Jeg skal bestemt ikke vove mig ud i at komme med billedeksempler - det er jeg slet ikke dygtig nok til, og billeder kan jo snyde af pommern til - både til den gode og til den dårlige side

 

Mht. vægtfordelingen når den er i balance - så er det i min hjerne logisk at den er i balance (eller måske rettere ligevægt mellem for og bagende), når det er 50/50 (mens rytteren sidder på hesten).

 

Altså MIN opfattelse af balance/ligevægt

 

Jeg synes det kunne være vildt spændende hvis der blev foretaget målinger på hestens vægtfordeling på for- og bagben, og se hvordan det stemmer overens med forventningerne om hvad vægtfordelingen er.

 

Så kunne vi måske komme lidt udover det her evige ævl og kævl om hvorvidt de er på forparten eller ej (ja på forparten er de vel alle fra start af, men det skulle jo selvfølgelig gerne blive mindre).

 

Som det er nu, er det jo mest baseret hvad øjnene ser? Og det er dælme forskelligt, så konkrete facts ville være en rar ting

 

 

 

Hesten er bygget 60/40, og har forudbetalt et helt livs tyngdekraftsafgift, hvofor jeg ikke tror man kan rokke mange procenter i den forbindelse.

 

Man kan så ændre umådeligt på måden den forplanter energi, og navnlig den måde den opfanger bagpartens afviklede energi med forparten, dog med det forbehold, at jo mere energi der udvikles, jo mere skal der opfanges, altså jo mere bagparten kan genere, jo mere skal forparten absorbere og afvikle, hvis hesten er i bevægelse fremad, altså er piaf og levade undtaget.

 

Så hesten er på forparten altid, men kan bringes til at bevæge sig langt mere hensigtsmæssigt, end den umiddelbare 60/40 fordeling antyder.

 

MEN, uanset, hvor meget jeg lærer ballet, så vil min vægt forblive den samme..

 

Hvilken procentfordeling vil du skyde på at man kan opnå, mens hesten er i fremdrift?

 

Jeg tænker selv, at man må være nået rigtig langt, hvis man kan få hesten til at gå 50/50. Men måske er det ikke realistisk i virkeligheden?

 

Hvilket bringer mig tilbage til det med at finde ud af noget mere konkret....

 

 

som blev bragt udsnit af i ridehesten. der havde forskellige ryttere redet med noget vægtmåling på et løbebånd. og kun ganske enkelte heste/ryttere havde formået at skyde det et par procenter i den ene eller den anden retning.

 

Jeg kan ikke huske hvornår, men det er længe siden.

 

Et ret interessant emne

 

Hvis vi først kigger lidt på vægten på for- og bagben, ved jeg, at der findes lidt videnskabelige undersøgelser:

 

På McPhail Center i Michigan, USA, har de lavet forsøg med "moderne" dressurheste (mener det var GP-niveau) i piaffe. Resultaterne viste at hestene faktisk lagde mere vægt på forbenene og "hoppede" fra bagben til bagben. HVIS jeg husker rigtigt

Det strider jo helt imod hvad man ellers har sagt om at hesten i den øvelse især flytter vægten bagover.

 

Derfor indvilligede en klassisk/akademisk (noget) dressurrytter i at indgå i samme forsøg. For kort at forklare forsøget kan jeg sige at de på centret har en tryk-plade, der kan måle hvor meget vægt der er hvor og at de simpelthen fik henten til at piaffere på den.

Da den klassiske/akademiske rytter lavede piaffe på den viste trykpladen at hesten lagde vægten bagover og "hejste" sig op foran bagfra. Altså blev vægten større bagtil. Rytteren var meget lettet, for han havde følt, at det var hele hans 30+ års heste-karriere, der havde været på spil

 

 

I Phillipe Karls bog beskrives meget fint vægtfordelingen i forskellige momenter, med og uden rytter, høj/neutral/lav hovedholdning etc. De er også baseret på diverse målinger af blandt andet General Morris og Captain de Saint Phalle.

 

Det, som Phillipe Karl, skriver i sin bog er, at en hest med rytter på i "natural limb position with ramener" har 291 kg på forbenene og 234 kg på bagbenene. Samme ekvipage har i en samlet trav (som jeg forstår det) 225 kg på forbenene og 300 kg på bagbenene.

 

Det tyder altså også på en vis forskydning af vægten.

 

 

Jeg tror dog umiddelbart ikke at vægtfordeling og "balance" har voldsomt meget med hinanden at gøre. Hvis hesten står op må den vel et eller andet sted være i balance. Så for at kunne "afklare" dette må vi vel først finde en definition af balance. Eller flere forskellige definitioner af balance og derefter finde et passende svar til hvert af dem. Er det balance i forhold til vægtfordelingen mellem for- og bagben? Er det balance i forhold til hvor "vertical" hesten er rundt på en volte?

 

 

Om hesten er på forparten eller ej. Det tror jeg, der er rigtig mange definitioner af og den ene er ikke mere sand end den anden. Man kunne sige, at for at hesten skulle være på forparten skal den bære over 50% af sin vægt på forparten. Eller man kunne sige at manken skulle være lavere end krydset. Eller det kunne være at man definerede det ud fra hvor tung hesten er på biddet. Eller hvor svær den er at dreje.

 

Personligt tror jeg, at jeg synes det hænger sammen med, hvor let ridelig hesten er, og hvor "låst" den er i forpartiet, samt hvor villig den er til at aktivere bagpartiet. Hvis hesten nogenlunde flydende kan udføre en skridtpirouette med minimalt tøjlebrug (løse tøjler udover små korrektioner) så tror jeg den er i nogenlunde balance.

Men det er jo igen en meget diffus definition, som jeg heller ikke ved om jeg vil stå 100% indenfor

som chuntao omtaler.

 

Jeg har fundet følgende:

 

cvm.msu.edu/research/research- centers/mcphail-equine-performance- center/publications-1/dressage- today-1/dressage-today/the-mcphail- chair-report-10

 

Denne omhandler halsen og hovedets placering på en hest i stilstand og dennes indflydelse på vægtfordelingen. de er nået frem til at en hest i neutral har 58% af vægten på forbenene, hæver man hovedet på hesten bliver massemidtpunktet skubbet bagud og derved bliver der kun 56% på forbenene. Disse heste har stået stille med et ben i hvert hjørne og er så vidt det har været muligt blevet stabiliseret i den samme possition med kroppen hver gang, så kun halsens placering har ændret sig.

 

cvm.msu.edu/research/research- centers/mcphail-equine-performance- center/publications-1/usdf- connection-1/usdf-connection/ USDF_July03.pdf

 

Her skriver de om samlet trav. hvor man gangske rigtigt får mere vægt bagtil, men altså også fortil på samme tid. fordi heste bruger kræfter på at skubbe forparten opad med sinde forben.

 

Resten må jeg lige kigge efter på et andet tidspunkt. Jeg har IKKE fundet en undersøgelse med piaf endnu. Hvis nogen ligger inde med den, synes jeg de skal poste den.

 

Jeg har endnu ikke haft tid til at læse de omtalte undersøgelser.

 

Hestens vægtfordeling fra naturens side er ca. 60-40, hvor forparten bærer 60%. Altså er en hest i naturlig balance på forparten.

 

Vigtigheden af begrebet "på forparten" opstår når hesten skal bære en rytter. Alt andet lige vil hesten som udgangspunkt bære størstedelen af rytterens vægt på forparten - kunsten består i at flytte denne vægt bagover. Men skal hesten bære hele rytterens vægt på bagparten, eller skal der være en 60-40 fordeling af den samlede vægt (hest og rytter)?

 

Definitionen af en hest på forparten er, for mig, en hest, der bærer sin rytter på forparten.

som en fb-ven har lagt på viser meget godt, hvad man kan se efter:

 

 

Hvis man ser på hestens bærende for- og bagben, kan man se, at den nødvendigvis må bære langt mere vægt på forbenet, da bagbenet står så langt bag den. Det er lettest at se på disse 'forben-lodret-billeder.

 

Men bortset fra det, er der også den utaktede bevægelse, som jo fordeler vægten tidsmæssigt. Men at gå utaktet kommer hesten ikke væk fra at 'gå på forparten' af.

 

Er der egentlig lavet undersøgelser på, hvor mange procent af vægten der ryger på forparten, når det er MED rytter?

 

 

Det er der også noget om i Phillipe Karls bog. Jeg prøver lige at finde den frem igen

 

Og så kan jeg lige se om jeg kan finde noget om den første undersøgelse jeg nævnte.

Nu har jeg fundet ud af hvor jeg har læst om undersøgelsen:

www.sustainabledressage.net/ collection/false_collection.php

 

Man kan evt. søge på Paul Belasik, så finder man stedet på siden.

 

Og jeg tror evt. man kan læse om den i denne rapport:

cvm.msu.edu/research/research- centers/mcphail-equine-performance- center/publications-1/annual- reports/2003_Annual_%20Report.pdf

 

Men jeg har desværre ikke nået at kigge den igennem

 

 

Phillipe Karl skriver i sin bog at 2/3 af rytterens vægt er på forbenene, mens 1/3 er på bagbenene. Står rytteren derimod i stigbøjlerne er 4/5 af rytterens vægt på forparten og 1/5 på bagparten.

på Træning, hvor Nanna Mia Hansen skrev om det med at stå i stigbøjlerne og påvirke hestens vægt. Det var ikke helt så enkelt.

 

Jeg skal se om jeg kan finde tråden. Det er ikke så længe siden

 

 

Det jeg tænker er, og nu har jeg haft tid til at forsøge at finde en formulering, at bærer bagparten eksempelvis 50 kilo mere, end den naturlige fordeling, så vil den, idet den skal sætte af, skulle generere meget mere kraft i bevægelsen, der så skal opfanges, når den rammer jorden næste gang.

 

Derfor vil den øgede "vægtbæring" stadig skulle opfanges af forparten, og kan ikke "blive" i bagparten, hvis der er tale om en fremadgående bevægelse.

 

Det jeg forstår ved ikke at ride på "forparten", er mere at gøre bagenden så energisk at den deltager aktivt i bevægelsen, og derved tvinger hesten til at bruge hele bevægeapperatet, og ikke "skaber" og omsætter energien i forparten alene.

 

Det er meget svært at se på billeder, med egentligt nemt at se live.

 

Samtidig tror jeg det er utopisk at forvente at hestens bagparti skulle kunne tåle en ekstra belastning på 60 kilo, for en stor hest, hvis det er en "bum, ekstrabæring", der skal opretholdes og tages med i bevægelsen.

 

Det, tror kloge-mig, der gør illusionen om "bagpartsbæring", er at hesten sætter bagbenene lige indunder tyngdepunktet og afvikler med større kraft, altså større kraftudfoldelse, end de 60/40 fra bagdelen, men en kraft, der bliver opfanget 60/40, grundet tyngdekraften i nadslaget af energien..

 

Indtil videre har der kun været 1 eksempel på hvornår hesten er på forparten også en masse teoretiske forklaringer omkring hvor meget vægt hesten bære på forparten.

 

Tror mere trådstarter søgte nogle billeder - nu hvor folk skriver fx. i tråde med billeder som dette:

Og høre nærmere om HVORFOR man ser hesten er på forparten. Om det er længden på skridtene, er det hvor hovedet er placeret, er det noget ved ryggen man kigger på, er det noget andet ved benene osv.

 

Et lille pip fra mig; bare fordi man driver på ender hesten for mig ikke på bagparten og får aktiveret denne. Syntes alt for mange heste tilter for over og nærmest ligner nogle der vælter hvis rytteren ikke holder dem oppe med tøjlerne fordi hesten for mig bare skal frem frem frem for alt i verden, mens hesten ligner en der tilter og ikke kan bære bære holdningen kombineret med tempoet.

Når du har 10% af kropsvægten, hovedet, til at hænge i et rimeligt passivt stræk langt fremme, og et bagben, der ikke træder op til tyngdepunktet, så skal der megen magi til at fremtrylle andet end den naturlige 60/40.

 

Hvorledes hesten så reelt bevæger sig og afvikler og absorberer energien, det skal der flere billeder eller video til..

du mener, nimbus, er at hestens bevægelsesmønster ikke bare sådan lige er at lave om på: "Nu lægger vi så lige vægten bagud"

 

Hvis det er det, du mener, så er jeg ganske enig Det kræver megen træning, før hesten er i stand til at lægge vægt bagud. Det er ikke noget rytteren kan få den til, før hesten er trænet til det.

Desuden kan det være svært at skelne mellem hvad der er bevægelsesmængden, impuls, og hvad der er vægt - i og med det jo er en bevægelse

 

I dressuren vil man jo gerne bevare og udvikle hestens bevægelsessystem, sådan at den kan bevæge sig ubesværet og smidigt - og det endda med en rytter på ryggen

 

Dertil har man igennem mange, mange år fundet ud af, at træningsskalaen er en fortrinlig målestok for, hvor man er i træningen, og hvor man skal søge videre hen

 

Alt det med om hesten er på forparten osv. beskrives faktisk bedre ved at snakke om, hvor langt hesten er kommet i forhold til træningsskalaen, tror jeg.

Kan den bevæge sig taktfast og løsgjort? Og er den nået til at kunne gå med kontakt - uden at miste takt og løsgjorthed og ryge forover? Kan den gå energisk uden at ile? Kan den træde op i forhovens spor? Kan den spore lige også rundt i hjørnerne?

 

Det skal lige bemærkes at løsgjorthed ikke kun er afslappethed, men at energien bagfra på en fri og afslappet måde og med ryggen oppe bliver udnyttet igennem hele hesten.

 

I fordringerne står der: "Resultatet af at hesten tager mere vægt på bagbenene medfører, at hesten virker lettere fortil." Men det står under overskriften 'Korrekt samling', og der var vel ikke ment direkte samling?

 

Nå, min oplevelse er, at man ganske ofte kan se på et billede - måske især et travbillede, som ikke lige viser svævningsmomentet - om hesten er sådan en, der er begyndt at bruge sig mere bagfra.

For det er jo netop noget, der kommer med god træning og ikke er der fra starten.

 

Jeg skal prøve at se, om jeg kan finde nogle billeder

tråden med Nanna Mias links.

 

Der er faktisk en god forklaring på hvorfor let sæde er godt til brug af ryg

 

www.heste-nettet.dk/forum/3/397950/ 397881/

 

 

Vi er enige langt hen ad vejen, Nina, det jeg så har som "tvangstanke" er, hvor bliver den ekstra vægt bagparten, i teorien, bærer så af?.

 

Altså hest på 1000 kilo, for nemheds skyld, bærer 100 kilo mere i bag, og skal følgelig afvikle 25% mere end de, af naturen tiltænkte, 400 kilo. Når den så sætter af med 25 % ekstra, og der er garanteret en masse formler for, hvor voldsom en kraft, der kræves, sådan i %vis forøgelse, så skal den ekstra kraft fordeles, når den rammer jorden igen. Nu tænker jeg her i trav, hvor vi ved at vi har en diagonalt ensartet nedslagspunkt. For at kunne sige at hesten fortsat bærer de 100 ekstra kilo, så skal bagparten altså i nadslaget opfange dem, plus den ekstra afgivede energi skal fordeles 50/50.

 

Altså jeg tror fint på at hesten kan sætte af med forøget kraft fra bagparten, men ikke at den kan absorbere mere end den fra naturen designede mængde i nedslaget i en forsat fremadgående bevægelse, hvilket der vel skal være tale om, hvis man skal tale om reel konstant vægtfordeling.

 

Men, man kan jo altid kigge på sin hests hove, og sko. Bibeholder de den rette facon, trods dagligt slid, så er afviklingen af energien nok ikke helt skæv..

 

Der, hvor jeg mener "på forparten" er et fuldstændigt misvisende udtryk er, når det bliver benyttet i flæng som skældsord, i den mening at man, oftest en selv, kan ride sin hest, så den ikke følger naturlovene.

 

Man kan ændre dens bevægelse og balance så den afvikler mere hensigtsmæssigt, end hestens første indskydelse, og opbygge den gradvist, men Hogwarts har mange elever i hesteverdenen, hvis de kan flytte 50 kilo, fra den ene ende til den anden, og beholde dem der.

 

Og, så er der jo den detalje at det pokkers hoved vejer 10%...

er det nok ikke helt skævt alligevel, det med at hesten forlægger noget vægt bagud, når den vel at mærke er kommet længere i sin træning. (Men det kunne være fedt med nogle fysikeksperter i kinetisk energi. Det eneste kinetik jeg kan huske fra fysiktimerne, er det med kasteparabelen )

 

Hesten 'opsuger' vel den omtalte vægt ved at være mere fleksibel i bagpartens led, altså korsleddet, hofteleddet, knæleddet og hasen - og naturligvis koden.

 

Bruger hesten ikke rigtig alle de store led, men mest kun hasen og koden, kan den ikke opsuge energien - men ryger på forparten

 

Hvis man ser på travbilleder, i det moment hvor forbenet står lodret i jorden, kan man se på, hvor bagbenet befinder sig. Hvis det står lige under hofteleddet eller længere inde under hestens mave, bærer hesten mere bagtil - men er bagbenet længere bagude end hoftebenet, bruges bagbenet mere til afskub (den padler) og forbenene bruges mere til at bære.

 

Man kan se det på det billede, jeg satte ind længere oppe

 

Hvis man ikke har sådan et billede at se på af en bestemt ekvipage, kan man ofte se det på takten i fodfaldet eller paralelliteten i benparrene

 

Altså - det er svære sager, så dette er bare mine betragtninger

Jeg tror ikke du kan bruge dette for at vurdere om hesten går i balance. Der er alt for mange faktorer der kan mudre billedet. Sliddet er især bestemt af om hesten er øm nogen steder. Dragtømhed, spat, forfangenhed, bare for at tage nogen eksempler. Smedens arbejde har også meget betydning. Vi skal også huske på at det er trods alt kun kort tid hesten bevæger sig med rytter på i forhold til uden (for de heste der kommer på fold). I naturen vil hesten gå og græsse med hovedet nede og det er dette forhold at hovene har tilpasset sig.

 

Men hestens evne til at svinge ryggen og gå taktfast er også afhængig om den har diverse skavanker. Og helt sikkert at ride ryggen væk på den med vilje, gør ikke sagen bedre for en dårlig fungerende hest.

 

 

Keppie

 

Og så glemte jeg at skrive noget ganske vigtigt, man kan kigge på, og som kan være lidt sværere at lære at kigge efter på billeder.

 

Nemlig hvor længe hestens bagben (og forben) befinder sig i jorden. Hvis bagbenene ikke hviler i jorden ligeså længe som forbenene, bærer den heller ikke så meget bagtil. Og det er noget, der ofte bedre kan ses på videoer end på billeder, medmindre billedet er taget, så hesten står på ét ben.

 

Noget man kan starte med at kigge efter er, om hesten ligesom topper op bagtil og ser ud til at gå ned ad bakke. Stadig i trav, altså - for i galop kræver det jo det rigtige moment

 

Nogle heste er overbyggede, og så kræver det ofte flere billeder, hvor man så kan sammenligne, om krydset er højt på alle billederne.

 

I det hele taget er det både svært og ofte ikke så svært at se, om en hest går ok

 

 

Hvis nogen af mine begyndte at slide tåen af baghoven, (og man kan godt se slid fra udendørsbanen), så ville jeg da bekymre mig en hel del over, hvorfor de skulle slæbes sådan. Eller de lige så karakteristiske flade fortæer på forben, så bremser den nok lige rigeligt i for, fremfor at afvikle.

 

Selvfølgelig kan kamelen så fejle 117 ting, men det er jo også afgørende for, hvorvidt den går "på forparten".

 

Det er nemlig ikke noget, der er let at lave en formel for, og jeg vil langt hellere bruge udtryk som "i balance", eller med en bøjning af bagleddene, end "på forparten", da jeg ganske enkelt ikke tror man kan træne 10% af dens naturlige vægtbæring væk.

 

(iøvrigt, når vi nu hylder "den naturlige gang og takt", hvordan kan det så hænge sammen, når nu hestens naturlige gang er kædet ind på dens naturlige vægtfordeling?.)

 

Altså, jeg fastholder stædigt, til en afveksling, at vi kan, og gør forhåbentligt, vort bedste for at udvikle hestens balance, evne til at arbejde og fordele mere energi i bag, end naturen havde tiltænkt, men tror ikke på at vi gennem det piller nogen belastning af forparten, da den skal være med i at absorbere og videreføre den ekstra energi.

 

 

 

 

Hvis man forudsætter at hestens naturlige bevægelse er taktfast, med ensartet nedslag og afsæt på det diagonale benpar, så må denne naturlige taktfasthed være baseret på dens naturlige vægtfordeling, 60/40.

 

Jeg tror snarere de fleste af vore anstrengelser rent faktisk går ud på at regenere denne 60/40, og at vi, med en utrænet hest, snarere taler 65/35, særligt i betragtning af at ryttervægten må fordeles efter samme sats.

hurtigt indlæg fra mig, vender tilbage til tråden engang i næste uge

 

Hvis man udelukkende kan se på placeringen af det bærende for- og bagben, når man bedømmer om hesten går på forparten, hvad mener I så om disse billeder: