dejligt at viden kan blive bredt ud og en person gir den max gas, i en god sags tjenste...

Pøjpøj

MVH Dorthe

Respekt for det. Og god vind i en god sags tjeneste

Hvor er det bare fedt!!! Dejligt for hesteverdenen.

Jeg har stor respekt for den tilgang Susan bla. står for for.

Glæder mig til at høre mere "dernede fra".

(Y) til Susan - det er virkelig en anerkendelse der vil noget.

Ved ikke lige, om jeg synes det er fedt, er egentlig også ligeglad, men bliver bare lige nød til at skrive det her.....

Hvad fører hendes ridning til, og hvor er grundridningen henne???? Dem som rider som hende, kan jeg kun grine af, kønt og se på, er det i hvert fald ik, og så tror de, at det de gør er meget bedre og på hestens præmisser, det tror jeg så ikke lige på, efter at have set et kursus hun holdte..........

Så fik vi også din holdning til Susan med: du synes ikke, hun rider på hestenes præmisser, og det ser ikke pænt ud...

Men hvad synes du om dét, som artiklen handler om?

Altså om at bruge forskningsresultater i træningen af heste og om det samspil der kan være mellem disse ting?

Det synes jeg da er vigtigt!

Jeg har langt større respekt for folk, der forsøger at lytte til de eksperter, der til stadighed søger en større viden om tingene, og som VED noget.

Frem for dem, der netop bare gør som man altid har gjort, fordi man nu synes det ser godt ud eller fordi berideren sagde, at det skulle man - uden overhovedet at spekulere på, hvorfor.

Fx synes jeg da også det er væsentligt også at sætte sig ind i den teori, der ligger bag, at Anky bruger roll-kur; for en sådan findes jo faktisk også - omend den ret ensidigt beskriver, hvordan hestens krop arbejder imens den roll-kureres. Selv om dette i høj grad er beskrevet gennem teori og i mindre grad via forskning.

Og selv om man ikke ønsker at benytte træningsmetoden selv, er man da nødt til at sætte sig ind i tilstrækkeligt til at vide, hvorfor - ellers kan man i alt fald ikke tillade sig at rette nogen voldsom kritik imod den.

Ét er, at man benytter en træningsmetode bare fordi... andet er, at man forsøger at finde ud af, hvorfor det så virker til at opnå det, man gerne vil.

Eller hvad synes du?

Jeg følger ikke Susan i dagligdagen og kan ikke udtale mig med sikkerhed om, hvad hendes ridning fører til, men jeg har erfaringer med, hvad hendes undervisning fører til:

- En hest som har aflagt sine stejle og vendetendenser og som er blevet meget lettere at holde nede i stressniveau

- Samme hest har fået betydelig bedre skridt på dressurbanen og overgangene mellem skridt og galop er blevet meget mere afslappede

- En anden hest, som kan rides fuldstændig afslappet selv efter flere år hovedsagelig bestående af sygdomsperioder og genoptræningsperioder

- Samme hest som er sikker at omgås, fordi den reagerer på det mindste tag i tøjlen eller grimeskaftet, også når den er nervøs over nye omgivelser (så nervøs at musklerne i skuldrene dirrer) eller ophidset over omgivelserne (så ophidset at den pruster hårdt og har halen lige i vejret)

- Ryttere som har fået redskaber og metoder til at analysere og forbedre egen ridning og hestehåndtering - og vi ser frem til at lære mere!

Og vigtigst af alt: heste, som trives og ikke bliver stressede i hverdagen. Og det er ganske almindelige "let-tændte" DV-heste efter henholdsvis Solos Carex og Michelino.

Det er ikke så ringe et udbytte!

Jeg synes det er super spændene.... Det er virkelig godt gået af Susan. Hvis hun ikke allerede var internationalt anerkendt for sin ridning på en positiv måde var hun ikke kommet med til sådan en konference...

Jeg er meget spændt på at hører mere om hvordan det går og hvad det vil betyde for vores sport på lang sigt.

selv efter nogen bestemt guru´s metode, men ikke desto mindre er den ride teori som Susan og støvsugerne ride efter, ikke noget hel dum ide.

Jeg tror ikke på man er en bedre hesteejer fordi man lader hesten gå med mulen i jorden i flere måneder eller år, men jeg tror man er en bedre rytter, hvis man forstår at lytte til hele hesten, og der tror og mener jeg at en kvinde som Susan har haft rigtig stor betydning for mange rytter i DK, på både lav som såvel højt niveu..

Jeg dømmer igen, men der er dog desværre mange i det ganske land som enten tror eller har troet at man skal vinde kampe med sin hest.. Men det man skal er at lære hesten at stole på dig, og du på den. Og at hesten er stort set som en compurter. Den gør hvad den bliver bedt om, eller hvad den tror den bliver bedt om, fordi man ofte ikke er konserkvens nok, eller fordi man glemme sine egne fejl og mangler..

Jeg har stor respekt for Susan´s arbejde, og om man ride som hende eller alle andre, er der vel for pokker ikke nogen som kan have noget i mod, at nogle rytter får en masse ud af undervisning eller fordybelse i en trænings form, og der slet ikke når teori er en positiv forsknings resultat. Ingen kan vel se det forkerte i at "Anne" får en hest til at gå stabilt med hovedet sænket, fremfor at den stikker af gentagende gange i forvirret tilstand, eller den stejler konstant, pga af stress eller mange signaler, eller den fine spring hest, stopper igen og igen før springet fordi den pludselig har fået forbi for en springbane, eller stormer afsted med nedrevnde spring som resultat.. Så er det vel positivt at man går tilbage til basis og får gode oplevelser og styrke begge to, i stedet for nedelag på nedelag.... J amuligvis ser det ikke pænt ud, eller rigtig ud, den form for ridning som støvsuger udføre, men hvis alternativet var eller har været overstående i mere eller mindre grad, så er det vel trods alt en kæmpe fremgang og ikke tilbage gang..

ikke pænt at grine af andre.

Jeg synes det er en virkelig flot invitation Susan Kjærgård har fået og jeg synes hun er den helt rigtige til at tale om emnet

Super at Susan bliver indbudt netop for at få en praktiker på banen, hun har efterhånden set mange forskellige problemstillinger på sine kurser.

Respekt for hendes engagement og for at hun gør som hun siger f.eks. vænner sine heste til stævner ved at fokusere på afslappethed på banen også selvom hun kun får skridtet og travet lidt rundt på banen de første gange ( se selv på blueberryhill.dk).

MVH Iben

også det er noget mærkeligt noget....

hendes heste kan jo intet... hvis hun havde lavet flere topheste på denne metode ville jeg gerne lytte (eller bare en enkelt velgående hest der kan vise lidt)

Hun har jo ingen beviser på det virker andet end at genere alt andet ridning.

Men okay hun kan så til gengæld råbe op når hun skal svine andre til, så får man da opmærksomhed den vej, når man nu ikke kan gøre det gennem resultater som nok ville give hende et grundlag for hendes påstande.

Glæder mig til se hende på konkurrence banerne hvis det er så godt som hun mener så vis det dog frem... istedet for billeder af en utrænet pony der får en gulerod og kys på mulen.

Griner lidt sammen med pernille og venter på der kommer haflingerbilleder igen....

Så vidt jeg har forstået handler Susan Kjærgårds indlæg på ISES ikke om, hvordan man skaber toppræstationer efter "Susans ridemetode", men om, hvordan hun bruger forskningsresultater i sin ridning.

Det handler med andre ord ikke om, at Susan skal promovere "sin egen ridemetode" eller om, at hun skal omvende nogen til noget som helst. Så der er egentlig slet ingen grund til at få paraderne op.

Jeg synes da netop, det er stort, at én fra lille DK, som netop IKKE har heste på topplan, alligevel tages alvorligt nok til, at man indkalder hende til konferencen.

Rosalia:

Hvorfor har du behov for at fortælle, at du griner ad dem, der rider hos Susan? Og så læser jeg dig som om du latterliggør dem, der lægger billeder ind af sig selv...

Jeg håber jeg har misforstået dén del, for ellers må der vel være tale om et betragteligt niveau af dobbeltmoral?

Din haflinger-kommentar forstår den langsomme, der sidder i min stol, ikke.

Vil du ikke være sød at forklare, hvad du mener?

Relevansen synes jeg nemlig ikke helt, at jeg kan få øje på. Men det kan være, at der er noget, jeg har overset?

Susan i TV med/mod Ulf Heglstrand??

Det var super, lad os få mere af det.

Har I prøvet at nær-se på billeder og videoer (det skal så være i slow)når ryttere fra middel til ol-toppen, presser og forholder hestene så travens to-takt pludselig er en tølt lignende gangart!!!!!!!

Og det bliver accepteret på topplan !!!!!

Når en hest ikke bærer sig lige i en piaff/passage.

BEGGE BAGBEN SKAL SÆTTES LIGE LANGT IND UNDER HESTEN.

Som oftest bær det ene og det andet skubber af.

Når TV (det jeg kan se) sjældent viser top dressur, er der en eller ret få heste der bær sig selv korrekt, er smidig, ÆGTE løsgjort og taktfast........

Ja så havner de som regel NEDE midt i klassen eller værre, fordi de ikke ligner en tysk strækmarch med forbenene.

Jeg har ledt efter et bestemt klip på you tube, men kan selvfølgelig ikk finde det.

Men det er masser af klip osse i slow.

Kig under working equitation eller piaff.

OG NÆR-SE PÅ BENENE --- TAKT OG BÆRING --- OG LØSGJORTHED FORTIL.

En rytter skal sidde på sin r.. og bliver transportert.

Ikke klemme, sparke, drive, skubbe med sæde osv. til en fast og hård hånd.

Bare sidde og give små signaler......ja, det tog mig et år at få de gamle vaner ud af kroppen.........og hvor er det bare fedt nu.

PS.: brænd jeres hjælpetøjler, alle slags, og næseremmen med, eller lad være med at spænde den så hesten ikke kan trække vejret.

Og prøv at træne kun i kapsun, så vil I blive svært men glædeligt overrasket, når I så en dag lægger bid eller stang på igen.

Husk : et bid er så hårdt som den hånd der holder det.

Jeg griner ikke, når jeg læser Pernille Leths og Rosalias indlæg - jeg ryster på hovedet og bliver trist over at nogen kan føle sig så provokerede af, at en dansk træner er inviteret til at tale for nogle internationale forskere, at de skriver indlæg her uden egentlige argumenter for eller imod noget som helst, men blot med personangreb og nedladende kommentarer. Det er ikke særlig fremmende for debattens tone.

Hvorfor er det så provokerende?

Hvorfor er det lige netop Susan Kjærgaard, der er inviteret, og ikke jeres egen træner - eller en af landsholdstrænerne?

Mit bud er, at det hænger sammen med, at der ikke er så forfærdelig mange trænere, der bruger adfærdsforskernes resultater i deres træning. Og gør de ikke det, så er det jo ikke interessant for forskerne at høre om deres træning. Det kan da ikke være provokerende - eller?

Mange føler sig provokerede, fordi Susan netop ikke viser resultater med sin metode, men derimod fremviser remonteheste, der aldrig kommer længere!

Respekten kommer, når hun kan fremvise resultaterne.....

Er det virkelig kun resultater hvis man vinder præmier? Er det ikke et resultat i sig selv at kunne springe en hest til et stævne, hvor den er afslappet og løsgjort og lytter til rytterens små signaler, uden at spænde op eller styrte afsted?!?! Jeg ved godt hvad jeg synes der er det største resultat...

Jeg synes det er super godt at Susan er blevet inviteret, da hun jo bruger forskernes resultater i sin træning. Hvorfor invitere nogle der ikke gør, bare fordi de vinder flere præmier...

Linda.

Jeg går ud fra at du, Lisbeth, med "ikke viser resultater" mener: ikke viser resultater fra konkurrencebanerne.

Susan fremviser da så rigelig med resultater af sin træning i forhold til at finde løsninger på mange forskellige typer af problemadfærd.

Er der nogen, der kan pege på en konkurrencerytter med resultater fra de højere klasser, som holder sig ajour med og anvender resultaterne fra adfærdsforskningen i sin træning?

Først hvis der er det, kunne der være en grund til at sætte spørgsmåltegn ved at det lige netop er Susan, der er inviteret - ellers ligner det i mine øjne bare en form for misundelse over at det ikke er en repræsentant for ens egen foretrukne træningsmetode, der er trukket frem i rampelyset.

Susan er en helt unit heste(og ikke mindst rytter)træner -jeg glæder mig til at høre hvordan de tager imod hendes indlæg

- og Lisbeth og andre jeg er sikker på at Susan stille og roligt vil vise sig på banerne igen når hendes unge heste er klar.... men giv tid for de bliver nok ikke peset frem...

Imens er vi en masse der nyder at få undervisning af hende og se hvilken forskel hun gør hos de heste/ponyer og ryttere hun underviser.

Hun har jo altså vist resultater hende Susan, så giv hende tid til at føre sine unge heste frem. Mener de er max. 4 eller 5 år gamle.

www.blueberryhill.dk/ index.php?option=com_f...6&catid=18

Hvorfor provokerer de manglende resultater?

Du kan da bare trække på skuldrene, hvis du ikke synes det "er noget" og tænke dit om de forskere, der synes det er interessant at høre om, hvordan deres forskningsresultater bruges i praksis.

Selv om jeg godt ved, det kommer til at lyde lidt rygklapper-agtigt, så er Susan nok dén professionelle rytter, jeg kender, som bruger mest tid på at sætte sig ind i forskellige ting (læse bøger, deltage i konferencer som "menigmand" osv.), evaluere sin praksis og ændre den, hvor det er fornuftigt - og det har hun virkelig gjort over de seneste år. Det kan jeg ikke andet end have respekt for.

Som skrevet i et tidligere indlæg har jeg kun respekt til overs for alle de mennesker, der forsøger at sætte sig ind i nye ting - som forsøger at udvikle sig - som formår at spørge hvorfor. Det er ikke alle, jeg er enig med - men jeg har stadig stor respekt for, at de har sat sig ind i det, de udtaler sig om. Så bliver diskussionerne langt bedre, og begge parter lærer noget undervejs.

Jeg kan godt forstå, hvorfor man kan føle et enormt behov for at gå op i konkurrencer og resultater, hvis dét er det eneste område, man selv udvikler sig på, og den eneste måde man får sine mål evalueret.

Men ellers forstår jeg det virkelig ikke...

Ved Susan i over 10 år og jeg rider også mine heste i remonte.

Cadaeu er 8 år og går LB og LA. LB med resultater og LA´erne er godt på vej.

Den anden er 4 og igang med tilridelsen. Så der går nogle år endnu. Mine ponyryttere rider lideledes LC-LB og LA med resultater.

Så der er nok af resultater, men det er måske kun Susan der skal levere dem???

Gælder det først når man rider landsstævner????

Hvornår er resultater resultater???

Hvad med lige at få lidt proportionssans ind her hvad angår tiden. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan man kan lave topheste ud af 4-5 års heste???

Susan har lavet to - tre topheste - og det helt fra bunden inkl. tilridning, hvilket hun altid gør. Herpå rejste hun til USA og var der i 1-2 år.

Hun kom hjem med en hest, som hun red til og red championater på (her taler vi 2005, mener jeg) Denne hest blev skadet, og går nu som avlshoppe.

Så var det først i 2007 at hun havde noget hestemateriale igen (ellers havde det været kommissionsheste og træningsheste), en toårs og 2 treårs. De treårs blev redet til sidste år (og den daværende to års står med føl nu) og i år er hun begyndt stævnetilvænningen. Hvordan skulle hun kunne nå mere end det og lave et hav af topheste - der er jo praktisk umuligt, når man ikke køber dem mere eller mindre færdiglavet, som mange andre har råd til.

Hvordan kan man overhovedet nå at lave resultater på en ny ridestil man har praktiseret i max. 2½ år - når det vel og mærket er 2½ år siden man stiftede bekendskab med den første flig af metode - herpå ny læring, trænign i metoden, tilretning, mere træning??

Ydermere har hun trænet pony, junior og YR landholdet i military og være censor på beriderelevernes eksamen i læringspsykologi.

altså også det er fedt, at vi har to danskere med til at tale ved den konference

Og at den ene er Susan, som har skrevet så meget her på HN, er da skønt - en HN'er til en verdenskonference i Sydney

Susan er jo ikke en gudinde

Hun ved ikke ALT, hun kan ikke ALT - men hun er godt nok villig til at lære om ALT muligt indenfor hestetræning

Det er da bare så herligt - og især fordi hun i så høj grad ofrer det tanker, at det absolut helst ikke skal gøre ondt på hestene eller frustere dem, når de trænes

se lige et spændende program, uha hvor jeg dog gerne ville høre de speaks....håber der kommer masser af referater, skal i hvert fald ind på siden og læse referater efter konferencen....

www.equitationscience.com/Documents/ Sydney2009_Program.pdf

Ak ak altså, det her handler jo ikke kun om Susan Kjærgård og hendes resultater. Hun skal jo ligesom ikke sidde til denne konferece helt alene, der er andre højtagtede mennesker til stede. Den viden og de erfaringer Susan kan tage med sig hjem, er jo ligeså meget til gavn for alle os andre hestemennesker, vi har chancen for at blive klogere på en vej til endnu bedre hestevelfærd. Det, at det er dansker der er inviteret, gør det hele lidt mere jordbunden, og bringer debatten lidt tættere på en selv, det synes jeg er fantastisk skønt, og så er jeg da komplet ligeglad med hvem den person er og om den person nu har opnået dit og dat.. Jeg vil i hvert ikke afskære mig selv for den viden det giver, bare fordi personen endnu ikke har opnået meget høje konkurrence resultater..

Hvad jeg synes er unikt i denne sag, er at Susan selv rider, og det giver en mulighed for at følge med i hvad der virker godt med hendes ingangsvinkel til positiv hestetræning. Selv om man måske ikke er 100% begejstret, vil der næsten altid være noget man kan bruge, resten kan man da smidevæk.. Der er ingen der har påstået at man skal være 100% tilhænger, verden er altså ikke så sort og hvid..

Jeg synes det er super positivt og spændende for os alle sammen, tilhængere eller ej

Tilsidst vil jeg da sige tillykke Susan, det må virkelig være stort for dig, og spændende

der taler ved konferencen? I så fald: hvem er den anden?

Mon ikke det er Jan Ladewig?

Han talte ihvertfald sidste år i Dublin.

da selvfølgelig være logisk

kan det jo også være Janne Winther Christensen skal tale. Som også hun gjorde sidste år i Dublin.

Det er super spændende at få indblik i den forskning der foregår rundt omkring. Forskning der også kigger på mange andre aspekter af hesteholdet og hestens måde at fungere på.

Dens adfærd og hvordan man bedst skruer træningen sammen er jo kun et emne.

Sidste år var der for eksempel også indlæg om hestens produktion af stresshormon under trailer kørsel og ved tilridning.

Hestens syn.

Hestens evne til at tilpasse sig ændret døgnrytme. osv osv.

Rigtig rigtig spændende. Og jeg er stadig ked af ikke at kunne være i Sydney i år.

hvem de andre danskere der skal tale er kan man se i programmet

her

www.equitationscience.com/Documents/ Sydney2009_Program.pdf

Jeg tror den manglende tolerance over for den nye trend, som Susan og støvsugerne i høj grad er fortalere for - paradigmeskift i ridesport/etisk hestesport - skyldes at trenden fremstår som et misk-mask af videnskab/vidensbaseret indlæringsteori, rideteknik og almindelige meninger, hvortil det eneste alternativ fremstår som dyrplageri. - Hvis man tillader sig at stille spørgsmål ved dette misk-mask, så er man automatisk dyrplager.

"Meget af vores hestetræning baserer sig på myter og "sådannharrviialtiddgjorttteorier"" og det er en skam. Det spærrer vejen for at få bedre resultater på konkurrencebanerne, mindsker i høj grad velfærden for hestene og trækker vores træning i retning af unødvendigt hårde metoder" siger Susan Kjærgård.

Netop ovenstående udtalelse giver da behov for fremlæggelse af netop konkurrenceresultater fra pågældende!?!

Pt har Susan jo - uanset tidsproportioner, hestemateriale og lignende - ingen resultater på topplan at fremvise, så denne udtalelse er baseret på en formodning.

Indlæringsteori er netop en teori om, hvordan man lærer hesten. - Ikke en teori om hvad, den skal lære.

Et er teori - et andet er praksis. Al teori bliver fortolket ud fra personlige præferencer - ligeledes gør praksis. Desforuden kan man ikke læse sig til evnen til at kunne læse og tolke en hest. Der til kræves erfaring i at bruge de redskaber, teorien giver. Og ny teori giver nyt behov for at skabe erfaringer. - Erfaringer baseret på gammel viden kan ikke automatisk overføres på ny teori. Og evnen til at omsætte tolkninger af hestens reaktioner i handlinger er ikke en selvfølge blot man har læst en bog.

Hestevelfærden er afhængig af, hvorledes man så vælger at tolke en valgt teori og praksisudførelse. Hestevelfærden er et resultat af ens hestesyn, og holdning til, hvorledes en hest skal have det. Hestevelfærd er et dejligt nemt ord at slynge ud, men det er ikke en endelig størrelse. Hestevelfærd er resultatet af den holdning, som ligger til grund for en given handling.

Alle hesteejere vil det allerbedste for deres heste, så at beskylde Susan og disciple's "tvivlere" og skeptikere for dyrplageri holder ikke. Dyrplageri er overskridelse af vedtagne normer. Hvis vi skal tale om et paradigmeskift, skal vi starte med at blive enige om, hvilket paradigme, der er gældende nu. Skal vi tale overgreb på hestene, så skal vi være enige om en helt klart definition på, hvornår noget er et overgreb. - Og så kan vi mødes på lige fod i en dialog til hestens bedste.

Cirkelinemus

Cirkelinemus: Du skriver mange fornuftige ting, men jeg er ked af at måtte sige at dine udtaleleser bærer stort præg af at du ikke har sat dig ind i omtalte "teorier"... Mere er der vist ikke at sige om den del.

Konkurrence resultater er et af Susans argumenter - for Susan er konkurrencerytter. Nej, Susan har ikke fremvist noget særligt, men hendes heste er også meget, meget unge!! Jeg vil sige, at hvis Susan om to år stadig ikke fremviser andet end skridt og minihop på konkurrencebanerne (med de samme heste som nu), så vil der være rigtig god grund til skepsis Men på nuværende tidspunkt synes jeg ikke det er berettiget.

Susan har jo koncentreret sig rigtig meget om problemheste, og på det plan er der vist så rigeligt med resultater at komme med.. Det er jo bare ikke dem folk ser, for de kommer ikke på én eller anden rangliste Og når de ikke gør det, så tror folk (tilsyneladende) at Susan tøffer rundt derhjemme og klapper sine heste og giver dem kiks - eller hvad?

Og det med at folk der ikke rider som Susan er dyreplagere - hvor kommer det fra altså...???!! Det er muligt der er nogle få "tilhængere" der kan antyde den holdning, men skal det gå ud over Susan? Susan er netop typen der siger: "Tag hvad I kan bruge og drop resten". Hun ved da godt at hele verden ikke pludselig vender bøtte og rider remonte, men hvis alle ryttere satte sig lidt ind i læringsteori (som er principper for hvordan hesten lærer - og dermed faktisk ikke oppe til "tolkning" eller diskussion), så ville rigtig mange ting blive nemmere for både hest og rytter. Ofte skal folk ikke ændre ret meget - de skal bare have noget baggrundsviden så de kan bruge deres signaler og hjælpere med mere omtanke...

hemmelighed hvad jeg personligt mener om LPS udsendelsen, måden det hele efterfølgende er grebet an på osv, og hvad jeg mener om denne HELLIGE og frelste ridning.

Der er dog lige nogle noget her jeg vil påpege i denne debat. Der bliver nævnt at Susan K har præstationer bag sig. Det er skam også korrekt, men det er jo ikke præstationer som er resultatet af hendes "frelste" ridning. Det er resultater hun opnåede da hun red på lige fod med andre. Resultater hun idag promoverer sig med, sideløbende med at hun mener det er ganske forfærdelig ridning alle andre, eller i hvertfald de fleste, lægger for dagen. Ja, hun er ved at skabe sig en god forretning med speciale i "signalforvirring" - og det må man da sige hun er yderst god til

Når det så er sagt, så vil jeg mene Cirkelinemusen har sagt alt hvad der er at sige. HEle vejen igennem hele hendes indlæg er jeg så meget enig at jeg ikke selv troede det overhovedet kunne være muligt.

Noget andet er, for at holde sig til tråden og hvad den handler om, så er jeg glad på Susans vegne over en invitation som denne. Selvom jeg ikke er enig i rigtigt mange af hendes udtalelser her og der, kakn jeg kun glæde mig over at folk i dette danske land bliver hørt, set og respekteret så der sendes bud efter dem fra fjern og nær.

Og så hpber jeg inderligt på at denne invitation til dette arrangement vil blive brugt til forskning, og ikke på at promovere sig selv yderligere og lange endnu mere ud efter samtlige ryttere på verdensplan, uanset om der er tale om det brede rytter folk eller eliten.

Tidligere i tråden har jeg selv spurgt om nogen kunne pege på ryttere med resultater fra store konkurrencer, som bruger forskningen aktivt i sin træning.

I mellemtiden er jeg kommet i tanke om, at jeg har læst at Anky van Grunsven har haft besøg af Andrew McLean og lært at arbejde med negativ forstærkning for at få mere styr på sit stop.

Med alle forbehold for at jeg måske løber med en halv vind - så ville jeg finde det rigtig spændende at høre, hvad Anky v G fik ud af sit bekendtskab med en af verdens førende forskere i hestes indlæring, og hvad hun bruger det til.

Hvis det er den eneste problematik, hvor hun har brugt den moderne forskning, ville det nok blive et lidt for kort indlæg til en konference - men jeg ville nu under alle omstændigheder gerne høre om det.

Er der nogen, der har en varm linie til Anky v G eller A McLean, som kan og vil fortælle mere?

Jo, Nina - den er god nok med Anky. Hun har fået temmelig meget undervisning af Mclean

Hun er da trods modstand en heldig tøs.

Gid det var jeg som skulle downunder,...altså ikke at holde tale, men bare downunder . God tur !

Det er jo dét. Det er jo sin sag, hvad man synes om Susans ridning eller om Susans person, om de ting hun har deltaget i eller hendes konkurrenceresultater (og SÅ forskellig var hendes ridning dengang nu heller ikke i forhold til nu; det tror jeg mange ville sige - jeg har for nylig set noget video fra dengang, og det var da stadig ganske pænt).

I hvert fald kan man skrive side op og side ned om ovennævnte, hvis man har lyst.

Det er jo bare slet ikke det, konferencen eller konferencedeltagelsen handler om, og derfor er det måske ikke så relevant lige her.

Cat *May Ray*: Lige præcis den reaktion, som du kommer med, er årsag til grøftegravning - eller rettere skyttehulsgravning .

Og hvis du læser din indlæringsteori, som du læser mit indlæg, så er jeg da for alvor bekymret for hestevelfærden.

Jeg erindrer ikke at have skrevet, at jeg ikke har sat mig ind i omtalte "teorier"? - Du udtaler dig altså vældigt sikkert om noget , du ikke ved noget om! - Er der andre emner, du behandler på samme skråsikre måde?

Uanset hvilken rigtig god grund Susan har til ikke at have resultater på konkurrenceplan så er det ikke troværdigt, at netop de forbedrede konkurrenceresultater bliver fremhævet
som værende et sikkert produkt af ny læringsteori? - Det var vidst det, som Pernille Leth og Rosalie reagerede på.

Selvfølgelig vil det "gå ud over Susan", hvis der er nogle få "tilhængere", som antyder, at man er dyreplager, hvis man ikke er hed tilhænger. Det er jo Susan, som er foregangsmand i dette foretagende og Susan, der var i tv og inviteret til Australien. Og det er nu en gang Susan, som påstår, at brugen af denne indlæringsteori giver forbedrede resultater på konkurrencebanen - citatet er såmænd klippet fra nyheden om Susan's invitation.

Og selvfølgelig er principper til tolkning.
Selv love kan tolkes - bare se på antallet af advokater Det er muligt, at tolkningen ikke er bevidst, men alt opfattet er kørt igennem ens personlige filter - og det er tolkning.

I øvrigt kan jeg tilslutte mig koret, og ønske Susan tillykke med invitationen. Det samme gælder de øvrige danske deltagere.

Cirkelinemus

resultater er det det der er susans primære mål ? Jeg har forstået det som hun er en der underviser i ridning på hestens præmisser ? Som var gået væk fra konkurance ridning ?

Hun er ikke gået væk fra konkurrenceridning, hun har blot implementeret videnskaben og forskningen omkring hestes indlæring og adfærd i sin daglige træning i modsætning til før, hvor hun brugte "sådan har vi jo altid gjort".

Hun går ind for hestevelfærd og at man bruger stressfri og dokumenterede træningsmetoder til sine heste.

Derforuden har hun en håndfuld (eller flere?) unge heste i træning, som er konkurrence-prospects. Men som hun også udtalte i LPS programmet, så tager TRÆNING af heste lang tid - i modsætning til tvang, som kan bruges non stop i løbet af en 45 minutters lektion på ryggen af en skrupforvirret dressur (eller spring-) hest.

Samtidig er det vel utopi at forvente, at hun straks stiller op på de store baner med sine heste, når de nu er så unge og grønne - men det kan da være, hun stiller op i en MB klasse på en 3 årig, den dag man har fundet ud af at avle heste, som skal bruge mindre tid på at udvikle sine muskler og stimulusresponser under træning for at blive stærke og stabile. Indtil videre er dette ikke sket, så derfor er det vel nærliggende at antage, at hun forbereder sine unge heste INDEN hun stiller kæmpestore krav til dem.

Lad nu være med at have så ondt i røven over hende, og sæt dog pris på at NOGEN har gidet ulejlige sig med at sætte spørgsmålstegn ved konventionelle metoder, og spørge, om vi overhovedet kan være det bekendt, og har gidet at TILEGNE SIG VIDEN i stedet for at klamre sig til myter, påstande og gisninger i træningen af hestene, bare fordi det er det nemmeste og 'sådan har vi altid gjort'.

Det er fantastisk at man er kritisk - men før man skyder noget "ukendt" i sænk skal man da lige undersøge det ordentligt først. Det er ret enkelt og logisk, dét som hun anvender i sin træning.

Men okay. Landsbyen blev også rasende på Erasmus Montanus, da han færdiguddannet kom hjem fra københavn og fortalte, at Jorden er rund...

Hvor blev jeg glad og spændt, da jeg læste den lille hilsen Susan har lagt på sin hjemmeside. Hun fortæller en smule om nogle af indlægene på konferencen:

- noget om positiv kontra negativ forstærkning ved trailerlæsning af heste med dårlige erfaringer - effekt på stressnivau - hestene kom hurtigere i trailer med positiv forstærkning og med lavere stresniveau sammenlignet med negativ

- noget om frygt og undvigeadfærd og installering af et "safety signal"

- noget om etiske spørgsmål ved brug af heste som sportsrekvisit

Hold da op, hvor jeg glæder mig til Susan kommer hjem og begynder at dele ud af noget af al sin nyerhvervede viden. Det bliver spændende.

Heldigvis er eponas journalister også til konference og mon ikke der dukker nogle indslag op fra konferencen.

For mig er det så meget mere interessant at høre om de nye forskningsresultater og afprøve dem, der har relevans for mig selv, i praksis, end det er at følge med i nutidens konkurrenceridning og resultater. Som størstedelen af ridningen ser ud på konkurrencebanerne i dag skulle jeg have penge for at bruge tid som tilskuer. Hestene er generelt for anspændte og stressede til, at jeg finder fornøjelse i at se på. Men sådan har vi så forskellige værdisæt.

Ja - det er et supert brev fra Sidney, Susan har skrevet. Dejlig at hendes indlæg blev taget så godt i mod - også af andre springryttere .

Det bliver rigtig spændende at høre mere både fra Epona (som også er der nede) og Susan. Vi har noget at glæde os til

Hmmm..... der blev længere oppe i tråden spurgt, hvad det var der provokerede folk til ikke at falde på halen over Susan Kjærgård, hvilket jeg svarede ganske kort på (3 linjer) og som ikke på nogen måde udtrykte min holdning hverken for eller imod.

Det er sørme da godt gået, at der så kommer så mange reaktioner på de 3 linjer, og så er det da lige jeg tænker hvem føler sig provokeret - tilhængere eller ikke-tilhængere???

I øvrigt, så er det da også muligt for unge heste at vise gode resultater på konkurrencebanerne på det niveau de nu engang går på. LC-klasserne er da noget alle heste kan gå i løbet af et par måneder...

Lisbeth: Uanset om det er dig selv eller det er "mange", der bliver provokeret af det forhold, "at Susan fremviser remonteheste, der aldrig kommer længere" - så er det stadig noget af en påstand, du her har fremsat.

Hvis du havde skrevet, at mange blev provokerede fordi de mente at Susans heste aldrig kom længere, så havde du holdt dig selv udenfor.

Måske var det det, du mente? Men det var ikke det, du skrev.

Jeg tager hatten af for Susans evne til at markedsføre sig selv! For sikke en fanskare hun har fået….

Jeg er heldigvis også stødt på nogle trænere, beriddere (en enkelt) og autodidakte, som anvender samme metoder som Susan, dog har jeg ikke været så heldig som dig, Benitadam, at støde på mange af dem - men det glæder mig at høre, at de er derude. Måske vil det så efterhånden også kunne ses på ridningen på konkurrencebanerne?

Er Susan en god til markedsføring - tja måske - hun har mange evner, så hvorfor ikke? Jeg selv er allermest imponeret over hendes evner til at formidle og af hendes pædagogiske evner. Men måske er det den ulitamitive markedsføring - at lade produktet tale for sig selv?

Også jeg er stor fan af både Kura Kykelund og Andrew McLean, men jeg er ikke enige i, at de helt alene og uden skelnen til andre har deres helt unikke metoder. Mon ikke de i høj grad bygger på ridetraditioner og forskning, og så hver især har valgt de dele, som de synes virker bedst for dem? Og det har de vel at mærke gjort rigtig godt.

Nu er forskning blevet det helt store guldord. Og det skal helst udføres af langsweatrede agronomer, der tæsker rundt efter tre ponyer på en pløjemark i Foulum. Og vupti: så ved vi, efter to års intens studeren, at ridning er usundt for hesten...

Selvfølgelig skal man behandle sit kræ anstændigt, men jeg kan ikke befri mig for fornemmelsen af, at mange af de, for hestene åh så ihærdigt kæmpende, lider af et skyldkompleks over, at de ikke kan nøjes med at klappe dyret.

Selv forskerne har endnu tilgode, at finde hesten, der selv forlanger at man hopper op på den. Det er noget vi har valgt, og dermed grebet radikalt ind i dens væremåde.

Da de fleste af de nyfrelste, i lighed med mig selv, er stive småfede halvgamle koner, er de ikke i stand til at mestre særlig megen teknik, så den dårlige samvittighed, kan lettes ved, via hjemmesider, at overbevise sig selv om, at man ihvertfald rider efter nyeste forskning, og derved gør sin hest en så stor tjeneste, at man trygt kan se bort fra detaljer som manglende sæde, stive hænder og elendig balance...

Mennesket har brugt heste gennem de sidste mange tusinde år. Nogle er gudsbenådede hestemennesker, andre ufølsomme klamhuggere, og sådan er det bare. At det er uhensigtsmæssigt at "signalforvirre" sin hest, det opdagede de for længe siden, da det er svært at pløje med en hest, der kun går på to ben.

At vi så har fjernet os så langt fra al fornuftig omgang med dyr, at det er blevet "rocket science" at trække en hest, åbner et kæmpe marked for Susan og hendes ligesindede. Men at der skal kædes så meget føleri indover brugen af et dyr, som der i disse tider gøres med heste, må undre. Man kan fare i flint over billeder af enhver ridestil, der divergerer bare det mindste fra ens egen, og gladeligt antyde at alle der rider bedre end en selv er dyreplagere, samtidig med at man fylder indkøbskurven med produkter, der er fremstillet af dyr, der ikke ligefrem nyder samme følelsesmæssige indleven, som ens egen pussenussekrikke.

Jeg vil have stor respekt,hvis en veganer, der har en hest til dens dødsdag, harcelerer over vores udnyttelse af dyr generelt.

Nimbus du får lige sådan en

og sådan en

du fik atter sagt, på en underholdende og humoristisk måde, hvad vi er mange der går og tænker!!!!!!

Hilsen fra Karen, en småfed, stiv og halvgammel kone, der for at lette på samvittigheden, har valgt at blive skovtursrytter.

Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår denne tagen afstand til forskning??

Gælder det også for andre aspekter af livet?

Selvom forskning turde være løgn, og måske kun har afklaret et lille hjørne af sandheden. Er det så trods alt ikke bedre at forsøge at finde ny viden istedet for bare at trække hovedet ned i busken og ihærdigt blive ved med at råbe jorden er flad jorden er flad jorden er flad, fordi det simpelthen er for svært at skulle tage stilling til at jorden faktisk turde være rund??

Imponerende at man ligefrem kan hige efter middelalderen i et oplysningssamfund som vores....

Det vil sige at al den viden, der stammer fra 3000 års brug af heste som arbejds/transport/livsnødvendighed, ikke er at regne, da nutidens forskere har opfundet hesten?...

De tabuer, der omgærdede obduktion af menneskekroppen, og hindrede moderne medicin, omfattede ikke hestekroppe, eller andre dyr.

Jeg tager da ikke afstand fra forskning, men har svært ved at klappe i hænderne, og blive salig i den tro, at man først har forstået hestens sande natur, efter at enhver kan købe sig aflad, ved hjælp af pseudoreligion, forklædt som dyrevelfærd....For kun en dyreart, og helst kun vores eget eksemplar...

Klap lige hesten....Det kan forhåbentligt ikke passe at Susan skal udråbes til Dalai Lama, blot fordi hun rejser til Sidney, og fortæller om, at det er smart at have en hest, der kan gå i en trailer?.. Og neeejj..hvis man tæver den op, stresser den mere, end ved gennemført træning!!!!

Hvis ganske almindelig sund fornuft, og traditionel viden om omgang med større husdyr, skal have titlen af forskning, så er vores samfund endnu længere fra en rationel forståelse af dyrs natur, end jeg havde frygtet..

Det lyder sandelig ikke godt med de der nyfrelste, der render rundt på pløjemarkerne efter nogle ponyer.

Og deres tilhængere lider ligefrem af skyldkomplekser - pu ha.

Er der virkelig nogen, der er sådan, nimbus 1? Kender du sådan nogen? Det må godt nok være træls, du har min fulde medfølelse.

ikke et spørgsmål om at skulle købe sig aflad eller at skulle udråbe nogen til guru'er. Eller bekende sig til pseudoreligion for den sags skyld.

Men at prøve at forstå hvorfor nogle af de 3000 år gamle tricks virker og andre ikke gør. Kort sagt Fordi man brugte åreladninger og koppepåsætninger i mange år, er de jo ikke nødvendigvis saliggørende når man kigger i moderne medicin.

Og der er den forskning der foregår jo et ret brugbart redskab, fordi forskningen systematisk stiller og forsøger at besvare spørgsmål gennem konsekvent afprøvning af hypoteser, derigennem afdække reproducerbare nuancer af sandheden.

Jeg synes det er for nemt bare at latterliggøre forskningen, ved at sætte alle mulige labels på folk der synes det er interessant og et vigtigt skridt for ridesporten, istedet for måske prøve at sætte sig ind i hvad de forskellige forskere prøver at få svar på.

mærkeligt, at der er så mange, der synes det er dårlig smag at nogen prøver at finde ud af, hvordan vi i den moderne verden kan bruge heste på en ok måde?

Vi er en hel del, der synes, at der ind i mellem tages en hel for grundigt fat i hestene, at de nogen gange får alt for meget 'caramba', som min tidligere ridelærer sagde. Ikke at alle rider sådan, det ses bare for hyppigt

Når heste bliver trænet på denne måde, er det jo sikkert ikke af ondskabsfulde personer, men af ryttere/trænere, der tror, denne måde er den bedste - sådan har man jo altid gjort.

Altså ikke den bedste for hesten, men for at rytteren kan opnå resultater

Så kan man da kun klappe i sine små, stive gammelkonehænder over, at der findes folk, der bruger deres tid på at forske i, om det nu også er den bedste måde at træne på

Da jeg var barn, fik vi tæv af lærerne. Det var med linealen over fingrene, vi blev trukket i ørerne eller i de små hår foran ørerne - og fik nødder med en knyttet hånd slået hårdt ned oven i hovedet - og nogle fik endda spanskrør, dvs. pisk med en bambuspind

Dengang mente man, at børn lærte bedst på den måde. Lærerne var ikke ondsindede, de troede bare på, at sådan var det nu bedst - og mange af dem latterliggjorde de nye tendenser, om at børn og andre mennesker ikke nødvendigvis lærer bedst ved brug af vold. Så tak til de forskere, der fik den slags til at holde op endnu mens jeg gik i skole

Heste er ikke mennesker, men de er levende dyr og har ikke selv valgt at blive brugt som vores legetøj.

At man gerne vil spise kød, betyder ikke nødvendigvis at man går ind for dyremishandling

hvad der får folk til at negligere forskning? Den sidste jeg har hørt, er at forskere bare prøver at få noget at lave. Det samme gør I her. Skyder Susan i skoene at hun bare prøver at fremme sin egen forretning. Kom med nogen argumenter i stedet for at skyde på folk.

Hvis en forskningsfond har skudt penge i en agronoms adfærdsforskning, så har der været et behov. Så løst sidder de penge ikke. Der skal da defineres et problem.

Jeg skyder skam ikke Susan i skoene, at hun kun er ude på at tjene penge. Hun har en fornuftig indgangsvinkel til tingene, og brænder sandelig for det hun gør.

Det jeg harcelerer over, er at den logiske træningsmetode, der altid har været god latin, og senest er beskrevet af McClean, for en dels vedkommende antager status af en guddommelig åbenbaring.

Det er altså først i vore "brug og smid væk" generation, der er opstået disse problemer, vedrørende vores hestehold. Bevares, alle ældre vidste, at ham i Søndergården tævede sine heste, men de holdt ikke længe, og gamle Fløe var fantastisk med hestene, men tævede sin hund..

Jamen mineponyerne havde et forfærdeligt liv??..Ja, men det havde de mennesker, de erstattede, også. Og jeg nægter at tro på, at en pony, der er konstant signalforvirret og stresset, opnår en gennemsnitsalder af 22, hvilket var tilfældet i 1900-tallet..

En god arbejdshest havde en 20årig karriere, 6 dage om ugen, af 12 timer. Den største vægtning på en sådan, var netop tempramentet, eller, træningen. En hest, der ikke er trænet i overensstemmelse med dens natur, udfører ikke hårdt arbejde i 20 år.

At vi så i de sidste 20 år, har svært ved at få heste til at holde, og har svært ved at frembringe kræ, der kan trækkes og læsses, uden fare for liv og lemmer, det er et menneskeproblem.

Vore kære forskere kan fedte rundt med deres fondspenge i ryggen, men problemet ligger ikke hos dyrene, men de mennesker der omgås dem.

Hvorfor forskes der ikke i, hvilke mekanismer, der får nutidens mennesker til at opfatte dyr, efter deres eget reaktionsmønster.

Vel har vi brug for Susan, men at ophøje hende, og hendes ridestil, til den, af forskerne, eneste rigtige vej, finder jeg skudt langt over målet.

Benita og Nimbus,

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at man for 3000 år siden kendte til god og hensigtsmæssig træning af heste.

Jeg er også enig i, at dårlig omgang med heste er et menneskeproblem - som bliver til et hesteproblem, da vores dumhed går ud over hestene. Som NinA siger, så har hestene ikke selv valgt at være vores rekvisitter, netop derfor burde det være en selvfølge for os alle at holde os ajour med videnskaben, så vi kan gøre det bedst muligt for vores heste.

Glem ikke, at en kæmpe del af læringsteorien også er en gevaldig anledning til at vi som mennesker må se indad og bestræbe os på at holde op med at genere hesten når den har udført én handling, som vi har bedt den om. Derefter kan vi bede hesten om en ny handling, hvorefter vi igen forholder os neutrale, når hesten har givet det rigtige svar.

Der er ingen, der har sagt, at man ser hestemishandling over det hele. Personligt gider jeg ikke tage ud og se ridestævner, da jeg synes kvaliteten af den ridning, man er vidne til, er under al kritik. Jeg vil gerne understrege, at det ikke er samtlige ryttere, der er elendige, men jeg synes, størstedelen rider på en måde, som for det første er hamrende forældet (vedvarende pres, især fra tøjler, som hesten bare må finde sig i) og for det andet fortæller det mig, at alt for mange rider efter dét, deres mere eller mindre kompetente undervisere siger de skal.

Jeg ser meget ofte, at en træner står og råber inde på midten af ridebanen: "du skal holde imod, for- og bagende skal jo hænge sammen, og det kan de ikke hvis du ikke har ordentligt fat i tøjlerne!"

Det er simpelthen så ringe en kvalitet, underviserne idag har at tilbyde deres kunder, og det skriger langt væk af arrogance og uvidenhed. Vi har så gode muligheder for at holde snor i den nyeste forskning - især via google, som jeg formoder alle kan betjene - at jeg stadig kan sidde og få blodsprængte øjne og strithår af frustration, når ryttere stadigvæk mener, at deres egne teknikker er superb og at de ypperste videnskabsfolks arbejde ikke kan bruges til andet end at tørre sig i prutten med.

NinA gav et godt eksempel vedrørende voksnes revselsesret i "gamle dage" (man skulle nok nærmere kalde det "forældede dage"). Her var man jo overbevist om, at tæv var en vigtig del af børns indlæring. Idag ved vi - på grund af videnskab - at det er noget værre sludder.

Hvorfor er mennesker så skråsikre og arrogante, når deres hidtidige metoder og fremgangsmåder pludselig viser sig at være uhensigtsmæssige? Hvorfor denne stolthed?

Det er mig en gåde, at man som rytter (amatør eller prof.) ikke stræber efter det ypperste, og gør det til en del af målet at tilegne sig ny viden og hele tiden forbedre sin kunnen. Jeg har endnu ikke set det perfekte, men jeg kæmper en brav kamp for bare at nærme mig en smule. Det skylder jeg de heste, jeg bruger.

Jeg har nu set grim ridning mange steder rundt omkring på forskellige ridecentre.

Der bruges utrolig meget energi på at få hesten til at bøje nakken - der saves og regeres - hestene forbøjes rundt på små volter - der drives voldsomt, samtidig med at der tages hårdt fortil etc. etc.

Eponas dokumentation fra opvarmningen til nogle store stævner viser også meget grim ridning.

Den psykologiske side af sagen er jeg personligt selv meget interesseret i - men det er altså ikke her, der først skal sættes ind. Det kommer man simpelt hen ikke ret langt med.

ikke Susan- og Mclean-fan på den måde, som det åbenbart opfattes, hvis man roser hende

Jeg synes, Susan er intet mindre end fantastisk - men jeg bruger ikke ubetinget systemet, fordi det efter min mening er bedst egnet til springning, og det er ikke lige mig

Jeg bruger det klassiske system, sådan nogenlunde

Men den viden jeg har fået gennem Susan og Mclean er helt uovertruffen

Og jeg kun nu se, at den måde jeg red ponyer på for 40-50 år siden, passer ret godt til denne Susan-McLean-metode

Det vidste jeg bare ikke dengang, og dét, at nogen har formået at forklare mig, HVORFOR det virkede godt - det er jeg dybt taknemmelig over De er nemlig også pædagogiske

Hvorfor vi erfarne ponyryttere denagng så ofte kunne få en ny vanskelig pony til at blive from som et lam

Jeg troede dengang, at det var noget magisk, noget udefinerbart, men nu kan jeg se, at det 'bare' var operant betingning og almindelig venlighed

Hold da op, hvor er det en god viden

Nu kan jeg lære heste at gå i trailer, nu kan jeg lære dem at stå stille på staldgangen. Det kunne jeg som regel også også før, men nu VED jeg, at jeg kan - for nu ved jeg hvorfor, jeg kan det

Iøvrigt synes jeg da også det er ganske vigtigt at holde fast i at fordi en måde at træne en hest på var hensigtsmæssig for 100-200 eller 3000 så kan den fornuft ikke overføres en til en til idag.

Tidligere har hesteholdet jo i højere grad været en means of survival end et hobby dyr. Og jeg synes man kan tillade sig langt mere i overlevelsens hellige navn end i fornøjelsens.

Ikke dermed sagt at man ikke kan bruge af noget af fordums viden, men man er bare nødt til at se på det med andre briller. Og det er netop her, som jeg også prøvede (omend måske på en uklar måde) at give udtryk for tidligere, at forskningen kommer ind i billedet.

Forskningen kan nemlig tage nogle af de ting op som vi altid har gjort og stille skarpt på dem, så man ad den vej kan rydde ud i hvad der er godt eller skidt. Forskningen giver os nogle tools til at selektere i de redskaber vi bruger i træningen.

Ingen påstår mig bekendt, mindst af alle Andrew Mclean selv, at hans system er en nyopfindelse. Tvært imod bliver det fremhævet at det er en opbygning af tidligere tiders gode "horsemanship", men det som jeg synes er så genialt ved det er at det er skåret helt ind til benet og bøjet i neon så alle kan være med og forstå tankerne bagved, netop fordi det læner sig op ad klare forskningsresultater.

Forskninsresultater som jo heller ikke på nogen måde alene er Andrews værk, selve hans forskningsmæsige bidrag i den sammenhæng er jo bare en lille del, men læner sig jo blandt andet også op ad pavlovs etc forskning.

At man istedet for at forsøge at lære af de nye ting, der bliver bragt på banen, bliver tøsefornærmet og stiller sig op og siger forarget at "sådan har vi altid gjort" ja, det er da en stor skam.

Hvis man nu istedet åbnede øjnene bare en lille smule, kunne det jo være man kunne blive klogere på hvorfor det man altid har gjort, virker, og hvorfor nogle af tingene virker bedre end andre??

Det er ovenstående mere end noget andet jeg mener gør at vi i ridesporten hænger fast i en vidensmæssig middelalder...

Jeg kan simpelthen ikke forstå, at man bliver ved med at ødelægge sit eget gode humør ved hele tiden at skulle finde på ting at kritisere andres holdninger for, endsige tillægge dem intentioner og egenskaber, som man ikke har nogen som helst baggrund for at vide, om de har.

Der produceres alt for meget mavesyre, det er dårligt for kroppen og for stressniveauet.

Tag en spandfuld gulerødder, drik mindre kaffe og... bli' glad!

(hvis ikke det hjælper; prøv dette: www.bionordic.dk/indhold/html/ab/ autogen.html)

Det er vistnok vist ved forskning (uha), at det virker

Hav en skøn mandag!

Hvor er det dog ufattlig uvidende at forkaste læringsteorien som nymodens videnskablig pjat.

Man har trænet havpattedyr efter læringsteorien i flere årtier, alle zoodyr bliver i dag håndteret og trænet til håndering med klikker og alle ordentlig hundetrænere og adfærdsbehandlere formidler læringsteori til træning af hunden.

I 1890'erne beskrev Pavlov som den første betingning som indlæringsform. Skinner fulgte efter og udformede skinnerboksen som studerende i 1920'erne. Eksperimenter med netop skinnerboksen førte til beskrivelsn af operant betingning og mekanismerne pos og neg.forstærkning. Operant betinging beskriver al læring som IKKE handler om reflekser, men det man kan kalde "viljestyrtet" eller "målrettet" adfærd. Man plejer at sige at individet (dyr og menensker) opererer på miljøet.

Teaching operant conditioning was always part of ABE's mission, even as far back as 1947.

Det har så tydeligvis taget nogle decader at blive dygtige nok til at bruge teorierne i praksis til træning af dyr.

I 60'erne var Karen Pryor og Bob og Marian Bailey nogle af de første biologer der brugte disse teorier i praksis til træning af havpattedyr.

I 90'erne tog Karen Pryor og Gary Wilkes på turne rundt i USA for at demonstrere klikkertræning med hunde - og det kender vi alle i dag resultatet af. det har været en revolution inden for hundetræning - men også til træning af zoo-dyr, som Karen Pryor fik sparket igang.

Mere historie her, hvis nogle er interesseret:

www.clickersolutions.com/images/ interviewheader.jpg

Og her på Karen Pryors hjemmeside:

www.clickertraining.com/ karens_articles

Det er da glædeligt, at så mange har nytte af den moderne forskning, men igen, det skyldes det moderne menneskes afstand til dyr, at det er nødvendigt med en "forskergodkendelse", før man kan godtage en træningsmetode.

Vi hænger desværre ikke fast i middelalderen, hvad angår hesteomgang. Aldrig har heste været så omgængelige og ridelige, som nutidens. Jeg turde ikke byde en belgier, den blanding af træk og slip, kombineret med nervøse hop, når den virrer på hovedet, der kendetegner den mest almindelige nutidige træning.

Vi er bare i begyndelsen af hestens nye brug, som legetøj for os, der har tid og råd til at udfylde et tomrum i vores liv, med et forstørret barbiedyr.

Dette giver så en masse kvaler, det etiske i at tvinge et dyr til at være ridedyr, opstaldning, rideform osv...

Derfor, tror jeg, føler vi et stort behov, for at retfærdiggøre vores handlinger. Når vi ophøjer vores hest til at have status af kammerat, terapidyr eller partner, åbner det en afgrund af spørgsmål, der ikke er nemme at besvare..

Men den eneste forskel på din elskede hest, og den gris, der har ladet livet, for at blive din aftensmad, er at du har valgt hesten, og ophøjet den til mere end føde.

Der er ikke det store tilbage at forske i, vedrørende basisbrug af heste..Selvfølgelig med hensyn til dens nye rolle som luksusvare, men vedrørende daglig brug og håndteren, ja der er den dybe tallerken opfundet.

Så kan i diskutere hvor næsen skal placeres, om sadlen skal være gul eller grøn, og vi kan sammen forarges over denne eller hin rytter, der er ond ved sin hest, men behøver vi bilde os selv ind, at der er en sand løsning?

Enhver hest, der fungerer hensigsmæssigt, ikke stresser, er i passende foderstand, lydigt løser de opgaver man stiller den, er i min verden en velfungerende hest.

Så er ridestil, eller hvor nakken knækker ikke det afgørende. Og er man for yderliggående i sin træning, ja så opfylder dyret ikke disse betingelser ret længe..

Nemlig Søs, når læringsteorien har eksisteret alle dage, så er det måske lidt overdrevet, at falde på halen, hver gang Epona bringer en serie, om hvordan man bakker en hest...

Nyttigt måske, men epokegørende ny forskning?..

Så kan i diskutere hvor næsen skal placeres, om sadlen skal være gul eller grøn, og vi kan sammen forarges over denne eller hin rytter, der er ond ved sin hest, men behøver vi bilde os selv ind, at der er en sand løsning?

Nej, det behøver vi ikke... Men... du siger det jo selv:

Enhver hest, der fungerer hensigsmæssigt, ikke stresser, er i passende foderstand, lydigt løser de opgaver man stiller den, er i min verden en velfungerende hest.

Så er ridestil, eller hvor nakken knækker ikke det afgørende. Og er man for yderliggående i sin træning, ja så opfylder dyret ikke disse betingelser ret længe.

Enig!

Men hvordan filan ved man, hvad "god foderstand" er (fx hedder det sig, at en oldenborger da skal være meget mere rund end en DV'er - den må gerne være lidt tyk)? Hvordan ser man, om hesten stresser? Og hvordan ved man, om man er yderligtgående?

Ovennævnte er jeg, som nævnt, enig i.

Det er bare ikke "godt nok" til mig og min brug af hesten.

Og det er vel i bund og grund min ret at have det sådan, er det ikke?

Hvem/hvad lider overlast ved, at jeg har den (ud over selvopfattelsen hos dem, der selv føler, at de ikke gør det godt nok).

Benita, du skriver: Jeg fatter ikke, at man vil sætte alle andre i bås ....

Hvem er det lige, der sætter andre i bås?

ikke, at der er en eneste af os, der skriver her i tråden, der tror, at Susan har patent på sandheden

"Jeg fatter ikke, at man vil sætte alle andre i bås som stupide fortidsfund, bare fordi man selv tror at man har fundet de vise sten."

Er det nu i virkeligheden ikke dig, der sætter os andre i bås?

Jeg synes, det er virkelig fint, at vi har fået to danskere til at tale ved den internationale hestekonference Og de har begge to virkelig noget at byde på

Derfor kan der sagtens være beridere ude i landet, der er dygtige - vi ser bare alt for ofte heste, der rides efter 'den sorte skole'

Og det er dejligt, når nogen prøver at finde ud af, at den sorte skole ikke er den eneste rigtige måde at træne på

Gamle dage, Nimbus: prøv at se på dette billede af statuen foran Christiansborg slot. Det interessante er ikke, at nogen red sådan - det interessante er, at man valgte at opstille Frederik den 7. til hest på denne måde. Det er ikke bare et uheldigt moment

Især synes jeg, man skal lægge mærke til stangbiddet og den åbne mund

images.google.dk/imgres

Sådan er der faktisk også nogle, der rider i dag. Han sidder tydelgvis flot, og er nok en dygtig rytter - men hesten har det ikke rart

Selv om heste ikke behøver at være sove-kæledyr, må de vel gerne have det bedst muligt i træningen, ikke At der så er nogen, der arbejder med at lave et system, som alle kan finde ud af - er det ikke dejligt?

Det synes jeg, det er - også selv om jeg ikke selv bruger det fuldstændig

Jamen nimbus 1 - så misforstår du mig. FOr jeg syens jo netop at hesteverdene er den sidste ødemark hvad angår at tage den læring til sig !!! Det er trist og sørgerligt at hestene skal være den sidste dyreart der får glæde af en forståelig træningsform, fordi der er så meget forstokkethed i netop hesteverden - vi har altså gjort sådan og det virker så fint når man lige ser bort fra skader og heste med adfærdsproblemer !!!

Det er synd, at vi mennesker har fjernet os så langt fra al sund fornuft, at man er nødt til at genopfinde en måde at omgås dyr på.

Hestene var, sammen med hundene, den første dyreart, man blev nødt til at anvende læringsteori på.

Der har så altid været tilknyttet en hvis "macho" beundring, til den, der kan tøjle prægtige ridedyr, derfor får diverse malerier og statuer gerne en tand ekstra, for at understrege det magtfulde element ved rytteren....Og lur mig, om ikke det er samme følelse, der gør sig gældende, når folk sidder på deres skumsvedte martingalbefængte springkræ, og siger "ja, den er ikke nem", underforstået, jeg er dygtig...

Der er måske forstokkethed i hesteverden, gennem de sidste 20 år, hvor der skal trædes nye spor, i takt med hestens rolle som kæledyr, men, historisk set, er det da imponerende, at der blæses i trompeten allerede nu.

Vi kan faktisk kun i vore velfærdstider, tillade os at ødelægge hest på hest, ved signalforvirring, og dårlig/manglende træning, og den sunde fornuft, der burde fortælle os, at når vores hest ikke udfører det vi ønsker os, så har vi ikke forklaret opgaven godt nok, er åbenbart ikke eksisterende.

Man har absolut ikke altid haft et hestehold, hvor hestene ikke blev brugt, udover 5 gange tullen ugeligt. Man har ikke haft heste, hvis eneste livsopgave var pynt. Man har ikke beholdt syge individer, og man har ikke belastet en hest udover dens ydeevne gennem længere tid, da dette "forringer hestens værdi".

Det greelleste eksempel på forrige tiders hestehold, siger meget om dette. De kæmpestore reolplove, der blev brugt til at opdyrke den jyske hede, blev trukket af 6 til 8 spand. Det var et opslidende og ørkesløst slid, som de lokale bønder ikke ville lægge heste til. Der blev opfundet et nyt ord "plowkræ". Man opkøbte udslidte slagteheste fra både Danmark og Tyskland, disse sled sig ihjel på heden, og blev efterladt tøjret til ploven om natten, og kun fodret til basal overlevelse. Dette var en uanstændig udnyttelse af dyrene, og er ikke noget man finder beskrevet med andet end væmmelse, hos de lokale bønder, der har efterladt beretninger om hedens opdyrkelse. Deres fremtid og liv afhang af hedejordens opbrydning, men spænde deres egne heste for?..næ nej..

Og så er vi tilbage ved, at skal man vide sig sikker på hvor ens hest ender, skal man selv aflive den..

være så fedt, hvis vi kunne se flere dygtige flok, som vi kan lære nyt/gammelt/glemt af - i stedet for at nedgøre dem, der tilfører noget nyt/gammelt/glemt til os ignoranter

Så op på bordet med nogle navne på ryttere/trænere/beridere, vi kan lære noget andet end det gængse af

Der er lige kommet et indslag på epona med berideren Anders Chortzen, som bruger læringsteori Hesten går ikke, som jeg synes en hest helst skal gå, men den kan jo være ung eller andet - eller han kan have prioriteret læring over biomekanik. Ellers har jeg kun hørt om en anden berider, der bruger læringsteorien, men hun gør det vist kun i hunde nu.

Men nu har vi jo HN, så vi behøver ikke at begrænse os til at lade epona.tv om at servere alle de gode forslag for os, vel?

Og I behøver ikke at være enig i ALT, hvad de gør - dem I foreslår

Tak NinA, for et konstruktivt indlæg. Der er mange dygtige mennesker stadigvæk, nogle af dem kun på nogle områder, men dog ekstremt dygtige på deres eget felt. Men når alt skal korrekses gennem de, lige for tiden, yderst kritiske "jeg kan kun godtage noget der 100% passer til det billede jeg har opbygget via HN/Epona", så er det svært at vove pelsen, og slynge et navn ud.

Jeg har lige set videoer af Liselotte Ternvig, ridende 5 klasser, på 3 forskellige heste, alle med stor indføling, fantastisk ro og overblik, så hende vil jeg gerne nævne.

Men nu har jeg så tiltro til, at hun ikke uvidende skal svines offentligt, blot fordi jeg har nævnt hende i dette forum..

Nimbus vil du ikke fortælle mig, hvornår læringsteori bevidst har været brut til heste generelt. Det er ikke at jeg ikke tror på dig, men min historiske og forskiningshistoriske viden er meget lille, og denne prøver jeg hele tiden at udvide, og var derfor rigtig glad for Søs indlæg.

Men jeg kan ikke forstå at du er så meget i mod at få sat ord på hvad vi gør. Jeg har f.eks. brugt negativ forstærkning rigtig meget, dog ikke alt for konsekvent, da jeg ikke var klar over HVORFOR det jeg gjorde virkede. Nu ved jeg hvad der gør at det virker, og kan derfor altid bruge det, med samme succes hver gang. Hvorfor er det så skidt. Og hvorfor må man ikke spise af den dybetalerken, hvis man ikke selv har opfundet den?

Til alle jer der mener at Susans crew(og Susan) mene at alle der ikke gør som hende er dyrplagere, vil i ikke godt fortælle hvor det bliver sagt, både af os og af Susan. For Susan anerkender da f.eks. Kirsten Hansen, og flere andre direkte, og udeler flere gange om året BBH prisen, ude til stævner, til folk der måske ikke engang har hørt om Susan før. Hvis ikke det er anerkendelse af at hendes ejen vej ikke er den eneste, hvad er så?! Hvad vil i have hun skal gøre for at vise at hun anerkende alt pæn ridning, lige meget hvad tanken bag det er?

I forhold til trådens oprindelige emne glæder jeg mig vildt til Susan kommer hjem, så jeg kan suge til mig af hendes nye viden. Er dog ikke helt sikker på jeg tør tage til undervisning, er bange for det bliver for hårdt

uden fine ord er: Hvordan træner jeg det store dyr jeg står med, så jeg kan kontollere det. Jeg må finde en sammenhæng, hvor det er nemmest for dyret at vælge den rigtige løsning. Jeg må have mulighed for at fastholde situationen, uanset om dyret vælger den forkerte løsning. Jeg må sørge for en øjeblikkelig belønning, der forstås af dyret. Jeg må koncentrere mig 100% om dyret i situationen, og jeg må mene det 100%. Al indlæring jeg kan give dyret er i min egen interesse, da det letter fremtidig håndteren. Jeg må blive ved til det ønskede resultat er opnået, hvis dette er umuligt have et delmål, der muliggør belønning.

Eksempel: Jeg skal bakke en so ud af en boks. Soen kan ikke vende sig, og har den erfaring at hun kun kan bakke 30 cm. Hun har stået der i 3 mdr. og skal nu flyttes. Hun skal bakke ud med bagdelen til højre, da hun ikke kan vendes på baggangen. Hun vejer 200kg, og kan løfte mig med tryne/næse. Jeg går op med et brædt på 40cm i bredden. Holder det foran soen, mens jeg står sammen med hende i boksen på højre side, først ved skulderen. Bakker hun bliver jeg stående så jeg er foran hende. Når hun når den normale grænse for hendes boks, bremser hun. Her kommer så fastholdelse og koncentration. Presser jeg en lille smule for hårdt eller tidligt, tæver hun mig ind i inventaret og maser frem. Så er læringen slået fejl, hun er kun blevet lært at jeg kan flyttes, og at man ikke kan bakke mere end 30 cm. Uanset udfaldet er jeg nødt til at blive ved, ved 2. forsøg må jeg sætte al min koncentration og kropsstyrke ind på at ramme det nøjagtige tidspunkt at ligge presset. Ved 3. forsøg koster det endnu flere blå mærker. Når soen kommer ud af boksen føler den en vis belønning, der forstærkes betydeligt ved at ligge ekstra foder, i den boks hun skal til.

Har jeg gjort mit læringsarbejde rigtigt, vil hun næste gang begynde at bakke, allerede når jeg går op på siden af hende, og 3. gang, når jeg åbner baglågen. Selvfølgelig er der mere eller mindre kvikke eksemplarer, men 3 ganges fornuftig baktræning plejer at række. Taber man hovedet og henfalder til tæsk, eller står man, for at skåne sig selv, udenfor boksen, har man vanskeliggjort sin læringssituation ved at svække ens mulighed for fastholdelse, og så starter man forfra hver gang.

Hvad har det med heste at gøre?..Jamen der er blevet flyttet millioner af søer. Der er blevet malket millioner af køer. Der er blevet trukket og malket og flyttet husdyr i tusinder af år. Al denne flytten og gøren ved, er rent ud sagt pi""etræls og nogen gange direkte livsfarlig, hvis ikke man har en indlæringsteoretisk forståelse. At det så ikke er blevet nævnt med så mange ord, eller belemret med den store forskningsforgyldelse, er en anden sag. Det er noget man lærer, nogle er født med evnen, men jeg har endnu tilgode at møde nogen, der ikke kan lære det...

Måske er jeg bange for at få sat ord på det..Men jeg finder det absurd, at der skal bruges så meget krudt på at guddommeliggøre basal omgang, og at det først er "godkendt", når en fra Foulum har skrevet en doktordisputas.

Jeg håber og tror på at Susan kan formidle noget mere fornuft til folket, men ærgrer mig over at dette bliver kvalt i store ord, og reduceret til et spørgsmål om korrekte billeder på nettet..

Problemet er jo, at det er noget, der er læst mellem linjerne; ingen har hidtil formået at linke til noget som helst.

Mon ikke det er et spørgsmål om "projektiv identifikation" - og andre forsvarsmekanismer?

Jeg er mange gange blevet provokeret af et indlæg herinde. Når jeg så genlæser det lidt senere, hvor jeg er bevidst om, at irritationsmomenterne måske kun eksisterer inde i mit eget hoved, virker indlægget ikke længere spor provokerende.

Hvor mange af dem, der skriver herinde, når mon at læse indlæggene mere end én gang?

Og hvor mange tænker over, at de måske kan have misforstået det, der stod?

Men det er nok ikke specielt underligt.

Projektiv identifikation er, tror jeg, den mest hyppigt brugte forsvarsmekanisme overhovedet. Og det er svært at blive bevidst om, at man bruger den. Eller også har jeg bare selv brugt den alt for meget, så det er mere svært for mig end for alle andre.

lave negativ forstærkning. Julie T havde et herligt indlæg et andet sted om hvordan små børn er mestre i negativ forstærkning, når de vil have mor til at give dem slik i et supermarked

De kan - og det endda helt uden at kende et eneste af de store ord - dirigere moders adfærd ganske præcist vha negativ forstærkning

Vores hund kan også - den gøer bare til nogen lukker den ind - og så holder den straks op

Men det er faktisk smart at kende ordene og begreberne, så man ved præcis, hvad man laver og kan bekrive det og huske sig selv på det

Og ikke nødvendigvis behøver at skrive et langt (men udmærket ) eksempel om adfærdsregulering af en so

Måske har jeg tidligere været lidt fatsvag inden for dette område, det kan sagtens tænkes - men det hjalp mig betydeligt i min træning, især da vi stod med en ny krakilsk og meget rødhåret hoppe Hun var temmelig vanskelig, og det hjalp ikke tilstrækkeligt at være venlig, men fast og beslutsom, som det normalt gør.

Men systematisk 'operant betingning' vha. negativ forstærkning hjalp næsten straks Senere fik vi godt nok problemer med hende igen, men det var så pga smerter, som førte til aflivning

Og tilsyneladende er der mange andre ryttere derude, der også kunne have gavn af denne træning, når vi ser på alle disse skarpe bid, skæld ud og hårde hænder, sure miner og åbne hestemunde - som man jo altså desværre ser for meget af efter min mening

Det andet er meget lettere og behageligere for begge parter, så hvorfor ikke tro på os, der siger, at det er 'skidesmart', også selv om det ikke er løsningen på alle verdens problemer - og ikke engang er den eneste sandhed i hesteverdenen - men smart, det er det altså

Men så må vi også skille begreberne. De meget udskældte topryttere og beridere, har en udemærket forståelse for læring. De er i stand til at indlære meget komplicerede øvelser i hestene, vel at mærke med milimeters forskel på en versade og et galopanspring. De besidder den timing og sans for fastholdelse, samt den tekniske dygtighed og kropskontrol, der gør dem i stand til at give ens hjælpere. De ved nøjagtigt hvor grænsen går for mængden af pres. Igen er det muligt de ikke har en klart formuleret teori, de går og slynger om sig, men de kan efterleve det, både fysisk og psykisk.

For at bruge min stakkels so igen, så er de fint i stand til at bakke enhver so ud af boksen. Men, fordi de har travlt, har mange søer, eller blot er et utålmodigt gemyt, så klasker de den på ryggen, jager på den når den går. Men, hele tiden har de øje på den, at den ikke vender om, ikke presses så den sætter bremserne i, og dermed lærer soen stadig, skønt den stresses lidt mere end nødvendigt.

Når folk lige kommer i stalden, sker der det samme, som når almindelige mennesker får hest. De får en brugsanvisning i bakningens ædle kunst, og skal så selv. Tit er de lidt bange i maven, den er sgu stor, og mine stakkels tæer. De kan godt se, at det er smart at holde sig tæt på soen, men prøver dog den sikre vej på den "rigtige" side af tremmerne. Så tjatter de lidt forsigtigt, og da de fleste søer er godt trænet, ja så lykkes det at få den ud...Neej, så skal vi bare gå...Her glemmer de så koncentrationen, soen vender, ny konfrontation, åh nej, mine tæer...Efter et stykke tid, lærer de enten koncentrationen og timingen, eller læser til agronomer...

De mere stærke typer, oftest mænd, klør på med krum hals. De skubber og regerer, råber og presser, og flytter gladeligt mange søer, sikken manddomsprøve. Men efter et års tid, er der kun hysteriske madammer, der springer og skriger, og tæver dig op i inventaret, ved først givne lejlighed...De køber så ejendommen, og ansætter nogle russere til at flytte dyrene..

Og hvad har det så med heste at gøre...

Jo, vore dygtige ryttere har vel for travlt. Det kan vi angribe dem for. De fremviser deres heste i en spændt form, der ikke honorerer det reglement, der er gældende. De uddanner deres heste for hurtigt, og ungheste fremvises i for højt tempo. Dette er en politisk diskussion, der skal rettes mod dommerstanden, der åbenbart forlanger denne ridning. De klasker hele tiden til deres søer, for at blive hurtigere færdig, det er også en unødvendighed, men skyldes nok mere økonomi, end utålmodighed. Men de har deres læring på plads. De er ekstremt dygtige til timing og de har den kropskoordinering og koncentrationsevne, der er sørgeligt fraværende hos os andre. Lad os bebrejde dem at de ikke har mulighed for at benytte deres fantastiske evner, men lad os ikke bebrejde dem at de ikke ved noget om indlæring.

Vi andre er nødt til at holde os strengt til den store håndbog. Vi ejer ikke timing og koncentration, tit ved vi ikke engang, hvor vores so skal hen, når den kommer ud. Når vi taber koncentrationen, presser vi for hårdt, og vores ridedyr vender om. Vi har brug for al den viden om læring vi kan få. Dette formidler Susan og ko så ganske udemærket.

Men vi har så også brug for den tekniske dygtighed, og den teoretiske viden vedrørende ridning, som er at skelne fra indlæring. Jeg kan flytte søer fra nu af til dommedag, men hvis jeg er for stor til at være i boksen ved soen, hvis jeg er for svag til at fastholde den, hvis jeg er for veg i mine kropssignaler, kan jeg udemærket være verdensmester i læring, jeg kan bare ikke udføre dette.

Hvorfor bliver hun ved med at skrive om de dumme grise?

Fordi, det for mig, er nemmere at skrive og forklare om noget konkret. Vel har jeg ry for at være velformuleret, men jeg taber tråden, i lange udredninger vedrørende forstærkninger.

er smart, netop fordi det - når man først har forstået det - er så let at huske

Negativ forstærkning er: at man presser på indtil man får det ønskede resultat - og så straks stopper presset

I modsætning til straf, som er: at man får et uønsket resultat, der så medfører et (som regel) meget større pres.

Men dette 'pres bagefter' kan være meget svært, ja ofte umuligt at forstå for et dyr - og også svært at time for en træner, derfor virker det normalt ikke nær så godt

De fleste ryttere, der ikke ved noget om operant betingning, kender ikke forskel på disse to ting. Men der er himmelvid forskel på resultaterne af at bruge henholdvis det ene eller det andet.

Derfor er det så vigtigt at kende forskellen og huske det, når man træner

Selv Kyra beskriver i sine gamle videoer, at hesten lærer gennem belønning og straf. Hun skelner ikke imellem straf og negativ forstærkning. Men mon ikke hun gør det nu, hvor hun har arbejdet så meget sammen med McLean og hans søn?

Positiv forstærkning er: at man tilfører dyret noget behageligt straks når man har fået det ønskede resultat. Så positiv og negativ forstærkning behøver ikke at adskille sig meget fra hinanden. At et pres ophører, føles jo også behageligt

Hvis man ikke ligefrem har begrebsfobi, er det faktisk ikke sværere at forstå end soforklaringen

Man presser- negativ, ophører presset, hvilket er positivt, og positiv vejer mere end negativ, ergo er negativ forstærkning positivt....

Jeg holder mig til mine søer....Jeg kan sagtens kommunikere med 4benede kreaturer

lære det

I teorien er det let nok - men sådan er det jo med ridning i det hele taget

I teorien let nok

Jeg kan bare ikke forstå, at folk ikke kan synes, at det er fedt, at der kommer nye synsvinkler på denne herlige hobby - men straks skal blive knotne over, at nogle kan finde på at bruge andre måder end de gængse - og fortælle om det

Faktisk har jeg altid troet, at jeg red med en meget blød hånd. Det er jeg i øvrigt altid blevet kritiseret for af beridere og undervisere. "Tag nu noget mere fat fortil!" osv.

Først da Susan, www.epona.tv m.fl. fik mig til at se på min egen ridning med nye øjne , fandt jeg ud af, at jeg faktisk ofte helt uafvidende kom til at genere hesten i munden, trods min 'bløde hånd' og trensebiddet

Tænk at have mulighed for den slags feedback

Det havde vi ikke i gamle dage - helt uden internet og de forbindelseslinier det har skabt

Men jeg bruger ikke Susan som guru, og jeg er ikke helt enig i alt, hvad hun laver. Og der findes bestemt også andre mennesker, der er virkeligt dygtige hestefolk Fx har jeg for mange år siden været på 2-dages kursus med Michael Peace. Han lærte mig at se på hestens reaktioner. "Se på hesten" - sagde han

Og jeg har redet hos Niels Hein Ruus, som jeg også betragter som yderst dygtig, selv om jeg heller ikke er enig med ham i alt

Kirsten Hansen, som jeg rider hos nu er også en guldgrube i viden og kunnen Efter kun 1½ år i det regi, har jeg endnu ikke fundet ting, jeg er uenig med hende i - men det kan da godt være det opstår :-p

Jeg synes bare, det er SÅ fedt, at der er nogen der tør prøve andre veje, tør sige verden midt i mod og tør tro på, at det kan lade sig gøre at ride en hest op, så den ikke er signalforvirret eller trænes på en smertefuld måde....

Så derfor hilser jeg det velkommen, når sådan en som Susan fra Danmark får lov til at fortælle om sit arbejde for et internationalt selskab

Dyrplageri - hvor kommer den fra?

Der er såmænd et eksempel lige her: Jeg synes bare, det er SÅ fedt, at der er nogen der tør prøve andre veje, tør sige verden midt i mod og tør tro på, at det kan lade sig gøre at ride en hest op, så den ikke er signalforvirret eller trænes på en smertefuld måde....

Projektiv identifikation? Nej, jeg læser blot, hvad der står .

Problemet med selve indlæringsteorien er, at den ikke er ny. Det nye er udgivelsen på bog og bevidstheden omkring teorien. Endelig er indlæringsteorien jo blot en beskrivelse af praksis -
en praksis, der har eksisteret meget længe. Nimbus' beskrivelse af so-flytning er jo netop en beskrivelse af praksis - og den bliver jo ikke mindre rigtig af, at man ikke kender alle de korrekte begreber . Og selvom man ikke kan alle de rigtige begreber, kan man sagtens se på hesten og bruge den information, hesten giver.

Cirkelinemus

Du skriver:

Jo Diaz jeg vil mene, at jeg forstår systemerne og logikken ganske godt.

Bare tænk på alle dem som insisterer på deres hest fejler noget selvom ingen dyrlæger, kiropraktorer eller lignende kan finde noget som helst - og desværre ender det næsten altid med en diagnose i sidste ende alligevel, hvor rytterens fornemmelse fik ret! Det er ikke pga. dårlige dyrlæger (men det kan det være), men fordi ejerens fornemmelse af sin egen hest slår enhver teori og medicinsk undersøgelse. Så vi skal takke de dyrlæger, som stoler på os og bliver ved med at lede. Ok de får jo så også en pæn betaling for det

Nina når du skriver dette

Jeg synes bare, det er SÅ fedt, at der er nogen der tør prøve andre veje, tør sige verden midt i mod og tør tro på, at det kan lade sig gøre at ride en hest op, så den ikke er signalforvirret eller trænes på en smertefuld måde....

viser du med al mulig tydelighed hvorfor vi har så svært ved at blive enige. Du giver tilsyneladende ikke Cirkelinemus ret i hvad hun skriver her:

Hestevelfærden er afhængig af, hvorledes man så vælger at tolke en valgt teori og praksisudførelse. Hestevelfærden er et resultat af ens hestesyn, og holdning til, hvorledes en hest skal have det. Hestevelfærd er et dejligt nemt ord at slynge ud, men det er ikke en endelig størrelse. Hestevelfærd er resultatet af den holdning, som ligger til grund for en given handling.

Alle hesteejere vil det allerbedste for deres heste, så at beskylde Susan og disciple's "tvivlere" og skeptikere for dyrplageri holder ikke. Dyrplageri er overskridelse af vedtagne normer. Hvis vi skal tale om et paradigmeskift, skal vi starte med at blive enige om, hvilket paradigme, der er gældende nu. Skal vi tale overgreb på hestene, så skal vi være enige om en helt klart definition på, hvornår noget er et overgreb. - Og så kan vi mødes på lige fod i en dialog til hestens bedste.

for du og dine "trosfælder" er overbeviste om at I er "fortalere" for den eneste sandhed når vi taler om dyrevelfærd i forbindelse med ridning. I hænger Jeres påstande op på nogle "teorier", valgt ud fra Jeres definition på hvad et overgreb er. Ingen er i stand til at vise at det alternativ til "moderne" ridning I kommer med, fungerer i praksis. I vælger totalt at ignorere at der her sidder mennesker som ved hjælp af egne observationer og erfaringer, kender en anden sandhed og har erfaret at man godt kan uddanne en hest til at gå de højere dressur eller springklasser, uden de er påført smerter eller de er signalforvirrede, selv om de rider anderledes end Jer!

Jeg giver Benita ret når hun skriver

Vi har endnu til gode at høre en "støvsugerrytter" beskrive, hvad der skal ske efter "remontestadiet", når hesten skal lære de "teknisk "svære ting. Det er som om at det hele stopper der. Selvfølgelig kommer hesten ikke automatisk til at udføre de svære øvelser, blot fordi den har oparbejdet "styrke", ved at "støvsuge" rundt i 3 år! Jeg kan tværtimod frygte at en sådan hest vil blive totalt forvirret når den skal til at udsættes for det pres der nødvendigvis skal til, for at være i stand til at udføre de svære øvelser.

Jeg tror at Nimbus har ret i at vi er mange der vælger en alternativ rideform , måske i ubevidst erkendelse af at vi ikke er dygtige nok teknisk, til at komme videre. Det berettiger os ikke til at beskylde de mange dygtige ryttere der findes, som har den erfaring og de evner der skal til for at uddanne hesten korrekt, for at de "signalforvirrer" og påfører hesten smerte.

Karen

Hestevelfærden er afhængig af, hvorledes man så vælger at tolke en valgt teori og praksisudførelse. Hestevelfærden er et resultat af ens hestesyn, og holdning til, hvorledes en hest skal have det. Hestevelfærd er et dejligt nemt ord at slynge ud, men det er ikke en endelig størrelse. Hestevelfærd er resultatet af den holdning, som ligger til grund for en given handling.

Dette er selvfølgelig rigtigt, men ligesom vi har et fælles etisk regelsæt for hvordan vi opfører os over for hinanden msk og msk imellem, så må det også være muligt at blive enige om et fælles etisk regelsæt for hvordan hesten skal behandles når vi vælger at holde hest som hobby.

jeg vil jo mene at:

1) hesten skal trænes uden at man bruger konstant højt pres der ligger over hestens smerteterskel. Det betyder at man i ridning f.eks ikke kan ride med en kontakt på mere end max 2-300g

2) hesten skal trænes på en sådan måde at dens måde at lære på tilgodeses.

3) hesten skal trænes på en måde så man mindsker istedet for at fremme konfliktadfærd. AL brug af hjælpetøjler og andre himstrigimser taget i brug for at skjule konfliktadfærd skal forbydes.

4) hesten skal trænes på en sådan måde at dens alder og mentale evner tilgodeses.

5) hesten skal trænes på en måde der tilgodeser dens biomekanik, og skal opbygges muskulert i forhold til den opgave man forlanger af den således at man ikke kommer til at gøre vold mod nogen af de ovenstående punkter.

6) find selv på flere.

7) Hesten skal trænes på en sådan måde at rytteren ikke får sidestik og vabler i hænderne under ridning

Det er lige præcis mine egne observationer og erfaringer med de metoder som bl.a. Susan Kjærgaard så glimrende formidler, der gør at jeg gerne lytter til, hvad hun har med hjem fra konferencen.

Og fuldstændig enig med Nimbus 1 i følgende: Enhver hest, der fungerer hensigsmæssigt, ikke stresser, er i passende foderstand, lydigt løser de opgaver man stiller den, er i min verden en velfungerende hest.

Så er ridestil, eller hvor nakken knækker ikke det afgørende. Og er man for yderliggående i sin træning, ja så opfylder dyret ikke disse betingelser ret længe..

Mon ikke de fleste af de såkaldte "Susan tilhængere" efterhånden flere gange har skrevet, at ikke er afgørende for hestevelfærden hvor nakken bøjer så længe hesten ikke udsættes for længerevarende stressende træningsmetoder. Men det skal nok skrives rigtig mange gange endnu før det er slået fast!

Og nogle gange bliver jeg i tvivl om, hvor langt vores enighed rækker, hvis vi prøver at finde ud af, hvilken adfærd hos hesten, der er udtryk for stres eller ikke - og hvad der er langvarig stres - eller med Nimbus 1's ord: hvornår man er for yderliggående, men det er nok en anden diskussion.

Og jeg er sikker på at der ikke er enighed om hvad der er den optimale måde at uddanne en hest på - men det er helt sikkert en anden diskussion, som vel at mærke ikke handler om dyrevelfærd eller -mishandling.

For mig er sund fornuft og kritisk sans i allerhøjeste grad forenelig med at studere forskningsresultater (og helt nødvendig) - ellers ville man kunne "falde for" fuldstændig urealistiske statistiske sammenhænge: fx udviklingen i antallet af telefoner og tilfælde af lungekræft.

Men jeg har meget svært ved at se, hvordan man kan bruge sin sunde fornuft og kritiske sans i forhold til forskningen, hvis man ikke studerer den.

At nogle mennesker ikke gider beskæftige sig med forskning er da helt ok - og helt deres sag. Men jeg forstår ikke, hvorfor dem der gerne vil kende mere til forskningen i hestevelfærd og træningsmetoder skal klandres for det?

lige min signatur:

Rid som du vil - men fjern al unødig smerte fra hesten

Dermed anerkender jeg jo, at der findes andre glimrende måder

Susan har absolut ikke eneret på god hestevelfærd - er der nogen, der har skrevet dét Nævnte jeg ikke lige et par stykker til ovenfor?

Jeg er ikke en 'trosfælle', for jeg siger ikke at Susan har ret i alt

Og jeg giver - ligesom NinaSt - Benitadam og Nimbus ret i det citerede

Naturligvis kan man genere en hest på utallige måder, og naturligvis hjælper teorier ikke, hvis man er yderst fumlefingret mm.

Derfor kan man jo stadig godt synes, at det er fint, at Susan kommer ud i verden og viser sin udmærkede og ret let forståelige metode frem

For der findes ligegyldig hvad alt for mange tilfælde af dårlig hestebehandling, som efter min mening nok mest stammer fra uvidenhed og ikke ondskab

At der findes andre glimrende hestefolk, der bruger andre metoder - for det gør der jo - betyder desværre tydeligvis ikke, at de dårlige ikke findes.

1)
indeholder for mange faktorer, der kan tolkes på; konstant pres, højt pres, smertetærskel. Og hvis du tillader et tøjlepres på 200 g, vil min unghest fluks klage til hestens værn grundet overgreb. Intentionen er god nok men...

2) Jubel .

3) Men her skal så klart defineres, hvad man forstår ved konfliktadfærd. Måske den så skal slås sammen med 1)?

4)
Jubel .

5) Der synes jeg godt, man kan fjerne "… således at man ikke kommer til at gøre vold mod nogen af de ovenstående punkter". Det giver sig selv, at alle punkter skal være opfyldt.

6) Hestens pasning skal være i overensstemmelse med hesten sociale adfærd, og hestens fysiske behov skal varetages med kompetent ekspertbistand - dyrlæge, smed, fodring, opstaldningsform, underviser etc.)Beklageligvis kan kompetent fortolkes meget vidt, men lige det bedste jeg kunne

7) Jeg er SÅ enig, men rytterens velfærd hører måske ikke ind under hestens?

Cirkelinemus .