netop primært for at træne i andre miljøer? Så hesten bliver fortrolig med ?

"Jeg har faktisk også en hund, der kunne have været blevet en FREMRAGENDE lydighedshund, men jeg vilel ALDRIG tage hende til konkurrencer fordi hun har et angstproblem" - Søs 1

Var det en hund du fik, fordi du dyrker lydighedskonkurrencer for hunde? Eller var det en hund du fik, fordi den 'talte' til dig?

"jeg ser ikke problemet som at det opstår ud af den blå luft - man kender vel sin hest og ved hvordan den reagerer i div. sitiationer - og så planlægger man derudfra." - Søs 1

Det er måske det, som er problemet her? Det er jo ikke hans egen hest, så hvor længe har han haft den? På videoen er den 5? Hvor mange forskellige 'div. situationer' har den mon været ude i? - Med pågældende rytter? Måske er dette netop en af disse div. situationer?

"jeg kan da mærke på min ene hest, hvis han ikke er med over ryggen, så VED jeg, han flygter, når der kommer en lastbil." - Søs 1

Jamen hvor ved du det fra? Var det en viden, du havde med dig første gang, du mødte lastbilen med pågældende hest? - Eller anden gang?

Og hvor gammel er den? - Hvor længe har du haft den?

Og hvis du nu lige står med en deadline, og hesten så ikke er med over ryggen….

Men det ville jo aldrig være tilfældet, for du starter ikke stævner? - Måske ligesom jeg ikke gør - Jeg hader deadlines .

Cirkelinemus

"Det bør altså heller ikke være nødvendigt at bruge sporene så voldsomt, når man ved at hestene kan reagere på frem når bare man træder hælene ned." - Søs 1.

Men hestens motivation til at gå frem er her meget lille. Hvad skal man så gøre, når hestens motivation for at gå frem for nedtrådte hæle ikke er til stede, sidder man så med nedtrådte hæle og venter på, at hesten bliver motiveret for at gå frem?

Der findes jo andre måder at takle problemet på at jage sporene ind i siden på hesten. Man kan skære hjørner, stoppe og gå frem og i det hele tage få ro på hesten (ting man lærer allerede på rideskolerne). Jo mere smerte du påføre en angst hest, jo mere stresset vil den blive, jo dårlige vil den reagerer på frem. Og så findes der altså temmelig mange nuancer/grader mellem at hakke sporene ind i siden på hesten og træde hælene ned (mit var brugt som eksempel på hvor følsomme hesten er - ikke som et alternativt til sporehakkeri.

"Og så har jeg VIRKLEIG et problem med den måde at klappe hestene på (jeg kan ikke få mig selv til at sige at det er ros - for ingen kan vel tro at hesten er født til at vide at de slag betyder noget positivt ??? Hvis de slag mod hestens hals skal fungere som ros, så skal de betinges først og følges af en godbid efterfølgende for at have en rosende effekt." - Søs 1

Er de 'klap' på halsen da noget du kan se, han lige har fundet på for første gang på denne hest? Den er aldrig blevet klappet på halsen før?

Det er uvigtigt, fordi vil du bruge disse slag mod halsen, hvis betydning ikke er medfødt hos hesten, må du følge din betingede forstærker op af en ubetinget (godbid) - som når du bruger en klikker - holde du op med at give godbidder sammen med klikkeren/slaget mod hestens hals, mister klikkeren / slaget sin betydning for hesten og kan ikek bruges til at forstærke en ønsket adfærd. Men jeg ved godt det er 'klap' der bruges tememlig udbredt - har set det brugt de gange jeg har stået på opvarmningen i herning -

"- inkl. træning i forskellige miljøer - jo nemmere går det til konkurrencerne fordi de ikke kigger eller bliver bange." - Søs 1

Måske er dette netop primært for at træne i andre miljøer? Så hesten bliver fortrolig med ?

Så er det et usædvanligt uklogt sted at starte.

"Jeg har faktisk også en hund, der kunne have været blevet en FREMRAGENDE lydighedshund, men jeg vilel ALDRIG tage hende til konkurrencer fordi hun har et angstproblem" - Søs 1

Var det en hund du fik, fordi du dyrker lydighedskonkurrencer for hunde? Eller var det en hund du fik, fordi den 'talte' til dig?

Hvorfor er det overhovedet vigtigt?

"jeg ser ikke problemet som at det opstår ud af den blå luft - man kender vel sin hest og ved hvordan den reagerer i div. sitiationer - og så planlægger man derudfra." - Søs 1

Det er måske det, som er problemet her? Det er jo ikke hans egen hest, så hvor længe har han haft den? På videoen er den 5? Hvor mange forskellige 'div. situationer' har den mon været ude i? - Med pågældende rytter? Måske er dette netop en af disse div. situationer?

En alm. habil rytter kan da mærke sin hest inden for temmelig kort tid. Ellers fandtes der vel ikke noget som at ride hesten inden man købte den.

"jeg kan da mærke på min ene hest, hvis han ikke er med over ryggen, så VED jeg, han flygter, når der kommer en lastbil." - Søs 1

Jamen hvor ved du det fra? Var det en viden, du havde med dig første gang, du mødte lastbilen med pågældende hest? - Eller anden gang? Det vidste jeg allerede inden jeg satte mig op på den hest første gang da jeg var ude og prøve ham inden jeg købte ham. Man er ikke i tvivl

Og hvor gammel er den? - Hvor længe har du haft den?

15 år - jeg har haft den i tre år - hvor vil du hen med det?

Og hvis du nu lige står med en deadline, og hesten så ikke er med over ryggen…. Så ryger deadlinen - for jeg gider ikke træne mine heste i at gøre tingene forkert og så skulle rette op på det igen bagefter. Det er da molboarbejde i min verden.

Men det ville jo aldrig være tilfældet, for du starter ikke stævner? - Måske ligesom jeg ikke gør - Jeg hader deadlines .

Jeg har faktisk været til stævne med ham jeg omtaler. Ingen problemer. Jeg har også aflyst et stævne med ham, fordi jeg synes han gik dårlig og han var begyndt at gå med hovedet en anelese på sned og bare føltes forkert. JEg aflyste stævnet og ringede til en kiro i stedet. OG ganske rigtig var der mange ting der skulle rettes på ham som der er på en 13 årig hest der dels har levet vildt i island, dels ikke altid er redet lige korrekt.

Men det er en lidt bizar følelse at skulle sidde og svare på et spg. skema fyldt med halve sætninger der er taget ud af en sammenhæng og nogle gange skifter betydning, andre gange bare ingen betydning efterlader.

Cirkelinemus

Søs 1, det var bestemt ikke tænkt som et spørgeskema, mere et forsøg på for mig at forstå dine indlæg.

Når jeg læser dine indlæg her i tråden, får jeg indtryk af, at du argumenterer ud fra nogle andre forhold, end lige den akutte situation pågældende ekvipage i linket er i. Ydermere får jeg indtryk af, at du argumenterer ud fra nogle andre forudsætninger - som om du samligner røde æbler med rødbeder? Derfor var der nogle ting, jeg rigtig godt kunne tænke mig at få uddybet.

Jeg tror, jeg har forstået rigtigt, når du mener at ingen hest under nogen omstændigheder skal presses - skal vi sige uetisk? Og at du har en meget høj grad af selvdisciplin i forhold til at træne dine dyr således at de fritages for behovet for at udvise konfliktadfærd, de fritages for utryghed.

Og jeg tror, jeg har forstået rigtigt, når jeg får indtryk af, at du 'anvender' dine dyr inden for de grænser, du mener de sætter mentalt og fysisk.

Og det har jeg meget stor respekt for!

Men at samligne en hest på 13 år med en 5(?) års og at samligne en situation med for eksempel trafik, der sker på 'hjemmebane', med en situation som i linket er måske ikke helt fair.

Ydermere er situationen i linket jo et akut problem, hvor skaden - hesten slår bak og stresser - er sket, og hvordan kommer man så videre i situationen?

Det afgørende er også, hvad man vil/skal med sin hest.

Med hensyn til hvor godt man kender dyret, da har tiden sammen med dyret da indflydelse. Og hvor gammel hesten er - hvor erfaren den er - når man påbegynder samarbejdet.

Jeg har en 10 års vallak. Jeg har haft den fra den blev født. Alligevel blev den 5 år inden jeg opdagede en sammenhæng mellem beskæring og ridemæssige udfordringer. Nogle gange tager det tid at lære en hestens reaktioner at kende, og nogle situationer skal man ud i, inden erfaringen og fortroligheden med hesten reaktionsmøsnter kan etableres.

Angående hunden, så kunne jeg heller ikke umiddelbart se dit formål med at bringe den ind. Men havde du anskaffet den med henblik på konkurrence, så fortæller det jo netop meget om din holdning til dyr, at du vælger at se stort på dit mål, da hunden ikke kan leve op til det.

Jeg har også hund. Det er dejlige dyr, og jeg har da også nogle forventninger til den. Men hvis ikke hunden kan indtage en given rolle, hvor mange hunde er det så dejligt at have rendende, indtil rollen kan udfyldes?

Og jeg troede egentlig netop klikkeren var et spørgsmål om, at lære dyret et bestemt signal, som værende belønning, så man ikke umiddelbart skulle bruge tiden på at give godbidder, men havde et redskab til at belønne dyret i samme nu, den udviste ønsket adfærd?

Cirkelinemus .

Jeg giver Cirkelinemus helt ret her

Når jeg læser dine indlæg her i tråden, får jeg indtryk af, at du argumenterer ud fra nogle andre forhold, end lige den akutte situation pågældende ekvipage i linket er i. Ydermere får jeg indtryk af, at du argumenterer ud fra nogle andre forudsætninger - som om du samligner røde æbler med rødbeder?

Men at samligne en hest på 13 år med en 5(?) års og at samligne en situation med for eksempel trafik, der sker på 'hjemmebane', med en situation som i linket er måske ikke helt fair.

og jeg tror at det er en medvirkende faktor til vores uenighed.

Du har en helt anden tilgang til det faktum at vi mennesker har valgt at ride på hesten, en de fleste andre mennesker i hesteverdenen. Måske ikke i HN verdenen men hestefolk ude i den virkelige verden.

Jeg tvivler på at der var ret mange andre end dig der ville nøjes med at longere hesten på grund af at den viste konfliktadfærd, hvis de var meldt til et dressurkursus. Jeg mener at kunne huske at det var tilfældet en gang du var på kursus ved Kirsten Hansen.

Straks din hest får ondt i ryggen, så påtager du dig skylden (din vægt) og der er uden tvivl mange flere eksempler.

Jeg tror det er derfor at du har valgt at ride dine heste med mulen i sandet og i let sæde uden tøjlekontakt, for så minimerer du risikon for at hesten lider overlast. Jeg er slet ikke i tvivl om at du gør det af et godt hjerte og det er meget prisværdigt.

Jeg tror også at Cirkelinemus har ret i det hun skriver her

Jeg tror, jeg har forstået rigtigt, når du mener at ingen hest under nogen omstændigheder skal presses - skal vi sige uetisk? Og at du har en meget høj grad af selvdisciplin i forhold til at træne dine dyr således at de fritages for behovet for at udvise konfliktadfærd, de fritages for utryghed.

Og jeg tror, jeg har forstået rigtigt, når jeg får indtryk af, at du 'anvender' dine dyr inden for de grænser, du mener de sætter mentalt og fysisk.

I tråden her er der tale om en profesionel rytter som rider på en avlshingst. Han bliver lønnet at hestens ejer for at fremvise hesten bedst muligt. Det er altså hans lod at vise en unghest frem som er meget "let antændelig" (har jeg vurderet ud fra videoen fra kåringen, hvor fremmedrytteren har problemer og ikke får løst dem nær så godt som Minderhoud). Man kan ikke i den verden Minderhoud færdes i, arbejde profesionelt med heste, såfremt man bruger samme fremgangsmåde som dig til at uddanne hestene på. Der giver ikke meget prestige og omtale og skaffer ikke mange kunder, såfremt hesten aldrig når videre end til remontestadiget.

Derfor Søs så sammenligner du "æbler og rødbeder" her i tråden!

Karen

Har ellers holdt mig på sidelinjen og følgt med... Men nu synes jeg altså at du KAREN går over stregen!

Du har en helt anden tilgang til det faktum at vi mennesker har valgt at ride på hesten, en de fleste andre mennesker i hesteverdenen. Måske ikke i HN verdenen men hestefolk ude i den virkelige verden. - Karen.

Hvem siger ikke at den måde SØS1 vælger at have sin hest på, er den mest etiske og mest hestevenlige måde at gøre tingene på..? Heste er ikke robotter, men levende dyr, det kan ikke være rigtigt at vi bruger dem som en var det en cykel! Synes virkelig at dét, at ahve hest er røhet så lnagt ud at det næsten er til grin, hest burde aldrig være en TING! Man kan ikke være toprytter, uden en hest og man skal sgu behandle dem som heste! Når vi som mennesker vælger at købe hest for vores egen skyld, så har vi også som ejere et ANSVAR ( noget nogle måske lige skulle overveje ). Nemlig at heste ikke må lide unødig smerte! Både psykisk som fysisk, vælger at påføre dyr smerte, så skal man sgu bare holde sig fra dyr og i stedet købe sig en cykel!

Jeg tror det er derfor at du har valgt at ride dine heste med mulen i sandet og i let sæde uden tøjlekontakt, for så minimerer du risikon for at hesten lider overlast. - Karen.

Hvad er det for en udtagelse? Det viser jo bare at du nul og niks.

remonteridning, og en hest der selv søger frem til hånden er da klart at fortrække, end at side med 500 kg, i hånden. Og den måde at ride på er jo kun ET stadie ud af mange, det viser bare at du er pokkers uviden, ligesom når du bringer Mclean ind i debatten, når du løber ind i argumenter du ikke kan modargumentere.

Man kan ikke i den verden Minderhoud færdes i, arbejde profesionelt med heste, såfremt man bruger samme fremgangsmåde som dig til at uddanne hestene på. - Karen.

Så kan vi jo så diskutere hvad professionelt er, for kan man ikke håndtere en hest uden at have meget kontakt til tøjlen, så er man sgu ikke professionel i mine øjne, dressur handler om kontrol, men en god kontrol, ikke en tvangs kontrol. Alle kan sætte sig op på en hest og ride den hvis man har korte tøjler samt hård kontakt til hestens måde, men hvor mange kan sætte sig op og ride sin hest for let kontakt og ellers ride den for sæde og ben? hmmm...

Jeg synes faktisk det er et godt indlæg, Karen kommer med

Ligesom jeg også synes, at Cammilla og Søs og Cirkelinemus og Michael m.fl. kommer med gode indlæg i denne debat

Men som Karen siger, så er det udfra forskellige forudsætninger, der diskuteres

Jeg kan - som jeg skriver længere oppe - sagtens forstå, at rytteren rider som han gør. I og med at det for tiden er en forudsætning for at fremvise en hest på denne måde, at den bukker nakken som denne her gør.

Som Karen skriver, så ville rytteren ikke have hverken job eller hest at ride på, hvis han red på en ret meget anderledes måde. Sådan er rideverdenen for tiden.

Jeg synes jo det ville være bedre, om man red efter de glimrende regler, man jo har at ride efter, træningsskalaen, fordringer osv.

Og jeg synes også, det ville være bedre, om man tog mere hensyn til en hests angstadfærd end man ofte gør. Men det er altså ikke comme il faut, og derfor kan man ikke sådan rigtig skælde rytteren ud.

Men man kan sagtens ærgre sig ver at det ikke er comme il faut. Og det gør jeg! Jeg ægrer mig rigtig meget over det, og jeg tror også, at det vil ændre sig

He he he - jeg tror ikke mine pointer OVERHOVEDET er trængt igennem Og jeg fornemmer et vis forudtagethed omkring hvem jeg er, og hvordan jeg har heste

Det er muligt, at man ikke gør oftest som jeg gør i hesteverdenen, men jeg gør det nu ikke kun for at være sød mod mine dyr, men fordi jeg har over 15 års erfaring med træning af dyr - og jeg VED, hvad der virker også og især på den lange bane. Især når det handler om præcis angst og stressreaktioner som altid har været det, jeg har været bedst til. (modsat hundebideri og aggressionsproblemer ) Jeg har været tilknyttet dyrlæger og hjulpet deres klienter med adfærdsproblemer, skrevet adfærds og indlæringsafsnit til en dyrlæges bog om hunde, oversat bøger m.m. På lige præcis dette område ved jeg faktisk temmelig meget hvad jeg taler om Der er så MANGE andre områder jeg også bralrer op om, hvor jeg ved knap så meget

Jeg arbejder i øvrigt også i dag med menensker med problemer - og jeg arbejder på PRÆCIS samme måde - som i store træk er som den den kognitive adfærdsterapi er bygget op. Jeg arbejder sammen med vores psykiater omkring dette.

Men ligesom jeg ikke falder i svime over nogle dyrlæges viden om behandling af adfærdsproblemer, falder jeg heller ikke i svime over en kendt rytters måde at håndtere en stresset og angst hest. Det er to alen af et stykke at lære en hund at være alene hjemme, at lære en hest at gå i et fremmed ridhus eller lære en af beboerne at være tryg ved at gå i brugen og handle på egen hånd.

Men man kan IKKE lære en hest - eller en hund, eller et mennesket - noget som helst når de er stresset og angst - derfor må man takle det på end anden måde en hakke sporene ind i hesten. Og så er det ligegylidgt om det er en avlshingst eller en overfølsom islænder, en hund eller et menneske med psykisk sygdom.

Spg. i trådens start var om han ikke taklet sit. fantasisk og mit svar var NEJ - jeg synes ikke det var hverken fantastik eller med stor bevidst/ubevidst viden om indlæring og adfærd - det var taklet meget gennemsnitlig, som man ser det mange steder. Hverken værre eller bedre.

Det var det hele mit indlæg handlede om, men jeg kan godt se at når jeg hiver eks. fra mine egne dyr frem - så sker der en form for billeddannelse i folks hovedet At jeg er et tykt tussenussemennesker, der tuller rundt med mine dyr Fair nok.

Jeg opgiver at prøve at forklare igen, hvad jeg mente Jeg tror ikke jeg evner at formulere mig godt nok til at trænge gennem alle paraderne

Jeg havde også hidtil heppet lidt på Karen, synes faktisk hun kom med nogle OK indlæg, men når hun begynder at blive personlig, om det er mig, søs eller andre, så synes jeg bare diskussionen kommer ned på et plan, jeg ikke synes er nogen værdig!!!

Og Karen har jo ellers reklameret med at hun så nuanceret på tingene, men det indlæg hun skrev til søs, synes jeg var det stik modsatte!

Men Ellers super gode indlæg DU NINA kommer med og synes faktisk at indtil nu, så kom de rogså nogle gode indlæg fra Karen.

Søs1, jeg forstår dig udemærket og kan kun sige for din måde at formulere dig på og takle dine heste og hunde. Det er helt klart en mere hesteværdig måde og jeg ved også godt at man ikke kan lære hverken dyr eller mennesker noget når de er angst eller stressede for den sags skyld!

lige et sturt opstød herfra

Camilla

Man skal vælge sine kampe med omhu og dine kommentarer er nogle af dem jeg ikke gider at komentere på.

Når det så er sagt så synes jeg at jeg forsøger at se nuanceret på tingene. Søs bringer selv sit privatliv og sine private erfaringer ind i mange af de indlæg hun skriver rundt i de forskellige tråde. Hun har været på HN så længe at hun udmærket er klar over den risiko det indebærer og jeg er sikker på at hun tager det med et smil. Det er ikke ironisk når jeg skriver dette til Søs

Faktisk er jeg slet ikke i tvivl om at du gør det af et godt hjerte og det er meget prisværdigt.

Så til dig Søs, du skal ikke opgive at omvende os "hedninge". Flere af os nærmer os en alder hvor demensen truer, så hvem ved måske lykkes det dig en dag.

Karen

Hvor er jeg dog glad over at faldt over denne tråd, den er super god og inspirerende!

Dernæst må jeg sige, at jeg bliver helt ked af det Søs når du skriver sådan her:

At jeg er et tykt tussenussemennesker, der tuller rundt med mine dyr Fair nok.

Nej det er sgu ikke "fair nok" når det ikke er sådan det forholder sig! Man skal ikke finde sig i at blive "tromlet" sådan og "stemplet" for noget man ikke er! Men dit indlæg er super, og jeg håber da at Karen kan se at hun har taget grueligt fejl af din person, øv for et tarveligt indlæg at komme med, og heller ikke særligt gennemtænkt af hende!

Bort set fra det, så synes jeg helt oprigtigt at det er noget sludder at man ikke kan træne sine heste på en venlig og afstressende måde når man rider i toppen af moderne dressur. Det er da noget ævl, det tager da ikke længere tid at træne tillidsfuldt end ikke-tillidsfuldt, eeej den må i sgu længere ud på landet med..evt der hvor grisene går med nummerplade

Jeg syntes han tackler det super fint og jeg har svært ved at se hvordan han ellers skulle havde reageret.

Andre havde nok lappet hesten en med pisken, (det meget muligt folk herinde vil benægte det, men jeg har set hvordan folk bruger pisken i sådanne tilfælde til stævner).

Jeg vidste ikke man måtte tage sig så god tid inden man startede programet, dejligt han ikke bliver disket fordi han starter så sent.

"Og jeg fornemmer et vis forudtagethed omkring hvem jeg er, og hvordan jeg har heste" - Søs 1

Det var faktisk fordi jeg er ikke ønsker at være forudintaget - og derfor stillede jeg alle de uddybende spørgsmål, der måske kunne bibringe mig noget mere klarhed over, hvorfra du argumenterede. - For at kunne møde dig der, hvor du er. Ellers bliver det jo netop et spørgsmål om, hvor jeg tror, du er.

Beklager, du ikke synes, det er umagen værd.

Jeg synes faktisk klarlægning af muligheder ud fra en given situation er meget inspirerende og lærerigt. Nu valgte rytteren at reagerer, som han gjorde. Hvad kunne han ellers have gjort, nu hesten var blevet angst og stresset?

Disse akutte situationer handler jo ikke om en ridestil, man vedkender sig til, men er ren læringsteori. Og når man har med dyr at gøre er der altid en risiko for, at man pludselig står med en hest, der reagerer voldsomt over noget. Jo flere mulgiheder, man kender til - og flere øjne ser flere muligheder - jo flere forskellige reaktioner kan vælge ud fra.

Cirkelinemus .

Cirkeline - her er hvad jeg har skrevet før:

Jeg kan da fortælle, hvordan jeg takler, når mine heste ikke vil gå forbi noget 'farligt'.

Så stopper jeg dem på god afstand af det, de er bange for - inden de bliver så stresset, at de ikke er til at nå. Så beder jeg først om et skridt frem mod det farlige - stopper igen - også selvom hesten godt kunne have taget både tre og fire og fem skridt. Sådan fortsætter jeg - et skridt/ stop - indtil jeg er henne ved det farlig, som vi så kigger på, snuser til m.m. har jeg fået godbidder med, bliver de proppet med dem - dels når de reagerer på mine signaler (det holder også stress nede at spise), dels når vi er henne ved det farlige. På den måde holder jeg stressen nede og skal ikke bruge kraftige signaler for at få 'min vilje' igennem. jeg gider ikek stå af, fordi jeg er for tung i r.... til at komme op igen uden skammel

Er jeg i et ridehus, og er min hest bange for den ene ende, så skærer jeg af hvor jeg synes hestens angst/stress er til at håndtere og så arbejder jeg mig langtsom og gradvist tættere på den farlige ende. jeg fucker dog også op og får krævet for meget af min hest - men så må jeg lige slå mig selv i hovedet og tænke grundigt over hvordan det nu lige er med teorien om gradvis tilvænning - og så starter jeg forfra.

Det kan tage tid, men lønner sig i sidste ende. Præcis som når folk med fobier skal kureres, så bliver de ikke smidt op i fly og fløjet til Australien første gang, men man tager og tilvænner dem til bitte bitte små ting ad gangen.

Der står jo så ikke noget nyt?

Så du ønsker ikke at bidrage med en mulighed for hvorledes en akut situatione kan løses? En situation hvor hesten nu har slået bak og er stresset op?

Hvem er nu forudindtaget????

Cirkelinemus .

Hov - havde slet ikke se de andre indlæg før Cirkelines.

Di-Nero ♥Dolly♥: Det er ok - det var mig selv der skrevt det med tykt tussenussehovedet og dermed tolkede på hvordan de oplevede mig - og så med et lille ekstra vrid Så jeg bliver ikke såret eller sårn

Cirkeline - jeg vil også lige sige at det er en 'udbredt' misforståelse af man kan 'nøjes' med at klikke for en adfærd og ikke følge den op af - allerhelst - en godbid.

Man betinger klikkeren, så den betyder RIGTIG det du gør i dette 1/10 af et sekund - godbid er på vej. Det vil sige man kan formidle til dyrene at det du gør i det splitsekund er rigtigt og du får snart en godbid.

Uden godbid kan lade sig gøre, men kun vis man tilfældigt/uvilkårligt uden noget system dyret kan aflæse giver godbidder - og så skal man skal være allerhelvedes skrap til at give vilkår / udforsigelige godbidder (og dyr er altså mere autistiske end vi er, så de foruser hurtigt et system og så gider de kun lave noget, når de ved godbidden kommer). Jeg kender ingen der kan og heller ingen der arbejder med klikkeren på den måde - og jeg tror også det giver dyr - som er meget styret af vaner, der er mere stress end godt er. Så heller forsigelighed i form at klik/godbid hver gang.

Hvis man aldrig giver godbidder efter klikket, vil klikket stille og roligt miste sin betydning og på et endnu tidligere tidspunkt har du et dyr der ikke er motiveret for at lave noget som helst.

Karen:

Faktisk er jeg slet ikke i tvivl om at du gør det af et godt hjerte og det er meget prisværdigt.

- tak for det Men jeg gør det OGSÅ fordi det er det mest effektive på den lange bane

Når nu du synes det er imponerende at jeg tager turen til Sjælland og ender med kun at få min hest longeret - så er det nok også fordi at du ikke som jeg vægter longeringen meget, meget højt. Jeg kunne jo ikke komme videre før jeg vidste hvordan min hest var i longen og om det jeg gjorde var den rigtige vej. Og det var det så heldigvis (JUBIII) - og så ville jeg hellere tage hjem med den følelsen og have noget at arebjde videre med end en følelse af at have misset en kurset totalt fordi min hest var helt oppe og ringe (har siden fået hormonkur og caslick og jeg selv var en aldeles fiasko. Til kurser får man også RIGTIG meget ud af se på de andre, hvor de er, hvad får de at vide, hvordan kan jeg selv bruge det fremover?

Der står jo så ikke noget nyt?

Så du ønsker ikke at bidrage med en mulighed for hvorledes en akut situatione kan løses? En situation hvor hesten nu har slået bak og er stresset op?

Jamen - det er jo sådan jeg ville gøre det - også når sit. er akut. Jeg vil gøre afstanden til det farlige større og arbejde videre derfra I min verden er der ingen genveje - og det kan være meget, meget frustrende nogle gange

Et eksempel hvor jeg har fucket op er at jeg har givet min plag dækken på nogle gange her over vinteren (de går i løsdrift og de var meget våde - og jeg blev et pyllerhovedet). Jeg kaster det bare på hende uden tilvænning - og får gjort det flere gange af ren og skær dovenskab - i stedet for at lave en gradvis tilvænning, binder jeg hende bare, når hun løber rundt for mig - hver gang jeg gør det skriger det inden i mig - at det her går galt. Og GÆT hvad i dag står jeg faktisk med en plag som er TEMMELIG bange for at få noget på ryggen. Så jeg har lidt af et projekt foran mig der (((

"Og så har jeg VIRKLEIG et problem med den måde at klappe hestene på (jeg kan ikke få mig selv til at sige at det er ros - for ingen kan vel tro at hesten er født til at vide at de slag betyder noget positivt ??? Hvis de slag mod hestens hals skal fungere som ros, så skal de betinges først og følges af en godbid efterfølgende for at have en rosende effekt." - Søs 1

Hej Søs. Lige et spørgsmål.. Når man nu som mig, og sikkert også mange andre, vælger ikke at belønne en hest i ridesituationer med kiks/sukker/godbid, hvordan kan du så mene det er forkert??

Du kan da se (ihvertfald på de fleste heste, der er vant til at blive rost med et klap eller stryg på halsen), at ørerne ryger frem. Lidt som om hesten "tænker": "Hey, det var rigtigt". Forstår du?

Jeg kunne aldrig drømme om at træne en hest til at få godbidder i ridesituationer. Efter min mening er godbidder til staldbrug og selv der skal man passe på.

Hvis hesten er vant til at få godbidder hver gang, den rides på, hvad skal man så gøre i en given situation, hvor man fx. rider stævner? Man kan jo ikke lige stoppe op og give Musse en håndfuld kiks, fordi den gik lige op ad midterlinien. Ser ikke så godt ud på kritikken.

Men en hest, der er vant til at få et klap på halsen eller bare en berøring, vil automatisk vide, at det var godt det der. Derfor kan man også bruge et klap på halsen for at rose hesten, hvis den er kommet et skridt videre hen til det farlige monster. I og med at man laver en berøring på hesten, eller lægger benene tættere omkring den, kan den jo mærke rytteren. Og en veltrænet hest skulle vel gerne "høre" efter, hvad rytteren siger/mener. Et klap på halsen = dygtig. Benene omkring hesten, i en situation hvor hesten er bange/spændt = bare rolig, det er ikke farligt. "Mor" er her..

Så vidt jeg ved, er det vel bedre at overbevise hesten om, at det ikke er farligt, end at "ynke" den og måske ende op med en endnu mere spændt hest. Man må jo heller aldrig ynke en hund.. Der skal man også fise rundt med entusiasme i stemmen og få overbevist Buster om, at fyrværkeri (eller børn/gamle damer/andre mærkelige ting) ikke er farlige, for "mor" er her jo..

I hunde sammenhængen er jeg godt klar over, at man roser og samtidig giver godbid. Men de fleste jagthunde eller andre hunde, der performer på højt plan, får da heller ikke goddies, når de er i gang med, hvad det nu end er. For jagthundene er det som regel ros nok, hvis de må bære på byttet. Og mange hunde bliver kun rost på stemmen, da det er, hvad de har lært.

Så jeg vil nu vove at påstå, at en hest, der er vant til at få et klap på halsen som ros, er lige så velafbalanceret, som en hest, der får goodies.

Mvh Trine

Ruus: Men de fleste jagthunde eller andre hunde, der performer på højt plan, får da heller ikke goddies, når de er i gang med, hvad det nu end er. For jagthundene er det som regel ros nok, hvis de må bære på byttet. Og mange hunde bliver kun rost på stemmen, da det er, hvad de har lært.

Det kan lade sig gøre, fordi adfærd i sig selv er en belønning. Det er en beløning for en hund at lave jagtadfærd (det er en fejl at tro det er det at bære byttet der en belønning (ved godt det siges i jagtkredse men det er ikek korrekt) - men der er lavet baglænskædning på det - dvs. den ene adfærd belønner den næste) eller bare elementer af jagtadfærden - der behøves ingen yderligere belønning - det er samme med hyrdehunde. Det er når hunden er så voldsomt motiveret for at gøre en bestemt ting - så når den for lov bliver det til en 'belønning'. Det er i øvrigt også derfor at der ofte - desværre - tys til hårde træningsmetoder - fordi det er svært at styre

Når du ser en hund, der glad går et en lp-elite - så ligger der mange års træning bagved hvor div adfærd har ført til de belønner den næste adfærd. Lad mig givet et eksempel: Når du betinger en lyd som klik, laver du klik/godbid, klik/godbid. Iflg. pawlov fører det til at klikket bliver betinget = får en betydning omend betydningen kontant skal opretholdes af en godbid. Men gør du det samme med sit - så træner du sit/godbid, sit/godbid = du betinger faktisk signalet sit - så du kan bruge sit som lønning ved f.eks. indlæring af dæk. Det hedder altså Dæk, sit, godbid. Sådan kan du bygge adfærdskæder op og det er det der sker ved f.eks. hunde der kan gå lydighedsprogrammer eller springer en agilitybane - og der er ALTID en belønning i form af leg, jagt, rusk i klud, bold, godbid, når hundenen kommer uden for banen. Gør du ikek det, får du en træg lydighedshund eller en træg agilityhund.

så tilbage til hesten: I stedet for at de der voldsomme ufølsomme klask på halsen villle jeg klø den i mankestykke - som når hestene gnubber hinanden - det er nemlig også en medfødt belønning hos hesten. Det er klasket/klappet på halsen ikke - derfor skrev jeg at VILLE man gøre det, skal der følge en bid efter. Ellers må man gøre noget der en belønning i sig (det skrev jeg ikke

Søs: Hvad er det for nogle "hårde klask", du referer til? Jeg kan ikke se dem....