jeg var da også ret overbesvist om at det var det samme. Hvad var forskellen i den undervisning du fik?

Min erfaring siger mig at der er cirka lige så stor forskel på undervisere der underviser i klassisk/akademisk som der er på dem der underviser traditionelt. Teorien burde være den samme, men praksis kan vaiere. Så det er bare med at finde en underviser man synes om, og droppe de andre.

Der er nogle enkelte der er væsentlig anderledes end den akademiske dressur Bent Brenderup benytter sig af, men det kalder de også klassisk, så det er ikke nødvendigvis så nemt.

Signe

Bent Branderup har ikke opfundet udtrykket "akademisk ridekunst", omend han utvivlsomt personificerer det på smukkeste vis Jeg har i hvert tilfælde set referencer til "academic equitation" i masser af kilder, som er ældre end BB. Jeg har også en bog på min hylde, der hedder "Academic Equitation", som er skrevet i 1949 af General DeCarpentry, som forøvrigt var international dressurdommer, konkurrencerytter og med til at stifte FEI og redigere forbundets regler og definitioner.

Jeg har ledt og ledt i årevis efter en definitiv betydning af "klassisk", og er omsider kommet til den erkendelse, at den ikke findes. Det samme må gælde "akademisk", eftersom ordet refererer til den ridning, der foregik på de europæiske rideakademier... ridning som var dybt forskellig og sågar modsat fra land til land og i løbet af forskellige tidsaldre. Selv hvis man følger én mester, er der ingen garanti for en sammendragende teoretisk basis. Hvis man f.eks. er baucherist, kan det betyde to vidt forskellige tilgange, fordi Baucher skiftede mening om det meste inden sin død Læser man, hvordan de gjorde og gør ved Versailles eller Saumur, kan man se at visse førsteprincipper er i direkte modstrid med førsteprincipperne i Wien. I begge tilfælde er der tale om "akademisk", eftersom de nævnte institutioner jo er rideakademier, men nogen sammendragende teknik eller teori findes desværre ikke.

"Klassisk" står det endnu værre til med. Nogle af de metoder, man kalder "klassisk" i f.eks. Rusland, og som egentlig stammer fra Saumur via Fillis, er direkte modbydelige. Rollkur er et eksempel på en teknik, der med rette kan kaldes "klassisk" uden at det siger noget om dens rigtighed eller gavnlighed.

Jeg har altså opgivet at få defineret begreberne, og opererer fremover med hhv. "sund ridning" og "usund ridning". Det er til at overskue, og begge dele findes både i klassisk, akademisk og moderne regi

Mvh

Julie

du har helt ret julie. det er svært at definere og betydningen skifter fra land til land.

i danmark betyder det måske meget kort sagt:

akademisk= Bent Branderups metoder ( eller hans elevers - de kan så variere lidt alt efter hvor langt de selv er nået og den indsigt de har). Det han har gjort er at rejse en del år rundt og studere forskellige europæiske ride akademier og ride der lidt selv, tale med mestre , få undervisning af mestre osv. og deraf sammenflikkede han det han selv mente var det bedste for ham. og skrev så en bog.

den bog blev så åbenbart en slags revolution herhjemme da de fleste nok havde glemt at der fantes andet end sportsdressur . han mindede simpelthen folk om at der var andre måder at ride dressur på. han må have ramt noget rigtigt og noget nødvendigt siden han er blevet så populær. Mange må have følt et behov for dybere forklaring på tingene.

jeg selv bruger såmænd også ordene klassisk og akademisk i flæng (sorry) - det er nemmere at sige klassisk når man taler og forklarer ( synes i ikke?) . det hele skyldes fejl oversættelsen af titlen på BB´s bog - på tysk hed den akademisk dressur , på dansk oversatte forlaget det så til klassisk dressur - nok for at hentyde til gamle dage.

de fleste ryttere i dk ved nogenlunde hvad man laver hvis man siger man rider klassisk. - fordi de fleste har hørt om denne her bog.

hvis jeg selv skal opdele det super groft og unuanceret, så er akademisk altså = BB

klassisk= noget a la wien eller sådan som mange rider i sydeuropa.

moderne= sportsdressur ( her er sikkert også mange mange definitioner og retninger - ikke sandt julie?).

Tak Julie og Lykke to super gode indlæg, det er fedt at lære noget nyt og få nogle ting sat på plads.

Henrik

Paradoksalt nok BURDE moderne sportsdressur ligne det, der foreskrives i DeCarpentrys ridelære, eftersom han jo var én af den moderne konkurrencedressurs stamfædre... "Academic Equitation" (jeg kan ikke huske originaltitlen) blev jo netop skrevet for at vejlede ryttere, som havde konkurrenceambitioner på internationalt plan. Så jeg synes, det er meget svært at tale om "moderne dressur" vs. "klassisk/akademisk dressur".

Branderups version har aldrig fanget mig, selvom jeg har set ham selv og nogle elever ride meget smukt og fint. Omvendt gider jeg da slet ikke at ride som Anky van Grunsven. Jeg ville da gerne være lige så dygtig som hende, men jeg bilder mig ind at jeg ville forvalte mit talent på mere opbyggelig vis

Jeg stiller mig lidt på bagbenene, når folk siger, at de rider klassisk eller akademisk, fordi det er bedre for hesten. Det kommer sandelig an på, hvilke teknikker og metoder, man har valgt at tage til sig, og hvor dygtigt man bruger dem.

Mvh

Julie

at de klassiske principper har været forvaltet meget forskelligt gennem tiden i forskellige lande, traditioner og på de forskellige rideakademier. Ridningen har jo været underlagt den almindelige samfundsudvikling og rettet sig ind, blandt andet efter de behov der har været i krigs-førelsen mm...senere blev det til kunst og senere igen til sport.

Der er nu et hjørne af den akademiske ridning som ikke har været berørt i denne tråd: nemlig det at have en TEORI bag det man udøver. Det ligger i selve ordet akademisk (også jvf andre sammenhænge).

NÅR man har en teori at hænge sin praksis op på, så kan man prøve den af, være kritisk og reflekterende og forklarende...og udviklende.

Det er PRÆCIS temmelig forskelligt fra at prøve sig frem på må og få...og hvor hver lille guru danner sig egen model, men deres elever kan ikke gøre dem kunsten efter.

NÅR man har en teori at koble praksis sammen med, kan man være langt mere systematisk i sin udforskning af ridningens muligheder og dermed får flere gavn af det man er kommet frem til, fordi det kan beskrives så flere kan forstå det.HVis altså der er nogle undervisere der kan formidle det.

En del beridere (som ex Hasse Hoffmann) beskriver deres variant af sportsdressuren som "klassisk" i opposition til rulle-marie-rytterne.

Rollkur/hyperflexion blev oprindeligt beskrevet og udøvet af Baucher i den første del af sine år som heste-uddanner, som en del af at få hestene til at tage sig ekstra spektakulære ud i cirkus. Så den rædsomme Anky er såmænd ikke andet end en bleg efterligning af datidens cirkusryttere...eller man kan sige, på hestens vegne, at den tidlige Baucher var en skurk.Og en del af de nuværende dressurdommere følger trop.

I den anden del af Bauchers virke gik han helt væk fra disse metoder og beskrev det som idag er grundstenen, både i den klassisk-akademiske ridemodel og den læringsteoretiske indgangsvinkel: "hånd uden ben, ben uden hånd" - altså adskillelse af fremaddrivende og anholdende signaler.

Den sene Baucher var den primære inspirator af Oliveira og rideakademiet Cadre Noir.Så der var også lidt helt over Baucher, inden han døde.

Der er en gammel konflikt mellem den franske og den tyske model- kan hænde det var derfor Steinbrecht rodede fremdrivende og anholdende signaler sammen - BARE for at være anderledes end franskmændene ??

Personligt oplever jeg dog enorm "gennemsnitlig" forskel på rytterne i de forskellige retninger, især hvad angår refleksionsvane/ evne og forhold til rideteorien...eller evne til at tænke før de handler.

Men med McLean & co er den der vane med at tænke først, reflektere og regne ud - før man kaster sig hovedkuls ud i noget - søreme og heldigvis ved at brede sig.

Eva

Jeg synes, det er svært at skelne mellem teori og dogme, når man læser ridemanualer (jeg har læst en del fornylig ), fordi det meste rideteori bygger på nogle antagelser, som ikke har været afprøvet, men bare er accepteret som grundlæggende sande, fordi der er nogle kloge hoveder, der på et tidspunkt har formuleret dem.

Vi diskuterede fornylig idéen med at "hente bagbenene frem under tyngdepunktet", når hesten bliver tung fortil. Jeg er siden stødt på stort set den samme formulering i flere gamle dressurbøger - der stilles ikke spørgsmålstegn ved, at når hesten lægger sig på tøjlen, er det selvfølgelig fordi den er faldet på forparten, og så er svaret angiveligt at aktivere bagparten mere. Det er jo logisk nok, hvis ellers den grundlæggende antagelse er korrekt: At hesten lægger sig tungt fortil, fordi den har tabt balancen. Men hvis nu det IKKE er årsagen... hvis nu det f.eks. er fordi hesten misforstår tøjlehjælpen, og moser på i stedet for at bremse op... så er det jo modproduktivt at hyppe mere på med schenklerne.

Jeg tror ikke, Steinbrecht blandede tøjle og schenkel for at være anderledes end franskmændene. Baucher havde jo allerede udbredt kendskabet til fænomenet, så helt ufransk er det ikke. Desuden har man redet sådan længe før både Steinbrecht og Baucher for at opnå "benspjæt", som det hedder blandt akademikere *GG*

Men jeg er helt enig med Eva i det smarte i at have en teori at arbejde efter. Det er bare svært, når der ikke findes nogen ufejlbarlig rideteori... der er huller i dem alle sammen, men det er vel derfor, det er så sjovt at ride

Mvh

Julie

som jeg har opfattet det, på den akademiske og den moderne dressur, måden man bruger sædet på.

Da jeg var ung, var Müselers Ridelære ridebiblen, og den gør meget ud af, at forklare antrækning af lænden.

Og sådan har jeg da også lært det i mange år, af mange forskellige undervisere, at man optog hestens bevægelser med en antrukket lænd. Jeg har også lært at man hele tiden drev hesten frem med lænden.

Da jeg kom op til BB, lærte jeg at man ladrig måtte lave en antrækning af lænden, hvor man trak hele lænden an, men kun ensidige antrækninger.

Og nu, når jeg har taget den gamle bog frem, kan jeg se på billederne, at der er stor forskel på ridestilen fra dengang og nu.

Rytterne har alle kortere bøjler, end hvad man normalt ser i dag, og der er et billede af Lis Hartel på Jubilee, der rider fri trav, og hendes overkrop er nogenlunde lodret, medens man i dag, især på hingsteannoncer ser et frit trav, hvor rytteren nærmes ligger baglens i en vinkel på 45 grader (lidt overdrevet), om det så er sådan man ønsker det, ved jeg ikke, men da det optræder i annoncer, må man vel kunne lide det.

En anden forskel er det aflastende sæde i akademisk ridning. Ved at læne overkroppen en anelse frem, forskyder man tyngdepunktet lidt fremad, og hesten tager længere skridt, for at forblive i ligevægt med rytteren. Samtidig bliver også en del af rytterens støtte overført til rytterens ben. Deraf navnet det aflastende sæde. Jeg har aldrig mødt dette i moderne dressur, man benytter nok letridning i stedet.

BirteB

ufejlbarlig - øh, så var den vel ikke nogen teori længere ?

Så var den vel sandheden ?

En teori er vel en skitse til en arbejdsmanual ? En ide-ramme ?

Sandheden findes heldigvis ikke - men der er forskellige modeller af virkeligheden at arbejde ud fra, at reflektere over og afprøve i praksis.

Med ridning tager det bare så lang tid at finde ud af om fx krikkerne kan holde til mosten = træningsmetoderne, i længden...

Ja, sædets anvendelse er meget forskelligt i akademisk og sportsdressuren.Men når man vælger at fremvise de såkaldte "gangmaskiner" (frastødende ord, men fint i tråd med dagens nyhed om "brug og smid væk" kultur blandt ryttere) i fri trav som 3-4 års i hingsteannoncerne, ja så ER den eneste model for at blive hængende, uden at smadre kræet helt, altså et stolesæde.Vi har jo en lokal verdensmester i stolesæde herhjemme...i Danmark altså - men det kan da være at det bare er en renæssance-efterligning ? Og at man bare har lidt tidsforvitring ?

Se fx sidste nummer af Ridehesten hvor forsidehesten skræver ligesåmeget bagtil som en vaskeægte traver.

Mht det historiske, så ved man at Baucher og Steinbrecht ikke ret godt kunne tåle hinanden og der gik en hed debat om træningsmetoderne dengang - Baucher ødelagde nogle heste med samtidig anholdning og fremaddrivning og gik så væk fra det igen. Men Steinbrecht kom først på skrift senere, så vidt jeg husker...

Eva

Der er jo teorier som i "jeg har en teori om at min hest foretrækker sin lyserøde grime" - og så er der teori, som bygger på det, man ved med nogen sikkerhed, baseret på en eller anden form for mere eller mindre grundig, systematisk afprøvning.

Jeg har svært ved deciderede metoder, for hvis man har brug for at følge en sådan, er det jo fordi man ikke ved nok til at skabe sin egen. Og hvis man ikke ved nok til det, hvordan ved man så hvilke elementer af metoden, der er gavnlige, og hvilke, der er skadelige? Hvad der er teori og hvad der er teorier? Jeg kan uden tvivl læse meget i Steinbrecht eller Newcastle eller de la Gueriniere, som er godt... men jeg kan dæleme også læse meget, der er skidt. Kun den hårdt tilkæmpede, og indtil videre utilstrækkelige, "moderne" viden, jeg har om biomekanik og læringsteori kan forhindre, at jeg render ud og afprøver de grelleste ting på min egen hest, fordi det er "klassisk".

Her kan jeg godt se det smarte i at én som BB har afprøvet de forskellige teknikker på et utal af heste, og kan dele ud af sine erfaringer. Men problemet med genier og andre heldige kartofler er, at de ikke altid helt kan forklare, hvad de gør, som er rigtigt, hvad de gør, som er forkert, og hvad de gør, som bare ikke har nogen betydning. Så ender man alligevel med at risikere at blive vildledt af f.eks. en essentielt ubegrundet afstandtagen fra visse øvelser eller en forestilling om at tingene skyldes noget andet end de skyldes. Enhver kan jo se på BB, at han klarer sig ganske glimragende uden tilbagetrædninger og schenkelvigninger, men jeg er ikke sikker på at det samme ville gælde for mig I hvert tilfælde ikke m.h.t. tilbagetrædningerne.

Mvh

Julie

Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer til at vide nok, til at danne dig dine egne metoder, hvis du ikke vil lytte til og undersøge, hvad andre har sagt og skrevet?

Forøvrig er du, hvis jeg læser rigtigt mellem linierne, meget mod din vilje enig med BB.

Da jeg var på kursus, sagde han, at han ikke kunne fortælle os, hvordan vi skulle uddanne vores hest. Han kunne vise os, hvad der havde fungeret for ham, og fortælle hvorfor han mente, det havde fungeret, og så måtte vi selv, som han udtrykte det, gå vores egen vej.

Til gengæld mente han også, at først når man nåede til at uddanne sin tredie hest, ville det virkelig lykkes.

Og det er uheldigt for mig, der lige er gået i gang med hest nr. 2, som sagtens skulle kunne holde, til jeg bliver 90, og om jeg så orker at starte med hest nr. 3, ja det tvivler jeg på.

BirteB

du kan låne en af mine i ferierne - de behøver alligevel ikke så MEGET, de små kvikke gråhvide muledyr.Jeg er på nummer 4 nu, som jeg regner med at blive gammel sammen med.Ak ja- der sneg sig en ekstra ind i mit hjerte...jeg troede ellers tre var fuldt tilstrækkeligt.

Det er jo NETOP det skønne ved BB: at manden faktisk er super ydmyg, råder folk til at finde deres egen vej og at han indrømmer blankt, at han ikke ved alt.Ingen kan tage fra ham at han faktisk har uddannet heste helt efter Gueriniere, Pluvinel osv - samt et utal med den kombinerede BB-model.Som ikke er en statisk ting, men en rettesnor at reflektere ud fra..og det er da skønt at han har gået SÅ meget i dybden med de historiske kilder, at han kan give det videre, som han syntes var fornuftigt.

Det meste går ud på at bruge tiden med mulen hyggeligt og opbyggeligt, så den holder til den bliver gammel, uden stress, jag og skader...at man som bivirkning i alt det hyggelige, måske får uddannet sig selv og mulen til S+, er da kun fedt.

Og så er der jo ikke nogen stor grel konflikt ift biomekanik og læringsteori, selvom man godt kan tage sien frem alle vegne og sortere i den tilgængelige viden og erfaring.

Der er fx et par biomekaniske ting jeg aldrig har tænkt mig at tage i anvendelse - selv om visse, ellers fornuftige, autoriteter siger Ok for det.

Eva

Sikke mange svar. Jeg er glad for at se, at jeg ikke er den eneste, der roder rundt i begreberne.

Som jeg har oplevet det (og jeg har redet moderne, akademisk og klassisk), så er forskellen på de 3 dette:

Nu generaliserer jeg lige:

Moderne er den typiske konkurenceridning - Andreas Helgstrand eksempelvis, Bent er akademikeren og Kyra er klassikeren.

I akademisk forstår jeg ikke den store bøjning fra starten af. Min anke fra starten af var, at min hest skulle bøjes alt for meget til at det kunne være sundt for skellettet. Men jeg ser langt flere ligheder i klassisk og akademisk, og klassisk og moderne, end jeg gør med akademisk og moderne.

Min nuværende underviser forholder sig kun til ridebøger skrevet fra 1920'erne eller før (med hvad det nu medfører af godt og skidt) og han er meget overrasket over, at der ikke er flere der underviser på den måde.

Så som jeg ser det, kan man ikke sætte lighedstegn mellem klassisk og akademisk, men måske er det fordi jeg har haft de forkerte undervisere?

Nu har jeg ikke forholdt mig til andet end egne oplevelser, og kun til praksis istedet for teorien - det er fordi jeg egentlig tror at meget af teorien er den samme - og det er først i praksis vi ser forskellen.

Men tak for mange meget kvalificerede svar! og kom gerne med flere

Mvh

Heidi

og så mer der jo den fjerde variant:

Roll-kuren som er en sportsdressur-afart.

Man SKAL ikke bøje meget af i akademisk. Men fremnedsøgningen kommer af bøjningen og det gør den uanset om du

*bøjer hesten for kapsun fra jorden først (akademisk)og fx rider karreer og overgange senere i den model

*rider gennem firkantede hjørner vhja stop-og drejesignalerne og laver mange overgange, ex firkantvolter (læringsteoretisk og Kyra ABC)

Begge modeller sikrer at hesten kommer OP over indvendige skulder og runder igennem hele kroppen så vidt det kan lade sig gøre (brystkassen kan ikke runde ret meget)og dermed strækker den overlinien og svinger igennem hele ryggen så halsen falder og mulen går i lod.Uden stress og uden konflikt på hyp og stopsignalerne.

Nogle akademikere bøjer meget i starten, men det er kun nødvendigt HVIS hesten har gamle spændinger/låsninger forskellige steder - for så skal ydersiden jo strækkes for at man kan ride med den minimale bøjning som er målet.Hesten skal ikke ARBEJDE i en meget bøjet position, det bruges som stræk/refleksøvelser til musklerne er løsnet.

Men det kan da være du har haft en underviser der ikke har forklaret det godt nok..

I MODSÆTNING hertil er den model der indspænder hestene, lærer dem at låse overlinien, blive ulydige mod hyp eller stop eller begge dele - altså at ride frem til den anstillede faste tøjle bagfra. De meget sensible heste gakker ud af den type ridning og bliver hyperreaktive.De roligere heste bliver tunge og træge.

Den ekstreme variant er her rollkuren - de gør det samme som de andre, bare lige et par takker mere ekstremt og hestene gakker ud: det ses jo at fx Anky falder af til præmieoverrækkelser, ikke kan ride sin hest i visse sammenhænge.Disse ryttere trækkes tit ind til præmieoverrækkelser, de kan ikke holde hestene i ro.

Så er der jo i praksis nogle mellemvarianter - sikkert de fleste: Andreas H rider meget bag lod i fx starten af opvarmningen, uden at det er rollkur. Han flår heller ikke hesten fra side til side på kandar som rollkurrytterne gør, men de går da med åben mund, meget stram næserem og er periodisk irritable.Han rider frem til en temmelig fast anstillet hånd (ellers ville han ikke ride et helt program bag lod, som det ofte ses, eller spjætte forbenene ud i den frie trav), men har til gengæld et meget smidigt sæde og låser ikke hesten i ryggen den vej...han hakker heller ikke løs med sporer...for så ville der nok ses nogle eksplosioner...

Sportsdressur på det plan handler vel mere om at ride på en kontrolleret, eksplosiv hest (det kaldes "udtryk") end om korrekt ridning og det er akademikere slet ikke interesseret i. Kyra helt åbenlyst heller ikke, prinsesse Nathalie heller ikke- de rider "bare pænt" fra de varmer op, til de er færdige.

Det SER ikke så spektakulært ud som fx Anky, men er langt bedre ridning og hestevelfærd.Sikkert heller ikke så farligt.

Bare dommerne var enige.

Jeg kender et sjovt eksemple her fra fornylig: en af Lene Granats ponyryttere rider et nydeligt program til et klubstævne - for omtrent usynlige hjælpere. Bliver no. 2, slået med 1 p. Dommerkommentar: "brug dine hjælpere NOGET MERE" .

Øh, skulle det ikke være så usynligt som muligt ??

Eva

>>>Jeg vil gerne vide, hvordan du kommer til at vide nok, til at danne dig dine egne metoder, hvis du ikke vil lytte til og undersøge, hvad andre har sagt og skrevet?<<<

Jamen det vil jeg da også Jeg lytter og læser alt hvad jeg kan, og er heller ikke bleg for at eksperimentere... jeg synes bare, det er for nemt at sige, at den eller den "metode" er "på hestens præmisser", for metoder objektificerer per definition hesten (eller hunden eller barnet), hvilket aldrig kan være til dens fordel.

Når jeg læser rideteori eller kigger med på en clinic, bliver jeg ofte meget henrevet og imponeret. Jeg blev også imponeret over BB, da jeg for år tilbage var i Havreholm for at interviewe en af hans elever. Der er mange ting, som de dygtige gør, som ikke er universelt super smarte, men som de får til at fungere, fordi de er så dygtige. Hvis vi andre så forsøger os, giver det ikke pote på samme vis. Jeg synes egentlig bare, det er vigtigst at kunne skelne mellem skidt og kanel, og det kan man ikke, hvis man ikke også tilegner sig noget "moderne viden"

Jeg er (ikke mod min vilje) enig med BB i at ridning skal være smuk og ubesværet - ikke et tovtrækkeri mellem hest og rytter. Men hvad angår selve fremgangsmåden, har jeg aldrig rigtig kunne finde den store entusiasme frem. Det generer mit øje, når indvendig tøjle bliver brugt til at betinge hesten for at sænke hovedet, og jeg ville meget nødig undvære tilbagetrædninger som et centralt værktøj eller schenkelvigninger for den sags skyld. Jeg tror, at når rytteren former hesten med sit sæde, sker det gennem klassisk betingning og ikke via en eller anden direkte biomekanisk interface (Eva, ret mig hvis det ikke er sådan, I ser det) Jeg tror heller ikke på at hesten lægger sig på tøjlen fordi den mister balancen, hvorfor jeg - som nævnt - anser det for modproduktivt at korrigere med schenklen.

Mvh

Julie

har også mest baseret sig på de klassiske dressurprincipper, men det er ikke det, mange nu kalder 'klassisk dressur'

Den klassiske træning af hest og rytter er en bog, som dressurdommeren Jytte Lemkov har redigeret.

Så her er klassisk altså den almindelige, moderne træning af dressurheste.

Eva, du skriver:

"Sportsdressur på det plan handler vel mere om at ride på en kontrolleret, eksplosiv hest (det kaldes "udtryk") end om korrekt ridning og det er akademikere slet ikke interesseret i."

Nu har jeg jo efterhånden set en del akademisk/klassisk dressur - sidst ved en opvisning på Frederiksborg Slot.

Der var de akademiske heste altså heller ikke specielt rolige - de var da en hel del meget spændte og nogle ret gakkede - måske signalforvirrede?

BB's hest var som sædvanlig rolig og fin Hans kones nordsvenske var også dejlig - især i traven

Jeg elsker at se ridning og at betragte resultatet af målrettet (god) træning. Man er efter min erfaring nødt til at sortere langt mere indenfor de enkelte metoder - end metoderne imellem

Vil bare skrive at jeg nyder denne diskussion. Bliv endelig ved.

Som et lille pip...ville jeg ønske at når i nævner teoretikere, så er jeg i hvert fald lidt på bar bund over hvad grundstenene i deres teori går ud på. Her ville det være rart med et hint...

(åh... et skema kunne være skønt og overskueligt )

Og endelig...navne på bøger der burde læses, der ikke kun findes på fransk eller tysk, men gerne i oversættelser (dansk eller engelsk).

Hvis man nu forestiller sig for sjov at jeg søgte ind på en teoretisk uddannelse der hed noget i stil med "Dressuridning" .

Hvad ville pensum så være i henholdsvis 1.semester - 2.semester og så fremdeles? Hvad skulle der måske til for at få en Master/Kandidat i dette fag?

Blot som en sjov tankegang - jeg er virkelig spændt på at høre på jeres bud...

Ellers, bliv ved som allerede gjorde...

at man kan sammenligne en opvisning på Frederiksborg Slot med en international dressurkonkurrence, hvor man må formode, at det kun er ryttere der forholdsvis er på BB's niveau, der deltager.

Der er da den forskel, at man i klassisk synes det er forkert at hesten ikke er løsgjort, medens man godt kan vinde en topkonkurrence, selv om hesten af bare ophidselse ikke kan stå i en parade til sidst når der hilses på dommeren.

Nu ved jeg godt, at det sikkert er i modstrid med den teori man rider efter, og man kan sikkert træne sin hest lige så nænsomt efter de moderne metoder, men det bliver nemt dem der vinder på topplan, der kommer til at stå som representanter for metoden.

Jeg har ikke statistiskisk belæg for at sige, men det er min fornemmelse, at der er en forholdsvis større andel af de forsikrede heste, som altså kun ifølge en meddelelse her på nettet, bliver 7 år, før de slås ned, der tilhører konkurrenceryttere, medens der sikkert er flere af de ikke forsikrede der bliver 15 - 16 år, der tilhører de klassiske ryttere.

Jeg har været på kursus hos BB, hvor halvdelen af de deltagende heste var over 16 år.

BirteB

der er jo flre ting her:

1. det med at forme hesten med sædet kræver jo først og fremmest at rytteren kan det. Det er ikke helt let. Jeg har øvet mig i nogle år nu og er ved at få fornemmelsen af det, synes jeg - men er langt fra perfekt...(smil). Jeg laver selv strækøvelser, tjekker min egen ligesidethed hver dag og render til kiro hvis jeg er skæv. Andet kan man da ikke byde hesten.

Første fase er at kunne sidde på/følge hesten, UDEN at genere den. I denne fase er det nemmest at ride uden sadel, kun med et anti-glidunderlag og "lunte i tempoet" så både hest og rytter kan nå at mærke, nå at reflektere, nå at reagere fornuftigt på hinandens signaler og information.

Anden fase er at kunne indvirke formgivende - op igennem gangarterne, op igennem øvelserne...også gennem sadlen.

"Interfacen" mellem rytterens sædeben og hestens muskler er jo sadlen, hvis man anvender en sådan- eller et underlag for ikke at glide.

Den almindelige akademiske teori er, at når man prikker til en muskel- så trækker den sig sammen.Det passer jo altså også fint fysiologisk- så det kan der vel være bred enighed om.

De tre sæder (aflastende, neutralt og belastende) fungerer jo netop for at man kan skrue op og ned for sine sædesignaler og det aflastende sæde er for at hesten kan løfte ryggen, med rytteren på.

Læringsprocessen, som fungerer simultant for både hest og rytter- da man jo sjældent kan modtage undervisning på allerede uddannede heste - er selvfølgelig som den nu er for dyr (mennesket er også et dyr)- det virker via både operant og klassisk betingning.

Men heste er vidt forskellige og nogle er simpelthen hammerkvikke til det med de klassisk betingede signaler - eller måske mere præcist at den muskelsammentrækning som sædebenet forårsager er et kraftigere signal end tøjlesignalet i hestens mund ???

Jeg gentilrider pt en meget følsom unghest med en forhistorie - og her forleden da vi ville forbedre drejesignalet på højre tøjle, opdager jeg at mulen faktisk reagerede mere på sædesignalet (det er 5.-6. gang jer er på ryggen og de første gange er gået med at nedregulere stressassociationer med at få rytter på og stop-gå-lidt bak). Tidsmæssigt kom jeg vist til at lave en lidt større forskydning end jeg plejer, fordi jeg snakkede med tovholderen på jorden om et eller andet...det er en hest som husker HVERT signal efter en gang og retinerer det til en uge efter, hvor han så tilbyder det selv...når han får en milimeter af en association: et sted, en bevægelse, en lyd, en stemning.

Altså- det er jo automatisk for mig at bruge indvendige sædeben lidt når jeg rider gennem hjørnet - og det var nok til at "udvande" tøjlesignalet.

Hesten drejede nydeligt og både jeg selv, hhv tovholder (ingen af os er spor nybegyndere) troede det var tøjlen han reagerede korrekt på, men det var det ikke.Meget lærerigt.

Men juups for en hest - han bøjede sig, drejede og løftede ryggen på et ganske lille sædesignal- som han faktisk ikke burde have lært endnu...risikoen er her, at også utilsigtet læring indløber i en lind strøm med sådan en hest - og så får den stress...så det hedder en ting af gangen til det sidder ordentligt fast.

2. Frederiksborg Slot:

Det er nok værd at huske på at mange akademiske ryttere og heste er nogen med "forhistorier". Mange er ret forsigtige, lusker mest rundt i sandkassen, tør næsten ikke forlange noget af hesten osv...masser af hestene går akademisk fordi de er skadet på forskellig vis og ikke kan arbejdes på andre måder.Masser af hestene er "bortforæringsheste" som har været nogle vilde og uregerlige krapyler i andres hænder...

Jeg ved ikke hvem der red den dag- men det er næppe særligt nemt at komme med (urealistiske/overvurderede?) planer om at ride en kvadrille på heste som ikke kender hinanden, endsige have øvet først - så jeg vil gerne tro at adskillige kunne gakke ud.Det gør de også til Roskildekvadrillen (gakker ud).Der kan sagtens opstå signalforvirring i den situation, som man ikke har derhjemme.

Der er næppe andre på, eller i nærheden af, BBs niveau,med heste der er længere uddannet.

Jeg tror de mest tager afsted for oplevelsens skyld.

Pernille og jeg var ude for at give en intro til akademisk dressur her for en måned siden og red med mikrofon for første gang for at kunne fortælle undervejs. Anlægget hylede lidt, mulen spændte LIDT (ikke meget og ingen underlig opførsel)og jeg fandt ud af at det er hammersvært at snakke i trav...det gik som helhed ganske OK. Ingen af hestene gik op til deres bedste,vi sagde bare "ups, her var en fejl..." og fortalte hvorfor den fejl opstod der og hvordan vi korrigerede.

Den smule spænding var nok til, at ingen af hestene kunne levere en piaffe, så garvede er de ikke - de er jo vant til at være løsgjort - halve trin OK, sidebevægelser og changementer OK.

Bare det at skulle "producere ord" tog en smule af min kontakt og koncentration med mulen, ja - så samspillet blev anderledes.Det er ingen skam at være "less than perfect" og jeg vil hellere ride min lille søde, glade mule med nogle fejl til en opvisning - end blive smidt af til en præmieoverrækkelse til et internationalt stævne.

Vi var ude i sommer og ride opvisning under stor ståhej på et dyrskue og både min brune mule og Birtes søde, unge Arva (og de tre andre) var under fuld stimuluskontrol hele vejen igennem: balloner, piften, hundredevis af mennesker, andre heste, flag, blafrende plastic, blafrende telte, blomster, mikrofoner, musik...helt cool.

Eva

Det er vel alment kendt at man kun kan forvente et sted mellem 60 og 80 procent af hvad hesten kan når man har den med i byen i forhold til hvad den kan hjemme.

Henrik

Det ville jeg da rigtig gerne have set

Nå, man kan jo ikke være alle steder på én gang

Nej, Henrik - det er netop også derfor at man ikke helt kan sammenigne det hesten kan derhjemme, og så ude til stævnerne

Mange gange skriver folk, at deres heste går på dét og dét niveau. Men det kan man ikke rigtig vide, før man har prøvet ride et fastlagt program, hvor øvelserne kommer som skidt fra en spædekalv (det går godt nok hurtigt, når man kommer op i klasserne ) - eller med en mikrofon, hvor man skal forklare sit ridt.

Desuden er der jo den kontekstafhængige træning, som Susan har skrevet så fint om.

hyggeligt og derfor ER der ikke andet at gøre end at komme ud- og "dumme sig" i nødvendigt omfang.Til at det bliver omtrent kontekstuafhængigt - det man vil lave.

Det var fx helt tydeligt her sidst, at når Pernille sagde noget i sin mikrofon- så spændte min lidt, pga den rungende lyd i ridehuset og hvis jeg så selv kommenterede "nu spænder han..." ja, så blev det selvfølgelig værre, både fordi lyden blev værre og fordi jeg delte min opmærksomhed mellem at snakke og ride..

Bare ærgerligt at sådan et anlæg er SÅ dyrt, for ellers kunne jeg jo købe et og træne med det.

Ja, ja- en dag kan vi lave det hele.

Også på Rådhuspladsen.

Men muledyret har jo altså også gået rigtig mange timer i naturen og er vant til lidt af hvert, så han ER vant til, at der ikke er løver når jeg er med.

Eva

Jeg låner lige tråden til at stille Eva et spørgsmål ang. akademisk ridning: Jeg har længe tænkt over hvad signalet er til at få hesten til at gå fremad? For så vidt jeg har forstået er pres med begge schenkler ikke et signal til at få hesten til at gå frem?

Så vidt jeg har forstået er sædet og stemme vigtige signaler og at den indvendige schenkel også benyttes. Jeg har ofte set at hesten i stilstand bliver bøjet til en side både fra jorden og under rytter og så benyttes den indvendige schenkel til at hente hestens indvendige ben hvilket får hesten til at gå frem.

Hvordan eskaleres signalet f.eks. hvis hesten på tur ikke vil krydse et vandløb eller en bro og den ikke reagerer for sædehjælpen - benyttes så kun det ene ben til at få hesten til at gå frem - for benyttes begge schenkler skal hesten vel hente begge bagben frem samtidig?

Jeg glæder mig til at få et svar og håber at i bærer over med at jeg lige låner tråden

Hilsen Nanna

Jeg kipper i min hofte og skubber begge sædeknogler frem for at få hesten frem i skridt evt bruger jeg stemmen hvis signalet skal forstærkes.

Har ikke prøvet vandløbet problemet, men tror jeg ville hoppe af og trække over et par gange og så prøve igen.

Jeg ved fra teorien at begge schenkler bruges ved øvelsen coubette og/eller Terre á Terre

Henrik

Først svar til Heidi: Angående alle definitionerne, så vil jeg opfordre dig til at læse tråden om akademisk/klassisk dressur, der er at finde i museet, der tror jeg, at du fil finde mange af de svar du søger.

Og angående bøjning: der er nogle af BBs elever der har tendens til at få hestene overbøjet og forbliver i bøjningen i meget lang tid, men det er en misforståelse. Der vil i lang tid være tale om, at hesten skal være stillet til indvendig side (primært), men det må ikke forveksles med bøjning og det må heller ikke føre til kronisk overbøjning af hesten. Men er det så en fejl ved metoden, at det ofte misforstås af eleverne eller... (nåh, mere om det senere).

BBs definition af klassisk er, om en given lektion kan rides i galop, kan den det, er den klassisk. Så her går definitionen altså ikke på metoden, men på lektionen - jeg tror, at det blandt andet er her, at vi har noget af årsagen til begrebsforvirringen. Men jeg vil give Julie ret i, at klassisk som begreb efterhånden er blevet et noget udvandet og misbrugt begreb, der ikke siger noget om kvaliteten af indholdet.

Til Eva: Er "hånd uden ben, ben uden hånd" ikke en Steinbrecht-læresætning? Nåh, det kan også være mig, der får blandet Baucher og Steinbrecht sammen - vi har ellers lige gennemgået Bauchers metoder på det seneste kursus jeg var på, og meget groft fortalt, så har Baucher ikke bidraget med andet end hyperflexion og cirkustricks efter min mening.

Og mere Eva: (jeg tillader mig at citere) "Men med McLean & co er den der vane med at tænke først, reflektere og regne ud - før man kaster sig hovedkuls ud i noget - søreme og heldigvis ved at brede sig."

Det er jeg da ked af at høre, hvis du mener, at det først er kommet med McLean, det synes jeg nu også har været praktiseret af BB og hans dygtigste elever inden McLean blev opfundet i DK... Er det ikke mere et spørgsmål om, at her er en metode, som det har været relativt nemt for flere mennesker at indlære med en større succesrate end andre metoder? BBs metode er ikke nem! Og han stiller meget store krav til sine elevers evne til at tænke selv - derfor ser vi også mindre heldige eksempler på folk, der efter egen overbevisning rider rundt efter hans principper. Men er det en fejl ved metoden, at den er svær at implementere? Er det ikke mere et spørgsmål om at skille fårene fra bukkene? Der er jo en årsag til, at vi ikke alle ender som atomfysikere...

Jeg tror, at I generelt skal passe på med at blande begreberne teori og metode sammen: teorien anvendes inden for videnskaben - metoden anvendes inden for kunsten, hvor jeg klart anser ridningen for at høre til. Det giver derfor for mig ingen mening at diskutere teori, når vi snakker de gamle mestrer, men derimod metode - fuldstændig som når man diskutere forskellig metode i penselstrøg i for eksempel ekspressionisme versus naturalisme. Selvfølgelig er der også et vis element af teori i ridningen (gangarternes renhed/takt eksempelvis og naturligvis hensynet til et sundt motorisk bevægelsesforløb for hesten), men ligesåvel har man farvelæren indenfor malerkunsten.

Og så til Julie: Jeg citerer lige:

"Vi diskuterede fornylig idéen med at "hente bagbenene frem under tyngdepunktet", når hesten bliver tung fortil. Jeg er siden stødt på stort set den samme formulering i flere gamle dressurbøger - der stilles ikke spørgsmålstegn ved, at når hesten lægger sig på tøjlen, er det selvfølgelig fordi den er faldet på forparten, og så er svaret angiveligt at aktivere bagparten mere. Det er jo logisk nok, hvis ellers den grundlæggende antagelse er korrekt: At hesten lægger sig tungt fortil, fordi den har tabt balancen. Men hvis nu det IKKE er årsagen... hvis nu det f.eks. er fordi hesten misforstår tøjlehjælpen, og moser på i stedet for at bremse op... så er det jo modproduktivt at hyppe mere på med schenklerne."

Nu ved jeg ikke, hvor gammel litteratur du henviser til, men hvis vi snakker før 1900, så bør du huske på, at den gang var det nærmest en utopisk tanke, at hesten ikke havde forstået tøjlehjælpen, da der dengang blev redet primært med indirekte tøjlehjælp (altså flytning af skuldre) og den direkte tøjlehjælp blev anvendt til at kontrollere graden af løsgjorthed fortil. Husk på, hestene blev uddannet helt anderledes dengang og at datidens litteratur ikke kan tage højde for de fejl nutidens ryttere foretager på grund af manglende viden. Rigtig mange ting blev taget for givet dengang, og er derfor ikke beskrevet udførligt i de gamle mestres værker.

Og denne her kan jeg heller ikke lade stå ukommenteret hen:

"Jeg har svært ved deciderede metoder, for hvis man har brug for at følge en sådan, er det jo fordi man ikke ved nok til at skabe sin egen. Og hvis man ikke ved nok til det, hvordan ved man så hvilke elementer af metoden, der er gavnlige, og hvilke, der er skadelige? Hvad der er teori og hvad der er teorier? Jeg kan uden tvivl læse meget i Steinbrecht eller Newcastle eller de la Gueriniere, som er godt... men jeg kan dæleme også læse meget, der er skidt. Kun den hårdt tilkæmpede, og indtil videre utilstrækkelige, "moderne" viden, jeg har om biomekanik og læringsteori kan forhindre, at jeg render ud og afprøver de grelleste ting på min egen hest, fordi det er "klassisk"."

Men hvor vil du starte henne som nybegynder, hvis ikke du har en underviser med en metode at støtte dig til? Vi kan kun være enige om, at når man kan grundhåndværket, så kan man begynde at lave sin egen metode bygget på de erfaringer man har høstet, men man er da nødt til at starte et sted. Men det er jo hele pointen i indlæringsprocessen: man aner som nybegynder ikke hvad der er gavnligt og hvad der er skadeligt, men det skulle man da gerne få en viden om gennem forløbet. Og lur mig, om der ikke har været inkompetente hestetrænere på Newcastles mfl. tid - men de/deres teorier har bare ikke overlevet til idag på grund af deres manglende kvalitet. Var din første underviser reelt kompetent? Er du ikke der, hvor du er i dag, fordi din nysgerrighed har drevet dig videre? Har du ikke afprøvet metoder på din hest? Er du ikke ude og se forskellige træningsmetoder og undervisere an? Hvis ikke du kan klare dig uden tilbagetrædninger og schenkelvigninger siger det så mest om dig eller den metode du nu en gang træner efter?

Og denne her vil jeg meget gerne have forklaret:

"Det generer mit øje, når indvendig tøjle bliver brugt til at betinge hesten for at sænke hovedet, og jeg ville meget nødig undvære tilbagetrædninger som et centralt værktøj eller schenkelvigninger for den sags skyld. Jeg tror, at når rytteren former hesten med sit sæde, sker det gennem klassisk betingning og ikke via en eller anden direkte biomekanisk interface (Eva, ret mig hvis det ikke er sådan, I ser det) Jeg tror heller ikke på at hesten lægger sig på tøjlen fordi den mister balancen, hvorfor jeg - som nævnt - anser det for modproduktivt at korrigere med schenklen."

Hvorfor generer det dit øje, at indvendig tøjlebliver brugt sådan som du beskriver det? Vi anvender indvendig tøjle til at kontrollere graden af løsgjorthed og det viser hesten ved at sænke hovedet efter en halv parade og søge til udvendig tøjle - hvilken reaktion vil du foretrække?

Tilbagetrædninger bliver anvendt, men i meget begrænsende omfang, da BB ser det som en meget underkastende lektion, og den anvendes vist kun i nødstilfælde på meget dominerende heste (nu må du korrigere mig Eva, hvis jeg er helt galt på den). Jeg har dog set noget video med BB fra et sommerakademi, hvor han med en af hingstene får den til at piaffere baglæns, så det er ikke fuldstændig forbudt land, men altså en øvelse, der kun anvendes med stor omhu.

Schenkelvigninger har vi vist været inde på tusindvis af gange, hvorfor vi ikke anvender dem indenfor BBs metode (minus fremgreb til tyngdepunktet med bagbenene, og efter "vores overbevisning" kan hesten kun udføre øvelsen under spænding) - men hvorfor er du glad for schenkelvigningen? Hvad giver netop denne øvelse dig i din ridning, som du ikke kan opnå med andre øvelser?

Hvad dækker ordet (klassisk) betinge over? Er det en McLean-frase? For mig gælder både angående indvendig tøjle og formning via sædet, at jeg forventer, at hesten reagerer på en bestemt måde, når jeg giver en bestemt hjælp - er det så meget anderledes end andre metoder? Er det ikke mere et spørgsmål om man er enig i, hvad en given hjælp skal betyde for hesten?

Angående opvisningen på Frederiksborg Slot i år, så var der to varianter uregerlige heste: en del af hestene er hingste, der ikke kommer i byen særlig tit, de vil blive bedre og bedre med årene, og så er der så dem, der ikke har lagt nok grundridning i deres heste - jeg frygter da også for at skulle have min - godtnok en hoppe - med i byen til næste år, men de skal jo lære det på et eller andet tidspunkt. Det synes jeg nu også, at BB forstod at pointere overfor publikum. Og der kom da også nogle morsomme kommentarer til nogle af dem, der havde problemer med at styre deres heste.

Endelig til Neisze angående litteratur:

Først og fremmest på dansk er der BBs bøger gerne suppleret med videoerne. Podajskys bog er også oversat til dansk. Og hvis man er rigtig heldig, kan man finde en gammel version af Xenophons bog på dansk.

På engelsk er der masser af litteratur: Sylvia Loch har skrevet en ganske udemærket bog om ridekunstens historie, så der vil jeg klart anbefale dig at starte - der er masser af referencer til øvrig litteratur.

Men ellers kan man få engelske oversættelser af Pluvinel og Gueriniere (BB har også lavet bøger om dem, men de kan kun fås på tysk). Jeg er lidt i tvivl om Steinbrecht er oversat til engelsk, men Hilda Nelson har fået udgivet en eller to bøger om Baucher. Derudover har Charles Harris samlet sine arbejdsnotater fra sin tid på den spanske rideskole i Wien. Og som Julie nævner, kan man også få Newcastles og Decarpentrys værker.

Du kan finde endnu flere bøger på hjemmesiden www.classicaldressage.com inde i "Shoppen" af både nye og klassiske forfattere - god læselyst.

Nåh, det var en masse kommentarer og spørgsmål herfra - jeg håber, at I stadig er med.

Anne

Jeg hopper lige ind-

Der er da tilbagetrædning i akademisk? Tjek her under examination: www.knighthoodoftheaca...riding.com/ positions.html

Tak Anne...

Det vil jeg straks gå i gang med at få skrabet sammen og læst efter tur.

Jeg har en engelsk version af Xenofon købt i Wien.

Podajsky´s skal da genlæses...har den på hylden.

Tror jeg vil starte med at anskaffe Sylvia Loch´s bog...

Fremad/'gå-signal'

Tak for dit svar Henrik!

Når du siger at du kipper i lænden, mener du så, at du driver med sædet, som ville du pudse sadlen fin og blank med måsen, men kun foretager bevægelsen én gang - eller ruller du hen over sædebenene så du kommer til at sidde i aflastningssæde?

Jeg kom til at tænke på da jeg læste dit svar, at når hesten bevæger sig i skridtgang og man følger med i bevægelsen så vil hestens rygmuskler føre det ene sædeben ned og frem, mens det vil føre det andet op og tilbage. Med dette i tankerne er det så smartere f.eks. at flytte højre sædeben frem som signal til at hesten skal træde frem i skridt med højre bagben og kun bringe begge sædeben frem når hesten skal flytte begge bagben frem på én gang?

Lige et beslægtet spørgsmål: Benytter man i akademisk ridning på noget tidspunkt en eller begge schenkler til at få hesten til at gå fremad?

Frem og nedad søgning

Som jeg forstår det Eva skriver tidligere i tråden er bøjningen en forudsætning for at hesten kan søge frem og ned. I tråden skriver Eva også at tøjlen benyttes til at dreje med (med gentilridningshesten), fra jorden til at bøje hesten i kapsunen og et andet sted i tråden (jeg kan ikke lige finde hvor) at den indvendige tøjle kan benyttes til at få hesten til at søge frem og ned.

Vil i ikke forklare hvilke tøjlesignaler i benytter til at

* dreje hesten

* bøje hesten

* få hesten til at søge frem og ned

Hilsen Nanna

Dreje hesten: Man lægger tøjlen mod halsen, og hesten fører skuldrene den modsatte vej (som i western)

Bøje hesten: Sædebenet er målet, men i starten bruges og schenkel og evt. tøjle (blidt)

Frem og ned: Små vibrationer i indvendige tøjle

Ret mig endelig hvis jeg har glemt noget.

Jeg tror, du måske fik svaret Julie på min bemærkning om Frederiksborg Slot-opvisningen.

Jeg skrev det ikke for at kritisere, mere for at sammenligne de to ridestile: akademisk og så moderne dressur efter de klassiske principper (Kyra osv.).

Eva havde jo skrevet, at de moderne heste så ofte gakkede ud, og det havde jeg så også set ved akademikere på Frederiksborg Slot

Naturligvis er der masser af grunde til at heste kan gakke ud. Vi havde selv en hyperfølsom trahkener, der havde haft en svær fortid. Så jeg kender skam godt de betingelser

Noget andet er, at heste redet efter Mcleans principper skulle blive ganske meget roligere end noget af dette

Det glæder jeg mig til at opleve, hvis jeg bliver dygtig nok til at lave mine gamle, automatiserede hjælper om

ANNE: jeg skriver jo udtrykkeligt at jeg personligt oplever evnen til refleksion (= at tænke før man handler) gennemsnitligt er meget bedre udviklet nogle steder/rideretninger end andre.

Jeg ville ikke højlydt træde nogen over tæerne, men mener faktisk at "de reflekterende ryttere" har følt sig tiltrukket af den akademiske model i masser af år. Måske så meget/ så ekstremt er de repræsenteret her, at de ikke alle er lige handlekraftige og jeg har ihvertfald jævnligt oplevet almindelige træningsproblemer fordi nogen var for vattede...meget for vattede.

Med McLean er det nu OGSÅ blevet de, der ikke er akademisk tiltrukket, beskåret at have/få/udvikle/blive undervist i et træningssystem hvor man skal tænke sig om - før man handler- og det er da FEDT at der bliver FLERE "tænkende ryttere".Fedt for hestene ihvertfald, men der skal nu nok flere endnu til, før det rykker dødsstatistikkerne...

Den akademiske måde ER, at man tænker sig om.Der er flere måder at tænke før man handler på...men fælles er jo altså at have eller udvikle sin evne til refleskion, analyse og at være målrettet, gennemskuelig, anatomisk/følelsesmæssigt korrekt og systematisk i sin træning af sig selv og hesten.

At din underviser roder den sene Baucher og Steinbrecht sammen er da beklageligt... men sådan er det. HVIS du fyrer den sene Baucher, fyrer du også Oliveira, Henriquet og delvis Frank Odberg( som er Henriquet og er den akademiske rytter) der er ophavsmand til hele den læringsteoretiske snak og praksis som nu er bragt "ud til hygge/fritids/sportsrytterne" af fx McLean og Susan K...så flere kan blive tænkende ryttere.

Den tidlige Baucher var en skurk, men forbedrede sig.Og det er da stort at kunne det, ovenikøbet offentligt.

Hvordan man gør ting i praksis:

Jeg har haft 4 forskellige aka undervisere og mht fremad-signal var

*den ene meget BB-tro og brugte et ben af gangen til at hente samsidige bagben. Det giver en lidt for renæssanceagtig ridestil (benene dasker lidt fra side til side som man også kan se BB gøre på nogen heste) som jeg ikke kan lide.Det er muligt at det er fint, når man så kommer til TaT...men nu har jeg to muler som er TaT-glade så de behøver vist ikke rytterens ben til det, sådan lige nu.Og jeg synes det er grimt at daske med benene på den måde.Men man kan sagtens nøjes med at sætte et bagben igang når man rider frem - det andet følger jo med og ligeudretningen kan holdes via sædet.

*den anden nævnte slet ikke noget om noget fremadsignal og da min hest er meget selvgående, løb vi ikke ind i problemer på det stadie vi var der...men mange af vedkommende elevers heste har ikke ryggen ordentligt med og er hule.Jeg var ved at falde om, da jeg så dem uden sadel.

*den tredje var meget Henriquet-agtig og brugte næsten slet ikke benene - det er den stil hvor de stritter schenklerne meget bagud-tilsiden. Her var fremad at kippe frem i aflastningssædet+ give efter på hånden, så forlænger hesten skridtene... det fungerer fint for min hest, selvom jeg holder benene mere til og bare sidder neutralt-stille med dem det meste af tiden. Men det giver et problem i piaffen da visse meget fremadgående heste samtidig skal lettes i ryggen under piaffen (for de går i stå eller taber ryggen i belastningssæde, men det har jeg nu fundet ved at læse en spanioler der har lært rigtig mange at piaffere)

og så går den for meget frem og lægger sig på biddet istf...

* den fjerde er mere begge schenkler = fremad (altså samme som McLean), men min hest kan sagtens kende forskel på et blødt dobbelt schenkle-signal til alm fremad og så at hente et bagben af gangen med ensidig schenkelhjælp - fx i galopchangement og senere til TaT- jeg tror sagtens jeg kan lægge de to forskellige signaler adskilt. Det virker ihvertfald OK nu både til seriechangementerne og piaffen (men mulen har nogle motoriske problemer med piaffen, så det er muligt jeg må sno mig lidt ift hvad underviserne mener), så jeg regner med at det ensidige changements-signal kan gøres dobbeltsidigt til TaT når den tid kommer.

Hvad jeg vil gøre overfor en Å, en bro eller lignende ?

Efter 10-12 heste uden problemer...

Hvis hesten er ligeudrettet, ustresset og har tillid til rytteren, så går den over. Thats it.Den står måske og kigger lidt, men den gør det.Den skal måske have et klem af begge ben...men det handler om ligeudretning og lidt tid.

Hvis den er BANGE, så vil jeg trække den igennem et par gange eller hyre en rolig hest til at gå forrest.

Man kan jo øve sig på vandpytter og med vandslangen først, før man kaster sig ud i en frådende å.

Tøjlen:

Samme som McLean LIGE i starten på en helt ung hest = direkte ledende tøjle.

Senere indirekte tøje (på halsen)hvor man vender for udv. tøjle/ skubber skulderen ind. Trænes via spiraler.At føre skuldrene mellem tøjlerne...er overvejende kandar-riding.

Hvis hesten er løsgjort i ganaschen og gennem hele rygsøjlen, så kan den stille- bøje sig for sædebenet, med en smule schenkel og en smule løsgøring på indv tøjle (uden at file/holde fast i udv, tak).

McLean kalder det at bruge drejesignalet til at bremse indv forben så hesten bøjer-stiller- men virkningen er den samme...og jeg kan ikke se eklatant forskel på hvad man gør, når jeg ser folk ride.Jeg har snart set mange af begge slags...

Altså, McLean hestene bliver IKKE formgivet først =har rumpen langt væk i starten og ligner nogle stive kameler, men hvis de ikke er for skæve i motorikken så kommer også rumpen med efterhånden og de lærer at bøje sig bla. vhja. firkantvolter.

AKA er gode til bøjning,smidighed, formgivning, bæring, samling, bagben - de højere øvelser

McLean er god til lydighed, skarpe signaler-respons og forbensstyringen

- uanset hvad man iøvrigt vil ridemæssigt, så det tiltaler også alle de der ikke har planer om eller heste til dressur-luftspring.

- øh, så det starter bare hvert sit sted, men mødes ret godt.

Jeg har to ungheste som er på ca samme sted (en 6 års under (gen)tilridning og en 4 års under tilridning) og nu lusker jeg den ene igennem "rent akademisk" og den anden "mest McLean". Men begge er jo arbejdet akademisk fra jorden først,ret fornuftige formgivningsmæssigtog godt bygget - og jeg KAN IKKE se den store forskel på hvordan de flytter sig udviklingsmæssigt. Beklager.

Nanna: at blive FOR spooky med sædesignalerne gør at hesten stort set kun kna rides af een og i skridt, for der bliver alt for let forvirring i trav, for slet ikke at tale om galop...vi har haft en sådan, meget dejlig og højt uddannet hest- men svær at ride.

Eva

Hold da op du kan skrive Eva

Til Nanna: Mit fremad signal et en bevægelse som er lidt hurtigere end at sætte mig i belastningssæde. (Læs det ikke som en bestem fremgangsmåde men find det som virker for en selv).

Du har fuldstændig ret i af sædebens bevægelsen er frem og ned, tilbage og op. Når det indvendige sædeben påbegynde tilbage bevægelsen, så er det at hestens indvendige bagben begynde at løfte sig og dermed også der hvor indvendige schelkel kan bruges til signal, hvis det er nødvendigt.

Sådan bor det være fordi når hesten løfter sit ben bør samme hofte synke ned. DVS. når sædebenet bevæger sig tilbage og op har hesten benet i luften.

Det er vigtigt at man blot følger hestens bevægelser så man med sit sæde kan "se" ned i hesten. Man skal ikke arbejde med eller forstærke blot følge bevægelsen.

Hvis man begynde at afkorte hestens afskub ved at "fange" frem og ned bevægelsen fra sit sædeben kan hesten samles.

Med hensyn til begge schenkler så på en trænet akademisk hest bruges det til terre ä terre. Men på ungheste kan det sagtens bruges til fremad indtil sæde bevægelsen er på plads.

Hvad angår tøjler så bruger jeg indvendige tøjle til at runde og løsgøre og det er altid udvendige tøjle som drejer hesten sammen med sædet.

Når man går over til at ride på en hånd og på kandar har man ikke i samme grad muligheden for at sige slet ingen, for at løsgøre på indvendige tøjle derfor er det vigtigt at kunne gøre det med sædet og indvendige schenkel.

indvendige tøjle kan ikke få hesten til at søge frem og ned mig bekendt.

Hvad angår frem og ned er det noget at det vigtigste at lære unghesten.

Frem og ned er en forudsætning for at hesten med tiden kan bære en rytter uden at skade sig ryg. Når hesten søger frem og ned hvælver den i ryggen og gør denne stærk.

Man skal hele tiden have kontakt til munden eller kapsunen, men hesten må naturligvis ikke lægge sig på hånden. Når hesten søger frem og ned så kan jeg åbne hånden, så strækker hesten sig i rammen, og når jeg lukker hånden mere til gør jeg rammen kortere. Det med at åbne og lukke hånden skal ikke have indflydelse på takt, tempo eller sving.

Jeg tænker på om det er noget signal til at heste skal søge frem og ned. Mit signal er at gå i aflastningssæde altså læne sig lidt frem. Her er kun tale om måske 2 cm bevægelse, evt kombineret med at åbne hånden.

Lige en sidste ting Eva har helt ret i at jo længere man uddanner sig hest i sædet jo mere svært bliver det at andre kan ride den. Ved tidligere heste skulle jeg cirka bruge lige så lang tid på at "genuddanne" dem som en fremmede rytter havde brugt på ryggen af dem.

Dvs havde en fremmede rytter brugt 1 time på ryggen af min hest skulle jeg bruge 1 time på at genoprette signalerne til mig ridning. Jeg skal ikke kunne sige det er sådan for alle men det er ihverfald grunden til at jeg ikke lader andre ride mine heste, andet under særlige tilfælde.

Henrik

Jeg har lige haft en mindre hjerneblødning.

Det er naturligvis når sædebenet gør frem og ned at hestens ben er i luften.

da også, Henrik - trods hjerneblødning. Og nu er der jo ikke så mange heste klar til TaT.Jeg kan også sagtens forstille mig at frem er schenkler- TaT er et sporeprik fx (jeg rider aldrig med sporer, men kommer vi til TaT og skal have et signal mere med begge ebn- ja, så kunne det jo indføres)

Om heste kan rides af andre kommer meget an på hvor stabile de er i deres forståelse af signaler og respons og hvor enkle/komplicerede de er psykisk - min brune er meget labil og kommer vi til at lære et signal-respons forløb der ikke er helt hensigtsmæssigt senere (fx det med piaffen), så laver jeg det bare om på et par dage igen.

Han kan godt springes af fx en af pigerne i stalden, for det er jo bare frem, drej og stop.

Den grå er totalt stabil i sit hovede og vil kunne håndtere flere ryttere.Han blev redet på ridelejren af min 10 årige ret begyndersøn, mens han stadig var hingst, uden at blive det mindste forvirret...

Den hvide ikke, han er super-sensibel, men når jeg synes han er stabil med mig - skal han PRØVE med flere ryttere, da han i princippet skal sælges på et tidspunkt.

Eva

for dem der ikke kender dette. så er der et forum kun for klassisk/akademisk:

dressageinharmony.forumup.dk/ index.php?mforum=dress...0c6f199b10

Hvor har du forresten dit læderbid fra? Sådan et ønsker jeg mig.

Julie

der laver det og http://www.krikken.dk

har det.

Ret dyrt, 500 kr, men det bedste bid jeg kender: kandarens ro og trensens fleksibilitet og super blødt- alt i eet. Bare man måtte ride stævner med sådan et.

Jeg har to- og det ene er desværre blevet skadet da en anden lige skulle holde en af ungernes muler...og nu må jeg lige se om en sadelmager kan reparere det.

Eva

Hej Eva, det var et grundigt svar, jeg virkelig kunne bruge til noget
- tak for det!

Lige et opklarende spørgsmål Eva: mener du at man ved 'Mclean-ridning' (hvis hesten er smidig og i kombination med andre signaler) tager i tøjlen, hvilken forårsager at hesten bremser med forbenet og dermed fremkalder bøjningen, mens man i akademisk tager i tøjlen for at bøje hesten og at bøjningen dermed medfører, at hesten bremser med indvendige forben?

Til Linnea

Vil du ikke forklare lidt nærmere hvordan du får hesten til at søge frem og ned for den indvendige tøjle og hvordan signalet adskiller sig fra signalet sil at bøje?

Hilsen Nanna

Nanna, jeg plejer at gøre sådan i indlæringsfasen:

Jeg starter fra jorden i kapsun med at lære frem og ned søgningen. Det plejer at gå ganske gnidningsløst. Når hesten kan det, kommer rytter også på, (samtidig med hjælp fra jorden) og signalet bliver overført til at kunne gøres fra ryggen...

Hvordan det adskiller sig fra bøjning:

Egentlig er det jo to sider af samme sag... Tager jeg små vibrationer i højre tøjler, bliver hestens nakke stillet til højre i frem og ned søgningen, og hvis jeg vibrerer venstre tøjler er det frem og ned med nakken stillet til venstre. Hvis jeg ønsker frem og ned i komplet ligeudretning sætter jeg mig i aflastningssæde og strækker armene - Jeg ved ikke om det er 100% korrekt, men min hest er rigtig flink til at gøre det.

Jeg er ved at lære ham at søge frem og ned for aflastningssædet udelukkende.

temmelig stor forskel på om hesten har lært at søge frem og ned fra jorden eller ej.

Mine har også lært det, som Linnea beskriver det- og det fører jo til at de med grundig negativ forstærkning fra jorden (at man giver efter når hesten rækker sig ned og frem på kapsunen) lærer at vælge den form, fordi den er behageligst for hesten.Som regel sætter man sig jo først op, når hesten i longe er formgivet så den kan skridte og trave volter ned og frem, på kapsun for meget, meget små signaler.

Så man skal næsten ikke gøre noget fra ryggen, når hesten lige har fået overført signalet med en hjælper fra jorden et par gange - dvs man kan bare bede om volter og bøjningen i kroppen fører til at hesten lader halsen falde = former sig efter sporet og søger ned og frem.NÅR man rider volter (eller drejer), bremser man jo indvendige forben...men det er ikke det akademikeren kalder det, man kalder det at løsgøre ganaschen for indv tøjle og bruger små vibrationer som første valg.

Akademikere vil bruge volter,slangegange, otte-taller, spiraler og firkantvolter til den proces- indtil den er så stabil at hesten OGSÅ kan søge ned og frem på lige spor.

Man lægger indlæring af den indirekte tøjle på, MEGET tidligere ind i den akademiske model, men det har hesten jo lært ved versader fra jorden og her fortsætter man med spiraler fra ryggen.

Når den inddirekte tøjle er på plads så rider man fx gennem hjørnet/rundt i en volte med indv sædeben til bøjningen + evt løsgøring på indv tøjle og det er udv tøjle mod halsen der drejer hesten/fører skulderen (hvis man kan skelne fra sædebenet).Når man bøjer hesten for sædebenet træder indv bagben frem og forbenet bremses/løftes= hesten bøjer i længderetningen og kommer OP over skulderen i vendingen= intet slid på indv benpar.

McLean bruger meget og vist nok mest firkantvolter eller at ride firkant gennem hjørnet- i øjeblikket, samt stop-gå-bak til at få fremned processen (strækket af overlinien) igang.. De fører UDV forben direkte UD i hjørnet med ledende tøjle og skifter til at dreje indv forben med indv tøjle og LIGE der, bøjer hesten sig, lader halsen falde og man giver efter og lader den række sig frem. Så kommer den OP over skulderen= intet slid på indv benpar.

Grunden til at BB ikke personligt laver tilbagetrædninger (ret meget) er så vidt jeg er orienteret netop en slem ulykke hvor man bad en hingst bakke og den gik agurk (så er det mildt sagt)...så man skal omgås det bakkeri med "caution" og ALDRIG bede en hest med hingsteadfærd om at bakke, hvis den er ophidset eller har tendens til at rejse sig.

Hingste/visse sent kastrede vallakker undviger OP og VÆK for at gå ind i ny kamp via bakning, når de føler sig meget/for presset og det kan være (livs)farligt. Især hvis de er trænet til at bakke lige (som McL vægter højt), for så er der ikke ret langt til et fedt stejl og en tur bagover.

HVIS man må bakke en sådan hest i en eller anden situation, må man hellere bakke skævt og blæse højt og flot på McLeans lige forben.Og hellere i kapsun end i munden.

McLean betoner næsten omtrent at KUN stop og gerne forstærket med bak = at benene står stille, er det der "falder hesten NED", hvis den er oppe at køre. Det er DELVIS rigtigt.

Min erfaring er er en ROLIG "akademisk" volte med ned frem for åben kæbevinkle er ligeså godt og i nogle tilfælde bedre, fx hvis stopsignalet IKKE er så stærkt endnu eller hvis der er (overhængende) fare for en eksplosion hos hesten...men nu arbejder jeg jo ofte med nogen der har en historie og ikke er helt så flinke som flertallet.

Man må så igen-igen betone forskellen på den nedarvede adfærd, under pres, hos de to typer heste:

*FLUGTheste (forædlet med fuldblod eller araber) - hvor det giver mest mening at dæmpe flugtadfærd med "alt det stop og bak" som McLean vægter højest

*KAMPheste (grundlagt på steppeheste og forædlet med iberisk)hvor man lige skal tænke sig om en ekstra gang og en rolig skridt frem og ned for åben kæbevinkel, måske i mange tilfælde er mere fornuftigt, da de - hvis de oplever sig presset over grænsen- KAN hoppe direkte op i luften, som basis for et angreb.De er heldigvis avlet i 400 år til at være rolige og indlæringsvillige, så det er YDERST sjældent man ser en med problemer ala det man ser med udprægede flugtheste, hvor man ukritisk har pøset fuldblod på i forædlingens hellige navn.

Jeg har kun arbejdet med to tillærte angrebsheste (en varmblod og en pony) og de blev kureret, ja- det var ikke via McLean, men via den akademiske tilgang - før McLean kom på banen. Så har vi haft en udpræget flugthest (pony x trakehner, formentlig) som er stop-vente-bakket i massevis ala McLean og det har virket fremragende (men den løb og bukkede, rejste sig ikke).

Og så har jeg mine egne barokke abekatte, som ikke er flugtheste og som selvfølgelig aldrig er presset derud hvor de har angrebet, men jeg ved godt hvad de VILLE gøre,hvis det skulle være, i forkerte hænder/ med forkert træning.

Vi har to, hvor luftspring falder dem meget let...og de kalder på en skarp timing i alt hvad man gør.

Man kan altså sagtens kombinere McLean og akademisk - så forskelligt er det IKKE, men tingene ligger i forskellig rækkefølge.

Eva

tøjle-påvirknigen som også er prioriteret forskelligt.

Den akademiske er små vibrationer som første valg (først kapsun, så bid) og når der er respons er man hurtigt ovre i at kunne gøre hvad man har brug for med et meget lille vip af fingrene.Og altid eftergift.

Man kan i særlige tilfælde give en skarpere korrektion, men først hvis vibrationen ikke har virket (det svarer til McLeans ekskalering).

McLean bruger først et blødt signal, så ekalering, hvis der ikke er respons på det bløde signale og så eftergift når der er respons.Og vibrationer som tredje valg hvis ekskaleringen ikke har virket.

Min erfaring er at de følsomme heste faktisk reagerer bedre på vibrationer...jeg har een nu hvor vi arbejder med tilbagetrædningen med rytter lige nu og han skal have et meget kraftigt dobbelt tøjlesignale på McLeansk, hvor der hver gang er noget modstand og tværen, før han bakker, mens med en vibration kommer bakket uden modstand og meget hurtigt.

Jeg har virkelig prøvet nogle gange for at se OM McLean-modellen for bak var bedre end den akademiske, men det synes jeg ikke den er.

Hvis hesten er lidt følsom og til den eksplosive side- så ved jeg godt hvad jeg vælger at gøre i dens mund.

Eva