Tja jeg er måske lidt dum.. MEn jeg fatter ikke man kan bede om at skulle se forskel på disse to billeder..

Billed 1

En spændt hest hvor rytter har meget fat på tøjlen

Billed 2

En hest der ikke er fat på men som slapper mere af men ok benet er ikke løftet ret meget.. smiler..

Tja

Jamen kig på benstillingen. Det øverste billede bærer det lodrette bagben længere bagude end på det nederste, og hvis du kigger på hestens ryg på det øverste svajer den. Hvor den på det nederste nærmest buer lidt. Kan godt være det nederste ser mere kedeligt ud, men det er mere anatomisk korretk for hesten.

Johannsen ?Marco?, det øverste billede, hvor hesten - for det utrænede øje - ser mest samlet ud, er det billede, hvor den faktisk er mindst samlet

Det ses tydeligst i netop dette, lidt kedelige moment. Det kræver, at forbenet er HELT lodret, for at man kan bruge det til ret meget. Og selv da, kan det være svært at se.

Man skal derfor ikke bruge den slags billeder som 'beviser' for det ene eller det andet, men de er utroligt gode til at gøre sig selv mere bevidst om, hvad der faktisk sker med hesten, når den går på den ene eller den anden måde

Noget man også kan se er, at på de billeder, hvor hesten ikke bærer så godt og ikke bruger lænden så godt, der sidder rytteren ofte i stolesæde. Prøv at se på både Annuschka og på Alex på det øverste billede: Stolesæde.

Det er da interessant, når dygtige ryttere sidder i stolesæde, er det ikke? Og især, når man så tænker på, hvorfor de gør det? Hesten går på en måde, så bliver inviteret til at sidde i stolesæde

Så dette emne med at kigge på billeder med 'lodret forben' kan give stof til megen eftertænksomhed og evaluering

Sæt flere billeder ind - men husk, forbenet skal (om muligt) være HELT lodret. Hvis det ikke er muligt, kan man evt. sætte to billeder ind, hvor forbenet er lige før og lige efter lodret

Ja jeg kan godt se at benstillingen er forskellig.. Men der er også meget forskel på hvordan hesten bliver redet... En hissig hest slæber ikke fødderne efter sig..

Og en afslappet hest som billed to vil jo normalt ikke læfte så højt men gerne komme længere frem..

Så jeg vil sige at det pjat med at se den kommer længere frem og benstillingen er anderledes det er vi helt enige om men ikke pga det rette morment samt årsag.. Der er helt og aldelen hesten der har fået mere frihed fordi rytteren ikke har så meget fat i den på første billed.. Hvilket jeg faktisk ikke syntes er pæn ridning.. Men du er nok stolt og det er jo dejligt for dig.. Vi behøver ikke alle være enige..

Jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener her:

Så jeg vil sige at det pjat med at se den kommer længere frem og benstillingen er anderledes det er vi helt enige om men ikke pga det rette morment samt årsag.. Der er helt og aldelen hesten der har fået mere frihed fordi rytteren ikke har så meget fat i den på første billed.. Hvilket jeg faktisk ikke syntes er pæn ridning.. Men du er nok stolt og det er jo dejligt for dig..

Gider du uddybe det?

Men stadiet efter billede 2 kommer til at se meget anderledes ud i forhold til billede 1 - fordi man faktisk kan ride en hest foran lod, når den har lært at gå med halsen rakt ud ad kroppen. Den får også en arched neak i stedet for en hals, der presses ind i kroppen.

Bær over med min lidt akavede opstillingen - det er IKKE meningen

Desværre det eneste bæringsbillede jeg har fra den dag - og det er ikke nemt at se noget men lidt kan man da se. her på er billeder faktisk sat ind i den videre bevægelsesrækkefølge. Men de kommer ikke efter hinanden.

Næ jeg fandt lige et til, som er et splitsekund senere senere end ovenfor kan jeg se på bagbenet der er i luften, som er lige lidt længere i bevægelsesforløbet.

Anette: En hidsig hest kan måske virke til ikke slæbe bagbenene efter sig Men kigger man nøje efter som f.eks.

Hvis du så trækker en streg fra det lodrette bagbens pibe (mener jeg) lige op, vil den ende bag hestens bagdel, dvs. vægten ligger på forparten. Kan godt være der er god action i bagbenene, men den smider stadig bagparten. Og er overhovedet noget kritik til Andreas, bare et eksempel.

Og tager du dette billede:

Og gør du det samme her, trækker en streg, vil stregen ende midt inde i bagparten. Dvs. vægten ligger på bagparten Og det det ligner at den "sidder" sig på bagparten.

Begge eksempler vil måske vise en mere "hidsig" hest, som du nævnte. De er blot højere i deres uddannelsesniveau end Annuscka f.eks. så vil mmåske virke kedeligt i nogens øjne, men i mine øjne er det den helt rigtige vej til toppen. Men man behøves jo ikke være enig var blot for at vise det.

Og ja i må rette mig hvis jeg tager fejl

Herligt at du fortsætter tråden, Mette

Jeg er helt enig med dig i, at man selvfølgelig skal se på hele hesten - og vi er også enige om, at man kan se en forskel på f.eks. lænden, når man ser på den samme hest.

Men man kan ikke sammenligne fra hest til hest, fordi forskelle i bygningen spiller for meget ind.

Annette-H-F: der er vist ikke nogen af os, som er stolte af det første billede af Annuschka - men engang (i 2005, da billedet blev taget) syntes vi, at hun tog sig godt ud på billedet

Hvor er det fine billeder du har lagt ind Søs

Johannsen ?Marco? - jeg er helt enig med dig i dine betragtninger.

Ja, jeg ved ikke så meget om, hvad man egentlig skal se på, for at vurdere om hesten er samlet og samtidig afslappet osv., men min tidligere ridelærer sagde ofte at min hest skulle "stramme ballerne"

Og det jeg ser på de to fotos du, Johannsen/Marco, har lagt ind, synes jeg giver mening mht det at hesten "strammer ballerne".

Eller har jeg misforstået noget?

Sommer-aften-hilsner - Lykke

Ok Nina undskyld jeg troede det var dig der red.. Det var mere vis man var rytteren på billeder så ville jeg ikke være stolt..Så undskyld det var bestemt ikke sådan ment..

Jeg kan sagtens se forskellen men det er også to billeder af meget meget samlet og meget afslappet hest på billederne derfor mener jeg bare at det er klart der er en forskel på billederne...

Jumbo: Ja det udtryk kan også drages ind, den jo automatisk vil bruge ballemusklerne mere ved at tage bagparten med i arbejdet. Så tror ikke du har misforstået noget

Anette: Det er rigtigt:) men stadig hvis man tager en spændt hest kan den godt smide bagparten, eller var det ikke det du mente? Og man kan også tage en afslappet hest som smider bagparten. Og omvendt, at de ikke gør, kommer jo an på rytteren.

Skal det forestille at være piaff på de to billeder, hvor af den ene er Helgstrand?

Hvis ja, så kan man da tydeligt se forskellen i hvert fald.

Ja vil mene det er piaff, eller måske en passage ved andreas, var bare de billeder det var nemmest at vise forskellige bæringer på. Kunne ikke finde nogle af dem i trav i de "kedelig" momenter. Men ja, forskellen er ret markant Desværre.

noget centralt, Anette:

Du skriver:

"Jeg kan sagtens se forskellen men det er også to billeder af meget meget samlet og meget afslappet hest på billederne derfor mener jeg bare at det er klart der er en forskel på billederne..."

Hvad er samling? Når du skriver sådan, må man mistænke, at du mener at Annuschka er mere samlet på det øverste end på det nederste billede.

Det mener jeg ikke er rigtigt - det er kun en illusion om samling på det øverste billede, det er ikke samling

Samling er 6. punkt i træningsskalaen iflg. fordringene. Der står (nedenunder målet for samlingen):

"Samling forbedres og opnås ved brug af sæde og schenkler og enfleksibel hånd for at aktivere bagbenene. Leddene bøjer og er smidige, så bagbenene kan træde længere ind under hestens krop."

I flg. denne definition, som vel burde være selve sandheden om dressur i henhold til DRF - da det er de bestemmelser, der dømmes efter ved alle dressurkonkurrencer her i landet - så er der rigtig mange topheste, der slet ikke er rigtig samlede.....

Det rokker lidt ved den gængse opfattelse af samling, men man skal vel tage det alvorligt?

Hvad er en enfleksibel hånd? Har du nogen idé Nina?

:D Jeg tror en enfleksibel hånd er en fleksibel hånd

Men hvad der så forstås ved at have en fleksibel hånd, kan der ligge mange tolkninger i. En fleksibel hånd kan vel både være, at man bøjer hestens hals til den ene side, hvorefter den fleksible hånd giver efter. Men det kan også være en hånd, der 100% følger hestens holdning, og dermed er fleksibel overfor hestens hovedposition.

En fleksibel hånd bør efter min opfattelse være en eftergivende hånd - men ofte forstås det vist i stedet som en hånd, der "strikker"

"Bevæg biddet" er en udtalelse, jeg har hørt enormt mange gange - og det der sker, når den "strikkende hånd" bruges sammen med sæde og schenkler er, at hesten knækker ind fortil - og så ryger bagbenene bagud, som vi har lært af Heuschmann Det kan godt være, at hesten løfter bagbenene mere, så det ligner større bagbensaktivitet, men den kommer ikke længere ind under sig - tværtimod.

Som jeg har skrevet før, så kan de to billeder af Anuschka ikke sammelignes da de ikke er i samme moment. Dog kan man godt se at hesten er mere afslappet, får lov til at strække halsen, kommer bedre op med ryggen osv. Men hvis det var benenes placering vi skulle sammenligne, så bliver det svært

Angående de to billeder af skimlede heste - man kan jo ikke sammenligne en piaff og en passage og så tro at de skal have den samme benstilling og vægt på bagparten. Matiné har en frygtelig passage med hængende bagpart - men man må så sammenligne det med en anden passage hvis det skal give mening Piaffen er ret så god, ville dog gerne haft første halsvirvel helt op

Så hvis man skal sammenligne disse momenter, skal de udover at være i SAMME moment, også være i samme tempo/samme gangart.

Så et lille spørgsmål - er det i kigger efter egentlig afstanden mellem de to støttende ben? Fordi det er det jo mange af "de gamle" der skriver om - at hos en hest med god bæring bliver "anlægsfladen" kortere. Så skal det selvfølgelig være bagbenet der har afkortet anlægsfladen, og ikke forbenet. Hvis det er dette vi kigger på, så behøver benene ikke engang at være lodrette, så skal man bare kigge på de bærende ben. Det kan godt være det ville være en bedre indikator for om hesten bærer på for- eller bagben. Man kunne så tage faktoren med vinklen i koden med også - der skal være større vinkel bag end foran for at bekræfte at vægten ligger bagtil. Jeg ved dog ikke om dette kan bruges heller, har ikke studeret det endnu, men det giver vel mening..?

Poster lige det billede der fik mig til at tænke på det de gamle mestre skriver om anlægsfladen. Jeg ved godt at hesten er bagved lod, og derfor synker lidt ned i lænden. Men lad os se bort fra det i denne omgang, og kigge på bærefladen i benene. Den går forresten i en samlet trav (det er ikke piaff, så det er ok at forbenet kommer bagved lod).

Hvis man kigger på bagbenet ift forbenet, så kan man se at den har mere vægt på bagbenet. Derudover så kan man se, at anlægsfladen er forkortet. Dvs bagbenets pibe er længere fremme end forbenets pibe, hvis man kan forstå det. Ellers må jeg sætte nogle streger på Jeg kigger på paralleliteten i de bærende ben så at sige.

Hvis det er pibernes vikler, der afgør bærefladen, er der vel egentlig ikke så stor forskel på bæringen i disse to billeder:

Så man bør vel også medregne afstanden mellem de bærende ben. I hvert fald hvis det skal være sandt at Annuska bær mere på det nederste billede end på det øverste. (undskyld at jeg bliver ved med at hive Annuska frem - men det er jo nærliggende, da det er samme hest i to forskellige ridestile. Håber, det er ok )

Jo, det er egentlig også det jeg mener, altså at afstanden mellem de bærende ben skal blive mindre - vel og mærke ved at bagbenet kommer længere frem og ikke ved at forbenet kommer længere tilbage

Denne afstand vil være direkte forbundet med vinklerne på piberne - dog er problemet som du påpeger Mette, at det kan være svært at se de små forskelle, lige som det kan være svært at se om forbenet er lige eller ej. Hvis der er større forskelle, kan man dog godt se det (ekstremt eksempel er hesten fra tidligere i piaff). Men der kan selvfølgelig være andre faktorer der også spilder ind i mindre grad, for eksempel hvor meget hesten vinkler i de øverste led, og jeg tror det er dette fortalerne for "lige-forbens-billeder" især vægtlægger - altså at hesten kan bære med en lige bagbensvinkel længere indunder sig (hvis jeg har forstået det ret). Men man bliver nødt til at tage vinklen i piberne med som en parameter, fordi en mindre bæreflade kan være resultat af to modsatrettede ting; at der er mere vægt på forparten (forben længere indunder hesten), eller at der er mere vægt på bagparten (bagbenet længere indunder hesten).

Så hvis man kigger på både afstanden mellem de bærende ben, samt pibernes vinkel, samt kodens vinkel (som skal være større bag), så får man et ret godt billede af hvor hesten bærer, og det er lige meget om forbenet er lige eller ej. Det er dog nok en fordel at det er omkring den lige position, da hesten er i maksimal bæringsfase deromkring.

En anden ting, er at man jo ikke kan forvente at hesten bærer mere på bagbenene end på forbenene med mindre man samler den op. En hest i remonteholdning har en relativt balanceret ligevægt - her må målet muligvis hellere være, at den IKKE bærer mere på forbenene, altså at man beholder ligevægten selv om den går i remonte, i stedet for at den falder på forparten, som jo er en risiko i remonte. Til denne vurdering kan man også bruge parametrene med bæringsfladen, pibernes vinkel og kodernes vinkel.

argh JEG FJOLS enfleksibel hånd en fleksibel hånd HOLD da op hvor er jeg tung at danse med Jeg havde ikke genneskuet der manglede et mellemrum

Sorry, tror måske ikke det er helt så lige til med de bæreflader alligevel;

Når hesten bærer mere på bagbenet, så bliver bærefladen vel mindre (som jeg skrev før). Så kan man sige at underlinjen er forkortet og overlinjen forlænget (og hesten ergo samlet). Jo mindre tilbage forbenet kommer bag lodret, jo mere samlet er hesten. Men sålænge gangarten er trav, og ikke piaff eller passage, så vil forbenet vel stadig komme bagved lodret (i piaff gør det ikke pga ingen fremadbevægelse, og i passage gør det ikke pga ekstremt nedadskub i bagbenet).

Jeg tror dog der kan findes rigtig mange variationer af formindskede og forøgede bæreflader, afhængig af om hesten bærer på bagbenene, på forbenene, mister ryggen, løfter ryggen, mister i lænden, mister i brystkassen, og alle mulige kombinationer af disse. Så det kan godt være det ikke er så lige til at se om hesten er på forparten eller bagparten som jeg først havde tænkt. Faktisk tror jeg vinklen i kodeleddet er den bedste indikator.

Vi kan vel dog blive enige om at hvis hesten laver en god piaff, så skal forbenet aldrig komme bag lodret, og bærefladen skal være formindsket ret så meget, som udtryk for at hesten sidder i hoften/bæknet.

Det kunne dog være sjovt at se billeder af heste med formindsket eller forøget bæreflade og se hvad man kan sige ellers om korrektheden i bevægelsen.

Tone - jeg er enig med dig m.h.t. bæreflade. Hvis der er mindre afstand mellem forben og bagben, er hesten mere samlet - og omvendt.

Du skriver så også:

- altså at afstanden mellem de bærende ben skal blive mindre - vel og mærke ved at bagbenet kommer længere frem og ikke ved at forbenet kommer længere tilbage

At forbenet kommer længere tilbage - når vi taler om trav og ikke piaf - er et spørgsmål om, hvornår billedet er taget. Hvis det er taget et millisekund efter forbenet står lodret, vil forbenet komme længere tilbage. Det slipper jo ikke jorden, lige efter det har været lodret. Det skal et stykke tilbage, før det slipper.

Jeg har ikke noget problem med at se, om der er parallellitet mellem forben og bagben, selv om forbenet ikke står lodret- bare begge ben er i jorden. Og det er også klart, at hvis vinklen så at sige spidser til nedefter, er det godt - hvis den åbner sig, er det ikke så godt. (Det er måske ikke rigtig til at forstå )

Men hvis nu hesten ikke er taktfast, hvad sker der så med vinklerne? (hvis den er taktfast, må for- og bagben jo følges ad)

Og så kan jeg altså - lige som Mette - heller ikke se, hvorfor der skulle være den store forskel på momentet, som Annuschka er taget i på de to billeder. Jeg synes, at forbenene står stort set lige lodret på begge billeder. M.h.t. parallelliteten, er bagbenet på det nederste billede en anelse mere skråt på den gode måde - men faktisk ikke meget. Til gengæld er hasen længere ude på det øverste billede - det må så vidt jeg kan se hænge sammen med, at Annuschka vipper mere i sit bækken på det nederste billede end på det øverste.

Ja fandt også lige ud af at den ene var passage af Andreas Men var nu mere for at vise bæring og ikke bæring.

Er der ikke nogen der har en billede serie af udviklingen i denne træningsform? Altså fra start af uddannelsen og så fremad? Kunne godt tænke mig at se hvordan hesten bliver formet undervejs. Ikke af forskellige heste, men den samme hest s

Hvis man kigger på de ben der er i luften, så ligner det at det nyeste billede er et lidt tidligere moment end det gamle billede - hvilket vil give sig udslag i hvor godt det ligner hesten "sidder" på sit bærende bagben, lidt lige som man kan se på araberen nedenunder i to nærliggende momenter. Bæringen ligner den er ret forskellig på de to billeder, men forbenet må vel strængt taget kaldes lige på dem begge.

Det øverste billede er det seneste moment, har sat dem sådan så det skal tilsvare det øverste og det nederste af Anuschka. Det interessante er, at det er på det seneste moment (øverste billede), at vægten er lavest på forbenet (kig på vinklen i koden), selv om det ligner hesten bærer mindre i hoften/ er mindre indunder sig med bagbenet. Det er fordi man ikke må glemme at hesten er i bevægelse, og at hesten ved at skubbe ned i jorden med bagbenet rent faktisk løfter det diagonale forben. Altså selv om bagbenets kode er længere bag hesten end i den tidligere fase.

Så vinklen i koden giver rigtig god information!

Nej, det jeg mente med at forbenet ikke måtte komme tilbage, var kun at det ikke måtte komme mere end almindelig tilbage. I trav vil det jo komme bag lodplanet, det skal det jo i en korrekt trav. I piaff og passage skal det ikke komme bagved lodplanet, og netop derfor, kan man reelt kun sammenligne piaff med piaff, passage med passage og trav med trav (og samlet trav med samlet trav, arbejdstrav med arbejdstrav, øget trav med øget trav, og jeg kunne blive ved Kort sagt, det skal være samme "gangart"/samlingsgrad hvis to heste skal kunne sammenlignes ).

Hvis hesten synker ned i ryggen og kommer på forparten/ mister bagparten, vil anlægsfladen blive større, og så vil bagbenet være at finde længere bagude end ellers - jeg tror måske lidt det er dette i reelt kigger efter når i kigger på det lodrette moment - om bagbenet bærer langt inde (kortere anlægsflade), eller om det bærer længere ude (længere anlægsflade). Eller hvad..? Det giver nu hvertfald mening, og i uanset så er jeg så blevet lidt klogere af denne diskussion uanset om det var det i mente eller ej - for det er hvertfald helt sikkert et vigtigt element i billedevurderingen

Ps: anlægsfladen på araberen er iøvrigt nøjtral, dvs den er hverken på forparten eller på bagparten, men går i en nøjtral middeltrav. At den har mere vinkel i bagbenets kode end i forbenets, især på det sidste moment, betyder at den skubber ok godt ned i jorden. At den løftede diagonal er parallel betyder at den er taktren og ikke har mistet ryggen/ bagbenet. At (den bagre del af) overlinjen ser rundet ud betyder, ja, at (den bagre del af) overlinjen er rundet At næsen er så langt foran lod, betyder at brystkassen ikke er særlig godt løftet, hvilket man også kan se med det blotte øje. Det er hvad jeg kan udrede af billederne af araberen nedenunder.

spændende betragtninger

Jeg har været på kursus hele dagen og hos hestene i aften, og det er først nu jeg kigger herind igen

Tone, du skriver:

Så vinklen i koden giver rigtig god information!

Til det må jeg sige: Ja - men 'både og'

For du kan ikke alene udfra dit billede af den hvide hests bagkode sige, at den bærer bedst bagtil.

Sandsynligvis er den nemlig ikke taktfast (den går lidt forholdt og bag lod, så den er nok ikke taktfast), så hvis dens bagben er lidt hurtigere end forbenet, vil bagbenet i netop dette moment tage støtte før forbenet og koden derfor trædes længere ned end forkoden, lige i det moment billedet er taget, et splitsekund senere ryger den over på forkoden - tror jeg altså

Det samme gør sig sandsynligvis gældende om den røde på de mørke billeder.

Det interessante ved Annuschka-billederne er ikke så meget, at hun bærer en anelse bedre på det nederste billede. Men dét, at hun for det utrænede øje ser samlet ud på det øverste billede - og helt usamlet og luntende ud på det nederste, mens forskellen i 'sathedsgraden' er minimal og ikke til fordel for det øverste billede. Hun er altså ikke samlet på det øverste billede

Jeg ville heller aldrig beskyldt Anuschka for at være samlet på det øverste billede

Jo, det kan hende at den hvide ryger ud af balancen i det næste øjeblik og ryger over på forbenet, det vil vi kun vide hvis vi ser de næste billeder Men hvis vi betragter det billede vi har - så bærer han mest på bagbenet i det moment. Men det er jo netop det jeg har påpeget hele tiden, for virkelig at vide hvor høj kvaliteten er, skal vi have en film og ikke kun et billede (jeg har faktisk film fra den dag, så det kan godt være jeg kan lave en lille snut hvis jeg kan finde segmentet hvor billedet er taget).

Araberen på de mørke billeder er som sagt taget fra en filmsnut, så der ved vi jo hvad der sker i næste øjeblik ( www.youtube.com/watch?v=fWClFC1BPDI ). Jeg vil ikke kalde den hest utaktet af betydning. Man kan hvertfald hverken se det i almindelig speed eller i slow-motion. Dog laver han det som de fleste ungheste laver i stilbilleder fra fasen hvor den bærende diagonal lander hhv. slipper jorden - han lander et splitsekund tidligere på bagbenet, og slipper det så også et splitsekund før fra jorden. Men man kan kun se det hvis man fryser billederne helt (det er dette jeg viser til sidst i filmen). Jeg mener så at han gør dette fordi han skubber for langt bagud med bagbenet, mens han gerne skulle skubbe mere nedad, og jeg mener så at dette er snak om uddannelse. Jeg mener han viser en fin trav for hans uddannelsesniveau og alder, og vil ikke kalde denne takt som en fejl, kun noget man skal træne sig ud af. Men jeg vil da gerne se den unghest (eller ældre for den sagens skyld) der ikke laver denne mikroskopiske taktfejl hvis han går med samme fremdrift som denne hest - det vil kræve at den fra naturens side har et meget udviklet nedadskub hvertfald.

Jeg synes det er vigtigt at vide hvordan den tilsvarende bevægelse ser ud når man kigger på billeder - så både billeder og filme sammen vil kunne give os mere en følelse af hvad det er vi kigger på. Det er nemt at sige at en hest er takturen hvis man ser et split-sekund-billede. Men hvor takturen skal den være før vi reelt vil kalde den takturen når vi kigger på den IRL, eller i slow motion for den sagens skyld. Og hvor meget af denne takturenhed er egentlig af akademisk betydning - hvis more or less alle ungheste er takturene i et splitsekund, er det så unormalt? Eller er det de odds vi har, og som vi arbejder med gennem hestens uddannelse...

Mette; der er heller ikke stor forskel i bæringen på de to billeder af Anuschka. Jeg mener hovedforskellen ligger i en strakt overlinje, ikke i bæringen på bagbenet. Hvis der er en forskel, så er den mikroskopisk. Hvis jer der mener hun bærer bedre på bagbenet på det sidste billede vil forklare det igen meget tydeligt hvorfor hun skulle gøre det, vil jeg gerne lytte en sidste gang, men ellers holder jeg på at det gør hun ikke Den løftede overlinje vil selvfølgelig være en fordel for benets fremadgribnings-evne, men forskellen er alligevel minimal. Selv om jeg bestemt er enig i at hun går mere korrekt på det sidste billede, det ligger bare i andre ting end i bæringen (kort sagt, så er hun bare bedre engageret på det sidste billede).

Jeg vil gerne høre hvad i ser på disse billeder?

Nu ved jeg jo selv hvordan han var den dag og hvad vi slås med, men vil alligevel gerne for sjov skyld høre fra jer

Jeg vil gerne kigge på dine billeder i aften, men nu er jeg på arbejde, og senere skal jeg ud og ride

Tone - du kan, på grund af de evt. taktfejl, ikke bruge graden af nedtrædning som en bedømmelsesparameter for hestens sathed, medmindre du bruger film - det har du helt ret i.

Men det var heller ikke dét, der var min idé - det var dig selv, der udledte satheden af bagkodens nedtrædning

Jeg mener derimod sagtens man kan bruge forbens og bagbens nedtrådte positioner som bedømmelsesgrundlag til noget

Ikke som noget HELT sikkert, men som et helt sikkert fingerpeg

Hoven flytter jeg jo ikke - er den trådt ned, så er den trådt ned, og så kan man se, hvor den står. Er baghov og forhov ikke lige meget trådt ned, er der enten taktfejl, eller ubalance (på forparten).

Og nej, jeg har ikke påstået at Annuschka er samlet på nogle af billederne, men hvis du læser tråden, kan du se, at andre siger det Jeg kommenterer netop på den bemærkning til Anette længere oppe.

Tone, jeg kan godt se, hvad du mener med, at det nok er et lidt senere moment af Annuschka øverst. Nu har jeg desværre ikke film af hende, som jeg kan stoppe - for så ville det være nemmere at se.

Jeg vil så også mene, at hun løfter sine ben højere på det øverste billede end på det nederste. Sådan ser det ud, når jeg kigger på de andre billeder fra de to tidspunkter. Hun stamper mere i traven på det øverste billede, mens hun på det nederste nok også går i et lavere tempo.

Men Annuschka er måske nok ikke den bedste hest at vise ridemådens indflydelse på benbevægelserne på. Jeg kunne forestille mig, at det kunne ses mere tydeligt hos nogle andre heste.

Så du mener at hvis bagkoden og forkoden ikke er lige meget trådt ned så er det altid en overbalance fortil?? Så er jeg i tilfælde meget uenig, kig for eksempel på ethvert piaff-billede du kan finde, hvor bagkoden SKAL være væsentligt mere trådt ned, og fokoden deraf mindre. Kig også på bærefladen i piaff, den er formindsket (er det så en taktfejl i dine øjne fordi bagbenet er for hurtigt??).

Og hvad siger du til den naturlige taktfejl man finder i unge heste i en middeltrav? Ser du det som en alvorlig fejl, eller en naturlig fejl (ligesom det at hesten er på forparten i den første tid af uddannelsen også kan betragtes som en naturlig fejl efter min mening).

det er netop det, jeg ikke mener

Men jeg har så travlt på mit arbejde lige nu, at jeg ikke kan uddybe det, hvis jeg har udtrykt mig dårligt...

Det må komme senere

To billeder af samme hest på samme dag - i en engageret trav contra en ikke engageret trav. Det er en lille grad af den ikke-engagerede trav man ser i Anuschka på det første billede - sænket ryg, højt hovede, høje/vinklede benløft.

er ked af det, men jeg tror, vi taler forbi hinanden

Vi snakker ligesom slet ikke om det samme

De to billeder ovenfor synes jeg ikke repræsenterer noget, jeg ville bruge til andet end afskrækkelse

Denne hest er spændt på begge billeder, og det den viser, har derfor for mig at se ingen dressurmæssig værdi

Og så må jeg sige, at dine streger lige fik mig til at tænke på en vis Pia

Det skal jo ikke ligge dig til last, men streger uden forklaringer er ofte en smule uforståelige. Måske forstår jeg dem, men der er jo masser af folk, der læser med, som fatter nada

-----------------

Jane - jeg ser en pænt rolig og ganske afslappet, ret muskelfattig hest, der endnu ikke er nået til at strække sig frem. Når du 'får lov' til at drive lidt mere - uden at den spænder! - er der sandsynligvis basis for lidt mere ryg og lidt bedre afskub.

Og derefter vil du så kunne arbejde med noget bedre indundergriben, tror jeg. Men det er jo svært at vide, når man ikke kender hesten. Tilgengæld kan du sikkert selv se en hel masse ifht. hvor hesten er lige nu

Sådan bruger vi selv billedserier

Har lige prøvet at sidde med pauseknappen på et par video'er.

der hvor jeg finder bagbenet længst inde under hesten med forbenet totalt i lodret er faktisk når jeg varmer op

dvs hesten (som fra naturens hånd er overbygget bagtil man man er ikke i tvivl om den på disse billeder er meget på forparten)

når den går hovedet frem og ned, gerne lidt bag lod. så kommer bagbenet i jorden lige under krydset. dvs lige så langt inde som den hvide piaffe hest længere oppe.

men det betyder da ikke min hest har bæring der... for det har den ikke.

den gør jo bare sine skridt længere i opvarmningen/nedkølingen.

Uanset hvad så syntes jeg at begge billederne af haflingeren er billeder af en ikke aktiv hest. også af den brune.

prøver at lægge et par ind til illutration. husk venligst at dte er opvarmningsbilleder så kommenter ikke andet end det relevante i forhold til benene her. hermed 4 af de grimmeste ridebilleder !

Samme periode, opvarming og på forparten. men et andet monent. '

Rosalia: forbenet er ikke lodret på nogen af billederne. Du har fanget momentet før. Der er ikke fuld bæring på nogen af dem.

Roselia: Du skal ikke lede efter moment hvor forben er i lod og bagben længst inde. Du skal i stedet forsøge at finde det moment, hvor forben er i lod og bagben i luften sådan hænger pegende med hoven mod jorden, splitsekund inden det andet bagben (det i jorden) begynder at skubbe - det er sådan ca. travens laveste punkt, og der man kan få et fingerpeg om, hvordan ens hest bærer bagtil.

Det er dette moment, du skal lede efter - husk også at kigge efter bagben i luften for at finde momentet

Ja vi taler vidst forbi hinanden så.. Jeg taler om hvordan man bedst kan bedømme om en hest går korrekt og med bæring, og jeg forsøger at argumentere med at man ikke kun kan kigge på det moment hvor forbenet er lodret, men også alt mulig andet. Med mine to billeder ville jeg illustrere at en hest med sænket ryg, løfter de ben der er i luften mere (og derfor ligner Anuschka på det første billede). Stregene på billederne var der bare i forvejen, da jeg bruger billederne til foredrag, men jeg syntes så også at de var så oplagte at forstå da der er direkte pile hvor jeg vil henlede folks opmærksomhed, men beklager hvis det bare forvirrer.

Billederne af araberen med piler er en udmærket demonstration af hvad der sker når en hest løfter brystkassen, spændt eller ej. Biomekanisk sker det som man tydeligt kan se, at de løftede ben vinkles meget mindre, hoften sænkes, brystkassen kommer tydeligt op, og hoved + hals strækkes frem. Det har absolut noget med dressur at gøre, måske især fordi der ikke sidder en rytter ovenpå og distraherer billedet. Det viser først en hest der er uengageret (dvs sænket brystkasse + lænd, skubbende bagben) og derefter en hest der er oplagt meget mere engageret, uanset om det er perfekt eller ej (ryg løftet, hofte sænket, hovede/hals strakt ud). Det er jo dette der skaber en hest der kan bære, så kan ikke helt forstå at det skulle være urelevant...

Jeg fanger så åbenbart ikke helt hvad du taler om til gengæld - er det fordi at du kun vil vurdere billeder med benet lodret?

det var lige det, det var: at vurdere heste på billeder, hvor forbenet er lodret

Det er dét, tråden handler om, og derfor kommer det til at opleves som sidespring, når der så kommer så mange billeder hvor forbenet IKKE er lodret og man begynder at snakke om alt muligt andet, som engagerede bagben osv.

Her var det meningen, vi skulle om indundertrædning, og om hvor bagbenet er, når forbenet bærer maksimalt - en ikke uvæsentlig detalje i dressuren

Ja det har jeg fanget at du synes Jeg mente jo så bare at man ikke kunne bruge det moment så præcist som i gør da det netop er for upræcist. Men undskylder "sidespringet", som jeg dog ser som meget relevant Jeg har stadig ikke fanget hvorfor det moment skulle være så fantastisk, som sagt så synes jeg ikke det kan bruges som i gør det. Og det må vel være relevant information til alle dem der læser tråden og kommer til at tro at det moment kan fortælle alt om deres hestes bæring.

NinA mener heller ikke - tror jeg - , at man kan se alt om deres hests bæring. Men at man kan se en indikation, hvilke hun i hvert fald har skrevet, da jeg troede hun mente, at man kunne se alt. Det bliver nemlig forvirrende, når man ikke "må" kigge på andet end benene - lidt ligesom at skulle vurdere høstakkens størrelse ved kun at kigge på nålen.

Jeg har været rigtig glad for dine "sidespring", Tone, da det giver meget mere mening for mig at inddrage andre faktorer, såsom ryg- og hovedposition. Desuden har jeg være rigtig glad for, at du udfordrer, HVOR taktfast en hest bør være på forskelllige stadier, og HVOR meget man kan forvente, at en hest kan have flyttet vægten bagover i et givet uddannelsesniveau. Selvfølgelig skal vi stræbe efter perfektionisme, men man bør også være realistisk. Det kan altid blive bedre, uanset hvordan det ser ud lige nu. Det er vel derfor dressur er sjovt.

I den første tråd har i hvertfald jeg flere gange skrevet, at det naturligvis ikke siger alt, at man også skal kigge på andre ting, bl.a. om hesten er løsgjort osv. - i denne tråd har jeg også gjort opmærksom på, at man ikke kan bruge det som et præcist redskab - men som et fingerpeg

Så der skulle være taget højde for det

Jeg synes egentlig, du skulle lave en tråd om alt det andet - måske inde på Træning?

Disse billedtråde bliver hurtigt så enormt 'tunge', hvis man breder sig ud over hele området - derfor forsøget på afgrænsning

Hvad kan man da se indikation på ved udelukkende at kigge på bagbenets placering, når forbenet er i lodret, og når man ikke må se på andet? Skal man ikke vide, hvad man skal holde sin indikation op imod for at sikre sig, at indikationen går i den rigtige retning? Hvis ikke det er relevant information - også i denne tråd - så er indikationen ikke længere kun en indikation, men det eneste du bygger din viden på. Og det var vel det, du ikke mente man kunne?

Helt i orden, jeg har nok tænkt der var mere rom for diskussion, men det er jo en billedetråd..

Jeg citerer lige mig selv fra den 8.06

Men det er vigtigt at huske, at det slet ikke KUN er hvor langt ind bagbenet træder, det gælder om. Det er meget vigtigt, at hesten er afspændt, løsgjort om muligt på dens uddannelsesstadie, og går taktfast, og ikke topper op bagtil og heller ikke er at 'badekar' at sidde på

Problemet er ikke, at man ikke skal diskutere det hele - men hvis vi tager alt med ind - og alle billeder af alle momenter - så er det ikke netop dét kedelige, men ofte afslørende moment, vi får diskuteret, men et Træningsforum-emne, som bestemt er helt relevant og meget spændende - men ikke lige det tråden handler om

Indundertrædning er et af fordringernes punkter. Hesten skal træde længere ind under sig, når den er samlet. Gør den det? Kan vi se det?

Vi kan bedst se det i dette moment, hvis vi skal kigge på billeder. Film er endnu bedre, men kan snyde, hvis man ikke er hurtigt på pauseknappen. Slowmotionfilm er det bedste, men det kan de fleste af os ikke optage.....

Kan vi overhovedet se indundertrædning på billeder? Ja, måske- men næsten kun i dette moment, ikke i alle mulige andre momenter

Hvorfra har du, at man kan se indundertrædning i dette moment? Hvis indundertrædning = vægtforskydning (eller vægtfordeling på de tidlige uddannelsesniveauer) synes jeg at Tones video i den anden tråd helt klart viste, at det er et helt andet moment, man bør kigge efter.

Igen - jeg synes det bliver som at diskutere høstakkens størrelse ved kun at kigge på nålen. Jeg vil læse med på sidelinien, og glæde mig til at blive klogere, men trække mig ud af debatten for nu. Jeg tror ikke, jeg kan holde mig kun til bagbenets placering

Når Muselar kan bruge momentet - så kan vi andre vel også ??

Ja, kan godt forstå det blir for langt hvis det hele skal med. Forsøgte tage det med som var relevant alligevel, men er helt med på pointen.

Men er dette nu også det moment hvor man bedst ser indundertrædning?? Jeg vil mene man bedst ser indundertrædningen i det moment hvor bagbenet er ved at lande. Reelt set kan man ikke sige så meget om indundertrædningen i dette moment efter min mening. Jeg vil have at benet lander så langt indunder hesten som muligt, men på dette moment er det jo allerede kommet ned omkring hoften.

Indundertrædning og bæring på bagparten må iøvrigt også ses som to separate ting. Man kan have en rigtig god indundertrædning - som man ser (og opøver) i remonteholdning - men man har ikke nødvendigvis god bæring på bagbenet alligevel. Faktisk har man som regel mest vægt på forbenene i remonteholdningen, da hoved og hals vejer meget der ude.

Så én ting er formgivningen (god indundertrædning, løftet ryg, lang hals), en helt anden ting er graden af bæring bag. For at få den rigtige formgivning, bliver man nødt til at acceptere dårligere bæring bagtil i en periode, for derefter at samle gangarten og tillade løftet fortil for at få bæringen på bagbenene MED løftet brystkasse.

Jeg mener ikke at de heste i viser bærer specielt godt bag. De har en helt nøjtral vægtfordeling, hvor de primært arbejder med sin formgivning og sin indundertrædning (som er bedre i remonteholdning end i løftet holdning). Faktisk vil jeg mene at flere af de eksempler der bliver vist er decideret på forparten, og på ingen måde repræsenterer god bæring på bagbenet.

At en hest i samling skal træde længere indunder sig, er også et diskuteret emne. En hest i piaff træder jo aldrig enormt langt ind, da den jo bærer på stedet, det samme gælder især en hest i samlet trav. Samling betyder kortere trin, hvilket igen betyder kortere indundertrædning. Kombineret med det lavere tempo, den vælvede overlinje og den løftede brystkasse, BÆRER hesten dog selvfølgelig bedre bagtil i de samlede gangarter. Men som sagt så må man skilne mellem bæring og indundertrædning (selv om hesten selvfølgelig skal træde så langt ind som muligt, ellers kommer den heller aldrig til en bærende samling).

Ja, men Museler arbejder med samling - det gør i ikke på de billeder der er blevet vist Der er stor forskel Men vis da gerne billeder med heste i samling i det moment, det er jo der vi tydeligt kan se den formindskede bæreflade som jeg har talt om (som er tydelig på Muselers billeder). Det vil bestemt give info

Iøvrigt, så viser Museler ingenting om indundertrædning, kun om bæringen på bagbenet - det er som sagt to forskellige ting.

Skal man tage Muesselers tegnede heste, afbilledet i stilstand så bogstaveligt, kære Søs, så skal der vist rettes en del på hovedholdningen, hos de kære "korrekte" ryttere...

Iøvrigt er hans "accepterede" vinkel for samling ikke særligt divergerende fra mange af de topryttere, der hverken er samlede eller dressurheste, efter nogens mening.

OG, som skrevet før, så er der ingen heste i denne tråd, der kan prale med andet end deres naturlige evne for bæring, eller indundertråd.

Nimbus - hvor læser du, at jeg/vi skriver vi er korrekte??

Det er en tråd om bæring, og hvad man kan se i præcis dette moment - og ikke en tråd om, hvorvidt vi er bedre eller dårligere end nogen som helst. Den indstilling og attitude synes jeg har kendetegnet hele tråden indtil nu, så lad os fortsætte med det

Men jeg synes da, at man kan tage den mere dybdegående diskussion i en anden tråd - for den del af debatten er bestemt også vigtigt

Jeg påpeger blot, som svar på dit "spørgsmål", når det er godt nok til Muessller?, ja så må man se på de andre ting, der også er på tegningen, for st kunne bruge det som "bevis" for momentets gyldighed.

Iøvrigt, så er det meget tæt på at selv badeanden Matine, har en vinkling i bagbenet, der harmonerer med Muessellers grad 2, i samling.

Jeg kan da fint plukke billeder af isfætteren ind i et slide-stop fra trav, hvor han til forveksling vil lave en sætning, der vil give indtryk af "samling", men hvor det blot er et naturligt moment, i den efterfølgende opgave.

Men mener du reelt at kunne se reden samling/bæring, i nogle af de billeder flertallet har lagt ind her?

der er jeg ikke enig med jer.

hesten har 2 bagben. hvis det ene er i jorden og det andet i luften. så må vægten da ligge på det der er i jorden. hvor er den vægt ellers henne ??

de billeder jeg viser er dem hvor hun lander og står på bagbenet, hvis jeg viser dem i momentet EFTER så er det AFSKUBBET vi ser.

Jeg lagde tegning ind som svar på, at Tone ikke mente, at momentet kunen bruges til noget overhovedet. Så skrev jeg, at når Muselar kan bruge momentet nok til at gide afbillede det, så kan vi vel godt bruge det til noget

Og ja jeg mener, at man skal se bæring på dette moment (ikke at forveksle med samling) - om hesten bærer så langt bag ude, at den reelt skubber hesten på forparten, eller den bærer under hesten, så denne dermed er gjort klar til at kunne lægge vægt bagud (samling) - dermed ikke sagt, at en eneste af de afbilledet heste i tråden er samlet end ikke i beskeden grad/eller går med samling.

Derfor er det bæring vi kigger på - ikke samling

ja, de billeder af rosalia er hvor hun bærer vægten på bagbenet.

for det andet bagben er jo i luften så hvordan kan det være andet end bæring (eller lad os kalde det "vægtholder" for ikke at forveksle udtrykkene)

(og vi er helt enige om vi ikke snakker samling... så havde jeg ikke lagt opvarmningsbilleder ind af en hest der går på forparten og ligner et æsel )

Men jeg viser dem for at pointere at bagbenet sagtens kan komme derind og bære selvom hesten tydeligt er på forparten.

derfor ryger argumentet med at fks haflingerne ikke er på forparten fordi bagbenet er under haleroden.

min er jo tydeligt på forparten på de viste billeder, og det bærende bagben er jo betydeligt længere inde under hende end på haflingeren.

Samling er for mig, når hesten kan forlægge sin vægt bagud og synke sammen i alle leddene i bagbenet. Dette er sidste trin på træningsskalaen

og samling og bæring er for mig ikke det samme Men før hesten kan samles, skal den kunne bære sig med bagbenene inden under sig - ellers får man aldrig samling.

sådan har jeg forstået rideteorien

Undskyld Roselia - mit svar var til Nimbus - jeg havde ikke noget at se du havde skrevet

Jeg kan da fint plukke billeder af isfætteren ind i et slide-stop fra trav, hvor han til forveksling vil lave en sætning, der vil give indtryk af "samling", men hvor det blot er et naturligt moment, i den efterfølgende opgave.

Nu synes jeg jo, at folk kan lægge ud, hvad de vil. Men det er klart, at man kan snyde sig selv, hvis man tror, at hesten bærer sig sådan hele tiden, som den gør i et slidingstop.

Og min pointe er netop, at denne tråd er til for, at de mennesker, der har lyst og synes det er interessant, selv kan ligge og rode med, hvor deres egen hest er. Jeg ser ikke tråden som en konkurrence om, hvem bærer bedst og mest- men som at give nogle værktøjer til at kigge på hest, ridning m.m. generelt set og egne heste i særdeleshed.

forstår jeg ikke, at folk, der ikke synes, de kan få noget ud af det, gider bruge så meget tid i denne tråd

Jeg giver Søs ret

Ingen har påstået at hestene i tråden er samlede, tværtimod har jeg flere gange rettet dem, der har troet at Annuschka var samlet på det øverste billede

Men det lader til at være lidt lige meget, hvad man skriver. Vi kan også sige at remonteheste jo ER på forparten, sådan er det bare - men som Søs skriver, så er det jo slet ikke tænkt som en konkurrence i samling eller sathed eller indundertrædning.

Snarere som et forsøg på bevidstgørelse af hvor hestens ben befinder sig hvornår og hvordan. Hvornår bærer benet osv.

Men når vi ikke kan komme videre i den snak, men hele tiden skal snakke om noget andet, så tror jeg at jeg går ind i nogle andre tråde

Undskyld, så...

Jeg synes da også tråden er interessant, men det er da vel ikke ubehøvlet, at spørge og fundere over, hvad billederne nøjagtigt KAN vise os. Her er netop Tones indlæg yderst spændende og velfunderede, og at 2 måske har troet at den haflinger i før-position menes som samlet, rokker vel ikke ved, at det er det store spørgsmål, HVAD ser vi på billederne..

Hvis billederne af vore heste netop ikke viser andet, end deres naturlige evne til at placere bagbenet et sted i traven, hvor dens bygningsmæssige og bevægelsesmæssige force ligger, bliver det først muligt at vurdere og drage konklusioner, når vi ser nogle, der er forsøgt samlet, eller i reden bæring, eller hvad man nu kalder det....

Jeg tror netop Tone har ret i forskellen på indundertrædning og bæring, hvilket ligeledes forklarer, hvorfor det er ønskeligt at man afkorter skridtlængden ved samling, hvorfor man ender på omtrent i forbenets spor, men til gengæld øger bæringen..

Omvendt vil en remonte uden indundertrædning af betydning mangle hele det sving, der skal til, for at udvikle reden bæring, omend den kan vise naturlig bæring som mange af transportracerne gør det.

Og jeg kan stadig ikke screendumpe, men gør jer lige den ulejlighed at fryse ham her i forben-lodret, og betragt vinkler www.youtube.com/watch?v=tX1aynDUiw4

og bagben..

Jeg synes det er en misforståelse, at man ikke må se på andet end benene. Det har da i hvert fald aldrig været min intention, da jeg oprettede den første tråd

Men eftersom tråden hedder billeder med forben i lodret, så må det være det, der er udgangspunktet. Det er klart, at man bedre kan se en masse andet i andre momenter - f.eks. indundertrædning, men det, der var min hensigt var at finde ud af, hvad man kan se, når forbenet er lodret.

Jeg mener, at det er det moment, hvor man bedst kan se bæring. Og det afslører sig ved at kigge på det bærende bagben og sammenholde det med forbenet.

Når man så har konstateret, om bagbenet er langt inde under hesten - eller om det står langt bagude, eller om det står nogenlunde parallelt med forbenet, synes jeg det er interessant at se på resten af hesten. Hvad er det så, vi kan se? Er hesten bag lod? Spænder den i ryggen? Sænker den ryggen? Rækker den sig frem og ned? osv. osv.

Det med nedtrædningen i koderne tror jeg man skal passe meget på med at vurdere. Hvis hesten er lidt utaktet, kan det godt se ud som om, at nedtrædningen er større på bagkoden - og så tror man måske, at hesten bærer bedre bagtil. Men hvis man havde taget billedet en brøkdel af et sekund senere, ville nedtrædningen være større på forkoden. Og hvis hesten er meget utaktet, vil den ende med at stå på ét forben, hvor nedtrædningen så vil være maksimal.

M.h.t. indundertrædning, er vi vel enige om, at en remonte i normal trav bør træde med baghoven i forhovens spor. Det gør Annuschka, når hun går som på de ikke forholdte billeder.

Når vi taler om højere samling, bliver skridtlængden afkortet, og i piaf er den minimal.

Nimbus, jeg kan ikke forstå, hvad du mener, når du siger

Omvendt vil en remonte uden indundertrædning af betydning mangle hele det sving, der skal til, for at udvikle reden bæring, omend den kan vise naturlig bæring som mange af transportracerne gør det.

Som jeg forstår det, taler du så om en unghest, som ikke bliver redet optimalt.

Der kom en teenager....

Som man måske kan ane, så er der vist mange parametre, der er i spil her...

Nimbus de to momenter er helt forskellige momenter - den røde er i max. bæring, islænderen er meget tidligere i bevægelsesforløbet.

Jeg mener så også, at islænderen er problematisk at bruge, fordi den jo ikke gå i en helt alm. arbejdstrav / naturlig trav - men storker derudad med taktfejl m.m. i bedste islændervædderløber stil.

Undskyld Misser, jeg glemte helt dit spørgsmål...

Ja, jeg mener at skønt man måske kan se en vis "bæring", søgen indunder tyngdepunktet i det lodrette moment, så må det være den indundertrædning man kan se, der er mest betegnende for hestens uddannelse, når vi tale remonter.

Selv Seuning skriver at det er fremaddriften fra, at man ved drivende schenkelhjælpere, søger at få længere indundertrædning, der gør at hesten søger fremad og nedad..

Ergo må en remonte skulle udvise den maksimale overtrædning, uden at miste takten s`føli, og en billedvurdering heraf er så mere betegnende, hestens naturlige anlæg taget i betragtning forstås.

Uden reden samling, vil et bæringsbillede i lodretfasen mest angive dens naturlige evne herfor.

Jamen er det så en idé at lave en ny tråd, som hedder "Indundertrædning" ?

Og så prøve at lave samme øvelse som i denne "Forben-lodret" -tråd.

Dvs. at der skal lægges billeder ind i det moment, hvor baghoven rammer jorden.

Så kan vi så kigge på billederne på samme måde, som vi gør her.

Men nu er jeg for træt efter at have passet børnebørn - og de vågner nok tidligt i morgen, så jeg må hellere gå i seng

Når jeg skal finde max. bæringsmoment på den islænder, ser det sådan ud. Forbenet kan ikke stå i lod - jeg tror pga. det afskub farter kræver - men her er jeg lidt på gyngende grund da jeg INTET ved om gangforløbet i væddeløbstrav. -dog ved jeg, at SELVFØLGELIG der være meget mere afskub i sådan en væddeløbstrav end der skal være i alm. arbejdstrav / naturlig trav.

Det er jo det, der er så spændende, Søs..

Momentet ligger tættere på det her, lånte din pony

Men det er jo et spørgsmål om, hvad man ser. Hvis vi siger bæringspunktet kan ses med lodret forben, så kan man vel ikke sige at forbenet så ikke skal være lodret..

Det er stadig meget tidligt, hvis du kigger på de andre ben i luften.

Jeg vil stadig holde fast i at det moment jeg fandt frem til er max. bæring momentet og den ikke pga. farten kan have lodret forben.

Og da tråden blev lavet, tror jeg ikke Misser havde overvejet detaljer og muligheder omkring islænder vædderløbtrav og manglende lodrette forben

Skal lige have fundet en brugbar video at fryse en ægte traver i løb, men det er sgutte nemt..

Prøver imorgen

Hvis man skal finde momentet der ligger op hinanden vil jeg mene det er dette - og så vi igen det ikke lodrette forben pgs. det store afskub vædderløbertraven kræver. Så igen jeg ville ALDRIG lave en sammenligning på en vædderløbertrav og en arbejdstrav / naturlig trav. Ligesom jeg heller ikke ville sammenligne en alm. overgang fra trav til skridt med et billedet at en sliding stop. Det giver ganske enkelt ikke mening.

at tråden igen kom til at handle om det, den handlede om

For en del år siden, hvor vi naturligvis også diskuterede hestes måde at bevæge sig på - satte Julie T et billede ind af en polohest, der var i en ekstrem grad af 'sathed'. Den var nærmest i en levadeagtig position - men naturligvis i stor fart, og derfor ikke.....

At bringe den slags hestebevægelser ind i debatten får det til at mudre lidt til, for som jeg skriver længere oppe - og i tråd 1:

Men det er vigtigt at huske, at det slet ikke KUN er hvor langt ind bagbenet træder, det gælder om. Det er meget vigtigt, at hesten er afspændt, løsgjort om muligt på dens uddannelsesstadie, og går taktfast, og ikke topper op bagtil og heller ikke er at 'badekar' at sidde på

Ingen kan vel påstå at islænderen er hverken afspændt, løsgjort eller taktfast?

Så måske skal vi afgrænse problematikken lidt til kun at dreje sig om dressur - og måske endda kun at dreje sig om dressur, hvor fordringerne og den tyske træningsskala ligger som grundlag?

Et billedet af naturlig bæring hos en VIRKELIG lækker ung ikke redet islænder på 2 år, som jeg fandt på nettet. Den er så virkelig til den gode side, hvad angår naturlig bæring, da den er taktfast fra naturen (det er synd at sige at der er mange islændere der er det) og har en virkjelig god naturlig balance. Nok en af de lækkerst gående islændere jeg har set au naturelle. jeg kan godt forstå nogle går og glæder sig til at skulel arbejde med den - der får man meget forærende fra naturen

Video af hele hesten kan ses her:

www.youtube.com/watch?v=iQg22Kkhp3Y

Så hjælper det vist heller ikke at indsætte billeder i Matine i en piaf, eller var det passage?, og sammenholde med trav i longe...

Men, hvis det skal kortes ned til kun at dreje sig om afspændte, løsgjorte, taktfaste heste, der er redet hertil, så bliver tråden da ikke så tung.

Jeg finder det bare interessant at kigge på trav som helhed, da det giver flere informationer, end den mere subjektive vurdering i lægger op til..

Jeg synes sagtens, at man kan bringe alle mulige slags heste ind i debatten, så længe de går noget der ligner alm. trav.

Hvis du kan finde en traver, som går dressurtrav Nimbus, kunne det være enormt interessant, synes jeg - for så kan vi få oplysning om, hvad hestens naturlige anlæg betyder for bevægelsen

Jeg synes derfor også, at det er rigtig interessant, når Søs lægger billeder ind af sin islænder, eller når vi eller andre lægger billeder ind af remonteheste af forskellig race og bygning - lige som det er interessant at se heste, som går høj dressur og så sammenligne

Men en travhest, som går travløb, skal jo noget helt andet end gå dressur - den skal jo f.eks. med bagbenene træde langt foran forbenes spor - så langt at den er nødt til at skræve bagtil. Den er så også kunstigt holdt oppe i nakken, og så kommer vi langt væk fra den trav, vi kan sammenligne med de andre heste i tråden.

Nimbus du skriver:

Jeg finder det bare interessant at kigge på trav som helhed, da det giver flere informationer, end den mere subjektive vurdering i lægger op til..

Jeg er helt enig

For mig er det bestemt også spændende at forsøge at få et mere objektivt mål og så diskutere ud fra det.

Jeg synes også, at det kan være interessant at differentiere bæring, indundertrædning og samling. Jeg er med på, at indundertrædningen måske nok ses bedre i andre travmomenter, men man kan da når forbenet er lodret se, hvor langt inde bagbenet står. Denne placering giver jo også et fingerpeg om, hvorvidt indundertrædningen har været stor eller lille.

M.h.t. samling er der en tendens til at mene, at jo længere inde bagbenene står, jo mere samlet er hesten. Dette er alt andet lige rigtigt for den enkelte hest, men der er vel stor medfødt forskel på, hvor langt heste hver især kan træde ind under sig

Så vi kan f.eks. ikke sige, hvis vi sammenligner to heste, at den som træder længst ind under sig også er den mest samlede hest. Der er andre parametre, som bækkenkip, vinkling bagtil, sænkning af bagpart etc., som også spiller ind.

det er to forskellige ting - hvis man ikke har som mål, at hesten går 'afspændt, løsgjort og taktfast', så bliver travbevægelsen jo noget anderledes - hvilket også tydeligt kan ses, når folk ikke har det mål

Som Misser skriver, så traver travheste i løb på en helt anderledes måde, end man ønsker det i dressur udfra teksten i fordringerne. Islænderen ovenfor, som går noget meget hurtigt noget, går også på en anden måde.

Matiné er nok heller ikke 'afspændt, løsgjort og taktfast' - men det er altså målet indenfor den slags ridning

Så er vi netop tilbage ved de, igen igen, trivielle debatter, når det første bud i tråden, forben lodret, så skal overskygges af den subjektive vurdering af, hvorvidt den falder indenfor beskuerens smag, m.h.t til vægtning af dressurfordringerne..

Jeg finder det blot interessant at smånørde i, hvor heste sætter deres bagben, og i hvor stort omfang det kommer an på ridningen.

Så finder jeg det interessant at denne, der virker sat, stadig har bæring uden for hoftehjørnet, i modsætning til islænderen for fuld skrue.

Ser man på denne illustration

Så er det åbenbart ønskeligt at den netop er uden for hoften, hvilket måske skyldes netop den ønskede indundertrædning, og set i det lys, så er 95% af alle viste heste hidtil i denne tråd, helt på samlingspunktet, taler vi om bagbenets placering..

Så ja, Nina, som Tone for længe siden skrev, vel er det sjovt at sammenligne de forskellige heste, men der skal mere til, og her starter uenighederne så...

Så må du, som førnævnt, udnævne tråden til "hvor skal bagbenet være i forhold til lodret forben, når der sammenlignes forholdsvist ens hestematriale, i nøjagtig samme træningsgrad og moment"..

Og enten har vi en stor gruppe HNère, der rider samlet rundt, uden at ane det, eller også er der et helt andet svar...

Den figur er jo nogle HELT andre momenter - der viser skridtlængde i ved forskelligs samlingsgrader og tempi samt og indundergriben ved forskellige samlingsgrader og tempi.

Det er jo noget HELT andet end det moment tråden kigger på

Jamen jeg er skam efterhånden også ved at forledes til at tro, at har man en rimelig grad af indunderstilling på bagbenet, så er det grundet manglende rummelighed, ikke super bæring, hvilket netop er det indtryk de fleste af billederne i denne tråd giver, min egen inklusive..

Og så er der det store problem med at finde billeder og video af diverse topheste, før de blev topheste, da de nødvendigvis også må sammenlignes på samme uddannelsesstadie som de andre..

- tænk, at du også abonnerer på epona.tv

Nu var det jo ikke mig, der oprettede tråden - men jeg synes også, at man kan få rigtig meget ud af at se på billeder. Og her er et moment, der sjældent vises, men som man faktisk netop kan se en del ud fra

Det er for mig at se ikke så interessant at se travhesteløb eller islændervæddeløb - i denne sammenhæng, og jeg går da også udfra, at trådstarters idé var at vi skulle sammenligne og debattere, hvad vi ser på den slags billeder - og hverken af heste foran ploven eller sulkyen, til polo eller galopløb, men af rideheste, der arbejdes dressurmæssigt med.

I den første tråd var det åbenbart svært for mange at fremskaffe præcis den slags billeder, og så kom der en del indlæg af anden art

Så vidt jeg kan se - og som du også nævner - går ingen af hestene i nogen nævneværdig samlingsgrad. Det er sådan set klart, når vi her ser heste, der ikke går samlet

Den røde, du viser i longe ovenfor, var vistnok netop begyndt tilridning - ergo ingen samling

Og det kan vi netop også godt se på billedet.....men den går da ikke så tosset i forhold til at være ret rå

Det, at vi ofte kan se den slags - på denne slags billeder - er netop det interessante i emnet

-jeg har hvertfald lidt mistet grebet på hvad der er så godt med momentet, måske skulle du fodre det med teske igen Hvis ikke i mener hestene er mere samlet, men at de kun går i en frem-ned holdning (som jeg er enig i), så er forskellen da ikke så stor - altså mellem den ene og den anden hest i frem-ned position. Blir det ikke først rigtig interessant med dette moment når der kommer mere samling på? For at se om den så også bærer mere bag i samlingen?

Men jeg forstår det lidt bedre, hvis det i egentlig vil vise, er at en hest i frem-ned position bærer ok på bagparten (nogenlunde lige balance). Men det er jo mere en konstatering af effekten af en bestemt position, og ikke så meget en vurdering af træningsstatus.

Og som jeg har sagt før - hvis du for eksempel definerer den araber jeg satte billeder ind af i forrige tråd til til ikke at træde godt indunder sig, så bedømmer du jo billedet forkert (og hvad kan vi så bruge momentet til) - altså med mindre du mener det ikke er god nok indundertrædning at træde en hovbredde over forhovens spor. Du må jo gerne svare på dette (undskylder hvis jeg er gået glip af det hvis du har svaret noget som jeg ikke har set).

Vh Tone

Nemmerlig Tone, vi kan blot konstatere at alle bærer sig godt, i forhold til deres manglende uddannelsesgrad, og at Matine enten er lidt for langt bagude, eller har en problematisk lænd...

Jeg er ikke enig med dig Nimbus.

Nu har Gsims jo været så modig at lægge dette billede ind i den forrige tråd:

Her er det altså ridemetoden, som giver forskellen. Er du ikke enig?

Nu foretrækker jeg at bruge billeder, som folk selv har lagt ind og ikke bruge diverse topryttere til at vise noget, jeg synes er negativt. Men ikke desto mindre kan man finde adskillige billeder af topryttere, hvor jeg i hvert fald mener, at det er ridningen som får hesten til at placere bagbenet så langt bagude i forhold til forbenet - hvilket altså bedst ses på billeder, hvor forbenet er lodret. (Så det er et argument for at kigge på dette - ikke særlig charmerende - moment)

Tone, jeg er delvist enig med dig, når du skriver:

Hvis ikke i mener hestene er mere samlet, men at de kun går i en frem-ned holdning (som jeg er enig i), så er forskellen da ikke så stor - altså mellem den ene og den anden hest i frem-ned position. Blir det ikke først rigtig interessant med dette moment når der kommer mere samling på? For at se om den så også bærer mere bag i samlingen?

Hvis vi taler om heste, som får lov til at gå frem og ned uden at blive forstyrret, er jeg enig med dig. Men hvis hesten rides bag lod, eller den af den ene eller anden grund spænder / stiver sig i ryggen el. lign. kan forskellen godt blive meget større - det kan man faktisk også godt se på flere af de billeder, der blev lagt ind i den forrige tråd.

Når der kommer mere samling på, er der altså desværre også stor forskel - eller det vil nok være mere korrekt at sige, at det er når der skulle være mere samling på - i grand prix og den slags klasser (alt efter hvordan samling defineres, kan det jo diskuteres, om der ikke er grand prix heste, som faktisk ikke er ret samlede, på trods af at de løfter hovedet højt. I hvert fald kan bagbenene godt hænge langt bagude.)

Og når jeg nu alligevel er inde i den gamle tråd, vil jeg lige vise en grand prix hest, hvor bagbenene i hvert fald ikke hænger langt bagude

Balagur fra www.eurodressage.com

lige et billede, der muligvis illustrerer min mening om det interessante i at indrage heste, der ikke forsøges redet i dressur i debatten

Som man kan se er forbenet pænt lodret - og bagbenet er endnu længere bagude end gsims hest Spørgsmålet er om det er trav - men også hvad det så ellers skulle være

Det fortæller os sådan set bare, at der er mange variationsmuligheder indenfor hestes bevægelser

Nu er det vel korrekt at antage at den hvide går piaf...Hvorledes er det et sammenligningsgrundlag, forventes den at gå i piafsamling hele banen rundt?..

Og polohesten belyser da netop din pointe Nina, den er tydeligvis ikke afspændt...

Nu ved vi ikke hvordan mange af hestene i tråden, inklusive haflingerne, ville se ud, hvis de blev bedt om en øget trav, som gsimses..

Det, der kunne være interessant er, på det stadie vi kan levere eget matriale, altså baby, hvorvidt de heste, der umiddelbart bærer rimeligt inde under hoften, også har en indundertrædning til forbenets spor, eller om de står inde under, fordi de er fladt gående uden nogen rummelighed..

Det grelleste eksempel herfor, ser man i pleasureklasserne, hvor de nok bærer rimeligt, og bemærk venligst, er lange og foran lod, men hvor indundertrædning er knap så velset..

Ja, det er så et muldyr, det må vi da kunne slå, damer..

Og polohesten belyser da netop din pointe Nina, den er tydeligvis ikke afspændt...

Det er netop det, den gør Altså belyser min pointe

Pleasurehestene er netop trænet til at gå gevaldig småt, så de belyser også min pointe

Ja, vi ved ikke, hvordan hafferne ser ud i øget trav, men det kommer vi forhåbentlig til

Nå, nu er der nogen, der har lavet aftensmad til mig, og bagefter skal jeg ud at ride på en haflinger

Det kunne jeg så godt mistænke andre end plesurehestene for at være...

mange af.

Hvis man ikke køber sig en 'gangmaskine' har man stort set valget imellem at ride noget, der ser lidt småt ud i starten eller at ride med taktfejl

- eller at købe sig en islænder?

tid til at se nærmere på den løse hest, Tone

Jeg tog et print screen (og jeg skulle jo også lige finde ud af, hvordan man gjorde først ), og lægger det her.

Så kan du muligvis se, hvad det er jeg mener?

Det er ikke så meget, hvor hestens bagben træder hen, men hvor det bærer, mens forbenet bærer maksimalt - hvilket det gør, når det står lodret. Det gør det her.

Forstår du, hvad jeg mener?

Du spørger længere oppe, om jeg mener, at den taktfejl unge heste laver i en middeltrav er en fejl. Ja, det mener jeg det er. Hvis de laver taktfejl pga. 'ungdom' i middeltrav, er de efter min mening ikke parate til mideltrav.

Taktfejl er rigtig svære at undgå, fordi spændinger viser sig som taktfejl, men derfor giver det også god mening at have en afspændt og løsgjort hest som mål - som det også står i træningsskalaen (og altså i dressurfordringerne)

Jamen så indstiller jeg atter blikket på uendeligt, og venter på nogle dressurlignende momenter, fra de afspændte heste....

Til en afveksling...

Ehh, men hvor er pointen? Du forklarer jo ikke hvad det er jeg skal forstå.. At den araber ikke træder ordentlig indunder sig? For det gør den jo. At den ikke bærer ordentlig? Altså ud fra det billede du har valgt? Hvad hvis jeg mener at hestens ben er lodret på dette moment, og ikke det du vælger:

Så har hesten en noget bedre bæring. Det er jo nemt at vælge det moment der belyser ens pointe når man har en film at vælge fra

Ok, jeg vil så lige gå ud og fortælle min unge araber at han altså ikke må trave så stærkt på folden Det er jo en løs hest jeg taler om her, så det er lidt svært at sige han ikke er klar til det han laver

Faktisk så vil jeg heller have en minimal taktfejl på en ung hest i en energisk trav med en løftet ryg og arbejdende overlinje, end jeg vil have en taktren men flad og uenergisk trav. Men hvis man kan få en taktfast energisk trav er det selvfølgelig det bedste - jeg har bare ikke set en ung hest der kan finde ud af det helt af sig selv endnu (når jeg taler taktfejl, så taler jeg om den grad af taktfejl vi ser på araberen, altså en fejl der hverken er synlig for det blotte øje eller i slow-motion, men kun på stilbilleder i det helt rette moment). Jeg er selvfølgelig ikke tilhænger af taktfejl, jeg påpeger bare at det kan være uundgåeligt med den unge hest.

Jeg vil gerne afslutte diskussionen nu for min del. Jeg vil bare sige, at jeg kan se en vis pointe med dette moment, men dog kun som en meget svag vejledning, og kun sammen med vurdering af overlinje, kodernes bæring, anlægsfladen samt samlingsgraden hos hesten. Derudover vil jeg ikke kun have god bæring, men også en trav med noget energi i (så selv om en hest bar fantastisk på disse momenter, er det stadig ikke nok i mine øjne). Derudover kræver det en standardisering af hvor i luften de andre ben skal være

at se stakittet bag hestens forben på 'mit billede'. Det danner en bedre kvadrat end på dit.

Min pointe er ikke, om din hest traver godt eller ej - for jeg mener netop ikke, man kan bedømme om en hest traver godt eller ej, når den går som denne her går

Min pointe er, at dette moment siger en hel del - hvis man kan finde det rigtige moment, hvilket du jo også siger

Desuden kan man se på om bagpibe og overarm er parallelle.

Og naturligvis kan en hest trave på folden, som den har lyst til

- jeg udtalte mig om hvad hesten gør under rytter, jeg havde ikke fattet, at det måske var denne hest?

Den redne hest mener jeg ikke, man bør ride i middeltrav, hvis hesten taktfejler.

Jeg synes, det allermest sigende billede i begge de to tråde er gsims' 'fri' trav. Det er et meget fortællende forben-lodret-moment, denne hest er fanget i

Ja det var denne hest jeg mente, altså en hest med taktfejl der er usynlige for det blotte øje - men de er der! (se til sidst i filmen, der viser jeg det).

Ja, det kvadrat du tegner, er nok den samme anlægsflade som jeg taler om. Det man kan se på "dit" og "mit" billede af araberen, er at du har fanget ham når han har en større anlægsflade/kvadrant, dvs han bærer ikke godt, mens jeg har fanget et moment med mindre bæringsflade, det jeg vil kalde en nøjtral balance/bæring.

Kan godt se din pointe i at man ikke kan bedømme alverdens ud fra denne trav. Og dog.. For man kan bedømme hans nedadskub (/sving) og hans naturlige balance, hvilket er meget vigtige parametre.

Nå, SÅ vil jeg afslutte min deltagelse i denne tråd

Så blev vi alligevel næsten enige til sidst

Jeg har jo hele vejen igennem skrevet, at man ikke kan se noget helt præcist udfra momentet - men at det alligevel kan indikere en hel del, og især hvis man kender hesten, og/eller har flere billeder af den at se på

Det er et interessant moment, og langt mere interessant end hyppigheden i fremvisninger peger på. Det er desværre nærmest kun i piaffe, det ofte vises

Man skal tage højde for taktfejl, og for om momentet vises præcist - og ikke mindst for at ens egne øjne kan se forskellene

på de to billeder

Det, der er interessant, er hvornår hesten bærer mest vægt på forbenet - og så sammenligne med, hvad hesten laver med bagbenet på netop dét tidspunkt

På 'mit' billede er begge koder trykket noget længere ned end på det, du satte ind bagefter - dvs. at hesten er mere i den maksimale bæringsfase på 'mit' billede.

Det er jo ikke, hvor hesten træder ind med bagbenet - men hvor den træder ned på bagbenet og aflaster forbenet, mens dette bærer maksimalt.

Der er dét, det er det interessante ved dette moment

Ja, det er jeg helt med på. Men hvis ikke du havde de to billeder at sammenligne, men kun havde det billede jeg sat ind til sidst (når man fotograferer kan man jo ikke søge sig frem til det rigtige moment), så ville du nok snilt acceptere det sidste billede som lige-forbens billede. Faktisk ligner det forbløffende meget det sidste billede af Anuschka. Det er bare det der er min pointe.

Iøvrigt så er de to billeder fra to forskellige travsteg, og bæringen på de to ER formentlig forskellig.

synes, man kan få noget som helst ud af at kigge på billeder - så kræver det, at man kan finde netop dét moment, hvor hesten viser, det man kigger efter

Men det synes jeg altså, at man kan få en hel del ud af - men man skal naturligvis være kritisk, man skal huske at tage højde for taktfejl, og man skal altså kunne se, om hesten træder helt igennem på forbenet

Og så skal man passe på, at man ikke tager for mange parametre med i sine vurderinger - man skal huske at afgrænse sin søgen

Jeg tror ikke du forstår hvad jeg mener... I har jo selv valgt billeder som demonstration, eks af Anushcka som IKKE er i fuld gennemtrædning... Det var derfor jeg sa man blev nødt til at definere hvor benene i luften er, fordi de netop siger noget om præcis hvor i steget hesten er. Hvis jer der er tilhænger af dette moment ikke kan finde ud af det, hvordan kan andre så??

du med 'I'? det er ikke mig, der har valgt de billeder. Jeg tror ikke, jeg har sat andre billeder ind i disse to tråde, end det af din hest

Men der er ganske lidt forskel på momentet på de to billeder af Annuschka, og en smule større forskel på billederne af din hest, hvis det er dét, du mener.

Men jeg kan egentlig ikke forstå, hvor du vil hen? Inden den første tråd snakkede min søster med mig om, at det egentlig er et spændende og ret overset moment at diskutere udfra, og hun lagde så nogle billeder ud, som man så kunne diskutere udfra - eller lade være

Hun havde vist ikke tænkt sig, at det skulle være en afhandling om sandheden og de vises sten - men en debat til at blive klogere af

Det må jeg sige, at jeg er blevet, på mere end én måde - og det tror jeg også, hun er

Forhåbentlig er der flere end os, der har fået øjnene op for lidt af hvert Det at se på billeder og få noget ud af det, er lidt af en kunst i sig selv

Hej Nina, vi forstår vidst ikke hinanden så godt. Jeg har sagt mange gange hvor jeg vil hen med det - nemlig at momentet kun kan sige noget om bæringen hvis man kigger på det samme moment hver gang. Sålænge der ikke ligger en definition af hvordan vi finder momentet, vil det ikke være særlig præcist at vurdere udfra. Men for al del, det siger da noget, helt klart, det er vi ikke uenige om. Vi er kun uenige om hvor mange andre parametre der også skal defineres for at billederne skal kunne sammenlignes Og så ville jeg gerne have elementer med som bærefladen (hvor langt der er mellem de bærende ben), da en formindsket bæreflade siger meget om hestens bæring. Jo flere ting vi tager med i vores bedøømmelse, jo sikrere er det at vores bedømmelse er korrekt. Alt andet lige, så må det jo være det væsentlige, altså at vores bedømmelse er korrekt, hvis vi skal bruge det til noget.

Jeg påpegede også, at du udtaler dig om hestens indundertrædning udfra dette element - du antog at den var dårlig udfra det billede du så af araberen, men du har jo nu selv set at han træder over sit eget spor. Derfor er det vigtigt at du ikke tror du kan bedømme indundertrædningen udfra dette moment, for det kan du sandsynligvis ikke.

Det er vel meget væsentligt for debatten HVAD man kan se i momentet, og HVORDAN man præcis skal finde momentet - hvad skulle man ellers diskutere??

Nå, men god sommer til dig Jeg synes også det har været en lærerig debat. Selv om du åbenbart slet ikke forstår hvad jeg debatterer

vi snakker forbi hinanden, fordi vi forventer at kunne se nogle forskellige ting

'Og så ville jeg gerne have elementer med som bærefladen (hvor langt der er mellem de bærende ben), da en formindsket bæreflade siger meget om hestens bæring.'

-skriver du - og det er jeg helt enig i - det er netop det, jeg fremhæver som noget væsentligt for netop dette moment

Altså: hvor står bagbenet i forhold til forbenet, når dette er lodret, og hvor langt er der imellem dem?

For mig at se, er dette moment netop afslørende i forhold til, hvor meget bagbenet aflaster (bærer sammen med) forbenet - også selv om hesten muligvis viser stor indundertræden i momentet lige inden bagbenet bærer. Denne indundertræden ses hos mange ungheste med god gang, som jo ikke har fået lært at bære mere med bagbenet endnu. Derfor er det to forskellige ting.

Men hvis det er for uforståeligt, det jeg skriver, så må jeg hellere gå i seng nu

Måske er der nogle medlæsere, der har set idéen?

Men jeg vil studere videre

God sommer til dig også

Det har absolut ingenting at gøre med at jeg ikke har set ideen, jeg forsøger bare at påpege at det er upræcist sådan som i finder momentet (og vurderer det), hvor svært kan det være at fatte??

Pointen er at jeg troede i kun kiggede på to ting; at forbenet skal være lige (som jeg synes er upræcist, som sagt), og hvor bagbenet står ift hoften.

Som jeg har vist, så kan man vurdere forbenet som lige på flere tidspunkter, og dermed vil bagbenet stå forskelligt ift hoften, og dermed øjensynligt bærer mere/mindre, alt efter hvilket moment man tilfældigvis har fanget.

Så hvis det skal kunne bruges til noget SKAL man have flere elementer med, ellers finder man ikke samme moment hver gang, og derfor kommer man til at vurdere billedet forkert! Og så er pointen jo ligesom tabt. Nu må du forstå det eller lade være, nu gider jeg ikke skrive mere..

hej alle

jeg har to billeder det samlede lidt uheldigt for han plejer at træde bedre ind under sig, men det skal lige siges at han kun er fem på dette billede.

men nu har jeg set jer diskutere det længe og går han så "rigtigt" på disse billeder eller et af dem, ikke for at sige at der er noget "rigtigt" og "forkert", der er jo meninger..

www.hestegalleri.dk/ alb_vis.aspx?albumid=282496