Endelig, endelig, endelig !!!!!

Så skal DRF bare lige tag sig lidt sammen.

Hvor dejlig, sikke en god nyhed

Sikke en dejlig nyhed.

...det så virkelige bliver håndhævet...og selvfølgelig at det kan smitte af på DRF og FEI.

Indtil videre en helt fantastisk god nyhed ....

epona.tv/dk/nyheder/vis/artikel/usa- dyrevaern-mod-rollkur/ ?tx_ttnews[backPid]=28...d4130eaa95

at de ikke vil se det udført ekstremt. Præcis som DRF siger at det skal udføres korrekt. Men er der nogle stewarder i DK, der har grebet ind?

Jeg har det sådan, at jeg vil se det før jeg tror det. Det er en fin presse meddelse, men der skal mere til før jeg jubler. Kald mig bare pessimist.

Ok, Janne: "Pessimist"

Jeg synes det lyder spændende... Jeg synes dog ikke pressemeddelelsen er heeeelt så klar som det fremgår af det første link. Der er ingen tvivl om holdningen, men kan ikke se at det ER forbudt, nok nærmere at de gerne vil forbyde det.

Til gengæld synes jeg de er meget mere klare end f.eks. DRF. De skriver nemlig IKKE bare at de er imod brugen i ekstrem grad, de er imod brugen generelt (dog især når den anvendes ekstremt)

"The USDF does not approve of training techniques such as hyperflexion especially when taken to an extreme. While we recognize that we can not control how riders train at home, excessive techniques should not be tolerated at competitions."

Er du ikke enig, pessimist-Janne?

Jeg er enig med Cat Jeg håber og synes det er lidt bedre end hvad drf og FEI kan præstere

Bare lige til illustraion af, hvad Sandra forklarer Denne bærer ret langt ind under sig - hvorimod man ser mange GP-heste, når forbenet står vinkelret på jorden - så bærer bagbenet bag hestens bagpart. Og det skal INDUNDER hesten før man kan arbejde mod noget der ligner samling - og faktisk også før man kan abrejde mod at hesten overhovedet kan gå til biddet - men det er en anden historie.

Og før I siger den går på forparten - så se lige bagkoden hvor meget vægt den faktisk tager

af "do not approve". Jeg ville hellere have at de forbød det og bortviste ryttere der red hestene derind på opvamrningen. Det andet er stadig for vagt til min smag, selvom det er en smule bedre end DRF:

For f... nu gjorde jeg det igen. Mit indlæg skulle ikke være i denne tråd men i den med tollias.

Jeg er osse lidt pessimist og stemmer derfor i med Jannej

Der er flere ting i det:

1) hvordan defineres rollkur? Snakker vi en hest redet rundt med næsen helt inde på bringen (evt over lang tid), eller er det bare en hest der bliver redet "moderat for dybt" eller måske måske bare momentvis for dybt.

-og gælder det samme så hvis det sker med en blød hånd, eller tæller dte kun hvis det sker for en hård hånd og via "tovtrækning"?

2) der skrives "men overdrevne teknikker", og hvad man synes er overdrevent, er jo lidt op til den enkelte at fortolke, og altså står man, som Jannej osse skriver, lidt i samme situation som herhjemme

3) hvor meget skal der til førend en stewart griber ind?

Mvh Michelle

Jeg er enig med Janne, "do not approve" er meget langt fra "do not accept".. ydermere skriver de jo at det bør ikke accepteres til konkurencer.

Vi har da de samme "regler" i Danmark? ingen er bare klar over det, fordi der aldrig bliver sagt noget til det.

Jeg læser ihvertfald ingen faste regler, og ingen "lov forbud" mod Roll kür, i USA. Blot en lille udmelding om de ikke går ind for det..

Men jaja, mange å'er små Det er da et skridt fremad

Fra Ridehesten i dag:

..." Med hensyn til hyper-fleksion (roll-kur), bør det gøres klart, at det er et værktøj, som kun kan bruges kortvarigt og kun i korrigerende formål, men ikke i en kontinuerlig træning af hesten.

Yderligere opmærksomhed bør rettes mod at bemærke, at hestens kæber ikke må berøre hestens krop som et resultat af denne træningsmetode. IDOC anbefaler, at dommerne være til stede i opvarmningen, når det er muligt, for at støtte stewards i denne vanskelige og ømtålelige opgave"...

resten kan læses her:

www.ridehesten.com/Heste-nyheder/ SeNyhed/?ID=6978

til mig. Basta. For hvad er kortvarig brug? Er det 5 min eller er det ½ time??

Det er sørgeligt....

hesten trænes i en position den aldrig nogen sinde får behov for inde på banen?!?!

Hvorfor styrke nogle muskler den ikke har behov for at blive styrket for at kunne gå korrekt samlet?!?!

Hvorfor ikke ride efter fordringerne i stedet for efter det spektakulære?!?!

Jeg håbr virkelig at der kommer et reelt forbud! For som anre har skrevet, så er dette jo ikke noget forbud - det er en vag erklæring om at man GØR noget, selvom der reelt ikke ændres på noget.

Linda.

Snørrene strammes til

Ang at træne i en position der aldrig skal bruges på banen, så er det vidst ikke et holdbart argument. På banen skal heller ikke bruges at hesten går med hoved og hals under mankehøjde (med næsen fremme), men man skal jo starte et sted, og der er vel ingen der vil sige at denne form for ridning er overflødig?

Og i forhold til attræne de forkerte muskler mm. så mener ryttere der gør brug af rollkur vel ikke at dette er tilfældet. Om man er enig i det eller ej, er jo så en anden sag, men jeg er temmelig sikker på at de ryttere der gør brug af rollkur, mener at de træner noget nødvendigt som f.eks. smidighed, og jeg tror da ikke de mener de træner forkerte muskler. I så fald benyttede de vel ikke metoden.

Mvh Michelle

heller ikke et argument, men et spørgsmål

MEN jeg vil da mene at hesten (ifølge fordringer og diverse dressurprogrammer) har langt mere behov for at kunne strække sig frem og ned, end den har for at kunne bide sig selv i bringen

Og nej måske de ikke mener de træner de forkere muskler - men jeg mangler stadig en god forklaring på, hvad hesten får ud af det rent biomekanisk - hvad sker der af gode ting og sager i hestens krop når den rides i rollkur??

Dette er noget jeg mener ryttere på topplan burde vide noget om! Hvis man ønsker at hesten skal gå bedst muligt og holde i mange år, så bør man da sætte sig ind i hvordan den fungerer, og hvordan man bedst træner den, så den holder længere!

Linda.

Hvor er det dejligt at læse, at Pia nu også har tænkt sig at yde en indsats for alle de springheste der bliver tvangsreddet rundt omkring i verden, i løsgøringens hellige navn.

Pia

Og mon ikke journalisten, der refererede pressemeddelelsen fra USDF, er beæret over at det alene, kan udvælge hende til at få taget personlige billeder..

Endnu et godt initiativ.. Jeg kommer gerne

Sidste nyt:

Ved dressurstævner hersker der nu bekymring blandt officials angående rytternes opvarmning af hestene inden konkurrence, og man ønsker klare retningslinjer fra FEI

www.ridehesten.com/Heste-nyheder/ SeNyhed/?ID=6982

Det kan ende med at tvinge FEI til at tage stille til, hvad er ok og hvad ikke er det. Spændt på at høre hvad de tør stille af krav

Pia. Du er hjerteligt velkommen

Hverken jeg selv, mine elever eller vores heste er perfekte. Jeg lever efter motto'et: Perfection is the enemy of the good.

Du kan være helt sikker på, at hvad du ikke finder her, er heste der via pres i biddet, får placeret hovedet i en position hvor de ikke kan se ret meget og derefter bliver sendt i bevægelse. Har du ikke nogle billeder af menneskelige atleter der løber med hovedet nede mellem knæene til træning? Hvorfor gør mennesker egentligt ikke det?

Vores heste strækkes ud, ligesom de billeder du har sat ind af menneskelige atleter, der laver langsomme strækøvelser i stilstand.

Det gøres på staldgangen i en situation hvor hesten selv har muligheden for at slå fra, såfremt strækket overstiger deres kapacitet!

Du kan helt sikkert også komme med os til stævne og få muligheden for at tage nogle billeder i uheldige momenter, hvor presset overstiger det ønskede, hvor der opstår en misforståelse eller hvor rytteren laver en fejl. Det der dog vil være værd at bemærke på disse billeder, vil være, at intet af det er forsøgt maskeret ved hjælp af stangbid, hjælpetøjler eller næsebånd der er så stramme at de laver mærker over næseryggen.

Udmeldingen fra USDF, kommer primært på baggrund af optagelser af din mentor's elev Patrick Kittel under JBK stævnet i Odense. Intet af det jeg ser på den video, kan for mig sammenlignes med gymnastik, som du gentager om og om igen... Det er ren tvang og meget ubehageligt at overvære. Men måske er du slet ikke tilhænger af den ridning P Kittel demonstrerer på videoen? Måske er det bare min fordom at du går ind for den slags og så undskylder jeg selvfølgelig for at være forudindtaget..

hvis vi nu ser bort fra bestræbelser på at få det til at handle om noget helt andet end roll-kur og USA's misbilligelse af træningsformen, så kunne jeg godt tænke mig at høre din kommentar til denne radioudsendelse, hvor et par af USA's dygtigste dressurryttere, bl.a. Steffen Peters, som du selv nævner, udtaler sig negativt om træningsmetoden - altså LDR/rollkur/hyperfleksion (kært barn har mange navne ).

Hør radioudsendelsen her:

dressageradio.horseradionetwork.com/ 2009/11/13/dressage-radio-episode- 25-steffen-peters-joins-us/

Nu kan jeg ikke se det billede, som du måske har forsøgt at sætte ind af Steffen Peters, men det undrer mig, hvis han rider i LDR-form, netop fordi han i radioudsendelsen siger, at positionen ser ud til at være "very uncomfortable for the horse" - jeg tror nok, det var formuleringen.

Så enten må han ikke bryde sig om det, han selv laver (hvilket vel må være udtryk for, at han kun gør det, fordi det betaler sig i forhold til at vinde præmier - hvilket Debbie McDonald pointerer andetsteds i samme radioudsendelse), eller også er billederne taget i et uheldigt moment...

Uanset hvad der er tilfældet, finder jeg det tankevækkende, at top-ryttere på verdensplan udtaler, at sporten har taget en uheldig drejning - i hestevelfærdsmæssig henseende.

Man skulle da NÆSTEN tro, at der - i en eller anden udstrækning - var noget om snakken. Eller hvad?

Hvike muskler i ryggen er det der bliver stærkre af LDR-ridning?!?!

Og hvilke muskler er det hesten bruger til at løfte ryggen med?!?!

Hvad angår udstrækning af hesten, er jeg enig med Susan Kjærgård - det er hos mig noget der foregår i stilstand på staldgangen, hvor hesten kan sige fra hvis jeg beder den om for meget.

Linda.

Ved du hvad, jeg er helt enig, det er meget meget sjældent jeg giver en vudering af en persons ridning, ud fra et enkelte billeder! (Syntes det er sørgeligt der er så mange her på hn der gør dette..)

Jeg er derimod sikker på at Susan ikke vil ha noget imod du optager en video istedet Dette er jo langt mere relativt, når det kommer til at debattere ridningen

Så ville det også være dejligt med en video fra dig af, så kan vi jo se din version af hvordan, "LDR" udføres "korrekt"

Det kunne forhåbentlig føre til en god lærerig debat, baseret på noget ordenligt matriale

Så kittel var bare et uheldigt moment ????

Dejligt at høre, Pia, at du vil lægge nogle foto og videoer ind af Susan og hendes elever.

Det er altid interessant at se, hvordan Susan træner og underviser. Og især at følge Susans reflektioner over, hvad der gik godt, hvad der ikke lykkedes, og hvordan hun vil træne for at få tingene til at lykkes bedre næste gang.

Det undrer mig, at du skriver "din triste udhængning af alle andre ryttere" til Susan. Jeg kan ikke komme i tanke om en eneste tråd, hvor Susan har hængt andre ryttere ud, men det kan selvfølgelig være nogle tråde jeg ikke har kigget i. Jeg oplever tværtimod ofte at Susan kommer med meget konstruktive råd i trådene.

Men under alle omstændigheder: tak for dit initiativ med foto og videoer - jeg glæder mig.

I hvor er det dejligt at se din konstruktive debat stil herinde igen

Må jeg blot stille et enkelt spørgsmål?

HVOR mange dårlige momenter er det ok at kunne fange i løbet af en hests opvarmning?

Lad os sige jeg tager 1000 billeder af en opvarmningsbane i løbet af en time og ingen billeder byder på noget kønt, er det så bare fordi jeg udelukkende er gået efter de grimme momenter? eller kan det tænkes at det er fordi ALT for mange rider med ALT for stort pres i ALT for lang tid?

Kan det tænkes at mange er blevet vænnet til at se mishandlingen således at de slet ikke kan se den mere?

Jeg mangler stadig et svar på mine spørgsmål til dig længere oppe, Pia MUNCH. Kan da lige sætte dem ind igen for nemheds skyld:

Hvike muskler i ryggen er det der bliver stærkre af LDR-ridning?!?!

Og hvilke muskler er det hesten bruger til at løfte ryggen med?!?!

Synes det kunne være rigtig interessant at få svar på!

Og hvis du synes Susans kommentarer om de danske ryttere i LPS er trist, hvad er dine kommentarer om Susan så ikke?!?! Man skal ikke kaste med sten når man selv bor i et glashus...

Linda.

Tak for opklaringen,- jeg var lidt i tvivl om hvor din agressivitet mod min person, stammede fra??

Jeg er lidt forvirret omkring din ridefilosofi, men måske vil du klarificere?

Hvis du stiler efter at ride som på dette link du har sat ind tidligere:

Og hermed også en flot video af Steffen Peters på opvarmningsbanen i LOW DEEP AND ROUND :

www.youtube.com/ watch?v=GTIyzybTYP0og

Og det er din opfattelse af LDR, så har jeg bestemt misforstået dit budskab og det skal jeg være den første til at beklage.

Den ridning Peters viser her, er ikke identisk med mit mål, men jeg synes heller ikke det er ubehageligt at se på og det ville ikke få mig til at reagere på en stævneplads.. Jeg er også tilhænger af hans løse tøjlekontakt. Igen, hvis det er sådan du rider, så kan jeg da kun beklage at have misforstået dit budskab.

Jeg troede nemlig at du var tilhænger af Anky og hendes træningsmetode?

Det er ligeledes dejligt at læse at du ikke billiger den ridning vi ser fra Patrick Kittel, men igen troede jeg du var tilhænger af Anky van Grunsven og efter som hun/hendes mand træner ham og de begge var tilstede under ridningen ved JBK, så antog jeg at det var på linje med din filosofi, da jeg havde forstået at du underviste i Anky's teknikker?

Men så bliver jeg alligevel forvirret, når du skriver til Ridehestens journalist at hun burde få Ankys EGEN forklaring? Er det bare mig der er langsom i opfattelsen?

Til gengæld kan jeg da godt forstå du synes det er irriterende at de ikke kan finde ud af at bruge de rigtige billeder!. Det ville jeg også blive frustreret over.

Hvad med et af disse to ?

Pia jeg undrede mig lidt over de samme ting som Susan spørg dig om her over, og også det spørgsmål Susan stiller, i forhold til hvorfor man ikke ser atleter løbe med hovedet mellem benene hvis det er så opbygende.

Der ud over er jeg elev ved Susan(dog sadle løs i øjeblikket) og du skal være mere end velkommen til at komme og tage billeder af en hvilken som helst undervisnings time jeg rider nede ved Susan. Du må tage alle de billeder du vil, og du må ligge lige dem du lyster her ind. Der vil nemlig ikke være et eneste billede jeg ikke kan stå inde for.

Der vil være rigtig mange fejl, der vil måske være både åben mund, og let bag lod at finde på enkelte billeder. Der vil være takt fejl og en hale der slår, men der vil ikke være dårlige undskyldninger og nortforklaringer, for alle de momenter er helt sikkert fanget fordi jeg har lavet en fejl, som jeg vil rette. Det er jo derfor jeg er til undervisning. Hvis rytterne på de billeder vi ser af rollkur kunne sige det samme, ville jeg have det knap så dårligt.

PS. I LPS hængte Susan vel ikke nogen specifik ud, hun talte ganske generelt, og blev så bedt om at forholde sig til det hun så af Andreas(som du fandt at være tiltalende ridning??? ) og det gjorde hun. Hun valgte jo ikke selv at hive ham frem og hænge ham ud!

Håber du vil svare på ALLE mine spørgsmål.

Nu har jeg læst rigtig mange bøger om hestens bimekanik (men mangler da stadig at lære en hel del, jeg har kun kradset i overfladen), men jeg har da netop flere gange læst (og hørt + set, på en video på Epona), at når hesen går bag lod, så er det nakkebåndet der rejser ryggen. Hvordan kan musklerne så (i denne position) opbygges til at løfte ryggen?!?!

Jeg var sidste år til clinic med Anky i Herning, hvor hun (for mig at høre) sagde at Long Deap and Round er det samme som hyperflexion, som er det samme som rollkur. Hvordan ville hun så beskrive forskellen (jvf din mail til Ridehesten længere oppe)??

Linda.

at hvis hestene får ryggen trænet i denne position, hvorfor ser man så altid, at når hestene kommer op med nakken øverst inde på banen (eller det der minder om det) at så trykkes ryggen nedad? Man kan tydeligt se på video og billeder at lændedelen og ryggen er som en omvendt banan og altså ikke svinger.

Det var bare en tanke, håber du vil svare Pia

hvad jeg bare ikke forstår ved denne LDR teknik som får hesten til at arbejde i hele sin krop er hvorfor der åbenbart skal lægges så mange kræfter i tøjlerne for at få hesten til at arbejde i denne skønsomme stilling?

Hvorfor kan hesten kun arbejde i denne stilling med stramme næsebånd?

Hvorfor kan hesten kun arbejde i denne stilling når den samtidig ser anspændt og stresset ud?

Hvorfor kan hesten ikke arbejde i denne form uden at vise gedigne taktfejl?

Hvorfor kan hesten ikke arbejde i denne form uden at blive spids i krydset og hul i ryggen når den skal piaffere?

Find selv på flere spørgsmål....

Jeg er sikker på det ikke kun er mine "sarte" øjne der kan finde problematiske ting i de 1000 billeder jeg har taget til diverse opvarmninger, men igen afhænger det af hvad øjnene vil se. Og hvis man vil nare sig selv til at tro at mishandlingen ikke finder sted er det selvfølgelig nemt at lukke øjnene for de stress tegn hesten udsender på trods af at du OH alvidende Pia åbenbart har svært ved at se det.

Jeg forgøjler ingenlunde mig selv at være på grandprix niveau med min hest, men hvis du har lyst til at se hvordan den arbejdede i februar er du da velkommen til at studere disse you tube klip:

www.youtube.com/watch?v=cipoa47YphM

Til Susan :

Det undrer mig, at du ikke kan se på det første billede af Anky, at Salinero er ved at tage magten fra hende (med halen løftet af ophidselse) og at hun derfor tager hårdt igennem for at prøve at stoppe sin hest fra at sætte af i bukspring eller lignende ! Altså en afstrafning/sikkerhedssystem, men på ingen måde en rideteknik. Denne situation varer højst nogle sekunder !

Og med en hest fuld af kraft, saft og krydderier, som Salinero, så er der indimellem brug for at sætte sig i respekt !

Hvorfor Anky har Salinero inde ved bringen på nr 2 billede, ved jeg ikke, for jeg kender ikke situationen og kan ikke svare på hendes vegne, men det er absolut ikke den stil jeg har set hende ride, de mange gange jeg har observeret Anky på opvarmningsbanen med mange forskellige heste, såsom BONFIRE, PARTOUT, PAINTED BLACK? CRACK C og SALINERO(som jeg i øvrigt har et par superflotte og lærerige video'er af).

Jeg går ind for Anky's methode LOW DEEP AND ROUND i alle dens variationer, men ikke den ekstreme position med mulen mod bringen = ROLLKUR, som jo heller IKKE er nogen méthode, men en måde (for visse ryttere) at sætte hesten på plads i en farlig situation, eller som fremkommer uden at rytteren vil det i en lidt hård anholdning.

ROLLKUR defineres i øvrigt af antagonisterne således på deres egen selvklæbende sticker, uden nogen form for at tage fejl :

Pia nu svare du igen ikke på spørgsmål, som du heller ikke gør på dit eget forum, og når man kommer med fakta på dit forum, skletter du indlægene, så er det vitterligt ikke nemt at diskutere, når svarene bliver slettet af dig når du ikke kan forsvare dig mere.

Jeg håber dog stadig du har tænkt dig at komme forbi og tage billeder/video af min næste ridetime!

Først vil jeg sige at jeg bliver rigtig vred over den måde du køre denne debat på, meget agrresiv og truende måde. Det er total NO GO i min verden.

For at vende tilbage til din metode LOW DEEP AND ROUND.

Jeg kan følge med på low and deep men ikke på round.

Nu har du selv valgt at linke til nogle billeder af dig selv og det tager jeg som et tegn på at man gerne må kigge på dem og tænke.

På det billedet ser jeg:

1. en hest der knækker mellem 2 og 3 halsvirvel ( fy fy ) Det vil sige at hestens nakke ikke er det højeste punkt, og det du gør er at du rider hesten bag lod, dette er faktisk lige SÅ slemt som at ride hesten for højt med hovedet og derfor klemmer man halsen sammen. Når hesten knækker mellem 2 og 3 halsvirvel tyder det på, at hesten bliver redet i en tvungen holdningen, altså at hesten bliver redet for hånden + at ved at ride hesten på den måde, tvinger man hesten til noget den ikke er klar/trænet til.

Hestens halsvirvler følger ikke hestnes overlinje ( som mange tror ) den køre faktisk i et S, det man gerne vil have at hesten forlænger sin hals, enden low and deep eller højt rejst HVOR NAKKEN ER DET HØJESTE PUNKT!

2. De paralelle linjer på hestens ben er er overskredne og derved taktfejler hesten.

Ved at ride din hest low deep and round så forsårsager det en overspænding i hesten overlinje, bæring forsvinder + afskub bliver større.

Så kan slet ikke se nogen logisk forklaring på, at du siger at man med

"Disse LOW DEEP AND ROUND teknikker er jo netop med til at gøre hesten STÆRKERE i ryggen under samling..."

Ja jeg mangler også svar på nogle spørgsmål fra dig Pia!

Og jeg husker også en anden gang, hvor diverse spørgsmål samt indlæg med diverse fakta blev slettet på dit forum. Det er da ikke fremmende for debatten på nogen måde.

Linda.

Well, selvfølgelig er der da nogle muskler der bliver påvirket, når man rider Ldr (el hvad man ellers vælger at kalde det.)

Det er vigtigt at hesten får brugt alle muskler i kroppen, og det er vigtigt at man laver de nødvendige strækøvelser med hesten,

men det skal immervæk gøres med måde.

Er hesten ikke 100% afslappet (muskelmæssigt) er det rygende ligemeget hvilke øvelser man laver, der kommer ikke noget godt ud af det, bare spændte muskler.

Jeg laver de strækøvelser med hestene, som jeg har fået pålagt af min kiropraktor.

("6 trins" strækne.) dvs. hoved til bringe, mellem forben og siderne,

men dette sker naturligvis altid fra jorden, med en gullerod i hånden.

Det handler om at opnå stræket, ikke bevare hesten i den position, og absolut heller ikke mens hesten jogger afsted i noget der muligvis kunne være trav.

Jeg vil ligesom andre også godt vide, hvilke muskler hesten bruger, når du rider den low deep round, hvordan de påvirkes/styrkes og hvilke den bruger til ryg løftet.

(som ryttere er vi vel naturligvis enige om at en hest altid bør rides med bæring i ryggen?!)

Dejligt at ha' en "fortaler" for denne træningsmetode, det kan forhåbentlig give en mere velinformeret debat, frem for "du er dyreplager"

Du skriver:

Til Susan :

Det undrer mig, at du ikke kan se på det første billede af Anky, at Salinero er ved at tage magten fra hende (med halen løftet af ophidselse) og at hun derfor tager hårdt igennem for at prøve at stoppe sin hest fra at sætte af i bukspring eller lignende ! Altså en afstrafning/sikkerhedssystem, men på ingen måde en rideteknik. Denne situation varer højst nogle sekunder !

Og med en hest fuld af kraft, saft og krydderier, som Salinero, så er der indimellem brug for at sætte sig i respekt !

1. Hesten prøver jo ikke at atge magten, den prøver jo bare at slippe væk fra det enorme pres anky udsætter den for, når hesten pisker med halen, og prøver at løbe væk fra " rammen " så siger dne fatisk : det der du har gang i, gør godt, jeg får ikke ros for det jeg gør rigtig, så derfor prøver jeg at flygte væk.

2.Og at sætte sig i respekt er sgu ikke at hive hestens hoved ind mod brigen, det er jo bare at ligge alle kræfter i, for at hesten ikke løber.

3.Så måske skulle DU overveje, at grundridningen ikke er på plads og at hesten flygter væk fra det der gør ondt. DET ER ALMINDELIG SUND FORNUFT!!!

Hvorfor er der ikke nogen som tager imod tilbuddet fra Pia(undtagen Susan) om at komme hjem til hende og høre/se hende forklare om den måde hun bruger sine metoder på? Det ville da være en super lejlighed til at få en debat igang om disse metoder, se dem udført "live" og så der komme med sin kritik. Det er så nemt at kritisere her på nettet, men jeg tvivler at de fleste ville gøre det "face to face". Jeg er på ingen måde tilhænger af Rollkur, jeg syntes det er møgubehageligt at se på, men det som jeg ser Steffen Peters udføre i opvarmningen i Aachen, syntes jeg ser sympatisk ud i forhold til så mange andre topryttere(dog kunne næsen godt være lidt længere fremme, men ingen er perfekt ). Men lad os få tid og sted på den demonstration, Pia, så dem som har lyst, kan komme og se din måde at ride på. Så kan man måske få lidt svar på nogle af de spørgsmål som fyger rundt herinde, og gerne i en saglig og behagelig tone...

GLÆDELIG JUL

Troede jeg også jeg gjorde, men kan godt se at jeg ikke har formuleret mig så klart, så det egentlig kun er tilbudet om at få taget billeder og få dem lagt ind her jeg rigtig får accepteret. Men jeg stiller gladeligt op til at se Pia bruge sin metode, og måske der, rent faktisk svare på mine spørgsmål!

vil skam også gerne komme og se LDR demonstreret, og måske ved samme lejlighed få svar på nogle af mine spørgsmål!

Linda.

Også gerne stille op kom med tid og sted så skal jeg gerne komme

Vil fatisk også gerne høre Pia's forklaring, synes ikke rigtig hun kommer med noget herinde

For det første så er der jo heller ingen hold, i det du siger om billedet af Anky

Ingen af os var der vel, da det blev taget??!

Så ingen kender til situationen.

Der er dog ingen tvivl (hos mig) om at det er et "moment billede", men om hesten blev bange el. gjorde det af smerte el andet, er der jo ingen af os, der ved noget om

Ydermere, hvis du læser hvad Pia skriver, så går hun jo netop IKKE ind for en hest, der bliver flået ind i en ubehagelig position, mens rytteren læhgger alle kræfter i at holde hesten tilbage, MEN at hesten for blød hånd, søger ind i den ønskede position.. (eller hvad?..Pia?)

Hermed ikke sagt at jeg er enig i Pia's trænings metoder, men det gode ved denne debat er jo netop IKKE at det handler om Roll Kür og heste der ved brug af tvang, kommer ind i en sindssyg holdning.

Nu når du opfordrer folk til at komme og skrive på dit forum kiunne det jo være interessant at høre om du har ændret holdning med hensyn til at banne folk der er uenige med dig og rent faktisk kan argumentere for deres holdninger?

For det første så er der jo heller ingen hold, i det du siger om billedet af Anky

Ingen af os var der vel, da det blev taget??!

Så ingen kender til situationen.

Der er dog ingen tvivl (hos mig) om at det er et "moment billede", men om hesten blev bange el. gjorde det af smerte el andet, er der jo ingen af os, der ved noget om

1. Når man ved bare en lille smule og adfærd og biomekanik hos heste, så er det jo tydeligt, prøver at tage krontrollen.

Den måde hesten spænder op på, er SÅ tydeligt at se, at den er meget andspændt og prøver at flygte for det press hun udsætter hesten for ( det er i hvert fald havd jeg ser )

Ydermere, hvis du læser hvad Pia skriver, så går hun jo netop IKKE ind for en hest, der bliver flået ind i en ubehagelig position, mens rytteren læhgger alle kræfter i at holde hesten tilbage, MEN at hesten for blød hånd, søger ind i den ønskede position.. (eller hvad?..Pia?)

Hvor ser du det henne i min tekst, at jeg hentyder til at hun GÅR indfor det?

Jeg beskrev, hvordan hesten rent biomekanisk reagere ved LOW, DEEP and ROUND.

HVis det er dette du hæfter dig ved:

3.Så måske skulle DU overveje, at grundridningen ikke er på plads og at hesten flygter væk fra det der gør ondt. DET ER ALMINDELIG SUND FORNUFT!!!

Så var det Anky's grundridning ikke hendes.

Camilla, jeg ved skam en del om heste adfærd og nej, ingen af os kan give en konkret forklaring på hestens reaktion, på det omtalte billede.

Og ja, jeg troede det var hendes ridning du omtalte siden du skrev "DU"..

Pia går jo netop ind for LDR, men ikke på den måde som du beskriver den.

Men ja, så har jeg misforstået dit indlæg, for det lød bare meget dømmende mod hende og hendes træningsmetoder (LDR)...

Det er sådan vi skal ride, såfremt vi skal leve op til HN- fordringerne

Jeg mener selvfølgelig den del af siden der viser billederne og beskriver forløbet fra Andrew Mclean clinicen.

Hvis jeg var hest så tror jeg at jeg ville vælge at være den på det nederste billede på siden men hvad ved jeg, jeg er jo ikke en hest!

scandinaviandressage.forumpro.fr/ discussions-entre-forumeurs-f5/ english-discussion-about-low-deep- and-round-t293-15.htm#50777

Jeg håber du tilgiver at jeg linker til din side pia.

Karen

Idet pia rider LOW, DEEP and round, så kommer hestene til at gå bag lod, og det er jo det hun går ind for, at hesten søger lavt, dybt OG RUNDT.

Idet hun gør det, så knækker hestene mellem 2. og 3 halshvirvel som forårsager at hesten går med en overspændt ryg, hvilket er et tegn på at hesten bliver redet for hånden, dette er et tegn på, at hesten sænker sin ryg, frem for at løfte den, det resultere i, at hesten bliver " ben gænger" istedet for " ryg-gænger ". Når hesten er bengænger så går den på forparten, det vil sieg at bagbenen bliver total inaktive også sidder de der bagtil som en stor mortor der laver et kæmpe afskub, i stedet for ind-undergriben som de skal for at bære hesten.

Samme efekt som når halsen er rejst og muskulaturen fra 3 nakkehvirvel ikke er stærk nok, så vil hesten og knække mellem 2 og 3 halshvirvel og der vil komme en stærk bøf uden på netop disse to hvirvler.

Men kunne egentlig godt tænke mig at høre lidt fra PIA!

På hvilken måde har det noget som helst afgøre med det jeg siger?

Jeg er skam helt inde i hestens fysiologi og hvordan den arbejder.

...det er iøvrigt ikke -nødvendigvis- et tegn på at hesten er redet for hånden. men ok.

En ting er at ha' lært en masse, men erfarring er altså det vigtigste

Jeg kan se a smilyen på mit tidligere indlæg ikke blinker så jeg vil lige understrege at jeg "ikke har set lyset, hvad angår Andrew Mclain", jeg synes bare at det er lidt morsomt at han og hans ryttere også kan blive fanget i nogle "dårlige momenter"

Her er billedet af den hest jeg "gerne vil være"

Karen

...en ridemetode!

Pia MunK:..."ROLLKUR er denne eksteme position, defineret af selveste antagonisterne på deres selvklæbende sticker... glem aldrig det :


... og det ønsker INGEN at bruge som en ridemethode (heller ikke Anky)"...

NÅ ...

www.hestegalleri.dk/html/ vid_vis.asp?VideoID=176334

www.youtube.com/ watch?v=Uz9r9zqGKhE&feature=related

www.youtube.com/ watch?v=svOBsSdjUvU&feature=channel

Salinero

2.

3.

4.

5.

6.

...

Senere skriver du, Pia MunK:..."Det undrer mig, at du ikke kan se på det første billede af Anky, at Salinero er ved at tage magten fra hende (med halen løftet af ophidselse) og at hun derfor tager hårdt igennem for at prøve at stoppe sin hest fra at sætte af i bukspring eller lignende ! Altså en afstrafning/sikkerhedssystem, men på ingen måde en rideteknik. Denne situation varer højst nogle sekunder !

Og med en hest fuld af kraft, saft og krydderier, som Salinero, så er der indimellem brug for at sætte sig i respekt"...

F.ndens til respekt de heste mangler!

Hvor mange eksempler skal der til???

...glemte er C , jeg beklager, Pia Munck ...

...du får lige et par direkte link, jeg kan åbenbart ikke få det andet til at virke

www.ridehesten.com/Heste-billeder/ Salg/ ?catalogId=14&searchMo...eNumber=17

www.ridehesten.com/Heste-billeder/ Salg/ ?catalogId=14&searchMo...eNumber=12

www.ridehesten.com/Heste-billeder/ Salg/ ?catalogId=14&searchMo...geNumber=1

PIA HVOR BLIVER DU AF?????

PS. Billedet er nu, 24 timer efter, blevet rettet til rigtigt ROLLKUR moment, således at læserne af RIDEHESTEN ikke forledes til at tro at methoden DEEP LOW AND ROUND også hører med til den udskældte ekstreme ROLLKUR... TAK for det, Grethe Næsby :

www.ridehesten.com/Heste-nyheder/ SeNyhed/?ID=6971

Ouf, det var rart at blive hørt !

For ret skal være ret, således at de danske ryttere får mulighed for at lære at kende forskel på de positive LOW DEEP AND ROUND teknikker, og det moment med en hård anholdning som ROLLKUREN består af !

PS. PS. Der er ingen grund til at skrige på mig her, for jeg har mere end nok at gøre med salg af konkurrence heste, undervisning af mine elever, samt webmaster på mit eget forum, som I er velkomne til at diskutere rideteknikker med mig på, hvis det har jeres virkelige interesse :

Pia: du skriver altså længere oppe at du gerne vil give en gratis demonstration af de LDR metoder du underviser i.. Men nu har du for travlt? Forstå mig ret, jeg er måske en af dem som gerne ville lytte sagligt til det du har at sige, så ingen udskæld herfra Måske lige at Jylland er lidt langt væk herfra, men det er jo ikke din skyld..

HM HM....

Nu har jeg ikke læst alle jeres indlæg igennem, men skimtet, og jeg må sige jeg er okay enig med jer.

Man har jo lavet utrolige mange undersøgelser omkring rollkur, og man siger jo at hesten får sværere ved og trække vejret, og nakken bliver meget svag af det, hvorfor forbyder man det så ikke FULDSTÆNDIGT når man kan se at det skader hestene..

Jeg håber virkelig, og vil gøre meget for at det bliver forbudt og ride på denne måde, for jeg har ikke set hvad det gavner?

Ja, det kan ske at hesten går under lod, men når hesten næsten berører sin bringe, så er min grænse gået.

Og nu hvor rigtig mange af "stjernerytterne" rider rollkur, hvad så med de små børn der ser op til dem, og vil ride lige som dem, og ikke ved bedre at det ikke er sundt for hesten, de vil jo forsøge og ride som dem, og igen går det så ud over hesten.

Og med hensyn til at jeg hurtigt skimtede at der var nogle der skrev at Anky heller ikke ønsker og ride Rollkur, så forstår jeg ikke, hvorfor hun så ikke bare stopper, hvor svært kan det være?

Men hun står jo og fortæller at hun er stolt over og bruge rollkur, og det er hendes rideteknik.

Og en hest for ikke respekt for en hvis man river den ind med tøjlerne, fordi den måske er ved og løbe afsted, eller bukke lidt, det er totalt urealistisk at tro at en hest for respekt på den måde, jo den får respekt men ikke det man betegner som en god harmoni mellem hest og rytter!!!

Tja, selv Andrew maclean er ikka altid i harmoni med "sin hest" det er ham på det øverste billede. Det er simpelthen ikke troværdigt, såfremt man som rytter påstår at man aldrig kommer i en situation, hvor hest og rytter ikke kommunikerer korrekt. Desuden så undrer det mig at man i den nederste artikkel konstaterer at "the horse looked calm, swinging and loose", når den går i den dybe form, såfremt det er Kyra der bruger teknikken. Hun er jo selvfølgelig heller ikke havnet på "øretævernes holdeplads" endnu.

Karen

Kyra KYRKLUND... på disse to billeder :





... taget fra dette site :

www.horsemagazine.com/ARTICLES/M/ McLeanAndrew/GlobalForum/GF07.html

... med teksten :

Bemelmans' demonstrations showed his preference of riding horses low and quite deep to begin with. The horses found no difficulty with that and looked calm, swinging and loose. As work progressed he demonstrated how the next phase was to bring the horse into a higher frame with the poll highest to a state of what he called hyper-collection. The horses always looked light in hand and the effect on making the hindlegs springy and clearly cadenced was obvious.

HVorfor viser du billeder af Mclean?

Nåh men begge billeder af Kyra, viser jo også to heste der knækker ved 2 og 3 halshvirvel og som går bag lod... hvor vil du hen med dine billeder?

Man kan ikke bare tillade sig, at komme med de udbrud du gør, uden for det første at svare tilbage og efterfølgende sige at jeg ikke har tid til at snakke herinde, men at i skal være velkommende til at diskutere på min side.. altså hvad sker der? for at skrive på dit forum, skal man melde sig ind, og når man så melder sig ind, så kan man ikke komme ind alligevel.

Glæder mig til at se din demostration og høre dine forklaringer ( dog tvivler jeg på det bliver til noget) Du har jo så travlt.

Stopper du altså Karen Der er jo ikke nogen i denne tråd der nævner Mclean... vi snakker rollkur forbydelse også endte vi ud i LDR.

Så kan slet, slet ikke de hvorfor du sætter billeder ind, bare fordi der er mange HN'er der synes han er god.

Det billede af den hest du siger du gerne " ville være " kan du slet ikke se det alle fejlene ved den måde den er redet på?

Og for lige at vende tilbage til roll kur, så rider ANKY jo rollkur, som i et af indlæggende, siger hun det selv.

Jeg stoler mere på dyrelæger end jeg stoler på Pia, ang. det med LDR, Dyrelæger og kiropraktorere, både i DK men også udland kommer med rigtig gode forklaringer på at det er forkert og at du ikke gavner din hest ved at ride sådan. Kan godt være at man tror man styrker sin hest, men som rytter/ejer synes jeg, at man har pligt til at følge med i hvilke forskninger der bliver foretaget og hele tiden opdatere sig med ny viden omkring træning, biomekanik, avl og adfærd.

Billedet, du har sat ind af Salinero, synes jeg faktisk også er et af de pæneste jeg har set af den ekvipage .

Da hun red sit program under JBK (hvorfra Louise jo faktisk har linket til opvarmningsvideo), syntes jeg faktisk der var flere positive aspekter ved selve ridningen, end jeg ellers har set. Man kan tydeligt se, at den er roll-kur-redet, men den var bedre end det, jeg har set tidligere. Hun red den simpelthen bedre.

Pia Munck:

Jeg spurgte dig tidligere, hvordan du forholder dig til den radioudsendelse, jeg linker til, hvor både Debbie McDonald og Steffen Peters udtaler sig negativt om roll-kur. Jeg syntes ikke at kunne se noget svar på dette, og det håber jeg da, at du kan finde tid på at råde bod på.

For selv om du (så vidt jeg kan se?) plæderer for, at LDR er nøjagtig det samme som Anky praktiserer, er der tilsyneladende andre, der ikke er helt enige - nogle af dem, der jo i hvert fald rider stævner sammen med hende.

Jeg mener faktisk også, at der er STOR forskel på det, Steffen Peters rider og laver på det klip, du har linket til (og som måske også er udtryk for dét, du laver, når du rider?), og på det, Anky laver på det klip, Louise (Roselina) linker til.

Steffen Peters lader netop hesten blive lang fortil og udnytter ikke formen til at lave en masse øvelser, der skulle forestille at virke samlende, han bruger det, så vidt jeg kan se, til at få hesten til at slappe af, få den til at slippe nogle spændinger og til at få den "løs" i overlinjen.

Det giver i hvert fald et markant mere afslappet og roligt udtryk end det kort-tøjlede spændte og hals-forkortende, som Anky laver på det andet klip.

Anky rider rundt med korte tøjler og med ret meget kontakt på tøjlen til trods for, at hesten faktisk ikke er fysisk i stand til at korte halsen mere ind.

Så vidt jeg kan se, bruger hun mere SIN opvarmning til at få hesten til at "slippe fortil", i og med, at hun laver de "samlede" øvelser i denne form og konstant rider hesten frem til en meget kort tøjle og en tøjlekontakt jeg nødig vil høre nogen beskrive som værende "let".

Det handler - for mig at se - mere om at hesten skal slippe fortil, end det handler om at slippe i overlinjen og få hesten til at slappe af.

Så ved jeg godt, at hesten nok helt naturligt vil komme til at slappe mere af, når hun slipper sit pres (når hun rider på banen). Så siger hesten sikkert TAK og tager en dyb indånding og yder sit bedste, fordi hun er så god ved den, at hun slipper...

Førstnævnte kan jeg sagtens leve med at kigge på.

Det er en helt anden snak med det sidste.

at få konklusionen med:

Hvis det første derfor er LDR og det sidste er roll-kur, så synes jeg egentlig ikke, det er så problematisk at se forskel - og dermed er der vel heller ikke så store problemer, såfremt roll-kur virkelig skulle blive forbudt?

Jeg synes i allerhøjeste grad at Mclain har relevans for denne tråd og at det er dybt problematisk at folk bruger ham som forbillede, bla. dig selv Camilla i din tråd "Ved du hvad der sker", samt Epona TV, hvor de så vidt jeg kan se (er ikke abbonent på Epona) kalder ham "Den verdenskendte forsker i hestens biokemi " i en artikkel.

Han er "meningsdanner" og er uden tvivl en dygtig mand, men når man ser et referat af hans optræden ved Global Dressage Forum, så er det i allerhøjeste grad skræmmende at folk tillægger han så stor betydning i denne diskussion om ridemetoder. Manden aner jo tilsyneladende ikke hvad det vil sige at ride dressur!

Karen

Citat fra Scandinavien Dressagecenters debatforum

And I must say, I was not impressed AT ALL with the perfonmance of Andrew McLean... neither on the first clinic, nor on the second one year later !

On the first clinic, he was walking around with a young hot stallion that was wearing a normal snaffle and bite :



To get the attention of this young badly educated stallion, Andrew McLean was forced to take HARD in the mouth (bit) multiple times, almost without a possitive respons from the horse, and even the final result was NOT convincing to this hot warmblod, in front of the audience ! McLean was appologizing for the result, and not happy with his own performance, I remember.


At the second clinic, McLean showed us plenty of photos of horses in FALSE LIGHTNESS in dressage (of a Grand Prix rider that I know by heart and have seen MANY times in competition and on the WARM-UP'S), and towards the end of his speech I stod up in front of the crowd and asked Andrew McLean if he thought himself that these photos showed THE RIGHT WAY OF RIDING ?

McLean now got VERY INSÉCURE and tumbled :

Oh, I'm not a good rider and I wouldn't be able to say !!!

So I answered :

Because you just showed photos of a rider that EVERYBODY in this crowd knows as a quite BAD dressage rider, where the horses are NOT reaching out for the bit as they should do, and therefore THE BACK IS NOT IN PLACE, THE HORSE IS NOT IN FRONT OF THE LEGS, and this type of performance gives very low notes in competition on international level ! You must remember, Mr. McLean, that you here stand in front of the TOP LEVEL of dressage lovers from all over the world, and that they KNOW how to distinguis right from wrong !!!

So Andrew McLean, very imbarassed answered :

But I just thought it was beautiful photos, and as I have visited these people recently...

Camillas tråd er her

www.heste-nettet.dk/forum/3/357692/ 357692/

Karen

1.for det første er han ikke et forbilledet for mig dressur mæssigt, slet ikke.

2. i mine øjne skifter du fuldstændig spor både Mclean mæssigt plus at du blander 2 forskellige dabbter sammen, og hvis du synes at det er et problem ser op til ham, så start en tråd med dette.

3. Du svare jo slet ikke på det folk faktisk skriver, men " råber " bare op om andre ting, dette ser jeg som et tegn på at du ikke kan argumentere for det vi faktisk diskutere.

Jeg kunne virkelig godt tænke mig at høre Pia MunCk's forklaring på Roselina ♣C♣ indlæg. Hvilket er et af de fedeste jeg længe har læst herinde

Jeg tror dog, at vi kan konkludere, at i modsætning til Susan Kjærgaard, så har Pia ikke hverken kompetence eller argumenter nok til at svare på de interessante spørgsmål herinde.

Trist.

Pia - jeg vil også gerne deltage i din demontration af roll kur aka DLR.

Men jeg vil så gerne, at du skaffer en tøjletræksmåler, så vi kan få en fornemmelse af, hvor megen kraft der bruges. Jeg vil så gerne gerne se en hest, der skal lære metoden gå med denne tøjletræksmåler. Det kunne være en fair og objektiv bedømmelse af ridemetoden.

Hej Karen,

Gider du lige at tjekke dine fakta, hva'? Jeg tror næppe, du har læst på Epona, at Andrew McLean skulle være en "verdenskendt forsker i hestens biokemi" Det er jo helt vildt som du kan kløjs i begreberne - man skulle næsten tro, du gør det med vilje.

Andrew McLean er verdenskendt forsker - faktisk er han p.t. formand for International Society for Equitation Science, som er den internationale sammenslutning af forskere, som arbejder med hestens træning, adfærd og psykologi. Han har desuden skrevet sin phd-afhandling specifikt om hestens læringspsykologi og konsekvenserne af dens muligheder og begrænsninger for hestens træning. Han er foruden at være adfærdszoolog og tidligere militaryrytter på internationalt niveau FEI-akkrediteret træner, og har som bekendt gæsteundervist bl.a. det hollandske landshold. Han hjælper også andre eliteryttere både i dressur, spring og military rundt omkring i verden, ligesom fru McLean, som også er biolog, har en del elever, der rider Grand Prix.

Hvad han ikke er, er specialist i dressur. Han kan hjælpe dressurryttere, fordi han forstår sig meget indgående på hvordan hesten lærer, og fejl-lærer, og derfor er en kanon problemknuser, og meget dygtig til at bryde øvelser ned i enkle, indlærte responser. Men sætter man ham sammen med Heuschmann, kan de blive rygende uenige omkring f.eks. hvad der præcis var galt med Matinés piaffe - den var pilrådden, mente de begge, men af forskellige årsager. Nu ved jeg jo ikke, hvilken ekvipage, der blev vist billeder af på GDF, og som er omtalt på Pias forum, men jeg ved med 100% garanti at Andrew har valgt de pågældende billeder, fordi de viste lethed - altså en hest, som ikke konstant er udsat for pres enten i munden eller fra sporerne. Det kunne være interessant at se billederne. Er det muligt?

Den unge hingst, som var demohest ved GDF var vist en rollkureret Bartels-hest, så hvis der skulle meget pres til at nå igennem til dens mund, er det ikke overraskende. Det er jo netop et af problemerne med rollkur, at hestene bliver døde i munden

Nå, men der har altså ikke på noget tidspunkt stået på Epona, at Andrew McLean forsker i "biokemi" - ej heller biomekanik, som nok er det ord, Karen famler efter. Andrew forsker i læringsteori Bare så det er på plads. Men han interesserer sig meget for biomekanik, og udvikler hele tiden sin forståelse... i hans nye bog tager han faktisk afstand fra al hyperfleksion, hvor han tidligere sad på hegnet.

Om man helt kan undgå grimme momenter? Nej, det kan man nok ikke, omend jeg mener, man bør bestræbe sig på det... til det yderste. Andrew kan nok især ikke undgå grimme momenter, i det han lever af at træne problemheste. Og fordi han er ret usentimental, og bruger så meget pres som der skal til for at motivere den adfærd, han ønsker, nu og her.

Men om det pres kan retfærdiggøres afhænger jo af om hesten har mulighed for at lære noget af det. Hvis den f.eks. skal trækkes hårdt i munden 3 gange for så at kunne gå på en helt let tøjle, hvor rytteren tidligere har måtte stå på vandski efter biddet, så er det MÅSKE okay... jeg skriver måske, fordi jeg egentlig hellere vil bruger længere tid, og så mindre pres, men det er et spørgsmål om etik og praktiske forhold. Hesten har INGEN mulighed for at lære noget af vedvarende pres, så de grimme - ofte meget langtrukne - momenter, man ser i forbindelse med rollkur, kan man ikke sammenligne med nok så mange grimme billeder af Andrew (eller Susan), der trækker i tøjlerne.

Karen, hvor kunne det være interessant om du rent faktisk mønstrede bare ET argument for dine synspunkter i stedet for altid at gå efter at underminere folks autoritet, når du er uenig med dem. Hvad er det rent faktisk, du mener, og hvorfor? Det synes jeg, kunne være interessant at vide. Du kommer slæbende med det ene udokumenterede citat efter det andet fra ét eller andet debatforum, du har fundet ude på nettet - har du ikke bedre kilder end folk, du ikke kender, som tilfældigvis synes det samme som dig, du kan citere? Kan du ikke finde noget forskning, eller bare nogle sammenhængende, fagligt funderede argumenter, hvis du endelig skal låne andre folks meninger?

Det slår mig pludselig, at jeg ikke ved, hvad du mener om noget? Det eneste, jeg ved om dig, er at du synes, at alle, der mener, der er problemer i dressursporten, og at hestevelfærden er til rotterne, og trænger alvorligt til at blive gået efter i sømmene, er dumme. Men hvad mener du selv?

Bliver hestens velfærd prioriteret over alt andet af FEI, sådan som der står i reglerne?

Mvh

Julie

Julie

Han er foruden at være adfærdszoolog og tidligere militaryrytter på internationalt niveau FEI-akkrediteret træner, og har som bekendt gæsteundervist bl.a. det hollandske landshold. Han hjælper også andre eliteryttere både i dressur, spring og military rundt omkring i verden, ligesom fru McLean, som også er biolog, har en del elever, der rider Grand Prix.

www.youtube.com/watch?v=yfHQW9_qDEk

Du spørger hvad jeg i det hele taget mener, jeg kan i hvert tilfælde forsikre dig om at jeg mener at hesten på ovenstående video hvor Mclean underviser, var noget bedre tjent med en "gang rollkur"for at løse problemet, i stedet for den gang signalforvirring man her er vidne til.. Der kunne tages oceaner af "grimme" billeder af denne hest som bliver mere og mere stresset som tiden går.

Karen

Og Julie du skriver

Du kommer slæbende med det ene udokumenterede citat efter det andet fra ét eller andet debatforum, du har fundet ude på nettet -

så har jeg også kigget forgæves efter noget dokumentation for den påstand du kommer med her, vedrørende en artikkel jeg linkede til i annecops tråd hvor hun får kvalme.

Karen

I øvrigt er det nok noget af det mest tankevækkende, at når man efterspørger argumenter for det biomekanisk smarte i at ride bag lod, er det bedste, en fysioterapeut og en professor i biomekanik kan komme på, ovennævnte artikel, der så let som ingenting kan pilles fra hinanden Det siger ligesom det hele. Tænk at det hollandske rideforbund med alle de eksperter, de har ansat (inkl. de to forfattere til artiklen) ikke kan finde på noget bedre end at det er supersmart at lave statiske spændinger i hele ryggen, så den huler sig, og hestens bugmuskulatur derved skal arbejde hårdere for at hesten overhovedet kan komme hen over jorden. Wow!

Hvis artiklen så let som ingenting kan pilles fra hinanden, så må du jo have en eller anden form for dokumentation der kan godtgøre det!

Hvis det er tilfældet så undrer det mig at at den dyrlægestuderende der i 2007, har lavet examensopgaven i nedenstående link., i sin kildeangivelse har E.J.Slijpers(comparative biological anatomical investigation of the vertebral columnand spinnal musculare of mamals). Det er bla. denne undersøgelse Rene Van Weeren og Solange Schrijer ligger til grund for Deres teori.

Man må da formode at man som dyrlægestuderende, forventes at bruge "kilder" som er gældende!

ex-epsilon.slu.se/archive/00002050/ 01/EEF-skriv_arb.2.pdf

- Anky er jo helt klart et godt eksempel på, at roll-kur heste er helt fantastiske til at stå stille. Hendes parader har jo altid været helt fantastiske.

(Ved du for øvrigt, hvordan hun har fået styr på dem? Nu hun blev tvunget til at lære sine heste at stå, fordi det begyndte at tælle i pointgivningen? Jeg tror Julie har givet et hint længere oppe i tråden.)

/Diane

Og her har vi så Heuchmann, som sammen med Mclean, Julie Taylor og c/o , føler sig kompetente til at diktere elite dressurrytterne, hvordan de skal ride.

www.youtube.com/watch?v=mQgAtjIuRrU

Karen

....Hvad generer dig ved den you-tube video, som du linker til?

Hilsen Linda.

Jeg tror faktisk Hr. Heuschmann er igang med at forsøge at få en tidligere baglod reddet hest, til at strække sig frem. At han sidder så underligt har noget at gøre med at han ikke vil forstyrre den ryg mens hesten forsøger at finde ud af at det ikke er farligt strække næsen frem. For det har hesten helt sikker lært tidligere i sit liv. Den har lært at tog jeg næsen frem så fik jeg et ordenligt pres lagt i min mund. Derfor går hesten af sig selv sådan som den gør. I det mener jeg at den ikke strækker næsen frem. Det er det Heuschmann godt vil have hesten til så den ikke risikere at knække mellem 2. 0g 3. halshvirvel.

Skal hesten lærer at bruge sin ryg rigtigt igen efter langtids forkert brug er man nødtil at fjerne alt hvad der kan forstyrre dens ryg. sad han ned på den ville den højst sansynlig smide ryggen og da have endnu sværere ved at strække sig frem med halsen og hovedet. OG det er hlt klart IKKE det han ønsker..

Karen... Har du desuden nogensinde været til foredrag med Gerd H?

Jeg mener at se lige præcist det, som du beskriver.

Det, der bekymrer mig , er, om Karen ikke magter at se andet end, at Heuschmann sidder anderledes, end man gør, når man rider dressur på højere niveau.

Men der er jo så mange måder at sidde på en hest på, alt sammen afhængigt af, hvilken ride-"disciplin" man rider, og af hvad det er man vil opnå.

Det kræver bare lidt forståelse af biomekanik samt nogen flexibilitet at indse og forstå det.

Hilsen Linda.

Hehe, Karen... der er grimmere og mere pinlige billeder og videoer af både Heuschmann og McLean (og mig selv) på min computer. Kan du virkelig stadig ikke forstå, hvad det handler om? Der er ingen, der påstår, at man kan træne en hest helt uden grimme momenter (jo, det kan man jo faktisk godt, men det er ikke så plausibelt så længe man træner dem med negativ forstærkning, hvad de fleste jo gør). Men hvordan skulle hesten på din McLean-video lære at stå af "en gang rollkur"? Forklar venligst? Salinero er mig bekendt 16 år nu, og den har stadig ikke verdens bedste bremser. Så hvordan skal man lære en hest at stå stille ved at rollkurere den? Hvordan fungerer det.

Noget andet er, at den grå hest nok kunne have haft glæde af at der blev brugt positiv forstærkning. Det ville jeg nok selv have gjort Men jeg kan ikke forstå, hvad du synes, der er signalforvirrende ved ridningen.

Altså to spørgsmål:

Hvordan kan rollkur lære en hest at blive bedre til at stå stille?

Og hvad er der signalforvirrende ved den måde, rytteren rider på i McLean-videoen?

Jeg synes forresten, det er usmageligt at lave en joke ud af at hesten tydeligvis er stresset, som videoens ophavskvinde har gjort, men fred være med det.

>>>>så har jeg også kigget forgæves efter noget dokumentation for den påstand du kommer med her, vedrørende en artikkel jeg linkede til i annecops tråd hvor hun får kvalme.

Karen

I øvrigt er det nok noget af det mest tankevækkende, at når man efterspørger argumenter for det biomekanisk smarte i at ride bag lod, er det bedste, en fysioterapeut og en professor i biomekanik kan komme på, ovennævnte artikel, der så let som ingenting kan pilles fra hinanden Det siger ligesom det hele. Tænk at det hollandske rideforbund med alle de eksperter, de har ansat (inkl. de to forfattere til artiklen) ikke kan finde på noget bedre end at det er supersmart at lave statiske spændinger i hele ryggen, så den huler sig, og hestens bugmuskulatur derved skal arbejde hårdere for at hesten overhovedet kan komme hen over jorden. Wow!

Hvis artiklen så let som ingenting kan pilles fra hinanden, så må du jo have en eller anden form for dokumentation der kan godtgøre det!

<<<<

Hvad er det, du gerne vil have at jeg dokumenterer? At hestens ryg huler sig, når den hyperflekteres? Det har René van Weeren - forfatteren til den artikel, du linker til - selv dokumenteret i et videnskabeligt forsøg:

Gómez Álvarez, C.B., Rhodin, M., Bobbert, M.F., Meyer, H., Weishaupt, M.A., Johnston, C. and van Weeren, P.R. (2006) The effect of head and neck position on the thoracolumbar kinematics in the unridden horse. Equine Vet J 36, 445-451.

Eller skal du se dokumentation for bugmuskulaturens diverse udspring, tilhæftninger og funktioner? Der kan jeg henvise dig til et godt anatomileksikon.

Her er en billedserie af en galoperende hest. Læg mærke til buglinien, som tegnes af den rette bugmuskel, den der forbinder brystbenet til skambenet. Læg mærke til den øverste række af billeder, hvor hest og rytter hænger i luften, og altså er "vægtløse" - det er denne fase, hvor bugmuskulaturen er trukket sammen, og kan forventes at "løfte ryggen" som i de teorier, din artikel handler om.

Men hvad sker der så, når hesten lander fra svævningsmomentet? Halløjsa - første billede i anden række... hesten skal nu til at skubbe, den skal altså til en vis grad åbne i ledvinklerne bagtil, og derfor bliver buglinien længere og længere - muskulaturen strækkes ud. Og den kan som bekendt ikke blive kortere samtidig med at den bliver længere... og da den tydeligt bliver længere, må vi slutte, at den ikke bliver kortere. Den kan altså ikke bære rytterens vægt i støttefasen ved at runde ryggen opad.

Ja ja, siger nogen sikkert. Men det er en galophest fra 1800-rødkål, og hestene i dag er helt anderledes. Så her er et link til Salinero, der demonstrerer det samme princip:

www.youtube.com/watch?v=XYO9A9t0mmI

Hvis man har held til at stoppe klippet ved 2:52, kan man se præcis hvad jeg mener. Bugmuskulaturens mest aktive fase er når bagbenet hænger i luften... og altså ikke bærer noget. I de momenter, hvor rytterens vægt skal bæres mest, er bugmuskulaturen knap så meget i spil.

Ovenstående opridser Heuschmanns svar på "teorien bag rollkur" - han bruger ca. 2 minutter under sine foredrag på lige at forklare det, og har nogle ret gode billeder og anatomiske illustrationer... så vidt jeg ved har Hollænderne ikke svaret på hans argumenter, men i mellemtiden har de selvfølgelig også selv påvist videnskabeligt, at rollkur huler overlinien, korter skridtlængden og ødelægger skridten

Mvh

Julie

helt at forstå, hvordan pokker i hulen det hænger sammen med et muligt (eller umuligt) roll-kur-forbud i USA, hvordan Andrew McLean, Gerd Heuschmann, Susan Kjærgaard eller Julie Taylor gør...

Men Karen:

Jeg vil ikke bortforklare hverken det ene eller det andet; jeg synes Heuschmanns remontesæde ser mærkværdigt ud (hvilket mit sæde sikkert også gør - men det er ikke fordi jeg forsøger at efterligne Heuschmann ).

Mht. McLean-videoen, du linker til, kunne jeg erindre, at du har linket til den før.

Så af nysgerrighed søgte jeg selvfølgelig på tråden, fandt den og læste i den, og så var jeg da lige ved at dejse ned af stolen, da jeg så dig kommentere på, hvordan hesten burde være redet efter din overbevisning .

Dét havde jeg nok ikke lige forventet.

Der er dog ikke rigtig nogen grund til at tærske langhalm i netop den video, især fordi det ikke rigtig har nogen logisk sammenhæng med et evt. forbud mod roll-kur i USA.

I tråden kan man dog læse rigtig mange af de argumenter, som du selv mangler her og måske ikke kan huske, så her er et link: www.heste-nettet.dk/forum/14/851892/ 845345/.

M.h.t. rollkurforbuddet i USA, tror jeg ikke, man kan læse udmeldingen som et reelt forbud. Desuden er det USEF, der regulerer de store stævner, og altså bestemmer om Anky fortsat må rollkurere sin hest.

Mvh

Julie

julie

Men hvordan skulle hesten på din McLean-video lære at stå af "en gang rollkur"? Forklar venligst

Så vidt jeg kan se er målet at hesten skal gå forbi den "farlige genstand" (jakken) og det er jo også det man forventer skal ske i en overfyldt opvarmningshal. Der er masser af "farlige genstande" sådan et sted. I sådan en situation mener jeg at man stresser hesten meget mindre ved at overtage kontrollen så hesten kommer ind under hjælperne. Det kan man gøre effektivt og hurtigt ved at ride den extra dybt. Vi kan jo diskutere til bevidstløshed, hvorvidt det er traumatisk og skadeligt for hesten eller ej. Det er min erfaring at det er det ikke. Jeg mener hesten på videoen er udsat for meget større og unødvendig stress.

Tak for dokumentationen Julie.
Nu er jeg i modsætning til så mange andre her på HN, ikke selvlært expert i alt hvad der vedrører hesten, så jeg har ikke en jordisk chance for at finde ud af om din dokumentation holder. Det gør heller ikke spor for jeg har det sådan, at det overlader jeg gladeligt til de rigtige experter, dem som har taget Deres lange og omfattende uddannelser på vores udmærkede uddannelsesinstitutioner. Jeg tror der er en rigtig god grund til at man skal gå mange år på landbohøjskolen for at blive dyrlæge og at man skal være i lære og have redet rigtig mange heste for at blive beridder, have skoet mange heste før man kan kalde sig beslagsmed etc.etc. Det er nemmelig meget komplekse ting de har med at gøre. Hvis det er muligt at tilegne sig den viden udelukkende ved at læse om det på nettet, i bøger eller ved at ride rundt i remontestil, på et begrænset antal heste, så var der nok ikke nogen der ønskede at bruge mange år på at tage en uddannelse.

Apropos videoen og Heuschamnns evner som rytter, var det sådan at jeg blev forbavset, da jeg fandt ud af at det var ham der sad på hesten. Jeg har jo læst at han er beridder og havde derfor forventet at se en person der kunne ride. Jeg troede det var en nybegynder på en flink rideskolehest jeg så, det var først da jeg læste teksten, at jeg fandt ud af at det var Heuschmann.

Godnat fra

Karen

Karen, en hver kan da tilegne sig viden om hestens anatomi. Så kompliceret er basal biomekanik altså heller ikke Bio betyder, at det er noget levenede, vi har med at gøre. Og mekanik betyder.... mekanik. Altså noget levende, mekanisk Det er ikke kvantefysik, og hvis du ikke kan forstå den meget forsimplede udgave, jeg byder ind med, må det være fordi du slet ikke ved noget om, hvordan en hest er skruet sammen. Det er også okay. Men hvordan kan du så være så sikker i din sag på at du ikke bliver taget ved næsen i din ihærdige autoritetstro?

M.h.t. klippet af Heuschmann... sådan ser det ud, når han har en halv time til at få en tøjlehalt hest rentgående. Og det virker... men det ser ikke sejt ud

M.h.t. McLean-klippet, så prøv at læse teksten til klippet. Hesten skal lære at stå stille.. ret så svært til tider. Spørg bare Anky Hvordan mener du så at det ville hjælpe at rollkurere den? Og hvad er det, rytteren gør, som er signalforvirrende? Selv om hesten så skulle forbi jakken, kan jeg stadig ikke forstå at det skulle hjælpe at ride den bag lod. Så kan den ikke se jakken... fint nok. Men den lærer jo ikke noget af det. Næste gang man er i en lignende situation, skal man så starte forfra. Hvordan hjælper det hesten?

Mvh

Julie

Håber bare de laver nogle meget klare regler så stewards ved hvornår de skal skride ind

Med hensyn til div. billeder og film der ligges ind og linkes til.. så er der ingen der påstår at de eller andre altid er perfekte og ikke begår fejl.. men der er jo forskel på fejl og der er stor forskel på hvad man prøver at opnå.. man kan jo ikke sammenligne et billede af en hest i piaf med et billede af en der prøver at lære en hest ikke at stejle eller prøver at få en tøjlehalt hest til at takte rent igen..

Der er jo stor forskel i at være igang med at ride et dressur program/varme op til et eller være igen med at løse et problem hos en fejl redet hest..