|
|
| forsidenyhed HN(græs) |
| Forfatter:  |
Xoco82 ♣Davina♣ |
| Dato:  |
16-04-2008 22:53 |
|
nogle der har set forsidenyheden på HN mht sommergræs? undres over at dyrlægen udtaler hun ikke lader sine gå ude hele døgnet før det er 5 grader(!) om natten og ingen frost  Min kommer ikke på døgnfold(uden dækken mener jeg) før nattetemperaturen nnogenlunde stabilt er omkring 10 grader ligesom et par andre heste-ejere jeg kender. Er det bare mig der er pylret? hvad gør I?
Xoco82 & Davina Stud.theol Snart med Davina i cykelafstand - og med superparten Louise!
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Jeg.... |
| Forfatter:  |
Annemettems |
| Dato:  |
16-04-2008 22:55 |
|
...tænkte faktisk noget nær det samme, da jeg læste nyheden. Min Fjordhest kommer heller ikke på døgnfold før det er omkring 10 grader, synes 5 er lige koldt nok... Mvh. Anne Mette
Livet er en fest, når man sidder på en Fjordhest!! Tjek min hjemmeside WWW.123hjemmeside.dk/AnneMS Tænk ikke for andre, deres hjerner skrumper, og din eksploderer
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| i løsdrift |
|
|
Min går i løsdrift og fik sit dækken af i sidste uge og han har det fint 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| line... |
| Forfatter:  |
Xoco82 ♣Davina♣ |
| Dato:  |
16-04-2008 23:02 |
|
Men i løsdrift kan de vel også gå i læskur? på sommerfolde er der jo (som regel,der hvor jeg har stået) kun træer osv til at give læ? Hvad type hest har du? jeg har en ret kuldskær hannoveranerhoppe 
Xoco82 & Davina Stud.theol Snart med Davina i cykelafstand - og med superparten Louise!
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| hejsa. |
|
|
Vores kommer heller ikke ud om natten endnu, syntes stadig det er for koldt. Plejer at vente til der er en stabil temperatur på ca 10 grader om natten.
Hoppe sælges, 4 år, 155 cm
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| vibha.. |
| Forfatter:  |
Xoco82 ♣Davina♣ |
| Dato:  |
16-04-2008 23:07 |
|
ja nemlig - er nu lidt en pylremor så jeg stadig frygter hun fryser men 10 grader er rimeligt synes jeg 
Xoco82 & Davina Stud.theol Snart med Davina i cykelafstand - og med superparten Louise!
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Oldenborg |
|
|
Han er Oldenborg, men vi har også en DV/fuldblod i løsdriften og han klare den også fint. Han går dog med dækken stadig. Men de sover som regel ude i deres halmbunker, også gerne i frostvejr. De har en stald de kan gå ind i, men de bruger den faktisk næsten kun når det regner. Man kan se om de har ligget der inde i spånerne 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| døgnet ?? |
| Forfatter:  |
Susse |
| Dato:  |
16-04-2008 23:13 |
|
Nå, vi læser åbenbart helt forskelligt. Der står: "Mine heste kommer ikke på græs før nattetemperaturen er over 5 grader og slet ikke hvis der har været frost om natten som det har været tilfældet de sidste uger - Så mine fjordheste må vente lidt endnu før de kommer ud på græs!" Der står jo intet om døgnfold, men hun skriver efterfølgende at man først skal begynde indgræsningen, når nattetemperaturen er over 5 grader. Indgræsningen er altså ikke ensbetydende med døgnfold.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| forstår den nu |
|
|
ja det er rigtig nok "susse". Jeg forstår den nu. Men vores heste har også været på græsfolden i et par timer om dagen de sidste dage og det har de det også helt fint med 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Pylrefolket. |
|
|
Jeg tror bare Danmarks hesteejere generelt tror deres heste dør af at stå lidt koldt. Hvad dælen skulle de gøre i de lande det bliver monsterkoldt, når vi her i dk har de tykkeste dækner der kan opdrives på hypperne i sådan en mild vinter vi har haft i år. Heste trives bedst i koldere temperaturer i forhold til vores varme somre. Mener det er fra omkring nul grader og op til 15 grader, der er optimalt. Vores ryger ud i næste måned. De kommer jo selvfølgelig ind hvis det står ned i lårfede stænger i længere tid i træk. (lidt for forsigtige er vi jo) Men de plejer nu at have det strålende, på sommerfolden, da der både er ståfoder, græs, vand og rig mulighed for læ.
Passier sadler sælges. Kombineret mod spring sorte. Smal til medium bom 17". Kontakt mig via pb.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| tjahh. |
|
|
For de har LÆST nyheden, handler det jo ikke om temperaturen passer hesten - men derimod om forfangenhed. Græsset er alt for sukkerholdigt, i den kolde tid, og det øger risikoen for forfangne heste.
Ny hest - nye mål Denne gang uden krone og bølge..
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Susse...... |
| Forfatter:  |
Midnight-s |
| Dato:  |
17-04-2008 06:37 |
|
Det er korrekt, og som jeg forstår det, så sætter denne dyrlæge stadig sine heste på vinterfolde, pga sukker indholdet i græsset, og de kommer ikke på græs, før temperaturen ligger over de 5 grader om natten. Mine drenge, er ude og græsse nogle timer hverdag, og de nyder det. Midnight har fået overgangs dækken på og om en uge ryger det af. Fra 1. Maj skal de i engen og gå, ikke i døgndrift, til at starte med, men det er meningen. men overgangen tager vi stille og roligt. Og skulle vi få en lige så våd sommer som sidste år, ja så kommer de ind om natten.
Karoline Som hverken er hellig eller frelst, men bare en god rytter. (som kan se sig selv i øjne hver dag, uden at få en grim smag i munden) Selskabs- avlshoppe søges til lån på ubestemt tid.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| 1 maj... |
|
|
ja mine ryger altså også i engen første maj, men nu er de også vandt til at gå i løsdrift hvor der er nøjagtig lige så koldt ude som inde. selvfølgelig bliver der møg vejr med regn og rusk så kommer de hjem, men ellers må de altså bare blive ude. Vi er løbet tør for stråfoder og får idag leveret den aller aller sidste rundballe hø bondemanden kan levere så mine skal ud 1 maj. det tager de såmænd heller ikke skade af, hvis bare man holder øje med dem, husk de er heste ikke porcelænsdukker  Mine er i fuld gang med indgræsning.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Mine skal også |
|
|
Ud i starten af næste måned, men jeg får lidt problemer i år, da vi skal have dem hjem, og løsdriften først skal bygges, marken hegnes og ordnes, og jeg har ikke mulighed for, at indgræsse dem på samme måde, som jeg plejer i år, da de går på en anden fold på opstaldningsstedet. Fordelen er så, at den første mark, som de skal gå på hjemme, den er med meget gammelt græs, og er også godt høj,så der gå lidt tid, inden de kommer ned til det helt friske. Så jeg tror, at det går alligevel det hele.
Det, som er smukt, truer dig ikke. Bring skønhed ind i dit liv, så vil du finde mere plads til, at være dig selv Medlem af DÅHM syd Undervis. tilbydes, se præs. www.hammelev.com
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Lige nøjagtig ... |
| Forfatter:  |
anjasm |
| Dato:  |
17-04-2008 07:56 |
|
Lige nøjagtig Altea, så handler det ikke om at de fryser, men om sukker indholdet i græsset. Mine kommer heller ikke ud om natten før der er ca. 10 grader, og det er ikke fordi jeg er bange for at de skal fryse, men fordi jeg er bange for forfangenhed.
Når trækket blir' sejt - Trækker de seje ...
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| jeg har desværre |
|
|
mødt flere, som der også er i denne tråd, der smider hestene på græs 1 maj koste hvad det vil. -Bla fordi man er løbet tør for stråfoder, spåner etc... Og hver sommer, når jeg møder sådanne personer prøver jeg desperat at forklare, at udover det kan være hårdt for nogle heste at holde varmen om natten, så er det pænt farligt mht græsset! Men desværre findes der flere af den slags, som ikke sætter sig ind i hvordan græs og temperature virker, og gør bare, som "man altid har gjort". -Det går jo nok. Forrige år var der så 2 af mine bekendtes heste der blev forfagne på en mark med ikke vildt meget græs. -Hvilket var meget overraskende for dem. -Og de afviste blankt alligevel dyrlægens ord for at det var en skøn blanding af kulde og græs der havde udløst det. Der er lang vej endnu, før det bliver almindeligt at folk ved, at det kan være farligt.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Nysgerrig |
|
|
Måske et provokerende spørgsmål... Men hvad gjorde de "stakkels" heste før i tiden, som kun havde græs at leve af? (ingen hø og korn m.m.) Mine går på græs hele året, sommer og vinter, sne, regn og sol - i alt slags vejr. De går i løsdrift. De har altid hø ad lib til rådighed og får foder 2 x dagligt, men lige nu vælger de da græsset, som de altid har gjort på denne tid. De er næsten ikke til at få ind, til deres morgen og aftensfoder. Og ja, de har aldrig taget skade og trods artiklen og folks velmenene råd, så bliver der højst sandsynligt ikke ændret på det her. Tror helt sikkert der kan være noget om det i artiklen, ved de heste som har tildens til forfangenhed, men hvad med de "alm" heste som intet fejler...? Har vi ikke en tendens til, at gøre vores heste mere sarte end de egentlig er? Eller hva siger I?
Hilsen Michala. Stutteri Holmsminde
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| michala... |
|
|
dine heste går så også ude året rundt. -Dvs de får en rimelig mulighed for at tilvænne sig græs sæsonen. Langt de fleste heste står inde, går på jordfolde og bliver fodret efter bedste foreskrifter fra september til maj måned. -Også skal de pludselig være heste som i gamle dage! Det er der den største problematik ligger! Men ifølge min dyrlæge, ser han nu også en del heste, som går på græs året rundt, der pludselig bliver forfagne i løbet af vinteren.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Sommergræs |
|
|
Vores kommer under ingen omstændigheder på sommergræs 1. maj, men det skyldes ikke risikoen for forfangenhed, men derimod græssets beskaffenhed. Der skulle jo gerne være græs til hele sommeren. Vi har græs på vinterfoldene, så der er ikke mulighed for at holde dem væk fra det farlige græs, men de har nippet hele vinteren, så det går nok alligevel.
Mvh Mette, Macon & Luna Passier grand gilbert, 16½" med bred bom og kilepuder købes Sommergræs tilbydes ca 1. juni - 1. september www.lille-hovgaard.dk
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Vicky02 |
|
|
Tak Tine - god forklaring, så blev jeg lidt klogere... 
Hilsen Michala. Stutteri Holmsminde
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Og denne tråd er er SUPER |
| Forfatter:  |
Illum |
| Dato:  |
17-04-2008 10:54 |
|
Ex. på hvordan det kan gå, når nogle IKKE læser det hele, eller bare det der står....
Illum Forårs tilbud  Pis, Nu tisser han ikke nok (((
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Ja det tænkte jeg også Illum |
|
|
Sjovt at denne tråd er kommet til at handle om hvornår folk smider deres heste på døgn fold, når artiklen handler om hvornår man må begynde at indgræsse. Der står ikke noget om, om hendes nogen sinde kommer på døgn fold. Og kan love jer det ikke er nu, når hun ikke engang vil begynde at indgræsse endnu.
Med de to hystaderne Losse og Maze
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Mine welsher |
|
|
er ude.... Det har Gizmo og Chance i øvrigt været hele vinteren. Casanova har været på stald om natten, da der ikke er et rigtigt hus på hans fold. Men nej - nu er de ude. Selvfølgelig med læ, stråfoder og foder.
Dejó *Kilinga* Former known as Linse Sepstrups Casanova WPBR Cremello hingst tilbyder bedækning.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| misforstod indlæget |
|
|
Ja jeg misforstod indlæget.. Men der med ikke sagt at mine hest altid har gået på græsfolde året rundt og jeg har aldrig haft en forfanget hest. Jeg tror at artiklen er henvendt til de heste som har tendens til forfangethed.
I vil nok opdage en del stavefejl med tiden, da jeg lider af en smule ordblind/ordforvirring. Så i må bære over med mig 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Stutteri Holmsminde |
|
|
Du får lige en forklaring mere  " Men hvad gjorde de "stakkels" heste før i tiden, som kun havde græs at leve af?" Græsset dengang (jeg formoder du taler om vildheste) var slet ikke så fruktanholdigt som i dag. Vores landbrug de sidste hundrede år (vil jeg tro) har avlet sig frem til græs, der er så energiholdigt for at kunne producere så meget som muligt på så lidt som muligt. Logisk nok ift fx køer - men ikke så godt for hestemaver. Græsset var altså mere næringsfattigt = hestene skulle spise konstant (det er de jo indrettet til, fx med konstant mavesyreproduktion). Græsset dengang var alsidigt - en masse forskellig beplantning, urter, træer etc., der sammen giver den vitamin/mineralsammensætning hestene har brug for (og hvis ikke der var nok, døde de = kun heste i de områder de kunne leve, og kun stærke heste) Græsset dengang blev ikke stresset på samme måde som vores 10.000 m2 græs der skal dække x antals heste behov konstant. I dag har vi græs, der er super-energiholdigt og helt ensidigt næringsmæssigt, vi har heste, der er avlet efter vores avlsmål og ikke nødvendigvis holdbarhed/styrke, og vi har en masse heste, der i naturen var døde for længst - dels fordi de er avlet på skidt materiale, dels fordi de er blevet passet godt på og derfor ikke er døde. Det betyder at vi som hesteejere fx. må give vitaminer når hestene er på græs, må give dækkener, til de heste der ikke sætter nok pels, må sørge får konstant spisebeskæftigelse, så hestene ikke får mavesår, må være opmærksomme på forfangenhed etc. Det handler ikke om at vi griber ind i naturen - det handler om at vi HAR grebet ind i naturen gennem hundreder af år, og nu må vi så tage de forbehold der skal til for at tilgodese vores hestes behov. Det er på mange måder 1-skridt-frem-2-tilbage - men sådan er der jo så meget i verden i dag. Jeg vil blankt erkende at jeg ikke har kilder på noget på stående fod, andet end samtaler med agronomer og generel common-sense. Godt at høre i øvrigt at du er åben for andre opfattelser  I
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Issina |
|
|
Tak for dit svar. Jeg er udemærket godt klar over, at der er forskel på græsset fra dengang og til nu. Og at nogle heste kræver tilvænning til græsset. Jeg kan kun give dig ret i det du skriver.  Mit første indlæg, var også skrevet lidt provokerende for at få en god debat igang, for jeg synes tit, at vi er for pyldrede med vores dyr.(incl. mig selv... Og det gælder ikke kun græs, men hesten i det hele taget) Havde selvfølgelig ikke lige tænkt på, at mine heste hele tiden er vænnet til det friske græs... Og ja, vi har grebet ind i naturen for mange år siden og det kan være svært, at vende om igen. Men det viser jo igen, at vi har gjort vores dyr svagere, som du selv er inde på. Jeg mener bare, at man tit kan pyldre for meget om de kære heste, i stedet for, at tænke på at de er dyr og dermed behandle dem sådan! Men er sikker på, at vi alle gør det så godt vi kan for vores elskede dyr!  Hmm... Det blev vist lidt rodet, håber du forstod... 
Hilsen Michala. Stutteri Holmsminde
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Absolut... |
|
|
Jamen jeg kan også SAGTENS følge dig i det  Jeg er helt enig i at der sker rigtig meget pylr' rundt omkring - det er alt lige fra heste, der tilsyneladende dør af regn, eller af at komme på fold, eller af ikke at have matchende bandager og underlag osv...  Og noget af det (dog ikke lige de matchende farver ) hænger nemlig sammen med at vi avler svagere heste. Vores dyr går også i løsdrift og de stortrives. Der er godt nok ikke græs, men de har adgang til strå døgnet rundt - og har også et fint læskur, som de primært bruger som toilet  Tror også jeg blev lidt grebet i mit laaange indlæg, for jeg synes det er ret interessant det her med hvordan vi griber/har grebet ind i naturen - syntes egentlig ikke at du havde u-ret i det du skrev, det var bare en nuance mere  I
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| græs... |
|
|
Mine går ude året rundt (uden dækken). De kan gå ind, hvis de vil, men gør det kun, når de skal spise/drikke, de fortrækker også at være ude om vinteren selv om natten... De har også græs året rundt, godt nok begrænsede mængder om vinteren.. Jeg har ingen forfangne heste 
-Veo Stald Nordlund www.LeoGio.dk Tinkeren Coco Ismulen Halla fra Hejelte Ismulen Ljufá fra Vestergaard Venter føl efter: Coco & Lillevangs Gigant og Ljufá & Spoi fra Tyvekrogen . *Ungeren 69 lever stadig*
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Issina |
|
|
Det lyder til, at vi er meget enige omkring det.  Og ja, jo mere pyller, jo mere svag risikere hesten at blive. Og det medfører mere pylder og så kører karrusellen... Men det er nok sværer end man lige regner med, at få den pokkers karrusel til at dreje den anden vej igen... - Men vi kan jo prøve, at gøre et forsøg...  Og det er faktisk et spændende emne, men pokkers indviklet, da det, som du selv skriver, har mange indviklede sider...
Hilsen Michala. Stutteri Holmsminde
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| anden vej med karrusellen |
|
|
ja jeg er så en af dem som køre den anden vej med karrusellen jeg pylre ikke om min hest og han er en stærk hest. Jeg tror bestemt at den energi vi giver til hesten, om det er pyller eller andet (aggressivitet, eller man bare har en off-dag), så påvirker det hesten. Pyller eller forkert opfattelse af hestehold er efter min mening: at sætte hesten i boks i 18 timer i døgnet og kun 4 på fold, putte gemacher på hesten hver dag så den får svage sener/ben, at klippe hesten og derfor putte kæmpetykke dækner på hesten, ride dressur året rundt på en plan bane så ben, krop og hjernen ikke bliver styrket ovs. Der er mange måder at gøre en hest svag på og man er selv herre over hvad man byder sin hest og hvor meget man pylre om den.
I vil nok opdage en del stavefejl med tiden, da jeg lider af en smule ordblind/ordforvirring. Så i må bære over med mig 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| meget enig |
|
|
man skal ikke pylre. Min hest bliver først indgræsset fra omkring slut april og er så klar til døgnfold et par uger senere. deres vinterfold er dog en nedbidt græsfold/jordfold, så der kommer lidt skud op de går og piller i... og disse er ret fyldt med fruktan, heldigvis er det begrænset hvor meget der vokser op af jorden... oplever i andre ikke der kommer små spirer på folden, som de små spiser af? mht at klippe hesten, så handler det ikke om at pylre, hvis man har en hest der er i træning (min er ikke klippet), men det dur ikke at træne hårdt på en hest der har langt pels... de bliver gennemblødte og det medfører nemt forkølelse/lungebetændelse... så det er ikke at pylre (synes jeg). men derudover er jeg enig i det du skriver Line, ud med dem på fold og ud at kravle i bakker, så de får styrket deres ben 
Sagde Janne der bare har en helt fantastisk stjernehest... Medlem af klubben for brune heste med hvide pletter  Tak for en god debat i høflig tone 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| "smart" at klippe hesten |
|
|
Selvfølgelig er der heste som får rigtig meget vinterpels selv om de går med dækken. Men hvis du bare putter dækken på hesten om efteråret uden at klippe den, så får de ikke særlig lang pels. Det der undre mig mest, er at mange af de heste jeg ser der er klippet, rides ikke på et plan (eller så meget) så de faktisk behøver at blive klippet. Det er bare blevet "smart" at klippe hesten.
I vil nok opdage en del stavefejl med tiden, da jeg lider af en smule ordblind/ordforvirring. Så i må bære over med mig 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| mente bandager |
|
|
undskyld mente bandager og ikke gemacher (jeg bytter altid om på dem)
I vil nok opdage en del stavefejl med tiden, da jeg lider af en smule ordblind/ordforvirring. Så i må bære over med mig 
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| susse.... |
| Forfatter:  |
Xoco82 ♣Davina♣ |
| Dato:  |
17-04-2008 21:55 |
|
oh my bad - jeg så det som døgnfold 
Xoco82 & Davina Stud.theol Snart med Davina i cykelafstand - og med superparten Louise!
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Bummelum |
|
|
vores kommer på døgnfold når temperaturen siger 5 grader- de går ikke med dækkener. I år er det blevet lidt tidligere end det da den røde ikk tåler at stå inde. Han er begyndt at gå helt amok og prøve at smadre boksen mv. Ud over at han et par gange er sluppet ud osse. Han er udehst med stort U.
Paints er bedst i Quarter forklædning Breeding stocks for life Elsket eller hadet, intet midt i mellem
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Mine har |
| Forfatter:  |
lilleulv |
| Dato:  |
18-04-2008 13:39 |
|
normalt gået i løsdrift året om. Det trives de godt med. Dækken kommer der ikke på før ved 10-15 kuldegrader i vindstille vejr. Faktisk synes jeg ofte det er mer nødvendig å sette på dækken i overgangsperioder med meget vind og koldt regn når hestene enten ikke har fået riktig vinterpels, eller har smidt den. I år har de dog stått inne om natten hele vinteren fordi Bettina har haft bøvl med tænder og har haft vanskelig for at spise/dårlig appetitt og en omgang mild kolikk. Derfor har jeg sett til at hun har fått stå i fred med sin mad, og har også haft mer styring på hvad som kom ud i den andre enden. Tror hestene er ligeglade om døren er åben eller stengt. Dette med undtag for nyttårsaften og ekstremvær... Da er det ikke tvivl om hvad de foretrækker! Og græsset kommer jo opp nå, også på vinterfolden. Heldigvis i små mængder. Det er fremdeles hø og wrap som er hovednæringsmiddel. Men jeg er enig i at man skal innskole dem forsiktig på det søde, næringsrige græs som kommer nu. Ikke minst heste og hesteracer som har tændens til forfangenhed.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Overskrift |
|
|
Mine har også altid været ude fra temperaturen er over 5 grader om natten. Sidste år rendte vi alligevel ind i frost da de var kommet ud, men jeg kunne ikke få dem ind igen - ja det kniber allerede nu.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
| Det handler om fornuft |
|
|
Vi kan ikke tage en "døgn" boks hest og kaste den på græs fra den ene dag til den anden. Så det gør vi ikke. Vi er fornufbetonet. Heste der er indgræsset (eller har gået på ordenlig græs hele vinteren og til nu) er i mine øjne ikke i fare. At temperaturen endnu ikke er oppe på stabil 10 gr. om natten - hindre ikke hestene her i at sove ude. De sover også under flere minus grader på stald og ude når de trænger til en middagslur. Mit springende punkt er derfor fornuft og godt indgræsset heste samt rimelig tørt vejr. Vi har haft tørt vejr i langt tid. Mine heste har hele deres liv været ude uden dækken i al slags vejr. Vinter hver dag i 8- 12 timer og forår/sommer alle døgnets timer. Mvh Mona
Vigtig Info om dette indlæg: Der tages forbehold for stavefejl, ukorrekte citater og fejl i kildernes angivelser samt evt. uoverenstemmelse med populariteten.
|
| Svar på denne tråd |
|
|
|
|
|
|
|