På hvilken måde mener du at hesten ikke viser dig respekt?

Kærlighed, tålmodighed, respekt...

gensidig...

er løsningen...

(og naturligvis konsekvens, hvis dette er nødvendigt)...

alle heste skal naturligvis være velopdragne...

Som Jill 1 skriver, hvis du vil have respekt, så skal du også vise respekt overfor hesten.

Konsekvens kan også bruges i nogen sammenhæng, men altid med måde.

Hvad gør han, der får dig til at føle at han mangler respekt overfor dig?

hej..

Hun Går ind i mig.. Puffer mig, rimlig hårdt, og generalt gør lige hvad der passer hende..

ikke på, at heste er i stand til at have respekt for mennesker, så det ville jeg ikke bruge krudt på at opnå. I stedet ville jeg bruge mere tid på at træne den så den reagerer, når den liver bedt om noget.

Mvh Jannie

Nogle heste er mere vanskelige end andre.

Men hvis hesten går ind i dig osv. som du beskriver, kan du have glæde af at øve "vig for tryk" "bak" "ryk" osv.

Det gør du fra jorden.

Hesten skal simpelthen lære at når du trykker på den og evt giver en kommando, så skal den flytte sig!

Hvis det er en hårdhudet hest, må du være meget kontant i starten.

Jeg øver meget fra jorden, "skridt", "stå", "bak", "ryk", er altsammen komandoer der SKAL imødekommes!

Senere udvider jeg det med "trav", - hesten skal kunne gå i trav og stadig være styrbar.

Men som sagt, nogle heste er meget nemmere end andre, det lyder som om du har et eksemplar med meget vilje, men altså - øvelserne er de samme, og kan du ikke holde hesten, så tag evt. rebet rundt om mulen på den, det er vigtigt at du reélt har magt over hesten i starten

Hvad vil det sige, at hesten har meget vilje?

Mvh Jannie

At en hest har "meget vilje" betyder at der skal ret meget til før den underkaster sig og stoler på mennesket som leder.

Jeg har selv en hest, der er bemærkelsesværdigt sværere at håndtere end de andre heste jeg har haft trænet.

Denne hest prøver konstant grænser af, er "stærk" og bliver ved med at bruge sine kræfter, trods træning og atter træning.

Jeg har haft en hestehvisker ude, og han konkluderede at denne hest er meget selvstændig og ikke overgiver sig til nogen uden kamp.

Det er også det jeg oplever, jeg har haft trænet mange heste, men aldrig mødt så meget modstand som i hende her, og det er rart at få en eksperts udsagn omkring - at der er noget om snakken.

Det er sådan noget jeg mener med at en hest har "meget vilje".

Den er meget dominant og selvstændig, og underkaster sig ikke bare sådan fordi du lige laver nogle øvelser osv.

hesten se mennesket som en leder? Hvad vil det sige, at den underkaster sig?

En hest er ikke i stand til at prøve grænser af, for det vil kræve at den er i stand til at ræsonnere og skelne imellem hvad der er rigtigt og forkert, og det er den ikke. Hesten kan ikke drille dig med vilje og den er ikke fræk eller dominerende. Det kan godt være, at du som menneske opfatter det sådan, men det gør hesten ikke.

Mvh Jannie

Jeg vil nu mene at hesten anser mennesket som leder, når den godvilligt underkaster sig menneskets vurderingsevne, fx, når man møder noget farligt, og at et "rolig" osv. kan berolige hesten.

Hvis hesten ikke anser mennesket som leder, hjælper det ikke at forsøge at berolige den, for den stoler ikke på menneskets vurderingsevne, og bliver hermed farlig at have med at gøre.

Endelig noget der kunne udvikle sig til en interessant debat

Jannie Tornvig:

Hvis hesten ikke ser mennesket som en "leder" men stadig retter sig efter mundtlige kommandoer og kropssprog - hvad opfatter den SÅ mennesket som???

Makeeba:

Hvad skal der til for at hesten opfatter mennesket som dens leder og den "godvilligt underkaster sig menneskets vurderingsevne, fx, når man møder noget farligt"???

- Og hvis mennesket indtager "floklederens" rolle, fungerer den omtalte hest så heller ikke i hierakiet på folden???

Yderst spændende

Jeg kaster mig frådende ind i den vilde debat og kommer Jannie til undsætning

Makeeba: "Denne hest prøver konstant grænser af", hvorfor gør den det, tror du? Er det fordi den bare generelt ikke vil gøre hvad du siger, eller? Hvis det er derfor, hvad vil den så gerne i stedet? Er det alle ting den prøver grænser af ved, eller kun nogle - og hvorfor?

"Den er meget dominant og selvstændig, og underkaster sig ikke bare sådan fordi du lige laver nogle øvelser osv."

Hvorfor tror du hesten har interesse i at dominere os - hvad får den ud af det. Hvordan ved man at hesten har underkastet sig (eller ej) når man har lavet nogle øvelser..? Og hvordan vil du præcis (altså helt ned i små detaljer i udførelsen) lave disse øvelser - hvad tror du der sker under dem?

Burde en klog hest egentlig nogensinde stole på et "rovdyrs" vurdering? Kan en hest overhovedet underkaste sig et rovdyr og se det som sin leder, eller ser den os rent faktisk som en hest...?

Håber du vil tænke over det og svare så godt du kan

Moekkvi:

"Hvis hesten ikke ser mennesket som en "leder" men stadig retter sig efter mundtlige kommandoer og kropssprog - hvad opfatter den SÅ mennesket som?"

Uha, tricky... Jeg tror hesten opfatter os som.. Hmm... Mennesker Nogle mærkelige væsner der findes i deres liv og styrer en stor del af det. Men jeg ved egentlig ikke om de gør sig så store tanker om det..? Vi er der jo bare og har altid været der. Nå, det er nok svært at svare på hvis ikke man har været en hest

Det jeg tror der sker når vi håndterer heste, er at det tydeligt kommer til udtryk at vi er klogest Tror ikke der er nogen tvivl om at hvis man spørger hesten, vil den helst gå på en kæmpe græsmark uden aldrig at se et menneske igen. Det kan være lidt trist at indse, men sådan tror jeg nu det forholder sig. Men det er altså sådan at vi bestemmer at hesten skal være i vores varetægt, og hesten vil så ud fra de muligheder den har, forsøge at gøre det der er bedst for den selv, og gør at den har det så rart som muligt. Så jeg tror at når hesten retter sig efter vores signaler, så gør den det fordi den har lært at det er det der er bedst og rarest for den selv. F.eks. har den lært at hvis vi trækker i biddet, hvilket ikke er særlig rart, så kan den få det ubehag til at gå væk ved at bremse. Og når ubehaget går væk, får hesten det bedre = bonus for hesten.

Nu spurgte du specifikt til mundtlige kommandoer og kropssprog, og det indvirker jo ikke direkte på hesten. Men hesten er ikke dummere end at den godt kan koble ting sammen. Og kommandoer gennem kropssprog eller stemme, indlæres jo via. én eller anden form for forstærkning, enten positiv eller negativ. Og igen gør hesten hvad der er bedst for den selv

Interessant at høre andres tanker om dette emne

Cat *May Ray*:

Til trods for at jeg er dødtræt og på vej i seng, så studsede jeg lige over denne sætning:

"Det jeg tror der sker når vi håndterer heste, er at det tydeligt kommer til udtryk at vi er klogest"!!!

På hvilken måde tror du at hesten opfatter mennesket som klogere end den selv? Hvilke specifikke ting tror du hesten vurderer menneskets "klogskab" på???

Og skelner hesten så mellem børn og voksne, eller hestekyndige og ukyndige mennesker?

Hvis hesten ikke ser mennesket som en "leder" men stadig retter sig efter mundtlige kommandoer og kropssprog - hvad opfatter den SÅ mennesket som???

Det skyldes, efter min mening, det vi kalder "klassisk betingning. Klassisk betingning betyder at en reaktion er betinget via en association til noget andet.

Når hestene hører fodervognen reagerer de allerede på lyden, fordi den er betinget til at der kommer mad bagefter. Hvis man raslede med fodervognen 10 gange om dagen hver dag i en uge eller to, så ville hestene holde op med at reagere på lyden, fordi den mistede sin betydning.

Det kan også være hesten reagerer ved at få tynd mave, når den får transportgamacherne på, hvis den associerer dem med at køre i trailer som den måske ikke er tryg ved og så kan man lægge dem på den hver dag i noget tid UDEN at køre i trailer og så holder den op med at blive stresset når de kommer frem, fordi de ikke længere betyder 'trailerkørsel i farvandet'.

Især de mundtlige kommandoer indlæres ret effektivt via klassisk betingning. "prrrrr" indlæres feks ved at man siger lyden og derefter stopper hesten og efter nogle gentagelser har prrr fået betydning for det er koblet til det at stoppe.. Ligesom at heste kan finde på at reagere hvis man stikker hånden ned i lommen.. ? ... Det at stikke hånden ned i lommen er et signal uden betydning i sig selv, men hvis der gentagne gange er dukket en godbid op, når hånden har været i lommen og vende, så bliver det pludselig betydningsfuldt for hesten når hånden går ned i lommen.. Et andet verbalt signal er hyp-lyden i form af et klik med tungen.. Det er der jo ingen heste der forstår i starten, men de går som regel frem, hvis pisken berører dem på bagparten og så kan man lære dem at gå frem for hyp, ved at man først siger hyp og derefter berører den på bagparten og så roser den når den går fremad. Efter nogle gentagelser, går hesten frem når den hører hyp lyden, fordi den nu har fået betydning

Klassisk betingning foregår hele tiden,- også når vi ikke tænker over det. Hvis man feks har en hest der sætter fremad hvergang man samler tøjlerne op, så er det ikke fordi den er ivrig for at lave noget, det er fordi den gentagne gange har oplevet, at lige bagefter at rytteren har samlet tøjlerne op, er den blevet bedt om at sætte fremad og 'samle tøjlerne op', har dermed fået en betydning

Når man feks vil lære en hest at gå bagved sig og stoppe når man selv stopper, så er det jo også bare klassisk betingning. Man går med hesten, når man selv stopper og hesten går videre, så bliver den stoppet med tovet. Efter nogle gentagelser begynder den at stoppe når mennesket stopper, fordi det at mennesket stopper har fået en betydning

Det har efter min mening intet med respekt at gøre..

Når man skal lære en hest at komme hen til sig ved at kigge ned i jorden, så står man jo altid med snor på den i starten. Så kigger man ned i jorden OG trækker i tovet.. Efter nogle gentagelser har hesten lært at når man kigger ned i jorden betyder det at der om lidt bliver trukket i tovet og 'kigge ned i jorden' har fået en betydning.. osv osv osv i en uendelighed..

Fordi hestens overlevelse i naturen er afhængig af dens flugtinstinkt, reaktionstid og evne til at skelne mellem farligt og ufarligt, så har den en MEGET veludviklet sans for detaljen.. Den opdager hvis en busk ser anderledes ud, hvis en fugl pipper på en anden måde end sædvanligt og den opfanger spændinger og fysisk tonus fra andre dyr lynhurtigt..

Det betyder at den også fanger vores signaler, helt ned til de ubevidste reaktioner vi ikke engang selv er bevidste om. I Sverige lavede man på et tidspunkt et forsøg, hvor forsøgspersonerne skulle lede nogle heste 3 gange ned forbi en afskærmning i ridehuset. 3. gang ville der blive slået en paraply op bag skærmen og man skulle måle hestens reaktion.. TROEDE de mennesker der skulle trække hestene.. I virkeligheden var der slet ingen paraply bag skærmen, men samtlige heste havde interessant nok, forhøjet puls 3. gang

Hvis en hest feks har oplevet at når den rytter/ejers krop udsender nogle bestemte stresssignaler, så plejer der at ske noget ubehageligt, så reagerer den på ejerens stress signaler INDEN det farlige overhovedet er opstået og hvis man som ejer har oplevet flere situationer hvor man mister styringen over hesten, så er man nok mere tilbøjelig til at blive nervøs på forhånd end hvis man føler sig ret sikker på samarbejdet...

frådende ligefrem?

Makeeba

Jeg mener ikke, at hesten underkaster sig menneskets vurderingsevne. Det er den ganske simpelt ikke i stand til, det vil kræve en temmelig kompliceret tankegang. Hestens hjerne er ikke så avanceret at den kan tænke "Jeg har dyb respekt for min træner, og jeg er sikker på, at hun aldrig vil be' mig om at gøre noget der er farligt, og derfor gør jeg lydigt alt det hun ber' mig om".

At man så alligevel kan få hesten til at følge med forbi nogle ting der er farlige, er efter min mening, et spørgsmål om træning. Jeg kan træne min hest til at reagere på mine signaler i en hvilken som helst situation, men det har ikke noget med respekt at gøre, men i stedet noget med opdragelse. For hesten handler det om erfaring.

Moekkvi

Det er svært at sige, hvad hesten opfatter os som, men jeg tror ikke, at de opfatter os som heste. I øvrigt tror jeg heller ikke på, at heste kan skelne mellem racer. Min hest ved eksempelvis ikke at køer ikke er rovdyr. Den ved som udgangspunkt heller ikke at et barn ikke vil gøre den fortræd.

Mvh Jannie

i øvrigt, at det er dejligt med en saglig debat, men det var måske ikke det trådstarter havde håbet på?

Mvh Jannie

-- > Moekkvi

" Makeeba:

Hvad skal der til for at hesten opfatter mennesket som dens leder og den "godvilligt underkaster sig menneskets vurderingsevne, fx, når man møder noget farligt"???

Der skal det til, at hesten har tillid til mennesket, og stoler på menneskets vurderingsevne mht. om noget er farligt eller ej.

Dette opnås ved træning og samarbejde, hvor man går ind og bestemmer for hesten, og belønner den når den udviser tillid osv.

- " Og hvis mennesket indtager "floklederens" rolle, fungerer den omtalte hest så heller ikke i hierakiet på folden???""

-

Jo helt sikkert, hesten skelner imellem hest og menneske, og den rolle den har i heste-hierakiet, påvirkes ikke af dens eventuelle underkastelse for mennesket.

.

………..

-- > Cat *May Ray*

Makeeba: "Denne hest prøver konstant grænser af", hvorfor gør den det, tror du? Er det fordi den bare generelt ikke vil gøre hvad du siger, eller? Hvis det er derfor, hvad vil den så gerne i stedet? Er det alle ting den prøver grænser af ved, eller kun nogle - og hvorfor?

Jeg tror simpelthen at nogle heste har en mere stejl psyke end andre.

Nogle heste kan man nærmest styre ved tanken, andre laver altid ballade, bryder ud af folden, vil ikke trækkes med, stoler ikke på mennesket og bliver usikre og farlige osv. osv.

Det må jo på en eller anden måde sidde mellem ørerne, for de bliver jo opdraget ens, - men de har en meget forskellige adfærd.

Den ene vanskelige hest jeg har er meget dominant og stoler simpelthen bare ikke på mennesket.

Det hun "ønsker" er at unddrage sig menneskets "magt" fordi hun ikke stoler på at hun er i gode hænder, hun tror kun på sig selv, og bliver hermed hurtigt skræmt og ustyrlig i uvante situationer.

Den anden har et meget blidere sind, og underkaster sig sådan set gerne, men hun er MEGET stædig, man skal igennem de samme kampe med hende hver dag om hvor hun vil gå og hvor hun ikke vil, - ingen af de "normale" heste har nogensinde udvist sådanne symptomer.

Når man så først har været igennem "dagens tværhed", så er der ingenting i vejen overhovedet, hun er glad og livlig og samarbejdsvillig.

- men man skal igennem det - hver dag. Jeg tolker det som stædighed, hun har altid været stædig, det tog fx flere måneder da hun blev redet til, for at få hende til at gå frem og ikke baglæns.

Og før hun blev tilredet, tog det flere uger før hun overhovedet turde lade sig trække væk hjemmefra.

En stædighed jeg nok vil mene også skyldes usikkerhed.

Hun er bare ikke typen der bare sådan føjer sig.

Det er også altid hende vi kan finde på den forkerte side af hegnet osv.

Hun står ikke tilbage for både at nappe og sparke ud, hvis noget generer hende (hun er fx ret kilden).

De andre heste er altså ikke sådan.

Men hun er sød og føjelig på mange andre områder, hun kommer fx næsten altid når man kalder osv. Smider ikke af på nogen måde uanset hvor meget hun "protesterer". En rigtig dejlig hest selvom hun er lidt vanskelig.

Jeg kan se at hun også prøver grænser af overfor de andre heste, hun står ret lavt i hierarkiet, men står gerne og provokerer dem inde i stalden hvor hun ved de ikke kan nå hende, bider ud i luften, sparker på væggen osv.

Hun kan kun stå ved siden af nogle ganske bestemte heste, for ikke at sparke væggen i stykker.

Når de går på døgnfold er der ingen problemer ovehovedet.

.

"Den er meget dominant og selvstændig, og underkaster sig ikke bare sådan fordi du lige laver nogle øvelser osv."

Hvorfor tror du hesten har interesse i at dominere os - hvad får den ud af det. Hvordan ved man at hesten har underkastet sig (eller ej) når man har lavet nogle øvelser..? Og hvordan vil du præcis (altså helt ned i små detaljer i udførelsen) lave disse øvelser - hvad tror du der sker under dem?

Jeg tror at hesten dominerer os sålænge den er usikker på om vi er værd at høre efter.

Akkurat som vi mennesker ikke bare føjer hvem som helst der stiller sig op og afgiver ordrer, vi vurderer om personen er værd at lytte til, om vedkommende virkelig har styr på det og har overblikket og styrken til at det vil gå godt i den sidste ende osv.

Mht heste så kan jeg meget tydeligt mærke når den "underkaster" sig - dvs. viser mig tillid.

Den bliver rolig, den fokuserer på mig og ikke på 117 andre ting i horisonten, den slapper af, og hvis noget adspreder den, kan jeg let fange dens opmærksomhed og koncentration igen.

Hvordan forskellige øvelser laves er meget individuelt for den enkelte hest synes jeg, nogle heste er meget nemme og blide at arbejde med, går baglæns bare man tænker det, og respekterer at blive på plads ved siden af én, andre kræver i starten at man har tovet om mulen på dem for overhovedet at kunne holde dem. Jeg synes virkelig de er meget meget forskellige.

Formålet med øvelserne er som jeg ser det, at udvikle et samarbejde og en lydhørhed, som man kan tage med sig "ud i verden", når man er ude og trække en tur, eller rider i terrænet og lignende.

Burde en klog hest egentlig nogensinde stole på et "rovdyrs" vurdering? Kan en hest overhovedet underkaste sig et rovdyr og se det som sin leder, eller ser den os rent faktisk som en hest...?

Jeg tror ikke hesten ser os som et rovdyr.

Et rovdyr er hestens fjende.

I hestens verden er vi dem der sørger for maden, og til dels underholdningen.

Vi bliver imødekommet med glad vrinsken, og vi får lov at sidde på hestens ryg, alt sammen noget der ikke er foreneligt med at hesten skulle se os som et rovdyr.

Jeg tror bestemt heller ikke hesten ser os som en hest.

Jeg tror hesten ser os som et eller andet væsen der ikke er som den selv, men som heller ikke er farligt eller truende, et væsen der indimellem stiller nogle krav, og et
væsen der sørger
for god mad hver dag osv.

,

Jannie Tornvig:

" Makeeba

Jeg mener ikke, at hesten underkaster sig menneskets vurderingsevne. Det er den ganske simpelt ikke i stand til, det vil kræve en temmelig kompliceret tankegang. Hestens hjerne er ikke så avanceret at den kan tænke "Jeg har dyb respekt for min træner, og jeg er sikker på, at hun aldrig vil be' mig om at gøre noget der er farligt, og derfor gør jeg lydigt alt det hun ber' mig om"."

Jeg tror heller ikke at hesten tænker på den måde så konkret, men jeg tror på at den føler en tryghed hos mennesket, der får den til at stole på at en ting ikke er farlig.

Man kan da godt kalde det opdragelse og erfaring, men jeg vil stadig mene at det også handler om tillid.

Derudover så tror jeg nu godt hesten til en vis grad kan tænke "abstrakt", nogle af dem kan da i hvert fald finde ud af at åbne bokslåger, åbne et led ved kun at berøre selve leddet med mulen, hive hegnspæle op, springe over en tråd der er langt højere end hvad man ville kunne få den til at springe over et reélt spring osv. osv.

Jeg tror nogengange at de er en del klogere end vi sådan går og tror…..

det handler om tilfældigheder når hesten lige pludselig virker udspekuleret. Har man eksempelvis en hest der bryder ud af sin boks, så er det jo fordi at hesten har fundet ud af, at den adfærd den udøver, eksempelvis vipper slåen til side, medfører en belønning - den kommer ud af boksen.

Jeg tror ikke, at hesten kan have tillid til mennesket, i den forstand at den eksempelvis stoler på at dens ejer/rytter/træner ikke kan finde på at byde den noget ondt.

Mvh Jannie

For det første virker det med klassisk betingning 100 %, og det er også rigtigt at ens egen nervøsitet har indflydelse på hesten.

For det andet, oplever vi at vores heste har tillid til os fordi vi ALTID tænker på om de har det godt. Dvs. at vi tænker over om de er mætte, varme, tørre, raske, trygge og ikke har ondt nogen steder.

Hvis jeg ved hesten ikke er sulten, så må jeg tænker over det næste der kan være galt.

Selvom hestens hjerne ikke fungerer som vores, så mener jeg afgjort de har følelser og kan følge sig svigtede, jalou, og usikre på vores motiver.

Jeg har lært meget af Tina MJ der kører ud og underviser. Hendes viden på området er uvurderlig. Hun annoncerer herinde.

Kh

Margit

Jannie Tornvig -- > Det er også ok at vi ikke er enige.

Jeg studser bare over at det er de samme heste der hele tiden bryder ud, uanset om det er fra folden, boksen eller whatever.....

Hvis hele flokken var sådan ville jeg slet ikke kunne styre dem...

Så personligt mener jeg at der er en forskel i deres måde at tænke på og tackle verden på.

Om man kalder det tillid eller ej, at hesten lytter til mennesket og kan beroliges osv. i en spidssituation, må bero på en personlig tolkning.

Selvfølgelig har hesten forskellig "personlighed". Men tror det kommer an på hvad man fortolker som personlighed.

Nogle heste er meget hurtige til at lære. Og holder meget fast i det de har lært. F.eks. den samme hest der altid bryder ud af folden.

Den har prøvet forskellige ting og en dag kom den ud af folden og der fandt den lækker mad, slap for de andre eller lignende. Denne hest husker meget tydeligt at det var rart at slippe ud af folden og bliver fra nu af ved med at prøve trods at den får stød gentagende gange.

Andre heste ville få stød en eller to gange og konkludere at så rart var det heller ikke at være udenfor.

Motivation og brug for belønning kan således være meget forskellig fra hest til hest.

Nogle heste prøver bare mere og er meget vedholdende.

Håber det gav mening.

Ja det kan jeg så kun være enig i

Der er jo mange dabatter igang på HN for tiden, vedrørende træningsmetoder og etik indenfor hestesporten. Der er ligeså mange holdninger til det emne som der er hestefolk. Derfor er det meget interessant at høre folks tanker omkring deres grundholdning til forholdet mellem menneske og hest.

Personligt bryder jeg mig ikke meget om "leder" begrebet, da omgang med heste, i mine øjne, drejer sig om balance og frihed. At agere leder kræver en vis udøvelse af magt og dominans, og vil i langt de fleste tilfælde resultere i oprør og modstand.

At være leder for hesten og kræve respekt, fratager hesten sin selvstændighed og handlefrihed. En sådan hest, ville jeg ikke kunne stole på, da jeg ikke ville ane hvornår og hvordan den ville bryde ud af rammen og slet ikke hvordan den ville reagere når den gjorde det.

På den anden side er jeg heller ikke 100% tilhænger af den videnskabelige tilgang til heste. Til det er jeg et ALT for stort romantisk fjols Jeg er VIL simpelthen have at heste også skal have en anden dimension. En spirituel side, om man vil. At der, inde under den korrekte muskulatur, den korrekte holdning og det korrekte svar på signaler, gemmer sig en smuk sjæl og en unik personlighed.

90% af hestetræning er simpelt indlæring af signaler. Så enkelt er det. Hesten lærer at reagere på vores signaler (både de bevidste og de ubdevidste) fordi vi, på den en eller anden måde, belønner dem for det. Det er det fælles sprog vi har at arbejde med.

Vi kan aldrig lære at kommunikere med heste ved at efterligne deres kropssprog, da vi ikke engang har kontrol over vores eget, og slet ikke kan opfange de små nuancer i deres. De er udmærket klar over at vi ikke er heste. Hvis de ikke kunne finde ud af at skelne mellem dem selv og andre dyr, tror jeg at de, som race, var uddøde langt tid før den første af os fandt på at kravle op på ryggen af dem.

Men men men... Hvad med de sidste 10%? Hvad med den følelse af samhørighed? Det usynlige bånd af gensidig tillid og respekt som i nogle tilfælde binder et menneske og en hest sammen i noget der begynder at minde om... hmmm... kærlighed? Kan vi helt afskrive det?

Hvilket bringer mig tilbage til mit oprindelige spørgsmål: Hvordan får man sin hests tillid og respekt? Eller rettere sagt, hvordan gør man sig fortjent til den?

Der findes et utal af "tillidsøvelser" man kan benytte sig af, men får en hest rent faktisk tillid til et menneske af at gå over en pressening, eller bliver den bare trænet i at gå på knitrende plastik? Får en hest respekt af at vige for et menneske, eller lærer den bare at flytte sig for tryk? Det fælles for alle disse øvelser, og det jeg absolut ikke bryder mig om ved dem, er at de intet kræver af mennesket. Der er ingen balance.

At gøre sig fortjent til hestens tillid, kræver at man besidder evner den forstår og anerkender:

At man er tilstede i nu´et. At man er 100% koncentreret og fokuseret. At man har det fulde overblik. At man aldrig mister besindelsen. At man aldrig bliver overrasket eller overrumplet og at man aldrig nogensinde tænker eller reagerer langsommere end den... Først dér kan hesten slappe af og være fri under kontrol.

Jeg er heller ikke meget for det med leder og dominans som Moekkvi skriver.

Jeg har en fornemmelse af, at hesten skal lære/opleve at der er en idé med mennesket. At hesten kan have fornøjelse af eller brug for mennesket. At dette forhold arbejder en hel del for os

Man står med en hest, ofte en unghest, der ikke rigtig er til at have med at gøre

Så får man arbedet med den, den bliver fodret, den finder ud af, at det hele måske ikke er så tosset - ja, den vænner sig til mennesker og deres måder - og deres ønsker og krav

Dens indlæring sker jo vha. læringsteorien, men ikke altid kun vha. det vi selv tror, vi gør

For som som Moekkvi skriver, så har vi så mange ubevidste signaler, som hesten måske opfatter bedre end vi selv gør

Vi oplever at de 4 haflingere er meget forskellige. Men den største udbryder af dem, og den som fx er sværest at holde i grime, er faktisk den mildeste Det er bare som om hun ind i mellem glemmer, at hun faktisk har lært noget og egentlig gerne vil være sød

Men det ville være forkert at kalde hende dominant Hun gør det ikke for at dominere, men fordi hun sådan lige får en god idé - som vi andre så bare ikke er helt enige i er god

Jeg er VIL simpelthen have at heste også skal have en anden dimension. En spirituel side, om man vil. At der, inde under den korrekte muskulatur, den korrekte holdning og det korrekte svar på signaler, gemmer sig en smuk sjæl og en unik personlighed.

Applaus

Sådan tror jeg også det er.. Og jeg tror hestene er vores spejl i langt højere grad end vi tror.. Det er derfor mennesket bliver SÅ frustreret når samarbejdet ikke fungerer

Så er jeg tilbage

Pyha, det er jo blevet en halvlang tråd allerede.

Nå, for at starte hvor jeg slap:

"På hvilken måde tror du at hesten opfatter mennesket som klogere end den selv? Hvilke specifikke ting tror du hesten vurderer menneskets "klogskab" på???

Og skelner hesten så mellem børn og voksne, eller hestekyndige og ukyndige mennesker?"

Jeg tror ikke hesten opfatter os som værende klogere - det var ikke det jeg mente Det jeg mener er at jeg tror generelt at vores "magt" over hesten handler om at vi har flere brikker at flytte med (og ikke om at hesten har respekt for os). Hvis hestene havde været lige så kloge som os, havde de da ikke fundet sig i at blive lukket inde, blive bundet, redet osv osv. Men vi er i stand til at udtænke planer, og kan tænke os til hvordan vi skal opføre os for at hesten reagerer som vi gerne vil have.

Makeeba:

Hmm... Jeg er faktisk lidt i tvivl om dine metoder, hvis jeg skal være ærlig For på den ene side snakker du om dominans, og at hesten dominerer mennesket, men vi skal dominere den osv.. Men omvendt mener du også at hesten dominerer fordi den ikke har tillid, og at vi skal vinde dens tillid. Det jeg så er lidt i tvivl om, er din fremgangsmåde. Hvordan får du vist hesten at du er "værd at lytte til"? Gør du det ved at jage den rundt i en cirkel? Ved at bakke den mange gange? Ved at "sætte den på plads" med straf hvis den ikke gør som du siger (ikke reagerer korrekt)? Ved at være vedholdende når hesten ser noget farligt, trække den hen og vise den det ikke er farligt, eller..?

Nu nævner du at der er heste der f.eks. i starten ikke kan holdes hvis ikke du har et tov om mulen. Hvordan vil du takle sådan en hest? Hvordan vil udviklingen se ud trin for trin, hvilke øvelser vil du bruge og hvordan skal hesten reagere..? Jeg ved godt det helt sikkert er forskelligt, men kom med et eksempel på hvordan et træningsforløb KUNNE se ud.

Moekkvi:

Jeg ved godt at debatterne nogle gange bliver lidt "firkantede" herinde Nogle gange kommer det til at lyde som om alle heste er maskiner, og i øvrigt fuldstændig ens. Det er de selvfølgelig IKKE. Der hvor de for mig at se er ens, er at de LÆRER og TÆNKER ens Dvs. der er nogle helt basale principper, som gælder for alle heste. Men ud over det har de jo også en eller anden form for "personlighed" eller hvad man nu skal sige. Heste reagerer forskelligt, og skal takles forskelligt. Nogle har brug for ryttere der er meget konsekvente og præcise, andre kan bedre tåle at vi fumler lidt rundt Nogle skal helst reagere meget hurtigt på vores signaler for at forstå det bedst, mens andre skal have tid til at reagere.

Jeg ved ikke om jeg vil kalde det "tillid" det hesten får til os. Men den kan i hvert fald godt opfattes sådan. Jeg tror at en hest der er under kontrol fordi den 100% forstår hvad rytteren forlanger af den, den vil blive rolig og opmærksom på mennesket.En hest der ikke er under kontrol/ikke forstår alt hvad rytteren beder den om, vil være stresset, urolig og uopmærksom (i forskellige grader). Så jeg tror måske denne fornemmelse af "tillid" og "bånd", måske mest handler om at hesten er rolig og tryg. Men det er da absolut også værd at stræbe efter, jeg tror det er det allerbedste vi kan gøre for hesten når vi håndterer den

Og for lige at udpensle, så tror jeg hesten bliver rolig og tryg fordi den forstår hvad vi beder den om, og vi dermed har den under kontrol. Hesten får en følelse af at den kan kontrollere sine omgivelser (f.eks. fjerne ubehageligt pres fra schenklen ved at gå frem) og det gør den rolig.

Jeg ligger vist og jabber rundt et eller andet sted imellem, uden at være helt afklaret. Men jeg tilslutter mig Moekkvi´s udsagn

100 %

Og rart at se, at tråden ikke har udviklet sig i en helt anden retning end den var ment. Håber da at trådstarter læser med, for der er da meget god inspiration at hente her efterhånden...

Susan Kjærgård:

Sådan tror jeg også det er.. Og jeg tror hestene er vores spejl i langt højere grad end vi tror.. Det er derfor mennesket bliver SÅ frustreret når samarbejdet ikke fungerer.

Du har så evig ret i det punkt. Hestene har en fantastisk evne til at afspejle VORES fejl og resultatet af træningen, viser med al ønskelig tydelighed, hvor vi mangler at arbejde med os selv. Man kan i høj grad sige, at i forholdet mellem menneske og hest, får man det ud af det som man lægger i det...

Kan huske at Amanda Barton sagde: Uanset hvad du byder din hest, så skylder den dig INTET! Det er værd at have med i baghovedet.

Mht til træning, så er jeg fuldt ud bevidst om, at jeg intet kan lære hesten som kan gøre den til en bedre hest, men at den kan lære mig at blive et bedre menneske.

Jeg minder på ingen måde om den person jeg var, da jeg købte min hest. Det første og vigtigste jeg lærte, var ydmyghed...

Cat *May Ray*:

Nogle gange er det jo nødvendigt at gøre debatterne "firkantede" for enten at holde fokus, eller slå en pointe fast. Det hele kan nemt blive uoverskueligt, hvis man ikke får ridset yderpunkterne op og afgrænset det store grå område vi alle befinder os et sted i.

Mht. tillid, så mener jeg faktisk at det er præcis det, det er. Heste (og andre flokdyr for den sags skyld) indeholder, efter min opfattelse, de samme følelser som mennesker. Dog i den simple, oprindelige form. Alle de følelser, vi som mennesker indeholder, er vel en videreudvikling af behov og instinkter fra da vi "var" dyr.

Men tillid er noget universelt. Helt præcist hvad det er og hvad der ansporer det skal jeg ikke kunne sige. Det virker som noget der bare opstår af sigselv når to væsener rammer samme bølgelængde. Man kan jo helt sikkert fornemme det når det er der. Måske er det en ubevidst aflæsning af kropssprog, måske bare en gensidig tryghed i at man ved hvad den anden forventer og mener. Det kan også være en mere spirituel og kosmisk ting Jeg ved det ikke. Men når jeg lader være med at sætte ord på det og prøve at få det indpasset i min menneskelige måde at tænke på, så har jeg ingen fornemmelse af at den tillid hesten viser mig, er anderledes end den "menneskelige" tillid jeg viser den. Øhh gav det nogen mening?

Pyha, nu er det vist på tide at sove, inden jeg begiver mig ud hvor jeg ikke kan bunde

Jeg opdagede lige at jeg i min iver for at plapre løs om klassisk betingning ikke havde givet trådstarter et eneste konkret råd til træningen af den skubbende hest Sorry

Jeg ville starte med at træne den til at flytte sig for pres og stå "parkeret", altså stille. Starte med at stå med front mod den, så du bedst kan se hvad den laver Så giver du et pres bagud i træktovet for at få den til at træde et skridt tilbage.. Hvis den ikke tager et skridt bagud, men derimod går fremad, skubber, slår med hovedet, går til siden eller andet, så lægger du din hånd på bringen og evt trykker din tommelfinger ind i bringen på den, indtil den reagerer. Ligeså snart den tager ÈT skridt baglæns, slipper du det hele

Det er ikke sikkert du overhovedet når at rose den for reaktionen (udover at slippe presset, hvilket også er det vigtigste) før den moser fremad igen, men så skynder du dig at gentage manøvren og får den et skridt baglæns.. Efter nogle gange, hvor du forhåbentligt har fået dæmmet op for dens mosen og skubben, vil den stå stille, måske bare 2 sekunder. Når den gør det, trækker du den fremad, går måske 10 - 20 skridt og så gentager du det hele igen..

Efter et stykke tid, vil du forhåbentligt mærke at hesten begynder at gå tilbage for et lidt lettere pres og så ved du at træningen er på ret spor Grunden til det er godt at træne hesten i at gå et skridt tilbage, er at de muskler den skal bruge til det, er de samme muskler den bruger til at stoppe med og ved at træne dem får man ligesom vækket dem til live og det bliver efterfølgende lettere at stoppe

Og stop er som regel den kommando der er "i stykker" hos heste der opfører sig som du beskriver med at skubbe, kaste med hovedet osv...

Når den er blevet bedre til at flytte sig for dit pres, så tag et stykke kridt og tegn en firkant på staldgangen, stil hesten derind og hvergang den flytter sig udenfor, så flytter du den på plads igen.. Det er godt for os, for så får vi stillet den præcis det samme sted hvergang i stedet for at vi pludselig har flyttet os flere meter til den ene eller anden side

Håber det kan hjælpe lidt

bestemt også, at der er forskel på heste og deres måde at tænke på. Men der er stadig grænser for hvad den enkelte hest er i stand til

Definitionen på...

"...At man er tilstede i nu´et. At man er 100% koncentreret og fokuseret. At man har det fulde overblik. At man aldrig mister besindelsen. At man aldrig bliver overrasket eller overrumplet og at man aldrig nogensinde tænker eller reagerer langsommere end den..."

For mig har ovenstående ikke noget med romantik at gøre, det er bare beskrivelsen af en fremragende træner!

Mvh Jannie

Ang det at hun puffer til dig!

Hvergang hun puffer til dig så puffer du bare igen, ikkke noget med at slå eller noeget bar skub hende tilbage til der hvor hun stod før! så vil hun lige så stille finde ud af at det ikke nytter noget!

Det handler ikke om respekt. Det handler om træningen. Du skal bare ikke give forvirrende signaler og dermed finde en løsning på de problemer.

vi kan prøve at sætte os ind i en hests tankegang, men vi har ikke andet end nogle undersøgelser på hjernen at arbejde efter, så må vi jo bare gøre det så godt som vi kan..

MEN en ting: synes faktisk det er lidt ærgeligt, at der findes så mange hesteejere der ikke engang kender til hestens hjerne der egentlig er det væsentlige for at have hest. Men de fleste klarer sig måske OK alligevel..

Moekkvi: Rart at opleve en mand der tør bruge hele sin hjerne, istedet for kun den venstre del....

Du har fat i noget..

tusind taaak for jeres svar, og debat om resekt.