det er jo en jungle out there

men akademisk ridekunst rider jeg - se mere på min præsentation

her er et træningsbillede af fænomenet, men vi er ikke så dygtige endnu ..

mesteren herhjemme er (efter min mening) bent branderup - læs om ham her: www.akademisk-ridekunst.dk/

og en kort forklaring:

Akademisk ridekunst handler om at ride hesten på hestens præmisser - gøre den stærkere, gymnasticere den og hjælpe den med at finde balance med rytter på ryggen. Det som vi alle gerne vil - men som er så svært!

håber du bev lidt klogere

og go fornøjelse ..

Akademisk ridekunst er en form for klassisk dressur.

Og hvad er så klassisk dressur? Det er jo næsten det samme som almindelig dressur, forskellen er "bare" at hvor normal dressur er meget rettet mod stævner, så er er klassisk dressur for dressurens egen skyld.

Det indebærer så ofte at hvor nogle / mange dressurryttere har meget travlt med at komme viddere, så vil en klassisk rytter tage lang tid om hver eneste øvelse - man forfiner og forfiner. ( Og så der der moderne som giver sig god tid og klassiske som jagter afsted )

En dag stod Bent Branderum med en hest, som havde brækket 3 ben, og den skulle genoptrænes. Han kiggede så på den klassiske dressurs øvelser og satte dem sammen på en ny måde - eller gammel måde, for andre før i tiden har også brugt de samme metoder. Egentlig tror jeg han tænkte lidt: Hvor var adlen i gamle dage heldige - de lærte etik, ridning og fægtning på de akademiske skoler og lavede nok ikke så meget andet. Han var så misundelig at han kaldte sin metode for - Akademisk ridning

I akademisk starter man fra jorden og lærer hesten at træde ind under sig og samtidig søge frem og ned. De grundlæggende øvelser er versade og traversade. Når hesten og en selv så kan det, så sætter man sig op, og så er det jo pludselig let at lave de samme øvelser, for hesten kan dem jo - i teorien for godt nok kan hesten det, men nu sidder der en idiot og ødelægger det hele.
Samtidig laver man i staten det hele i skridt, for så kan vi mennesker jo også nå at følge med.

Der findes masser forskellige former for klassisk dressur - fællersnævneren er, at man gør det for skægs skyld, målet er dressuren i sig selv. Man springe ikke over hvor gærdet er lavst.

Spansk ridekunst er en del af det klassiske - med den undtagelse at mange fra spanien kalder deres ridning for ridekunst, uden at det er det, for de springer over hvor gærdet er lavest.

Jan, har du flyttet den røde?

Det er i øvrigt en god forklaring, du giver - for den indeholder, at en metode i sig selv ikke er nok, det er måden man bruger den på, der er afgørende

Bente, er det ikke BB, der har fundet på navnet Akademisk Dressur? For så tror da pokker, at det er ham, der er mesteren

de historiske kilder til bunds og blandt andet uddannet nogle af sine heste rent efter forskelliges principper. Da så Hugin var så skadet integrerede han tingene på en lidt anden måde i genoptræningen og det blev så " Bents fortolkning og stil"

Jeg tror nok at navnet akademisk egentlig kom sig af at bogen skulle have navn og det var forlagets forslag - men det udspringer selvfølgelig af rideakademierne i sin tid: uddannelsessteder for almen dannelse, ridning og (kamp)kunst.

Bent HAR ændret rækkefølger og nogle væsentlige principper ift visse andre, bla Den spanske Rideskole, som fx bruger indspændingstøjler til den unge hest og mange af deres hingste her en stor underhals, som BURDE være redet væk forlængst.

Der er især vægt på at SAMSPILLET med hesten gør at den TILBYDER sig og lader sig forme, altså en i virkeligheden meget følelses-og energimæssig proces, der ligger langt ud over "den tekniske ridning".

Så: jeg siger ikke de ikke kan ride på DSR, men der er bestemt noget af det de har i deres uddannelsesprincipper, jeg ikke selv synes er korrekt og som kan gøres bedre, især for hesten- selvfølgelig.

Hvis ikke rytteren har en filosofi. en evne til at tænke over tingene og reflektere kan man ALDRIG få et dybere samspil med hesten.
Podhajsky skriver det også omtrent sådan her:
*der er tænkende ryttere (dem der tænker selv)
*der er nogen der ikke tænker, men tror at ridning kun er et håndværk
* nogen af de ikke-tænkende, kan uddannes til at blive tænkende ryttere.

Bent har en temmelig ydmyg holdning til tingene (jeg ved godt han ikke ser sådan ud, men ikke destomindre) og synes at alle heste har gavn af dressur: intet snobberi i de rækker - den ene hest er ikke bedre end den anden...enkelte kan selvfølgelig være bygget SÅ forkert at vejen bliver meget tung og de der gerne vil uddanne hele vejen vælger da oftest heste der er egentligt bygget til det.Alle heste er velkomne i den uddannelsesvej.

Så hvis man tror at akademisk ridning bare er at skifte håndværk, så tager man fejl. Bents fortolkning er meget procesorienteret, andre er mere resultatorienteret- med risiko for at tabe processen (mange af de spanske og personligt synes jeg også Kottas hører til her: teknisk OK og på hestens præmisser, personligt meget indfølende når han rider, men kan SLET ikke formidle den del der er hans eget adelsmærke i ridningen, til andre. Den del mangler han vist nok ord for)


Eva

nu er jeg jo bare en almindelig "moderne" rytter (der dog rider på hestens præmisser og ikke jager afsted men tager den tid det tager - også nogle "moderne" ryttere bruger tid på at forfine )

Nå men kort og godt, trods de gode og grundige forklaringer fra bl.a Jan må jeg tilstå jeg stadig ikke helt har forstået det.

I nævner hvad forskellen er på "moderne" og akademisk ridning er (I alt fald hvad I synes den er, det er jo en smagssag om man er enig)

Men...

Hvad er forskellen på Klassisk dressur og akademisk ridning?

Er det bare to ord for samme ridegrundlag/teknik?

For jeg må tilstå at for mig tilhører det samme boldgade

Jeg vil blive glad hvis nogle kan skære det ud så selv vådt tagpap ville kunne forstå det Gerne med billeder til at belyse forskellen

Ja den røde bandit blev flytte for et par måneder siden.

Nu står han på på en lille gård, hvor ( hvis vi har lyst ) kan komme i løsdrift til vinter. Og der er så store folde til få heste, så Rubin er ikke ligefrem blevet mindre.

Samtidig ligger vi lige op af en skøn skov ( men den kender du jo).

Det eneste "minus" er, at jeg gamle mand skal vænne mig til ikke at have ridehus lige udenfor døren - så det kan være, at det ender med et par fridage til Rubin.

Men vi kunne godt bruge et par vallakker mere, så Rubin har flere at lege med.

Forskellen er den samme.

Klassisk dressur og Akademisk ridekunst er det helt samme.

'Klassisk dressur' lyder bare mindre "snobbet" om man vil.

Efter hvad jeg har hørt, så er Akademisk Ridning helt BB's eget valg, men forlaget ville gerne have noget med "klassisk" i titlen / på omslaget.

BB skulle efter sigende siden have ærgret sig over at han gik med til det, for det skaber forvirring.

Der er intet der siger at klassisk dressur er mildt eller på hestens betingelser - en af dem opfandt jo glidetøjlen.

Netop Podhajsky skriver jo også om, hvordan metoder i Den Spanske Rideskole har vekslet mellem meget hestevenlige til nærmest ren tortur.

Jeg har set en hest, som kom fra Spanien. Den var redet efter "spanske klassiske principper". De havde savtænder inde under næsebåndet, så den lettere kom ned i holdning. Og så havde den et kænpe ar henover næseryggen.

Gad vide om de tænder bål under maven for at hesten skal løfte ryggen?

Så indenfor alle typer ridning findes brutale og fine metoder - det kommer ikke an på metoden, men på rytteren.

For mig er der en forskel mellem klassisk, akademisk og moderne dressur.

Den akademiske dressur udspringer i min forståelse fra Bent B. Her rides der på kapsun/blank kandar og med bomløs sadel, og der arbejdes meget fra jorden med kapsun. Her trænes hestens muskler inden man stiger op på hesten.

Den moderne dressur er den, (mange af) de danske beridere undervises og underviser i. Her rides der med trense/kandar og med dressursadel og træningen foregår hovedsagelig fra hesteryggen.

Den klassiske dressur er for mig den metode, som mange tyske ryttere rider efter; frem og ned. Der rides på trense/kandar og med dressursadel og ryttern/hestene stiller op til samme stævner som ved den moderne dressur. F.eks. Kyra Kyrklund (der dog er finne bosat i England) eller Isabell Werth (tysker) rider efter min mening klassisk dressur.

der vil noget...

1. Klassisk dressur henviser til den type ridning der er praktiseret i de rideakademier der har eksisteret/ eksisterer. Pt findes i Spanien den Kgl. Rideskole i Jerez, i Frankrig Cadre Noir i Saumur og i Østrig Den spanske Rideskole i Wien, samt en privat aflægger i Sydafrika. Så er der en række "private fortolkere", om man vil,udløbet af denne tradition...Henriquet, Philippe Karl, Neindorf, Hinrichs...Thomas Ritter i USA.
De fleste er mere eller mindre uddannet af og henviser til Nuno Olivierea og repræsenterer een-to generationer i denne skole.
Nogle af de spanske fortolkninger af disse er ret brutale...andre meget hestevenlige.

Akademisk ridekunst er den Branderup´ske fortolkning af den samlede viden og kunnen har har hentet bla i Jerez, hos Neindorf, Oliviera...selvfølgelig kombineret med egen indsigt og mange års erfaring

Man rider med det udstyr der passer til hesten og uddannelsesniveauet: kapsun, trense (faktisk meget trense), kandar og sadler der passer: uden sadel, lammeskind, bomløs, læderbom, stålbom, spansk sadel, barok sadel, engelsk sadel, western, islandsk...at påstå at kunne klassificere ryttere efter udstyr er noget sludder.

2. Moderne dressur/ sportsdressur er det som de almindelige beridere uddannes i, det som der undervises i de fleste steder osv.Men i Tyskland uddanes beriderne i Warendorf og der underviser BB også lidt.
Som en underafdeling af den moderne sportsdressur er nogen begyndt med træningsmetoder der også kritiseres skarpt: overbøjning/ roll-kue mmm og derfor er der nu kommet en modreaktion indenfor "egne rækker" hvor man så henviser til
2a. Den klassiske uddannelsesvej i sportsdressuren som modvægt til rollkur modellen - eksempelvis Hasse Hoffmann, Finn Greve...denne klassiske uddannelsesvej bygger mere på Steinbrecht og nogle fortolkninger af denne, end direkte på de ovenfor nævnte.

og så har jeg sprunget nogle sidegrene over for overskuelighedes skyld.

Eva

... jeg ved ikke meget (noget som helst) om klassisk dressur og akademisk dressur. Jeg har læst noget om Bent B og tænkt "sikke da en personlighed... (hvorfor har han det tøj på?)" - Nej pjat - han er helt sikkert en mester inden for genren, det er jeg ikke i tvivl om.

Nu til mit spørgsmål: Jeg undrer mig over at man putter kandar på hesten, når man alligevel ikke har fat i tøjlen? - Hvorfor ikke bare ride i trense eller helt uden? - og hvad i al verden er en blank kandar?

Selv er jeg til "moderne dressur" og helt almindelig ridebanespringning.

Håber at blive klogere -

Eva

Hvad betyder det?

Jeg har igennem mit indlæg flere gange skrevet, at det er min mening. Jeg er derfor også ked af, at du nævner ordet "påstå", da det ikke er min mening at påstå noget. Min mening bygger på de erfaringer/den viden, som jeg i mit ydmy heste-liv har kunnet opbygge, intet andet. Dejligt at få nogle navne på din forståelse af forskellen mellem traditionerne !

Jeg vil dog mene - og følgende vil måske kunne kategoriseres som en påstand i højere grad - at det ikke er ofte, man ser en moderne rytter ride med bomløs sadel og på et blankt kandar - eller med en kapsun, for den sags skyld. Samtidig vil jeg også mene, at hvis man en dag møder en person på en hest, der rides på blank kandar eller kapsun, og spørger vedkommende, hvilken tradition, vedkommende rider indenfor, vil vedkommende svare "Akademisk dressur" tæt på 95% af tilfældene. (Selvom det nærmer sig påstande, så læg lige mærke til downgraderne "ikke ofte" og "tæt på 95%" - her tager jeg jo virkelig forbehold )

Det er fordi vi rent faktisk bruger kandaret modsat!

Nomalt vil det jo være sådan, at når vi trækker hårdt i kandaret, så bliver virkningen meget, meget stor i munden på hesten, men lægger hesten sig i en lille smule på, så går virkningen jo også forstærket den modsatte vej.

Og så gælder det om at glemme hvad man har lært i mange år - man må ikke trække igen. Nej modstanden betyder at indvendigt bagben ikke træder nok ind under hesten, så en let ( igen glem det indlærte spark ) - en let berøring, bringer benet ind.

Vi bruger også kandaret: en let rysten på hånden og virkninger er der, eller lige bevæge fingrene en millimeter eller 2 - skulle man bruge en trense/kapsun, så var man nødt til at gøre bevælgelsen meget større, og det nytter jo ikke noget for det skal jo se ud som om man ikke laver noget som helst.

Vi rider også med begge kandartøjler i samme hånd. Det ser mere overlegent ud, men der er også en praktisk grund: Man kan ikke holde 2 hænder i samme takt. Derved kommer man til at rykke lidt med den ene hånd, så med den anden osv. Er tøjlene i samme hånd, så er det da i det mindste samme ryk hesten får i begge sider.

Nu siger du: Men tøjlerne hænger jo løst ned! Og det er rigtigt - det gør de på topuddannede heste - vi andre må ride med strammere tøjler. Men selvom tøjlerne hænger helt løst, så gør kandarets vægtstang, at både vi og hesten kan mærke en bevægelse.

Tænk på at i den klassiske tid var det kongen og adelige, som red dressur - det hele gik ud på at vise sig frem overfor andre ( og damerne). Kunne kongen styre sin hest uden nogen kunne se, at han indvirkede på den - ja så kunne han også styre sit land.

BB fortalte om gamle malerier - kunne maleren ikke lide kongen, så kunne man jo ikke male en vorte i hovedet på ham ( Så så man ikke dagslys i meget lang tid), men man kunne male hesten med skæv haleføring eller med tungen ude af munden.

Dermed antydede maleren, at kongen ikke kunne styre sin hest optimalt - og heller ikke landet.

Han har en ret sjov tøjstil

Ang. dit spørgsmål om kandaren. Selve kandar-bidet har en effekt på hesten. Så vidt jeg kan huske bliver hesten nemmere at sætte, og giver den mere holdning.

Jeg er nu af den mening, at jeg ikke vil ride med kandar, før ponyen kan rides godt på kapsunen, og jeg tror ikke engang at jeg har lyst til det måske vil jeg ride med kandaren en gang imellem til at forfine ens arbejde.

Altså man starter med at ride med kapsun, og derefter når man er blevet dygtig nok, går man over til at ride med både kapsun og kandar. Blank kandar er når man kun rider med kandar

:.. hvorfor hedder det blank kandar når man kun rider med kandar. HVorfor hedder så ikke... hold godt fast... "Kandar" ?? I dont get it?

Eva

Fordi "almindelige mennesker" tænker at "kandar = kandar + bridon"?

Men kan kunne kalde det "Kandar uden underlagsbid".

Og jeg er, selvom jeg ikke er "akademiker", ikke bange for at ride min pony på kandar uden underlagsbid.
Jeg kan bare ikke se, hvad jeg skal med det før jeg kan bøje hesten udelukkende for sædet.

Okay - det hjalp!!! - Altså blank kandar er kun med stangen ... ohh. Jeg tænkte på kandar som kandartrense, ikke kandar som i kandarstang...

Tak for det - og god dag til akademikere såvel som os moderne

Eva

Mig bekendt har Bent givet det navnet Akademisk ridekunst, fordi metoderne nedstammer fra de gamle rideakademier i renæssancen.

Mvh

BeritH

Når hesten er højt uddannet til f.eks levade så virker det blanke kandar efter vægtstangsprincippet. "down force".. Og det er med til at styre hvor -højt- eller rettere -lavt- hesten bliver rejst fortil. Et almindeligt trensebid virker efter "nøddeknækker" princippet og er løftende idet det knækker sammen på midten når man tar i tøjlen og trykker på ganen som så virker til at hesten løfter sig"

altså kandar nedad og trensebid opad.

Så vidt jeg har forstået det så bruger man ikke nødvendigvis blankt kandar hele vejen rundt fordi det netop skal virke sænkende på en hest som gerne går højt og trensebiddet løftende med en hest som skal have yderligere hjælp til at "rejse sig". Heller ikke slavisk blankt kandar i akademisk ridekunst.

Så vidt jeg kan forstå ud fra min bog "den klassiske ridekunst" Af Podhajsky så træner man først hesten i longe med formålet at få den frem og i balance og hesten er "spændt ind" med hjælpetøjler, og tilridning foregår som en del af longeringsarbejdet, derefter rides hesten igen i trav frem og med kontakt til biddet og hvis jeg må sige min mening så synes jeg ikke det ser kønt ud.. Man bruger altså Afskub som en væsentlig faktor i klassisk ridning(og moderne ridning).

BB's akademiske ridning har en anden opstarts fase hvor hesten først lærer at strække overlinien og gøre sig laaang og den længde bevarer men når men begynder at stille og bøje hesten med kapsunen. Kodeordet er at man ikke dyrker afskubbet men bæringen og hesten går hellere langsomt for at undgå afskub end frem. Der er i akademisk ridekunsk f.eks ikke noget som hedder -"waow den træder bare så fantastisk langt over!" -fordi, - en overtrædning af en hest som ikke er lært at løsgøre overlinien og gøre sig laaang, og ved den efterfølgende stilning og bøjning har lært at kippe bækkenet så indvendige bagben træder ind til tyngdepunktet egentlig bare fører forbenet ind under sig!

Næste gang du ser en hest i passage eller piaff (i moderne dressur)så se om hesten har stillet forbenet ind under rytteren og ikke bagbenene,... sådan ser det nemlig oftest ud... selv på højeste niveau, OL f.eks..)

Jeg synes at den væsentligste forskel på klassisk og akademisk er at klassisk arbejder med fremdrift (som den moderne dressur) og akademisk med bæring.

Tenikken til at lære en hest bæring iflg akademisk vis er unik på den måde at man lærer hesten at gå på en hel anden måde end den ellers bare ville gøre som fri netop fordi man lærer den at kippe bækkenet og vippe hoften frem. så den træder ind til tyngdepunktet. Forbi tyngdepunktet som ved f.eks schenkelvigning bruges derfor ikke i akademisk fordi man smider hestens bæring ved at den suser forbi tyngdepunktet og bruger afskub i stedet.

Jeg tilslutter mig Evas observering med f.eks den spanske rideskoles heste og deres underhals... Det burde med så megen træning være muligt at skabe smukke heste... Men fordi løsgøring af overlinien ikke er en integreret del af grundtræning bliver det hestens bugmuskulatur og underhals som må bære hesten frem. Skulderen forbliver altså låst på en sådan hest.

Faktisk er det eneste smukke billede i Podhajskys bog det eneste billede som viser en rå hest i den spæde longeringsfase... den er endnu ikke bygget forkert op (på trods af indspændingstøjlerne...)... end ikke forsidebilledet pirrer min nysgerrighed!

Altså er der kæmpestor forskel på klassisk og akademisk

Udstyret og om man har fjer i hatten er nu nok den mindste forskel...

bliver så tekniske må det lige bemærkes, at den nyere forskning har vist (bl.a. Hillary Clayton m.fl.) at der er ikke er meget forskel på afskub og bæring - den store forskel ligger i hestens bygning og dens tempo

Der er for tiden (her i år) nogle meget glimrende artikler i HEST, hvor den slags anskueliggøres.

Der findes nemlig forskning - også nu om dage - hvor man undersøger hvad hesten egentlig gør, og ikke bare, hvad man tror den gør

Det skal med, medmindre man er meget dogmatisk i sin opfattelse af 'dressur-begrebet'

Hele tyngdepunkt-problematikken gennemgås også, og det påvises, hvor meget tyngdepunktet er afhængigt af bevægelse og hastighed. Det er i øvrigt også noget man kan undersøge mht. sin egen bevægelse ved at læne sig frem, og så bevæge sig fremad. Hvis man ikke vælter, har man sit tyngdepunkt med sig

Det er absolut ikke fordi jeg har noget imod klassisk/akademisk, det bliver bare nogen gange(herinde?) lidt for enøjet og dogmatisk efter min smag. Jeg er fuld af beundring over BB's skole over jorden

Klassisk/akademisk er 'en anden måde' at ride dressur på, ligesom western er en anden måde, og det er fint nok. Men metoden bliver ikke bedre af at nedgøre den moderne metode

i marginalerne.. Enig i at hestene er forskellige med bygning og deraf det tempo de nu kommer frem i, men det er vel netop også der man kan skille imellem heste som har et naturligt talent for bæring og andre med talent for afskub? "afskubberhestene" er avlet til fart iflg BB fordi man gik fra at ride ind i kampen og være kriger med sværd og en hånd til at blive kanonføde så hestene skulle blæse hurtigst muligt frem for at nå bag om fjendens linier. Hermed blev det heller ikke så vigtigt om hesten var godt skolet fordi så mange alligevel gik til og netop speed blev første prioritet. De mere barokke hestetyper er avlet til at bære "på stedet" og dem har man heldigvis også bevaret, de er jo absolut skønne.

Selvfølgelig flytter tyngdepunktet sig frem når hesten "speeder" op, det er sådan fremdriften virker for hesten og det er her man kontrollerer tempoet i akademisk for netop ikke at drive hesten til for meget afskub så den mister loddet på bagparten. Man kan nemlig træne den vinklede bagpart til at "sætte sig" dybere og dybere og heraf løftes forparten naturligt friere af jorden. På den måde kan det rene afskub og vægtforskydning konverteres om til bæring på bagparten i stedet for at vægten forskydes frem så hesten automatisk må flytte forbenene og derved opnår fart.

Jeg er ikke uenig med dig Nina, slet ikke alt det du skriver er sandt. Og jeg nedgører ikke, jeg pointerer blot væsentlige (efter min mening) forskelle ved de forskellige rideformer og hvordan man laver sin grundtræning af heste. Men vi kan godt kalde mig enøjet.. for det er jeg vel på en måde også.

AKA så ændrer dens bevægemønster sig meget. Og den bliver ved med det nye mønster, også på folden.
Selv heste der er avlet til stort afskub og skovlen med bagbenene (fx. travere og oldenborg af køretype - nu skal jeg lade helt være med at snakke om andre), tjae- de lærer at gå helt balanceret og de gør de gudhjælpemig FRIVILLIGT,fremover, helt uden en rytter i næsen.

Eva

sådan går det jo også for en hest, trænet efter almindelige, moderne principper

Det er faktisk enormt sjovt at stå og betragte, når de uddannede heste bevæger sig, fx traver eller galoperer - og de unge eller uuddannede

Der er enorm forskel

Men Holmströms målinger har også vist at - modsat det man tidligere troede - så sætter en hest aldrig bagbenene længere ind under sig, end den gør uden rytter som 3-årig

Og i mine egne observationer har jeg også bemærket, at hestens bagben snarere træder længere bagud, i og med at den fjedrer længere ned dermed og 'løfter' forparten. For det er nøjagtig det samme, der sker i moderne dressur, hebrana.

Men som du selv er inde på, så er hestematerialet af meget stor betydning for hvilken slags bevægelse, man opnår i sin uddannelse af hesten men netop tempoet har også stor betydning, og der tilstræber man jo noget forskelligt - og det får man så også

I forsommeren begyndte jeg at hjælpe Lea lidt med hendes distancehest. Hun ville godt bibringe den lidt dressur, og forskellige havde prøvet, men den så ud som om den havde ondt

Jeg tænkte, at jeg lige måtte se, om det simpelt hen var synd at arbejde med den på den måde (og Grandi var syg, så jeg havde tid).

Den var trods alt 15 år og aldrig rigtig tilredet

Det viste sig, at den var utrolig nem at arbejde med Den havde bare aldrig prøvet at blive stillet i hjørnerne eller at bære vægt på indvendige bagben eller at have rygsving (den gik med en helt stille ryg, og havde dengang ofte ondt i ryggen ). Men den begyndte at kunne svinge ubesværet op med ryggen og bøje sammen i bagbenet Jeg red den mest i skoven for at få fremdriften og ikke stresse den Og jeg red den ikke så længe, for den gik jo distance og er nu blevet B-hest

NU har hun fået en meget dygtig dressurrytter(vores underviser) til at arbejde med den i longe ½-1 gang om ugen (og jeg rider Grandi igen). Underviseren sagde forleden, at i løbet af vinteren er det slet ikke utænkeligt, at den får lært piaf og passage

Så - der adskiller tingene sig altså ikke så meget...

Jeg har også læst Clautons artikler i HEST, og jeg må faktisk erkende at jeg ikke helt har set lyset i dem.

For det første så erindrer jeg ikke at man måler kraftretning, men udelukkende vertikal kraftstørrelse, og dermed er billedet ikke brugbart i min verden, idet man ikke har taget højde for de krafter der bringer hesten fremad.

Dermed mener jeg ikke at forudsætningerne for undersøgelserne er korrekte, og resultatet kan således heller ikke umiddelbart tages for gode varer.

BeritH

Vil du forklare mig lidt nærmere ? pensel det lidt ud for mig for jeg synes selv der er holdt nogle elementer udenfor den forskning som må være vigtige men jeg kan ikke helt sætte fingrer på hvad det er...

Nina: Jeg synes altså ikke helt jeg ser den slags "træning af at vippe bækkenet, så hesten bibeholder at bevæge sig sådan altid" andre steder end AR.

Og jeg synes stadig der er stor forskel at se på en hest som bevæger sig frem ala' AR end med accerelation som faktor for samling. Altså jeg mener, jeg synes ikke de sætter bagbenene længere bagud.?.

Se f.eks Bentes billede øverst, det er tydeligt at hesten ikke traver særlig stærkt der men bækkenet er alligevel kippet frem og den forreste baghov træder ind til tyngdepunktet og bagerste bagben synes jeg ikke står så langt tilbage som jeg ellers ser mest?

Men tja det er nok fordi jeg mest ser moderne dressur ala frem mod biddet og så er det jo selvfølgelig klart at hesten smider ryggen.

Som jeg har forstået artiklerne, så har man testet trykket mod jorden på en plade med indbyggede målere. Disse målere viser det tryk, som hesten sætter af med, når den løfter et ben (igen - som jeg har forstået det).

Det betyder at jo mere kraft hesten bruger til at løfte sig med, jo større tryk vil måleren vise, idet hesten skal bruge accelerationskraft for at komme i bevægelse (der skal mere kraft til at sætte i bevægelse, end til at stå stille). Kan du følge mig så langt?

Dertil kommer at når hesten skal gå fremad, så skal den bruge en fremadrettet kraft og den skal samtidig for at løfte sig af underlaget bruge en opadrettet kraft. Dvs. hesten sættes i bevægelse ved en kombination af fremadrettet og opadrettet kraft. Men pladen kan kun måle den samlede kraft til afsættet og dermed ikke nuancerne, som jeg mener er vigtige for at kunne vurdere belastningen i leddene.

Mvh

BeritH

forskning (jeg har læst en del af det) er to ting:

1. Tit er der ikke rigtig opgivet hvilket materiale der er målt på (hvilke heste, bygning, uddannelsesgrad, uddannelsestype) og hvor mange og med variationer og statistik osv. Og det gør det MEGET mindre troværdigt, desværre. Det er absolut interessant det de laver, men for at man MÅSKE kan tillade sig at generalisere så må man have et repræsentativt materiale, vide hvordan det varierer osv. Samt have variable med for de øvrige parametre.
Der var bla en artikel om tøjletræk, målt på en højt uddannet hest redet af en zenbuddhistisk FEI træner, uddannet hos een af de klassiske mestre.Men billederne på Claytons hjemmeside vist en lang brun, lidt tung varmblod redet af en kvinde og de var bestemt ikke på S niveau...

2. Selvom man måler på hvor tungt hesten træder (altså rent på hvor meget vægt den har på hvilke(t) ben) så siger det netop intet om vinklingen i de store led i bagparten, for det er ikke medtaget som variabel. Og det at man "forlægger vægten bagud" i akademisk forstand handler ikke ret meget om hvor tungt hesten træder på hvilke ben (for det ændrer sig ikke ret meget, kun få % ifgl Clayton)
Det handler derimod, som du selv skriver, om hvilke led i bagparten som "udøver bevægelsen". At forlægge vægten bagud handler mere om at vinkle de store led, end om hvor hårdt hovene træder i jorden: de er formentlig mere robuste og HVIS man vil videre til kampkunst/ skolen over jorden så SKAL de led gøre arbejdet, for ellers holder hesten ikke.

Og så er der jo rigtig mange variable fx i en piaffe:
* Per Sandgårds Zancor gik tit en rigtig god, sat piaffe men når de er rigtig sat i de store led er det sværere at få meget løft samtidig...kræver enorm styrke og det kan en yngre hest nok slet ikke levere
* Salinero og Matine sætter sig ikke slet så meget bagtil (er ikke så vinklet i de store led) og har derfor bedre plads til at løfte baghovene, det ser "pænt og imponerende ud" men er ikke så klassisk en piaffe...men de får skyhøje karakterer for det..

Dommerne burde imidlertid finde ud af hvad de vil belønne.

Og så er der hele problemet om de understillede forben, det kommer jo netop af at det kun er en benspjæt-piaffe og ikke en sat piaffe med vægten båret i de store led.Hesten kan så kun flytte forbenen ind under sig for delvis at klare jobbet.

Der hvor man VIRKELIG kan se om grundridningen er HELT på plads er på de efterhængende bagben i de frie traver (Shufro et er slemt eksempel, men Sanne Henningsen kan levere varen på sine heste).Det afslører om man har forvekslet fart med noget andet.

For hvis du ikke har vægten lagt i de store led igennem piaffearbejdet, ja så er det sqi da svært at ride en fri trav med bibeholdelse af bæringen og uden at skovle bagtil.

I akademisk hører piaffearbejdet til grunduddannelse, bare for at undgå misforståelser.

Eva

Det undre mig, at der er så mange, der ridder moderne dressur, der har så travlt med at sige, at der ingen forskel er på klassisk dressur og moderne dressur.

Jeg er da enig i, at endemålet nok burde være det samme, men vejen dertil er forskellig.

I klassisk dressur dyrker man ikke fremdrift, men bæring helt fra begyndelsen.

For mit vedkommende, er min indstilling til moderne dressur nok blevet ændret til noget mere negativt, på grund af de bemærkninger, jeg får af mine rytterkollegaer. Udtryk som giv den et ordentligt rap, når den har svært ved at gå på venstre volte i stedet for tålmodigt at gymnasticere den, er ikke helt ualmindeligt. Eller: din hest er vel nok sød ved dig, som et udtryk for at jeg ikke kan ride. Det falder dem slet ikke ind, at det netop er en del af, hvad jeg prøver at uddanne hende til, nemlig at være ivrig efter at samarbejde med mig.

Ud over det, lægger BB i sin akademiske stil meget vægt på, at det ud over ridning er en dannelsesproces for rytteren, hvor man lærer ro, selvbeherskelse, tålmodighed, ydmyghed og kropsbevidsthed.

Han siger, at man må gå sin egen vej, og at han ikke kan gå den for en, at han ikke kan fortælle en, hvordan man skal uddanne ens hest, men han kan vise en vej man kan gå, og man må så selv vælge, hvad man vil bruge.

Med et sådan udgangspunkt, er det ikke så mærkeligt, at man kan få forskellige svar, når man spørger en akademisk rytter, hvad metoden går ud på.

At man stiler efter at ende med at ride hesten med een hånd er et levn fra dengang hesten blev brugt i krig. Den ene hånd skulle bruges til at håndtere våbnet, samtidig med at man skulle kunne styre sin hest præcist med det andet. (det samme glæder for cowboys og tyrefægtere m. fl.)

At afvise ridningen på Den Spanske Rideskole i Wien, på grund af hingstenes store underhalse, synes jeg nu er lidt forhastet. Hingste, der kan gå de øvelser og lave de skolespring, de kan, og blive ved med at blive brugt til opvisninger, til de er 24 år, de kan efter min mening ikke være forkert redet. Lipizzanere er ofte født med meget store underhalse.

For øvrigt, så forekommer Alois Podhajskys bog at beskrive en metode, der er nærmere moderne dressur end det vi i dag kalder klassisk for nu at gøre forvirringen endnu større.

BirteB

DSR- men vi er nødt til at forholde os kritiske, også til dem.

Iø fint skrevet, Birte - at processen fylder meget mere i akademisk, analysen og refleksionen, dannelsen og indfølingen.

Ja, lipizzanere har tit underhals helt fra unge: de kommer af at de laver skolespring og lignende stunts på folden i vild og voldsom hingsteleg...(du må godt komme og kigge på mine to banditter).
MEN under uddannelsen bør det altså kunne arbejdes væk igen og det kan det også.Alene det at de bliver lidt ældre og mindsker antallet af stunts hjælper gevaldigt.
Og på DSR går de jo ikke på fold fra de er 3, så de burde ikke have en stor underhals når de er 24.

Det kan netop være svært med heste der har så let ved øvelserne. Min tilbyder da levader selvom han ikke er sat nok endnu i de store led til egentlig at kunne det, for så kommer han lige til at bruge underhalsen...og det er jo forbudt. Så han må altså gå den slagne vej gennem piaffen, og piaffen uden at aktivere underhalsen, tak.

Der er rigtig meget godt i Podhajskys bog, men også nogen ting som han ikke har med - sådan er det jo altid.Der kommer heldigvis hele tiden ny viden og nye vinkler på den gamle: og der har Bent jo bidraget med en nytænkning af nogle ting som er super logisk og både fornuftigt og sjovt.

Ingen er perfekt, men vi har lov til at vælge at hvert eneske skridt vi tager opbygger os selv og hesten, fysisk, psykisk, energimæssigt og spirituelt.

Eva

Eva, du skriver:

'Og det at man "forlægger vægten bagud" i akademisk forstand handler ikke ret meget om hvor tungt hesten træder på hvilke ben (for det ændrer sig ikke ret meget, kun få % ifgl Clayton)
Det handler derimod, som du selv skriver, om hvilke led i bagparten som "udøver bevægelsen".'

Det er nu ikke det, jeg skriver

Jeg skriver 'fjedrer i bagbenet' og 'bøjer sammen i bagbenet' - for nogle heste bliver krampagtige, hvis man forlanger en bestemt form for sammenbøjning/fjedervirkning

-

Men det betyder rent faktisk en del, hvor meget vægt hesten lægger på hvert ben, forskellen er bare ikke så stor, som man tidligere troede.

-

Til gengæld er bagbenets placering i meget høj grad afhængigt af hestens gangkapacitet!

Dvs. hvis hesten har en meget stor gang, altså tager lange skridt med et langt svævningsmoment, så vil hestens 'bagerste' bagben nødvendigvis - når der rides i en høj hastighed - befinde sig langt bagude på et tidspunkt i bevægelseskadancen.

Sådan må det være, der er ikke anden mulighed

-

At man ikke ønsker sådan en bevægelse indefor akademisk dressur, gør det ikke til en 'forkert' form - men netop til en anden form. Fuldstændig som jeres 'overbøjede' sidebevægelser er 'forkerte' set med 'moderne' øjne...

-

Men hvorfor definere sig som dem, der gør tingene på 'den rigtige' måde og alle andre som 'forkerte'? Det virker så skrækkeligt 'religiøst'

til og ikke dig, Nina. Og jeg skriver jo også at det handler mindre om vægten end vinklingen i de store led. Og ja, en hest kan godt levere noget der ligner piaffe ved at fjdre i de små led i bagbenene, men det bliver det ikke en korrekt, sat piaffe af.Samling er defineret ved sætning/ vinkling (i de store led), ikke ved at spjætte i de små led.

Og der er ingen her i denne tråd, som definerer noget som forkert metodemæssigt,som sådan men der er jo den pudsige iaggtagelse at HVER EVIGE eneste gang der er disse tråde så kommer en række sportsryttere med den evige sang "der er ingen forskel". ARK.

Selvfølgelig er der det, stoor forskel - ellers red vi jo ikke akademisk.

At der så er masser af ting der er forkert for hestens fysiologi og psyke, sådan som sportsdressur udøves i den gennemsnitlige danske model ude i klubberne - det nævner jeg først nu. Men jeg ved da godt at netop du (og Britta) er helt anderledes.

Det der ER forkert ridning,med eksemplet taget fra de frie traver som Schufro går dem, er at der er en klar UBALANCE mellem bæring og afskub, så bæringen mistes i den frie trav. Det har INTET at gøre med hvor store skridt hesten tager, eller om hvor langt bagbenet er bagude i det bagudrettede moment, men om at bagbenet ikke er inde under hesten , parallelt med forbenets løft i fremføringen.Det kan ses på alle billeder af Schufros frie trav og lader sig ikke bortforklare.

Det har været rost af dommeruddannede kommentatorer at Sanne Henningsens heste går korrekt på det punkt og også nævnt af Hasse Hoffmann at de ovedrevne forbens-spjæt, ift bagbenene er en UKORREKT USKIK.
Dommerne tager ikke fat i det og det er ikke godt for hestene.

Jeg gjorde mig faktisk umage for at nævne en sportsrytter der kan ride en fri trav.
Det var en kritik af et specifikt problem som mange sportsheste har (og det er som følge af ridningen, for SH og visse andre kan godt finde ud af det).

Jeg synes det virker "skrækkeligt religiøst" , nej- bare opfyldt af forestillinger, at så mange udtrykker, at der ikke er forskel på det de selv udøver og akademisk dressur.

Eva

at stort set alle der rider akademisk, HAR redet sportsdressur engang og også i lang tid og også haft gode undervisere (jeg red hos Gunnar Østergaard inden han tog til USA, John Randskov og et par garderhusarer hvor den ene trænede mange ponyryttere og den anden havde den M-hest (dressur og military)jeg red samtidig med ponyerne)og på et vist niveau og med en vis erfaring.

Vi kan altså se, høre og ikke mindst MÆRKE en tydelig forskel.

Eva

måske har jeg bare misforstået det at være "sportsdressur rytter", for jeg bruger da enormt meget tid på at bøje, strække, gymnasticere og samle hesten. det vigtigste for mig er ikke hvordan øvelsen ser ud (og tro mig, i starten er det ikke kønt ) men hvordan den føles. jeg har sku svært ved at forklare det her, så spørg endelig hvis i ikke forstår mig

men jeg synes at det er vigtigere at hesten bruger sin krop ordenligt, end det er at den kan gå et 9-tal i et program. jeg vil gerne have heste der holder længe, og ikke bliver slidt ned af at gå på en bestemt måde fordi "det giver gode karakterer".

det skal her lige siges at jeg rider en traver, ja du læste rigtigt, hehe, og at han er stiv som et bræt til højre. men at jeg tager den tid det tager, til at bøje og smidiggøre ham, så han kan komme til at gå lige så fint på højre som på venstre volte. og nej, han er ikke, og bliver nok aldrig, top dressurhest.. men han kan nu også sagtens have fordel af at lære de øvelser idet de medvirker til at gøre ham til en lettere redet hest.

og smidige heste ER nu engang glade heste!

måske netop dét, der er forskellen

At de fleste akademiske ryttere har redet almindelig dressur tidligere og har haft dårlige erfaringer med det (det har ikke virket... , de har stået steder med en elendig ridekultur... , de ande ryttere har været dumme , eller andet) og derfor har de så opdaget den akademiske metodes gode sider

Det passer jo også med, at den almindelige sportsdressur ofte fremhæves som noget negativt af mange 'akademikere' - fordi de netop har oplevet de negative sider

Men at sammenligne to metoder ved at tage negative ting ved den ene og positive ting ved den anden - det er ikke en lødig debat

Jeg kender også sportsryttere, der rider på en måde, som jeg absolut ikke kan gå ind for - men det betyder jo ikke, at metoden i sig selv er forkert

Den klassiske/akademiske ridning er jo i meget høj grad i familie med den spanske, og der findes ved gud også ubehageligheder af rang

Du ramte lige præcis hovedet på sømmet med at sige at nok de fleste akademiske ryttere er startet ud med alm moderne dressur, det var nemlig også min tanke!
Jeg er også startet ud med alm ridning, dog rideskole ridning, men lærte at ride hårdt og uden hensyn til hestens fysik eller psyke.
Jeg red nogle vældig fine LC2 programmer og nappede rosetter på stribe
Men ride kunne jeg sQ ikke.

Nej dette er ikke hvad moderne dressur er eller bør være, og jeg har siden fået "rigtig" undervisning af moderne og dygtige undervisere. Men det var bare ikke DET.

Jeg er så begyndt på det akademiske, vi er dog ikke langt endnu, men det er HELT anderledes.

Jeg vil mene at man kan ikke sige tingene er de samme medmindre man har prøvet begge dele.
Og jeg ser det lidt som at sammenligne æbler og bananer, JA det er begge frugt men der hører ligheden også op.

og blev undervist af nogle af de bedste og var i en god flok tøser dengang.Red masser af stævner med rimelig succes, var på træningsophold i udlandet.Så nej- ingen lig her, fra min egen fortid.

MEN da jeg så oplevede ridningen, kulturen på opstldningsstederne, beriderne, fodringen...da jeg gik igang igen efter mange års pause. Så kiggede jeg mig om efter noget andet.

Men i mellemtiden har jeg jo ikke beskæftiget mig med ret meget andet end personlig udvikling,terapi, behandling, filosofi, etik, metoder til dit og dat, kritisk tænkning osv. Så jeg er klart mere kritisk, afvejende og reflekterende NU, end jeg var som teenager og der ER bare ting jeg ikke vil være med til.

Eva

At folk er skiftet fra sportsdressur til akademisk betyder jo ikke nødvendigvis at de ikke kunne finde ud af sportsdressuren.

Pernille Gregoire må da siges at være en værdig repræsentant for dette fænomen. Hun havde da ganske stor succes som sportsrytter og alligevel vender hun sig mod den akademiske metode.

Jeg siger ikke, at der ikke er gode sportsdressurryttere, for det er der, jeg har bare mødt en anden træningsmetode, som jeg finder langt mere tiltalende (ikke en akademiske for mit vedkommende, omend der stadig er masser af ting fra det akademiske, som jeg kan bruge).

Samtidig så synes jeg, der i den moderne træning er alt for mange dårlige undskyldninger for ikke at behandle hesten ordentligt. Der var for kort tid siden en tråd på hyggen, hvor man påstod at de billeder der eksempelvis ligger på Alexander Nevzorovs hjemmeside ikke var gældende for danske stævner - og SLET ikke klubstævner. Jeg tog mit kamera weekenden efter og vupti havde jeg masser af billeder af nøjagtigt det samme. Da jeg så ville lægge dem ind i tråden for at dokumentere min påstand, fik jeg at vide at det var dybt usmageligt (jeg havde selvfølgelig anonymiseret billederne). Og jeg tænker så ved mig selv. OK det er usmageligt at vise, hvordan der rides, men det er ikke usmageligt at ride sådan. Personligt har jeg meget svært ved at relatere til en træningsmetode, hvor rytterens manglende evner undskyldes på hestens bekostning. Også selvom der givetvis er mange samvittighedsfulde ryttere, der bekender sig til sportstræningen.

Mvh

BeritH

at begynde at kritisere andre - man kan let komme til at keaste med sten, og selv bo i et glashus

Jeg har godt nok også set en del klasisk/akademisk dressur, der absolut ikke levede op til mine forestillinger om god hestevelfærd heste, der gik med blank kandar og åben mund, heste, der trippede afsted med små, spændte skridt osv.

Nu du nævner Pernille G-P, så må jeg sige, at hun faktisk formåede at være med til en yderst lang og gennemgribende debat, vi havde herinde sidste år, hvor vi kom omkring mange ting omkring faldgruberne i de forskellige discipliner - hvilket hun faktisk var enig i, at der også var i akademisk

Hun virker dygtig og ikke dogmatisk, og hun rider akademisk

Undskyld men er det selve metoden eller er det eksempler på dårlige udøvere af metoden, der i virkeligheden er problemet?

"Personligt har jeg meget svært ved at relatere til en træningsmetode, hvor rytterens manglende evner undskyldes på hestens bekostning. Også selvom der givetvis er mange samvittighedsfulde ryttere, der bekender sig til sportstræningen."

Jamen hvis der er samvittighedsfulde ryttere, der kan opnå velgående heste ved at ride efter metoden, så er metoden vel dybest set ikke forkert.

"Jeg siger ikke, at der ikke er gode sportsdressurryttere, for det er der"

Jeg ved ikke om det er mig der overreagerer på udtalelserne i denne tråd, men jeg aner en tendens til at sætte lighedstegn mellem dårlig hesteforståelse og "moderne" dressur.

Endnu et citat hentet et sted i tråden.

"Og så gælder det om at glemme hvad man har lært i mange år - man må ikke trække igen. Nej modstanden betyder at indvendigt bagben ikke træder nok ind under hesten, så en let ( igen glem det indlærte spark ) - en let berøring, bringer benet ind."

Jeg vil bestemt påstå at hvis man har lært at trække igen i tøjlen når hesten lægger sig på biddet og sparke den i stedet for at berøre let, så har man modtaget en yderst ringe undervisning.

Jeg er ganske enig i at der er, endda rigtig mange eksempler på dårlig ridning indenfor den moderne dressur. Og det er virkelig meget trist og et problem den moderne dressur skal se at få gjort noget ved. Men mit problem med denne debat er bare at jeg synes ikke vi får ret meget ud at blive ved med at trække de dårlige eksempler frem og sætte lighedstegn mellem dårlig ridning og den moderne dressur som træningsform.

Denne debat kunne virkelig blive så meget mere interessesant hvis vi holdt os til at drøfte den reelle forskel i de forskellige træningsmetoder. At der er så og så mange ryttere inden for en bestemt træningsmetode der rider dårligt og ikke behandler deres heste rimeligt, det kan jeg ikke bruge til noget som helst, ud over at det er meget sørgeligt.

Nej jeg ville meget hellere høre lidt mere om hvad der helt konkret er af forskel på metoderne. De der har prøvet at ride efter dem begge, må jo kunne forklare mig dette.

Jeg har forstået så meget - der fokuseres mere på bæring end på afskub, inden for den akademiske ridning. Hvordan opleves det så i ridningen. Opnår man noget som ikke kan opnåes ved at ride efter de "moderne" principper. Og en ting til, hvad med hensyn til hestetype. Kan alle hestetyper med fordel rides efter de akademiske principper fremfor de moderne. Her tænker jeg især på de meget stort travende, ofte lidt langryggede varmblodttyper der avles idag. Kan man ikke frygte at disse heste mister udstråling og energi i deres trav, hvis der fokuseres for meget på bæring fremfor afskub.

Hilsen Hanne der så inderlig gerne vil lære af denne debat.

Hanne, grundigt i den lange tråd sidste år så det er nok en god ide at læse den.

Det vil tage meget, meget lang tid at skrive det hele igen.
Og i virkeligheden skal det jo OPLEVES og det nytter ikke SÅ meget at sætte ord på det.

Men til forholdet mellem bæring og afskub: vægtningen ligger bare to forskellige steder i uddannelses-stigen, thats it.

Alle heste kan rides akademisk og masser rider netop de store lange varmblods aka, da det jo hænder ret ofte at de ikke fungerer på den anden måde.

Om det så er metoden, underviserne, avlen eller noget helt femte der gør det- springer vi over her.Jeg orker ikke diskussionen en gang til.

Men adskillige af de der skifter metode ER faktisk undervist af nogle af de ypperste der findes...og alligevel er der noget der ikke fungerer??

Så alle heste kan bruges i aka, men ikke alle kan tåle den spanske model (det ville jeg nu heller ikke byde nogen hest, den spanske macho-style i dressur).

Tja det blev jeg jo ikke meget klogere af.

Jeg kan godt gætte at man skifter metode, fordi der er noget man ikke synes fungerer ved den metode man hidtil har redet efter.

Men hvad er det man ikke synes fungerer ved den metode man fravælger. Og hvorfor synes man ikke det fungerer. Og hvad er det så man synes man opnår langt bedre ved den metode man skifter til.

Jeg må jo nok prøve at finde den tråd der refereres til.

siger når de skifter tilgang, men jeg er træt af det evindelige ævl om at der ikke er betydninger af de metodeforskelle.
Samme historie hver gang.Gu´ er der betydninger af de forskelle.

Altså - det MÅ der jo være når selv nogle af de ypperste ryttere/ beridere ikke kan formidle sportsdressuren så den fungerer for et antal af dem de underviser ???

Der er ikke et ufejlbarligt system, men fordele og ulemper allevegne - og det er ikke forbudt at diskutere dem.

Men det kan være du kan få nogle svar hvis du opretter en tråd under klassisk.Så kan du bede klasisk-akademiske rytter om at svare, specifikt bede andre om at holde næsen væk og det er jeg sikker på at mange godt vil, svare altså.

For så kan moderator tilkaldes hvis der ikke er fred til at diskutere og svare på det der efterspørges.

Denne er oprettet under generelt..

Det er meget svært at skulle diskutere på to-tre planer hele tiden.
Der er altid folk som ikke vil eller kan læse det der skrives og føler sig selv eller metoden kritiseret, selvom det ikke er tilfældet.Som ikke kan kende forskel på metodekritik og pædagogiske eksempler osv.


Eva

Det der især tiltaler mig ved akademisk fremfor moderne dressur, er især at man i det akademiske først bygger muskler op på hesten før man beder hesten bære en rytter. Ligeledes at man bygger hesten op i dressur før man går igang med trav osv. Det falder mig langt mere naturligt og logisk end at folk galoperer rundt i ridehuset på en nytilredet hest som har balance og ben i hver sin ende.
Sådan er der jo mange der gør det, fred være med det. Det ligger bare ikke til mig.

Det er præcis, det jeg også mener - det ville være så ualmindelig herligt, hvis vi kunne komme ind på fordele og ulemper i de forskellige discipliner

For ligegyldig hvad man beskæftiger sig med, hvilke valg man træffer, vil der altid være både fordele og ulemper

---

Eva, du skriver:

'men jeg er træt af det evindelige ævl om at der ikke er betydninger af de metodeforskelle.'

NU er det jo meget mig, der som udenforstående har svaret mest i denne tråd (for jeg har det jo som HanneLene ), og jeg har da netop gang på gang pointeret, at det er to forskellige ting, at man opnår forskellige resultater, forskellige måder at få hesten til at bevæge sig på

Det er da kun akademikere/klassikere, der har nævnt ligheden, så øh...

---

Jeg har den mening, at intet fås gratis - heller ikke en bestemt måde at bevæge sig på

Hvis jeg arbejder med at gøre mig selv meget smidig, så er bagsiden af medaljen, at jeg også får tendens til løse led. Hvis jeg styrketræner, kan jeg få andre skader, og hvis jeg øver mig i andet, kan jeg få skader af det

Sådan er det - og når man træner et andet væsen, er det endnu sværere at vide, om man er gået for vidt/vidt nok eller ej.

Derfor vil al træning af heste indebære, at man kan risikere forkert træning

Dyrlægen Rikke Schultz skriver faktisk i sin bog, 'Forstå din Ridehest' at klassisk dressur kan være ret hårdt for hesten...

Faktisk har jeg to artikler om klassisk dressur, som jeg lige kan huske. Den ene er interview med Bent Branderup, den anden med Lars Poppel. I begge artikler fremhæves det, at den klassiske eller akademiske form for dressur ikke er lige velegnet til alle typer heste, fx ikke i så høj grad 'den lange dressurhest' Jeg er med på, at de to har fjernet sig fra hinanden i træningsform, men de er jo ikke mile væk

Jeg skal prøve at finde artiklerne frem, men orker ikke nu så sent

For flere år (?) siden skrev jeg impulsivt en beskrivelse af, hvad der er de hyppigste 'fejl' indenfor de to metoder - og det har jeg tænkt over faktisk var en meget god idé. For det er jo også en måde at sammenligne på

Det kan være, at tråden er gemt endnu?

Men ellers er det jo let at rekonstuerere

I stedet for at diskutere på 'vi er gode' - 'I er dårlige'-måden, kunne det være dejligt at diskutere, om hvad man opnår, og hvad man risikerer

Og så ikke sammenligne det dårligste i den ene lejr med det bedste i den anden

Glimrende forslag, HanneLene

OK, jeg kan godt se at min formulering ovenfor kan misforstås.

Så lad det være sagt med det samme, der er dygtige sportsdressurryttere og der er elendige akademiske ryttere. Når jeg sammenligner metoderne, så prøver jeg at sammenligne de gode ryttere fra hver gren.

Det jeg mener med dårlige undskyldninger er, at de dårlige undskyldninger nedarves fra underviseren (også de dygtige af slagsen) til eleven. Eleven ved i mange tilfælde ikke bedre.

Eksempelvis:

"hesten mangler respekt for dig, så må du altså lige tjatte til den, så den hører efter".

"tag nu lidt mere fat fortil, den ved jo ikke, hvor den skal placere næsen"

"hesten kan ikke samles uden kontakt til biddet" (underforstået: tag lidt mere fat).

"giv den indspændinger på, når du longerer, så den lærer at søge biddet"

Alle eksempler på dårlige undskyldninger for ikke at sætte sig ind i hestens fysik og psyke. Det behøver ikke at være ryttere med dårlig moral, der rider sådan, de har bare altid fået at vide, at det er nødvendigt for at ride. Og det er jo ikke blot LC-ryttere, der kommer med den slags udtalelser.

Det er faktisk også lidt tankevækkende, at hvis man har "ikke-hestemennesker" med til stævner, så bliver de chokerede over, hvordan hestene behandles. Det forklares så af "kendere" med at det er store dyr, og derfor er det nødvendigt for at disciplinere dem - og her taler vi om ting, der er helt normale i DRF's verden - vi taler ikke det vi andre vil tolke som mishandling. Altså kan man konstatere, at den hårdhændede behandling er noget man lærer, når man omgås heste - det er ikke noget man gør fra starten - i hvert fald ikke for de flestes vedkommende.

Hvis folk behandlede deres hunde ligeså hårdhændet for at disciplinere dem, ville der blive ramaskrig.

Det er helt korrekt at målet i begge metoderne er en løsgjort og stærk hest. Vejen dertil er bare forskellig, jeg tror så personligt at hvis man er hest, så er den akademiske vej (hvis udført korrekt) den mest skånsomme af de to metoder, fordi der lægges så stor vægt på løsgjorthed og gymnasticering uden fiksering. fikseringen er netop en af de ting, jeg ikke bryder mig om ved sportsdressuren, hvor det benyttes i stor stil.

At jeg så ikke bekender mig 100% til den akademiske lære er en anden ting, men jeg kan sagtens se fordelene i den.

Mvh

BeritH

Nu må jeg altså også være med

Til Tuna mfl. angående alle betegnelserne:

Angående begreberne klassisk, akademisk, moderne, sport mv., så kan man jo også anskue tingene på en helt anden måde. En meget dygtig tysk rideinstruktør har følgende forklaring (frit oversat med egne ord): Dressur kan anskues på samme måde som musik. Rent faktisk er mange af de bærende elementer i dressur og musik det samme, eksempelvis er tempo og takt vigtige for at opnå harmoni i såvel musik som i dressur. Når vi oplever den fuldkomne sammensmeltning med hesten, så "laver vi musik" og dressuren bliver lige pludselig til kunst.

Men musik er jo ikke bare musik - der er jo et hav af genrer lige fra klassisk, country, pop, rock (ja I kan bare fortsætte listen), og det er præcis det samme vi nu ser inden for dressuren - en masse forskellige genrer. Og det er det, der forvirrer her i starten, for de mange dressur-genrer er stadig i sin vorden i Danmark. Selv en klassisk, akademisk, renæssance, barok inspireret rytter som undertegnede kan blive og bliver genre-forvirret. Men jeg lærer hele tiden af det, og det er denne læringsproces, der blandt andet har affødt ordet akademisk.

Bent er ikke den første, der har anvendt betegnelsen akademisk ridning - General Decarpentry har i 1949 fået udgivet et værk med titlen "Academic Equitation" og Sylvia Loch anvender også betegnelsen i hendes ganske udmærkede bog om dressurens historiske udvikling (Dressage - The Art of Classical Riding). Den er absolut anbefalelsesværdig, hvis man gerne vil vide mere om den historiske udvikling dressuren har været igennem, samt hvilke klassiske mestre, der har bidraget med hvad og hvornår.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at dressur uansat genre bygger på de samme klassiske principper (de har jo overlevet mange år, hvilket jo netop gør dem til klassiske), men det der adskiller os er måden dressuren bliver udført på. Og her har Sylvia Loch også været med til at "bære ved til bålet" med citater som følgende: "The FEI definitions themselves are fundamentally true to the spirit of the great equestrian philosophers. Indeed, there is a remarkable commonalty between the FEI rules and the ideals of every master from Xenophon to Oliveira. Yet, all of us who practise dressage and watch its judging at national and international events are aware of increasing disparate interpretations and this gives concern to many people."

Jeg synes, at Nina er inde på noget meget rigtigt - flere af os, der har redet moderne dressur i vores mørke ungdom har ikke haft undervisere, der var dygtige nok - jeg har faktisk fået den bedste dressurundervisning af springryttere, det være sig både i DK og Frankrig, og nu hvor jeg kan sammenligne flere metoder, så var den undervisning jeg fik i Frankrig betydeligt mere lig den klassiske metode jeg anvender nu, især med hensyn til anvendelse af hjælperne og de lektioner/øvelser, der blev indlagt i undervisningen. To meget tankevækkende forhold synes jeg.

Til HanneLene mfl. angående skift af metode:

Jeg kunne ikke lige sætte en finger på, hvad det var jeg eftersøgte i starten, men da jeg gik fra partshest til egen (ung)-hest, var jeg ikke i tvivl om, at jeg ikke ville moderne dressur. Og det tror jeg er meget betegnende for "os der har skiftet" - at vi ikke før end senere i forløbet kan fortælle, hvad det var vi søgte efter.

Jeg havde hørt lidt om arbejdet fra jorden, og det ville jeg gerne vide mere om. Og her mener jeg, at en af de største forskelle ligger mellem den klassiske og den moderne (hvis vi skal holde fast i de betegnelser) uddannelse af hesten ligger. Jeg har lært en masse om hestens bevægelsesmønster fra jordarbejdet, som jeg ellers aldrig ville have lært, for jeg var i hvertfald ikke dygtig nok til at lære det fra ryggen af hesten da jeg startede.

En anden forskel for mig er det her med "suget på tøjlen". For mig en meget negativt ladet vending ud fra min tidligere rideerfaring, og jeg vil meget hellere opererer med bregrebet "søgning til hånden". Her føler jeg nok en af de mest markante forskelle i selve ridningen, da hvad jeg tidligere havde lært, var sug på tøjlen, faktisk var en hest, der hang på tøjlen - jeg var fuldstændig svedt efter at have redt på min tidligere partshest, hvorimod jeg nu "bare" sidder og bestemmer om min hest skal gå i kort eller lang ramme og den har samme søgning til tøjlen uanset rammens størrelse dens uddannelsesniveau taget i betragtning naturligvis. Tøjleføringen er betydeligt løsere end i den moderne dressur - min indvendig tøjle er helt løs og anvendes kun til løsgøring/korrektion, bøjning skal komme fra sædet og invendig schenkel, og den udvendige tøjle holdes konstant, men kontakten er meget let, jeg har forsøgt mig med at veje noget, hvor jeg følte, at jeg havde samme vægt i hånden, og det ligger på en 150-200 gram. Hvis jeg er nødt til at korrigere hesten er vægten naturligvis højere.

Også selve tøjlehjælpen er en del anderledes, da vi arbejder med en direkte og en indirekte tøjlehjælp. Den direkte tøjlehjælp, hvor vi aktiverer biddet anvendes til at korrigere og/eller løsgøre hesten og den indirekte tøjlehjælp anvendes til at placere hestens skuldre med. Den indirekte tøjlehjælp lærte jeg faktisk at kende til nede i Frankrig, men den anvendes mig bekendt ikke inden for den moderne dressur i DK. Jo længere hesten kommer i uddannelsesforløbet, jo mindre anvendes den direkte tøjlehjælp, da man gerne skulle kunne korrigere hesten fra sædet.

Den sidste væsentlige forskel på metoderne jeg vil fremhæve er sædet. I den moderne dressur drives der meget med sædet - det er ikke tilfældet i den klassiske, der må man ikke forstyrre hestens bevægelse, og det kommer man til i skridt og trav, hvis man driver med begge sædeben/hofter samtidig. Hvis man ser en hest bevæge sig ovenfra, så har den samme bevægelsesmønster som et firben, det vil sige, at den ene side gøres lang og den anden trækker sig lidt sammen. Den side hvor hesten trækker sig sammen, er den hvor bagbenet sættes frem og det bør således kun være den side, hvor man anvender schenkel om nødvendigt. Det er nemmest at føle i skridten, men hvis man sidder helt afslappet i sit sæde og lader sine hofte flytte af hestens hofter, så kan man føle, at i den side, hvor hesten flytter bagbenet frem, der synker man lidt ned og ens schenkel falder naturligt ind til hestens side, og det er der, hvor schenkelhjælpen skal gives. Så afslappet et sæde er det mest optimale i alle gangarter og lektioner, men uhyggeligt svært at efterleve i det virkelige liv.

Nåh, men som lidt afsluttende på det hele, så har jeg nu fundet ud af, at det jeg eftersøgte, var en meget mere teoretisk indgangsvinkel til ridningen samt en underviser, der rent faktisk kunne fortælle mig, hvordan tingene skulle føles både nede fra jorden og oppe fra hesteryggen, og det er der desværre ikke nogen af de moderne dressurundervisere jeg har haft, der har været i stand til. Det har givet mig en helt anden forståelse for hesten, dressuren og min egen anatomi og en langt større udvikling af både min hest og af mig selv som rytter. Rent niveaumæssigt er jeg kommet betydeligt længere på de sidste 2½ år, hvor jeg har snuset til det klassiske end jeg har gjort med de foregående 10 - 15 års (med indlagte pauser) moderne dressur.

Anne

Den indirekte tøjlehjælp

Jeg blev for mange år siden, i begyndelsen af halvfjerdserne, undervist af en ungarsk berider på Barthahus. Der lærte jeg også den indirekte tøjleføring selv om det vel nærmest var sportsdressur jeg blev undervist i. Jeg red på rideskole, hvor nogle af araber remonterne blev brugt, og jeg var en af dem, der red dem, så det var unghesteridning, og den indirekte tøjlehjælp blev brugt til at vende heste (hvis jeg husker rigtigt).

Alle senere undervisere, har set det som en fejl, og jeg brugte de næste 30 år på at vende mig af ned det, det var lige lykkedes, da jeg begyndte at ride klassisk.

BirteB

Jeg kan godt genkende din oplevelse Birte. Da jeg kom hjem fra Frankrig og talte om at vende/flytte hestens skuldre med den indirekte tøjlehjælp, så blev der kigget meget mærkeligt på mig, for det var fuldstændig ukendt hos de mennesker jeg var sammen med på det tidspunkt. Og de har sandsynligvis også anset det som forkert. Men gensynsglæden var stor for mig, da jeg for alvor stiftede bekendtskab med den klassiske dressur, for jeg synes, at hesten er betydeligt nemmere at vende, hvis man starter med skuldrenes (eller hoftens alt efter lektionen) placering i stedet for at skulle placere hovedet først og derefter havde den forholdsvis store krop med efterfølgende.

Anne

Jeg har også lært at bruge tøjlen indirekte - da jeg fik en underviser, som havde været hos Kottas.

BeritH

Tak Anne og JaneB det var lige præcis den type svar jeg eftersøgte. Dette er beskrivelser af metoderne der kan gøre en klogere.

At starte med at træne hesten fra jorden inden den skal bære rytter, lyder jo unægteligt som en klar fordel. Jeg er egentlig ikke i tvivl om at alle ville opnå positive resulater ved at starte træningen fra jorden. Ikke mindst fordi man lægger fundamentet til at godt samarbejde med hesten, ved træningen fra jorden. Og ja træning fra jorden er nok ikke så udbredt indenfor den moderne dresssur, men det er dog heller ikke ukendt. Jeg kender til flere "moderne dressur mennesker" der starter ungheste op ved træning fra jorden, hvor man ved træning af hesten i "køreliner" lærer hesten at bruge sig korrekt inden den får sin første rytter på ryggen. Men vi er uden tvivl mange der kunne lære meget af den form for arbejde fra jorden der anvendes i den akademiske metode.

Med hensyn til "suget" på tøjlen, så er det jo heller ikke efter den moderne metode ønskeligt at en hest hænger på tøjlen. Tværtimod er det også her idealet at rytteren skal kunne lægge hesten ud og ind i rammen, uden modstand og spændinger fra hesten, og hesten skal hele tiden bevare en let søgning til rytterens hånd.

Den indirekte tøjlehjælp ville jeg meget gerne have beskrevet mere detaljeret. Det lyder interessant Det lyder også tankevækkende, det du skriver omkring sædet, at det kan virke forstyrrende på hesten, når der drives med sædet. Mht. den teoretiske indgangsvinkel til ridningen, så er det vel snarere noget der kendetegner den gode træner fremfor den dårlige, snarere end en bestemt metode. Eller det burde i hvert tilfælde være det

BeritH: det du nævner er jo stadig eksempler på dårlige trænere og dermed desværre dårlige ryttere. Ja igen må jeg understrege, at det er meget sørgeligt der findes så mange dårlige eksempler indenfor den moderne dressur, og vi kan kun blive enige om, at der trænger til at blive taget fat om problemet.

Det er jo netop derfor jeg ønsker mig denne debat. For det er jo oplysning der skal til. Dem der rider dårligt, gør det jo som regel fordi de ikke ved bedre. Derfor synes jeg det er vigtigt at vi sammenligner metoder og ikke udøvere af metoder, hvis du forstår På den måde kan vi måske, forhåbentlig få ryddet op i misforståelser omkring metoderne.

Nina. Det skriv du havde lavet omkring hyppigeste fejl ved de 2 metoder lyder også meget spændende Det ville da være dejligt at få det med her. Og tak iøvrigt for støtten

Til slut tusind tak for en god debat. (Skriver det med fare for at lyde alt for højtidelig ) Håber fortsat i orker at være med.

Hilsen Hanne.

ahh, gensynets glæde er stor herfra! da jeg i tidernes morgen gik på rideskole havde min kære underviser været på kursus og kom hjem med.. thadaaa.. den indirekte tøjle!!!

det var svært at pille de gamle vaner ud af os, og det tog lang tid at forstå det med skuldrene.. men det var LIGE det jeg manglede dengang, og jeg bruger det stadig utroligt meget. nu sidder det bare på rygraden.

selv da jeg senere har fået undervisning af berider brugte jeg det med stor succes! og det vil jeg nu altid fortsætte med.

hurrah for "naturlig rideteknik"!!!

måske er min "naturlige rideteknik" slet ikke SÅ langt fra klassisk alligevel.

Jamen det er jo netop ikke dårlige trænere, jeg nævner her. Det er jo uddannede beridere, der er tale om.

Og skal vi endnu højere op i hierakiet, så er selv Podhajsky (som jo repræsenterer den (klassiske) linie, der lægges i Wien) fortaler for indspændinger og glidetøjler i visse situationer, dog kun brugt af dygtige ryttere.

Samtidig er sportsdressurens verdenselite ivrige fortalere for brug af rollkuren.

Derfor mener jeg ikke, man kun kan tale om dårlige ryttere. Og dermed havner vi måske i en mere principiel diskussion om, disse elementer virkelig hører til i sportsdressuren. Er det hensigten der helliger midlet?

Mvh

BeritH

og alle Jer andre, der har mod på at læse med.

Arbejdet fra jorden er unægtelig en kæmpe fordel i den daglige omgang med hesten. Den bliver fortrolig med dig og overgangen til, at den skal have dig på ryggen er for mig at se langt mindre traumatisk. Nu har jeg så også oplevet nogle af de mere grelle ting i forbindelse med tilridning af unge heste, hvor de har været spændt så hårdt ind i indspændingstøjler, at de ved høj fart på longen er blevet væltet omkuld og en ryg der var sænket så meget, at man blev i tvivl om hesten overhovedet hang sammen på midten. Jeg er derfor glad for at høre, at der er moderne dressur-mennesker der anvender træning fra jorden. Men igen vi bliver meget farvet af, hvilke oplevelser vi hver især har haft med de forskellige genrer inden for ridesporten. Vi kommer så heller ikke nogen vegne, hvis vi bliver ved med at kaste mudder efter hinanden. Som ved alt andet, så er uddannelse vejen frem (som du selv pointerer), og som indenfor alle andre kunstarter, så er der tidspunkter, hvor vi vender os tilbage mod de gamle idealer for at hente inspiration og vejledning. Og det er der for mig at se, at vi står indenfor dressurridningen - ved et vendepunkt, hvor nogle begynder at tage de gamle mestre op igen, fordi man ganske enkelt er faret vild og ikke kan finde vej hverken frem eller tilbage af sig selv. Nåh, filosofi off

Angående arbejdet fra jorden så er der mange, der kommenterer, hvorfor vi ikke anvender hjælpetøjler. Men det er der flere årsager til, for det første er hjælpetøjler som regel til for at hjælpe rytteren og ikke hesten og meget få mestrer at anvende dem korrekt (men det er en vurdering for egen regning), for det andet er hjælpetøjler ikke en garanti for en løsgjort hest, og vi kan kun kontrollere om hesten virkelig er løsgjort ved at arbejde uden hjælpetøjler. Desuden gør vi hesten en bjørnetjeneste, hvis den kun kan finde i balance ved hjælp af hjælpetøjler - den skal kunne finde i balance og løsgjorthed uden. Det er ganske enkelt et krav, hvis vi skal opnå den smidighed og styrke, der skal til for at kunne lave de svære øvelser over jorden.

Den indirekte tøjle lærer vi hesten fra jorden, ved at trykke på det punkt, hvor halshvirvelsøjlen "går ind i kroppen". Ved at trykke her aktiverer man hestens naturlige bøjerefleks, der er med til at placere hestens hofte og hesten skal give efter for trykket og bøje sig ned gennem hvirvelsøjlen fra ører til hale. Dette tryk overføres så gradvist til tøjlen (det kan naturligvis aldrig blive det samme), men når hesten har lært at vige for trykket fra en hånd, så plejer det også at gå nogenlunde smertefrit med at lære hesten at vige for trykket fra tøjlen. På den måde kan man flytte hestens skuldre i den retning man gerne vil. Så hvis jeg for eksempel gerne vil lave en versade til højre, så lægger jeg venstre tøjle ind til hestens hals og skubber skuldrene væk fra væggen/barrieren og holder samtidig invendig bagben og hofte på plads med indvendig sædeben og schenkel. Og omvendt, hvis jeg vil lave en traversade til højre, så skubber jeg hestens højre skulder ud mod væggen/barrieren med indvendig tøjle og holder udvendig bagben på plads med indvendig sædeben og udvendig schenkel (på sigt alene indirekte tøjle og sædeben, men det er vi ikke dygtige nok til endnu).

Angående sædet, så prøv en gang at sidde helt stille i skridt og følge hestens bevægelser. Det kan sammenlignes med at cykle baglæns, den rotation, der rent faktisk sker af ens hofteled, og jeg vil gerne se den der formår, at drive med begge hofter, mens de cykler baglæns...

Men dem der træner rundt omkring, hvilken uddannelse har de? Beriderne for eksempel, hvor meget rideteori har de? Jeg er enig I, at dårlige trænere har en del af "skylden" for den noget ophidsede debat, der til tider har præget dette forum, og det er synd. Men det er måske der, der skal tages fat i stedet for, at dem der får dressurundervisning begynder at stille flere krav til deres undervisere.

En anden ting, jeg også synes der tages mere hensyn til i den klassiske genre er den enkelte hest og dens evne til at lære lektionerne (og her er det typisk den fysiske formåen, der bestemmer i hvilken rækkefølge lektionerne indlæres). Et eksempel: hvor mange moderne redne heste har startet med at lære piaf inden galop? Det er ikke usædvanligt, at den klassisk uddannede hest lærer halve trin og piaf inden der startes på galoparbejdet. Anvendes halve trin overhovedet inden for den moderne dressur? Jeg har som eksempel ikke galoperet på min hest endnu (ikke en gang en løs galop hen over marken) på trods af, at jeg har haft den i 2½ år nu - det er dens fysiske formåen ganske enkelt ikke god nok til endnu og slet ikke med en rytter på ryggen.

Det kan være, at vi skal til at have vores eget forum, hvor vi kan lave et skema med ligheder og forskelle mellem de forskellige dressur-genrer.

Anne

Berit mener du dermed at den moderne dressur, som metode, bygger på at tøjlehjælpen bestemmer hvor hesten skal placere næsen og på at rytteren hele tiden skal have hårdt fat i tøjlen for at holde næsen "på plads". Samt at hestens respekt skal vindes ved brug af pisken. Så kan jeg virkelig godt forstå at du har søgt en anden træningsform.

Den type trænere har jeg heldigvis været forskånet for og det er nok også derfor jeg ikke kan forstå at der sættes lighedstegn ved den form for ridning og den moderne dressur. Hvis man læser fordringerne for dressur fra DRF, så er det da heller ikke denne træningsform der lægges op til. Ikke sådan som jeg fortolker dem.

At en person er uddannet beridder er vist desværre ikke et kvalitetsstempel. Og ja Anne (og Nina) har nok fat i noget af det rigtige. Dårlige trænere er sikkert årsagen til mange af de diskutioner der hidtil har været moderne og akademiske tilhængere imellem. Det er måske nok i virkeligheden der problemet ligger gemt, og der, der burde tages fat. Vi ryttere skal være bedre til at stille spørgsmålstegn ved trænernes kompetencer. Og især bedre til at kræve at træneren rent faktisk kan forklare sig på et rideteknisk og teoretisk plan.

Desuden var det nok ønskeligt om beridderuddannelsen blev taget op til revision. Den kunne uden tvivl gøres langt bedre.

"som indenfor alle andre kunstarter, så er der tidspunkter, hvor vi vender os tilbage mod de gamle idealer for at hente inspiration og vejledning. Og det er der for mig at se, at vi står indenfor dressurridningen - ved et vendepunkt, hvor nogle begynder at tage de gamle mestre op igen, fordi man ganske enkelt er faret vild og ikke kan finde vej hverken frem eller tilbage af sig selv."

Anne jeg er faktisk enig med dig i at det er der, vi befinder os indenfor dressurridningen idag og jeg kan sagtens følge dig i denne filosofi. Jeg mener også at det er vigtigt at gå tilbage til udgangspunktet, hvis man er "faret vild" Men jeg mener også man bør huske at verden ser anderledes ud idag end den gjorde da de oprindelige teorier opstod. Den hestetype der idag kendetegner den moderne varmblodshest, er meget forskellig fra den hestetype der eksisterede dengang disse teorier blev til. Jeg skal ikke kunne sige om det har nogen betydning. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på om ikke det alligevel har. Om man nu også bare kan kopiere de gamle metoder og anvende dem ukritisk på den hestetype vi (nogle af os) rider på idag. Men at vi er nået til et punkt, hvor nogle af os stopper op og stiller spørgsmålstegn ved de træningsformer der formidles af div. trænere, det er efter min mening sundt og glædeligt.

Nå men tilbage til selve metoderne.

Nej jeg tror bestemt ikke der er mange moderne dressurryttere der har trænet piaf før de træner galop. Det hænger vel netop sammen med, at en anden fundamental forskel på de to træningsformer er at man efter den akademiske teori først træner bæringen/samlingen af hesten og først når hesten har styrke nok til at bære/samle sig korrekt begynder man at træne afskub og tempo. Har jeg forstået det rigtigt.

Hilsen Hanne.

Tak for forklaringen af den indirekte tøjlehjælp. Mon ikke de moderne dressurryttere også med fordel kunne anvende denne i deres træning. Den er da skrevet bag øret her "ti´hver´ti´fald"

Men uanset hvilken hestetype vi rider dressur på, så er de klassiske principper vel de samme eller...? Ridemestrene fra det 19. århundrede red da efter de klassiske principper på blandt andet fuldblodsheste, så mon ikke det også kan lade sig gøre på varmblodshestene. Men dermed er det ikke sagt, at netop en lang varmblodshest skal eller kan lære lektionerne i samme rækkefølge som en lille kompakt, barok hestetype.

Og selvfølgelig er der nogle typer af heste, der har nemmere ved nogle lektioner end andre heste, men det syntes jeg jo netop er charmen ved de forskellige hestetyper. De har hver deres styrker og svagheder. Jeg synes, at det vil klæde konkurrence-dressuren, hvis der mere blev kigget på hvor velredet den enkelte hest er i stedet for at belønne spektakulære gangarter (ja, den står også for egen regning, men det er den fornemmelse jeg har - især efter jeg har lyttet til de konkurrenceryttere, der står i samme stald som jeg - "og så stillede den og den op med sin gangmaskine, og dommerne så slet ikke bla bla bla"). Den dag hvor en velredet islænder kan vinde over en mindre velredet varmblodshest på dressurbanen, så stiller jeg også op til konkurrencer

Der er ingen tvivl om, at vi ikke bare kan kopiere alt de tidligere mestre har foretaget sig fuldstændig ukritisk, nogle øvelser vil være decideret skadelige, hvis vi forsøger os med dem på et forkert tidspunkt i hestens uddannelse. Vi kan ikke andet end famle os frem og så finde en underviser vi stoler på og som vi mener kan føre os videre.

Jeg vil nok tillade mig og vende det lidt på hovedet og sige, at den måde, hvorpå der rides konkurrencer i dag er bestemt af 1) moden inden for ridesporten og 2) den type heste, der konkurreres med. Men jeg synes ikke, at en bestemt hestetype retfærdiggør, at der ændres på de klassiske principper. Så må man i hvertfald klart angive hvilke principper, der så rides efter.

Med mode mener jeg, at der er en grund til, at nogen rideformer i dag kaldes for spanske og andre for engelske. Det stammer helt tilbage fra dengang hvor henholdsvis Spanien og England var kolonimagter. Den største europæiske magt var førende inden for alt også ridning.

Angående afskub, så tror jeg, at moderne og klassisk opererer med lidt forskellige definitioner, så det kunne være interessant og få udvekslet disse. Hvis vi sammenligner et bagben med et pendul, og vi nu kigger på et venstre bagben hvor tåspidsen peger mod venstre, så vil afskubbet være den pendulbevægelse bagbenet laver fra lodret og ud mod højre og retur til lodret. I den klassiske verden ønsker vi at minimere afskubbet, så hesten går ind og bærer sig. Pendulbevægelsen fra lodret og mod venstre og retur til lodret er hestens indundergreb/bæring. Vi vil aldrig træne afskub, sådan som jeg forstår begrebet afskub. Bent Branderup plejer at illustrere det på denne måde ved at sammenligne en samlet og en langsom hest: "En samlet hest skubber ikke bagud, en langsom hest griber ikke ind under sig".

Hvad dækker afskubbet over i den moderne dressur?

Uha, jeg synes, at der kommer flere spørgsmål end svar!

Anne

DEJLIGT! IHH Guf guf guF! Skønt med en masse teori fra "begge lejre".

Jeg red selv undervisning for mange år siden af forskellige rideskoletrænere men jeg har aldrig fået svar.

Set nærmeste jeg har fået af svar var at jeg skulle longere min oldenborger med indspændinger og ride med chambon fordi hun ikke kunne galloppere... Først gegyndte hun at snuble, så styrte og sidst var hun ødelagt i ryggen. Det er nok ti år siden og jeg var intetanende og havde ikke fået undervisning i mange år.

Siden da blev jeg fritidsrytter.

Jeg kan godt sige uden at overdrive at jeg nok kun har fået undervisning som 5 årig og igen da min hoppe blev ødelagt og ellers ikke.

Jeg kunne og kan stadig ikke forstå hensigten med at spænde enhver hest ind som jeg fik fortalt og så lære den at galoppere... igen der er for mange dårlige undervisere! enig.

Nu har jeg så altså set lyset i AR fordi jeg nu synes jeg får fornuftige svar på alle mine spørgsmål og fordi gymnastiseringen til en holdbar hest er hele pointen, og uden mekaniske hjælpemidler!. Jeg synes metoderne virker skånsom når man hele tiden tager udgangspunkt i hvordan hesten befinder sig i træningen, mentalt og fysisk og overfor mennesket. Det gør man jo også i god moderne dressurundervisning. Det kan jeg rigtig RIGTIG godt li!

For mig er det det absolut aller vigtigste. Ellers mener jeg kunsten er kunstigt. punktum.

Fortsæt endelig med at dele jeres viden ud, ihh hvor jeg har savnet det!

BeritH: tak for din "skæren ud i pap" om artiklen om vægt og bevægelse i magasinet HEST.

Eva: Tak for forklaringen og rettelsen til mine indlæg.

bruges i AL brugsridning eller det der kan bringes til at blive brugsridning: Spring, western, klassisk, cowboys...
Min søn var på ridelejr sidste år og lærte det i springningen som noget helt grundlæggende.

Så det er vist kun sportsdressurryttere der ikke bruger det ret meget.

Hvis hesten har en god galop der hjælper til at udvikle bæring og styrke, kan man godt galoppere før piaffen.

Eva

Du får et virtuelt knus af mig det var lige dét, jeg efterlyste

Men du efterlyser:

"Den dag hvor en velredet islænder kan vinde over en mindre velredet varmblodshest på dressurbanen, så stiller jeg også op til konkurrencer "

Du kan godt sadle op

Min svoger, som ses her på sin dejlige haflinger: www.heste-nettet.dk/lo...er/257670/, har gjort det for nogle år siden

De blev sure, gjorde de, DV'-folket - og dommeren roste ham for at kunne ride meget rentaktet og løsgjort på islænderen

---

Jeg har heldigvis kun i ét tilfælde været ude for sådan en berider, som det lader til at der har været flere af Og det var ikke mig, han underviste

Faktisk har jeg i mange år(stort set) redet efter, det man kalder 'den klassiske metode'

Jeg red med en meget løs tøjlekontakt og opnåede samling vha sidebevægelser(schenkelvigninger, men især versade, kontraversade og traversade), tempovekslinger og volter. Faktisk kunne jeg ride 8 m galopvolter for helt løs tøjle i fuld balance og samlet afslappethed

Min underviser sagde, at han var ingen heste i miles omkreds, der gik så fine og runde galopvolter

Og hesten var samtidig så fremadgående, at jeg ikke havde problemer med at ride den ligeud (så den var ligeudrettet på både buet og lige spor). Samlet galop op ad midterlinien var også et speciale Men den var stadig ikke en uproblematisk hest at ride

Det sjove er så, at da vi flyttede fra ridecenteret (pga. hestens allergi, den skulle/skal på fold så meget som muligt), fik vi en anden underviser, en 'gammel' berider - nå, han er vel ikke meget ældre end mig selv .

Han lærte os helt utroligt meget

Min svoger kalder ham 'troldmanden'

Han lærte mig, at hvis jeg red med de løse tøjler (som han dog ikke havde noget imod, at jeg gjorde), tog det mig lidt for lang tid hver dag at ride hesten ind i samling. Den gik først rigtig ind i samlingen, når jeg havde redet den 'op' i sidebevægelserne, hvis I forstår - og det tog som regel 10-15 minutter - og så ville jeg bruge ret meget tid på forkert træning af hesten, før den gik korrekt

Og det havde jeg slet ikke overvejet!

Så lærte han mig, hvordan jeg kunne ride hesten med en lidt mere 'stabil' tøjlekontakt(altså ikke noget med at hive) og få den under hjælperne med det samme.

Det viste sig faktisk at hesten havde det meget bedre med den 'tungere' tøjlekontakt end med den lette kontakt, jeg altid havde redet med tidligere

Så jeg har faktisk haft næsten præcis den modsatte oplevelse end jer andre

Senere er jeg så blevet dygtigere til denne måde at ride på, og nu synes jeg det går helt godt

Og så har jeg funderet en hel del over, hvordan det kan være, at hesten faktisk virker langt mere tilfreds og med langt mindre tilbøjelighed til at være 'vims' på denne måde

Jeg tror faktisk, at det er fordi den så bedre ved, hvornår der er kontakt - og måske også pga det, de kalder 'støtte'. det bruger jeg i hvert fald i skoven, hvor han godt kan have en voldsom tendens til pludselig at ile i skridt(han har meget vildskab i sig ).

Når jeg så rider ham frem til biddet og langsomt lader tøjlen forlænge, lader denne støtte til at få ham væk fra forparten,som tilsyneladende er årsagen til 'ileriet'...

Nå, men jeg har jo kigget og kigget på heste i snart 50 år, og jeg må da sige, med stærkt stigende forståelse Og med en større forståelse for de forskellige muligheder, der er for at få hesten til at bevæge sig på alle mulige måder

Ligesom dig, Eva, har jeg holdt en lang pause fra ridningen - ikke 30 år, men 17 år - og ikke fra at tænke på heste og se på dem Nu har jeg så redet i 13 år efter min pause (godt man kom i gang igen )

Og Eva, vi har jo netop en hest med en fantastisk galop - og du har ret, det ville være helt tosset at træne trav eller travlignende øvelser med den før galoppen

Men den træning, hvor man tager galoppen sidst, passer jo fint med de mere koldblodede racer

Nå, og så har jeg i øvrigt været oppe og høre Andreas Helgstrand i Hillerød her til aften

Der kan være mange faktorer, der spiller ind på, hvornår det er hensigtmæssigt at lægge galoppen ind i lektionsrækkefølgen, selv med heste indenfor samme race/type. Nogle heste er bare født mere "let til bens", andre har nemt eller svært ved at sætte sig i de forskellige led i bagparten (det som vi med et dejligt "dansk" ord kalder for hankenbiegung), andre heste igen har måske medfødte skavanker, der besværliggører dem. Men jeg synes nu med den beskedne indsigt jeg har fået, at de første trin i lektionsrækkefølgen er de samme (men det er jo så også her, at metoderne er forskellige ) - de enkelte øvelser, der anvendes for at opnå lektionerne kan så være forskellige, og de vil også variere alt efter om vi står med en unghest, en hest der ønskes omskolet eller en hest der skal genoptrænes:

1) frem- og nedsøgning på longen i skridt og trav. Det er meget individuelt om hesten også formår det i galop på longen.

2) som 1) nu med rytter

3) Aktivering af indvendig bagben på longe og senere på hovslag, så vi opnår versaden for hånden.

4) Aktivering af udvendige bagben, så vi opnår traversaden. (Og her er jo så en anden stor forskel på disciplinerne - går man ikke først meget senere i gang med at lære hesten traversade i moderne? I hvertfald ligger de sent i uddannelsesforløbet, hvis man tager udgangspunkt i de dressurprogrammer jeg har forsøgt at stave mig igennem )

Det er lidt med forskel fra hest til hest, hvornår man begynder at lave sidebægelserne med rytter. For mit eget vedkommende lærte min hest først traversaden ordentligt, da jeg sad på ryggen, da den skulle have hjælperne i en lidt anden rækkefølge og i en lidt anden øvelse end var fysisk/anatomisk muligt for mig at gengive fra jorden af, men nu kan vi sagtens lave en fin traversade fra jorden på traditionel vis, hvor budskabet er "feset ind".

Alt ovenstående gentages så i trav.

Og herefter vurderer man så, alt efter hesten, om man skal gå i gang med halve trin eller galoparbejdet. Men jeg vil stadig mene (efter den klassiske model) at basisarbejdet skal være på plads i skridt og trav inden man kigger på galop. Hvis en hest ikke har styrke/evne til at udføre en lektion (eksempelvis en versade) i skridt, hvordan skal den så kunne udføre den i trav, og hvis den ikke kan udføre lektionen i trav, hvordan skal den så kunne udføre den i galop, hvor fysikkens kræfter trækker endnu mere i hesten og besværliggør dens bevægelse? Det er i hvertfald en af de grundsætninger vi arbejder meget efter. Men den er åben for diskussion .

Men så må jeg jo ud og se, om du har ret Nina, om der skulle være nogle dommere derude et sted, der rent faktisk belønner en velredet ikke-varmblod højere end en mindre velredet varmblod

Men der skal lidt flere solstrålehistorier til af den slags, førend jeg er overbevist.

Og tak for linket til billedet. Efter min smag, så synes jeg, at der er for meget kontakt til biddet at dømme ud fra vinklingen af kandarstangen, men han kan jo være midt i en korrektur af hesten. Til gengæld er der et dejligt indundergreb med bagbenet frem til tyngdepunktet, men det er meget svært at danne sig indtryk ud fra enkeltstående billeder.

Angående samling, så anvender man jo netop sidebevægelserne i den klassiske genre til at varme den uddannede hest op inden man begynder at samle den, da man derved anvender sidebevægelsernes samlende egenskaber. Og 10-15 minutter i skridt og trav (måske galop) er i mine øjne OK at anvende på at samle hesten alt efter hestens niveau og evne til at samle sig. Det mener jeg absolut ikke har noget at gøre med forkert ridning. Men hvor meget kontakt er der på en stabil tøjle? For mig har stabilitet ikke noget med selve kontakten at gøre, men mere, hvor stabil/roligt/stille man er i sin hånd. Jeg vil under ingen omstændigheder acceptere en hest, der begynder at anvende min hånd som balance/støtte/femte ben eller hvad man nu ellers kalder det - den skal selv kunne bære sit hoved. Og derfor kan jeg også meget bedre lide udtrykket, at hesten skal søge min hånd. Hvis hesten begynder at støtte for meget fortil, så mangler jeg noget bagtil og så skal der korrigeres!

Nåh, det blev igen en roman og ikke kun om galop.

Anne

i trav før galop. Jeg mente bare at for eksempel min har jo måttet arbejdes meget længe for at få skævhederne i nakken løsnet op (hele tre kiropraktorer før det lykkedes og i bedøvelse)så han kunne gå de halve trin OK, men galoppen har netop hjulpet som styrketræning, især i terrænnet.

Min unghest har en super og meget afbalanceret galop og vil også kunne arbejdes tidligt i galop.

Men den ene hoppe har gået SÅ MEGET i galop for vogn og kommer ikke til at kunne galoppere med rytter foreløbig, den er for stereotyp og kedelig, pga vogntræningen i hendes ungdom.

jeg har nu også altid været af den mening at man skal kravle før man kan gå.. så derfor venter vi også med galoppen til hans trav er mere stabil.. selv om jeg øver et par anspring en gang imellem hvis det har været en god dag, eller i longe. men det er nu mest trav og skridt vi arbejder i nu.

og vi laver nu også tonsvis af versader og traversader inden galoppen. måske rider jeg i virkeligheden mere klassisk end sportsdressur. haha.

ret, Anne - traverserne kommer først i M programmerne.

Grandi lærte dem faktisk i galop, vi prøvede først i trav, men galop er lettere for ham

Ja, der er meget stor forskel på hvordan hestene bukker sammen i bagbenene - det jeg har set er så, at en for stor fokusering på dette i forhold til overliniens sammenhængskraft (hvis man kan kalde det det ) kan gå ud over både takt og fremdrift

Altså det jeg ovenfor beskriver som lidt kramagtigt. Men det er jo altså svært at lære andre at danse, som vi kan se i Vild med dans-programmet Og her har vi endda at gøre med et dyr

Iøvrigt kom der et sjovt udtryk til Andreas Helgstrand-foredraget i går. "Holstenerne med de lange bagben" Det synes jeg, er en skæg måde at beskrive en af 'forskellighederne' i hestematerialet på

Jeg er helt enig i, at Alex har for meget fat i kandaren på dette billede, og også at det absolut ikke er ønskeligt at have en hest så hårdt på tøjlen. Det er jo også ubehageligt

Men sådan er det jo netop - ikke ret meget i dressur er perfekt

Det ville jo også være drøn-kedsommeligt, hvis vi alle kunne ride perfekt fra dag 1

Hvad skulle vi så få tiden til at gå med? Men jeg er da glad for, at vi er enige angående billedet.

Men det gælder vel for alle lektioner uanset om vi laver en versade, halve trin eller piaf, at hvis vi forlanger for meget af hesten i forhold til dens fysik og uddannelsesniveau, så vil vi opleve fejl i flere af grundelementerne i dressuren (manglende løsgjorthed, forkert form, fejl i takt mv.), men det er jo netop disse fejl vi skal blive klogere af, hvis ikke vi begår et vist antal fejl, så bliver vi jo ikke dygtigere, for så kan vi ikke kende forskel på godt og dårligt. Dermed ikke være sagt, at det retfærdiggører, hvis man bliver ved med at lave den samme fejl gang på gang til gene for hesten. Og samtidig er vi jo også nødt til at prøve, hvor langt vi kan skubbe hesten ud "på det dybe vand" når vi skal i gang med en ny lektion. Og i starten af en ny lektion vil både hest og rytter lave fejl, men hvis indlæringsprocessen tager behørigt hensyn til hesten, så kan det godt ske uden varig gene eller skade af hesten. De fleste heste siger selv stop - hertil og ikke længere, så er det op til rytteren at være dygtig nok til at lære hestens stop-signal.

Angående traversaden, så er galopen en traversal bevægelse for hesten, hvorfor det også tit falder hesten let at lave travers i galop, men for den utrænede rytteren kan/er det (være) en stor fordel at lære traversaden i skridt og senere trav, da der er mere tid til at føle, hvad hesten gør med sin ryg og til at lave en eventuel korrektion af hesten, hvis det er nødvendigt.

Men jeg tror, at vi skal holde os for øje, hvornår vi diskuterer metode, og hvornår vi diskuterer enkelte heste/tilfælde - for det er jo når vi kommer i gang med hestene, at vi så finder ud af, at en metode kan være utilstrækkelig eller uklar og vi så er nødt til at søge inspiration andet steds.

Anne

Anne, du skriver:

"Og i starten af en ny lektion vil både hest og rytter lave fejl, men hvis indlæringsprocessen tager behørigt hensyn til hesten, så kan det godt ske uden varig gene eller skade af hesten. De fleste heste siger selv stop - hertil og ikke længere, så er det op til rytteren at være dygtig nok til at lære hestens stop-signal."

Og det var faktisk så dejligt, at Andreas Helgstrand gjorde en del ud af at fortælle netop détte igår aftes

Og så kan jeg jo ikke være mere enig det drejer sig først og fremmest om at lytte til den enkelte hest, uden at lægge sig fast på en metode For det, der virker godt på den ene, er måske ubehageligt eller uforståeligt for den anden

Sikke et spændende tråd!

For lige at vende tilbage til det med den indirekte tøjleføring. EVA du siger at de moderne dressurrytter ikke kender denne metode. Det er jeg ikke helt sikker på. Jeg rider "moderne" dressur og har atid gjort det. Men den indirekte tøjleføring som i så fint beskriver er jeg altså i mange år blevet undervist og af forskellige undervisere. JEg viste bare ikke at den hd inddirekte tøjleføring. Sådan som i forklare det har jeg også lært det at man i stedet for at dreje hesten rundet med tøjlen og derved mister hestens skulder, vender man hesten rundt ved at benytte et let tryk fra tøjlen på hestens hals og derved bevarer hestens skulder på rette plads.

Jeg tror at en af de store forskelle mellem klassisk/akademisk og moderne dressur er at man ved klassisk/akademisk dressur i forbindelse med undervisningen for en forklaring på hvorfor man gør som man gør. Altså hele den teoretiske baggrund for ridningen. Hvor imod jeg ofte har oplevet at man i undervisningen af moderne dressur ikke får den teoretiske forklaring hvorfor man gør netop det man gør, men snare at når hesten gør sådan skal du gøre sådan, Færdig basta!, ikke hvorfor man gør sådan eller hvorfor hesten reagere sådan. Det har jeg savnet hos mange undervisere.

Dette kan naturligvis kun føre til uvidenhed og manglende forståelse for hestens reaktioner. Derfor tror jeg også at man nogle steder ser det der hiveri i tøjlerne som så ofte bliver omtalt.

Ærgeligt at der ikke er flere moderne dressurundervisere som ikke bruger tid på at forklare eleverne den teoretiske baggrund for ridningen. Jeg har heldigvis været så heldig at jeg i tidernes morgen da jeg startede til ridning fikk en underviser af fra den gamleskole, og som brugte tid på at forklare tingene, men dem er dersværre ikke mange af længere.

Det er da dejligt at høre, at Andreas Helgstrand har samme indstilling til tingene som jeg

Men hvorfor giver nogle af de moderne drressur undervisere ikke den teoretiske forklaring? Er det dovenskab, uvidenhed eller noget helt tredje?

Jeg har meget samme oplevelse som hellec:

"Hvor imod jeg ofte har oplevet at man i undervisningen af moderne dressur ikke får den teoretiske forklaring hvorfor man gør netop det man gør, men snare at når hesten gør sådan skal du gøre sådan, Færdig basta!, ikke hvorfor man gør sådan eller hvorfor hesten reagere sådan."

Jeg har flere gange oplevet, at man er kørt fast i en øvelse, og så er det hestens skyld, at man ikke kan komme videre. Enten fordi hesten ikke kan forstå øvelsen, eller den fysisk ikke formår øvelsen. Med min nuværende underviser(e), så er der ALTID alternativer til at indøve en lektion med mange forskellige øvelser. Hvis den første øvelse viser sig at være uforståelige eller fysisk umulig for hesten at udføre, så er der minimum 3-4 alternativer - nogle øvelser er det mig som rytter, der ikke formår at formidle budskabet videre til hesten, og så må vi finde en øvelse, der er forståelige for både hesten og mig. Og det er da ærgeligt, hvis hest og rytter stopper i sin udvikling, bare fordi underviseren ikke er dygtig nok.

Men det er måske uddannelsen af dressurtrænere vi skal diskutere i stedet for metoder

Anne

Spændende diskussion , jeg håber, du er med endnu, Tuna

Jeg har tænkt på, om grunden til, at mange beridere har svært ved at indgå i en teoretisk diskussion kunne være, at det pædagogiske grundlag for berideruddannelsen er en mesterlære-tradition...

Ligesom f.eks. tømre- og elektrikerlærlinge betragtes det, at være berider, ofte som et håndværk. Man har en læremester, som man observerer, og som selv også er dårlig til at forklare tingene i ord, fordi læremesteren har haft en læremester, der heller ikke har skulle beskrive noget i ord. Der er også en form for autoritetstro indbygget i mesterlæren. Det nytter ikke at stille spørgsmålstegn ved mesters fremgangsmåder, fordi det er nu engang sådan, tingene er, og denne autoritetstro forstærker den manglende teoretiske indsigt.

Forstærkende for den manglede teoretiske indsigt - eller i hvert fald mangel på ord på det teoretiske grundlag, er også beridernes hverdag. Mange gange arbejder de jo fra 6 morgen til 22 aften for at få tingene til at løbe rundt. Det er alle små "virksomheders" dilemma: skal jeg investere i udvikling, eller skal jeg vedligeholde drift?

Jeg synes selvfølgelig ikke, at der er nogen undskyldning for ikke at holde sig orienteret på området, og jeg kan ikke leve med en underviser, der ikke kan/vil diskutere træningsmetoder med mig. Og det tyder på, at jeg ikke er den eneste. Det betyder nok også, at der vil komme et pres på beriderne, således at de er nødt til at vælge udvikling for at kunne vedligeholde drift .

ikke engang sikkert, at det er det

Som jeg vist skrev ovenfor, så prøvede vi for mange år siden at lave teoretiske dressurkurser - der var ikke den helt store tilslutning

Beriderne har jo undervisning som erhverv - de skal leve af det, så hvis teori ikke er dét, kunderne ønsker, tja, hvem gider så stå og fortælle for et fåtal

Og så findes der jo altså et utal af bøger - dem kan man jo konsultere

Men det kan jo være, at det er blevet bedre med tiden

Og så kommer jeg til at tænke på, at jeg jo nok har været i en lidt anden situation end så mange, for da jeg for 12-13 år siden genoptog ridningen, var jeg jo - om jeg så må sige - en voksen kvinde og det har nok gjort, at jeg absolut ikke har stillet mig tilfreds uden forklaringer. Næsten alt er blevet tygget igennem og diskuteret grundigt med underviseren

Heldigvis var min underviser en ørn til at beskrive hver eneste hest i ridehuset for mig - dens bevægelse, fejl og gode sider mv. Og det har skærpet mit øje ganske betydeligt

Faktisk har jeg nok lært mindst ligeså meget om at ride af at stå og se på andre - som af at sidde deroppe

Jeg kan sidde i timevis og se på andre ride - det er man jo også nødt til at synes er sjovt, hvis man vil ride dressur. Men faktisk er det sjovt også at se på begyndere eller let øvede, eller folk der aldrig lærer det - for man kan sidde og lægge mærke til, hvad der skulle til, for at de kom til at lære det alligevel

Og på, hvad hestene kunne lære - men det er straks sværere

Der skal man op og forsøge

ingen gode guldkorn - men sidder og lapper til mig

Jeg er meget spændt på den dag (forhåbentlig inden længe), jeg får en underviser ud og selv kan "smage på tingene".

God debat

Men er det så kun os voksne og følsomme ryttere , der nu er blevet så voksne og har fået så meget indsigt, at vi er begyndt at interessere os for, om der måske kunne ligge noget mere bagved alt det her dressur? Skal man rent mentalt befinde sig på et bestemt plan førend man begynder at stille spørgsmål? De nuydklækkede beridere er måske for unge, eller står i lære i for kort tid? Jeg ved det ikke, men Jeres seneste indlæg giver da stof til eftertanke.

Men det er jo ikke kun i lille DK, at man er begyndt at interessere sig for de gamle ridemestre igen. Der er jo samme "revolution" igang i Tyskland, England og Frankrig - de er faktisk 10 år foran lille DK, hvad det angår.

Og Nina, endnu en gang er vi enige (det grænser sig til det uhyggelige ) - det er enormt lærerigt at kigge på andre ride og det er en fantastisk måde at træne sit øje på. Det bør IKKE undervurderes i ens evige søgen efter lærdom inden for ridning.

Gad vide om efterspørgslen efter rideteori ikke er stærkt stigende. Jeg oplever da, at flere og flere både efterspørger og udbyder det. Og så vurderet ud fra diverse tråde her på HN, så er der da en kæmpe efterspørgsel på rideteori. Spørgsmålet er måske om folk er villige til at betale for det?

Og ja, der findes et utal af bøger, især på engelsk og tysk, men jeg har endnu ikket fundet nogle af de klassiske mesterværker oversat til dansk. Og her må jeg give Philippe Karl ret - i hovedparten af de dressurbøger, der udgives i dag, der er det slutproduktet, der vises og skrives om, og hvordan man med en uproblematisk hest kan anvende disse bøgers metoder. Men er det ikke netop dem, der har en problematisk hest, der går død i det daglige og så konsulterer en bog? (Og så er der dem af os, der kigger billeder ). Men der står ikke noget om, hvordan man afhjælper en hest der er for kort, lang, dårligt ansat hals og hvad der ellers kan være af udfordringer. Hvor mange af de dressurbøger, der udgives af nutidige dressurryttere viser rigtig/forkert billeder? Eller hvordan man i den daglige træning tager højde for diverse fysiske svagheder hos hesten?

Anne

Hvor er det dejligt som der er kommet gang i denne gode debat.

Jeg kan se at der er sket en lille drejning over til undervisningen og teori eler ej i undervisningen, hvilket vist også er ganske relevant. Men jeg vil nu alligevel vende tilbage til selve metoderne og spørgsmålet om afskub.

Anne du spørger:

"Hvad dækker afskubbet over i den moderne dressur?"

Det spørgsmål vil jeg da gerne lige prøve at svare på. Som jeg har lært det så er afskubbet den kraft hesten træder/skubber af jorden med. Puh ha det er svært at beskrive Men hvis vi tager det venstre bagben igen, så er bevægelsen fra lodret og til venstre (altså ind under hesten) det der beskriver hestens indundergriben/bæring. Sådan er det også i moderne. Men den kraft hesten så sætter af med, når den springer af jorden inden svævningsmomentet, er så afskubbet i moderne. Det giver derfor også kun mening at tale om afskub i trav og galop og ikke i skridt, hvor der jo ikke er noget svævningsmoment. Den bevægelse fra lodret og og bagud (til højre) -Kan vi kalde det "bagudskubbet" - er heller ikke desideret ønskeligt i moderne.

Men men men - og det er jo nok her moden kommer ind i billedet I moderne vil man jo gerne se heste med et stort afskub. Dvs. heste der virkelig springer af jorden i hvert trin, der skal være luft under hesten. Derfor er det jo at hvis man stadig ønsker så meget luft under hesten, så er det svært at undgå en hvis grad af "bagudskub" En anden ting er måske også at rytterne efterspørger heste der fra naturen af springer meget og kraftigt af jorden, det vi vist kalder spetakulære gangarter. Og avlerne er efterhånden virkelig dygtige til at "levere varen" (Det der så kommer nu står virkelig for min egen regning, men lad os nu høre hvad i andre har at sige til sagen)

Når disse heste med store flotte gangarter, præcis som moden kræver, skal trænes, så er der måske nok en vis fare for at træningen bliver for "øvelsfokuseret" og træningen af selve samlingen bliver derved tilsidesat lidt. For hesten ser jo flot ud alligevel når den går, pga. sine medfødte gangarter, og den får også gode karakterer til stævnerne.

Så ja - jeg vil da ikke afvise at der er et problem, dommerne kunne nok blive bedre til at dømme equipagen ned, hvis den ikke kan vise den korrekte samling, i stedet for at lade sig forblænde af en øvelsesstærk hest med en "flot" gang.

Når det så er sagt så tror jeg stadig ikke at disse heste skal trænes præcis efter samme metode som der trænes efter i akademisk. Ikke hvis vi gerne vil have dem til at levere det vi ønsker, nemlig store kraftfulde gangarter, hvor hesten bevarer et kraftigt afskub, eller afsæt er måske en mere korrekt betegnelse???

Vi skal selvfølgelig ikke ændre på de klassiske principper og se bort fra det samlende arbejde med hesten. Men rækkefølgen skal måske overvejes. Jeg er f.eks. ikke sikker på at det er mest rigtigt, at fokusere alene på samling vha. sidebevægelser, i form af versader/traversader meget tidligt i uddannelsesforløbet, af en sådan hest. Gør man det kunne man frygte at samlingen opnåes lidt på bekostning af energien og afsættet/afskubbet i gangen. Derfor tror jeg at moderne ryttere istedet fokuserer mere på at løsgøre, styrke og ligudrette hesten igennem voltearbejde og overgange tidligt i uddannelsen.

Hilsen Hanne.

Velkommen tilbage Hanne

Din definition på afskub giver en ganske god forklaring på, hvorfor klassikere og modernister taler forbi hinanden, når vi taler om afskub, for vi definerer det ganske enkelt ikke ens i "lejrene". Vi har nemlig afskub i både skridt, trav og galop. Vi synes i hvertfald, at det i høj grad giver mening at tale om afskub i skridt også. Men jeg vil meget gerne høre flere meninger, definitioner mv. på afskub - det er yderst tankevækkende, at der kan være så stor forskel mellem os.

Vi er jo ganske enige om, at bagbenene skal være aktive hele "pendulbevægelsen" igennem, vi ønsker så ikke, at bagbenet kommer for langt bag ved hesten, da vi gerne vil anvende energien opad/fremad til mere og mere samling (stadig under hensyn til hestens uddannelsesniveau og fysik forstås). Det du beskriver som afskub omtaler vi som energi - hesten skal have energi bagfra. Jeg tror faktisk, at vi ønsker det samme, men at vi er blevet væk fra hinanden i alle begreberne. Der er jo flere eksempler på, hvordan klassiske begreber er blevet omfortolket af især tyskerne til noget andet, end det der oprindeligt var udgangspunktet.

Et eksempel: Ligeudretning. Hvad forstås der ved ligeudretning? At hesten er lige i hele hvirvelsøjlen fra ørespids til halespids? Det er IKKE den klassiske fortolkning. I den klassiske fortolkning er ligeudretning, når bagbenene griber frem i forbenenes spor, men derfor kan hesten godt være stillet til enten højre eller venstre imens. Vi anvender også sidebevægelserne til på sigt, at kunne ligeudrette hesten. Fra naturens hånd er heste jo som regel højre- eller venstrehåndede ligesom os mennesker, hvorfor de helst vil bære med enten højre eller venstre bagben. Denne ulighed forsøger vi så at få væk ved at gymnasticere bagbenene hver for sig, for senere at være i stand til at sætte begge bagben ind til tyngdepunktet.

Men Hanne, energien må netop IKKE mistes selv om man laver sidebevægelser. Det er en udtalt misforståelse blandt nok især akademikere, at energien fuldstændig skal tages ud af hesten, og at vi skal ride laaangsomt rundt på en volte de første maaange år. Det er nok en af de største faldgruber (been there, done that) i den "akademiske" verden. Det er næsten med garanti dette billede de fleste moderne dressur ryttere har af akademikerne

Det eneste man får ud af det, er en hest der bliver mere og mere sløv og mere og mere døv overfor hjælperne.

Vi vil/gør jo også det her (jeg tillader mig at citere):

"Derfor tror jeg at moderne ryttere istedet fokuserer mere på at løsgøre, styrke og ligudrette hesten igennem voltearbejde og overgange tidligt i uddannelsen."

Største forskel er, at vi venter til noget senere i uddannelsen med at ligeudrette hesten, da vi vil have styr på de fordømte bagben inden vi begynder at ligeudrette hesten. Og så en anden lille forskel: vi anvender mere temposkift i den enkelte gangart end overgange mellem gangarterne (arhj, det er sgi' nok alligevel individuelt fra rytter til rytter).

Jeg tror mere og mere på, at vi må have lavet den liste med alle begreberne fra de forskellige genrer med tilhørende definitioner.

Anne

Ja Anne jeg tror faktisk også at det ender med at vise sig at vi ønsker det samme, men at vi "kører rundt" i begreberne. Jeg skal da ikke kunne sige om min definition af afskub er generelt gældende for den moderne dressurverden. Jeg tror faktisk at der i den moderne verden er lidt mere rod i begreberne end der er i den akademiske. (Men den udtalelse må igen stå helt for egen regning) Begrebet energi bruges jo også i moderne, så måske er der snarere tale om at "kært barn har fået mange navne" Energi, sving, afskub, løft osv. - Ja en liste hvor vi fik defineret samtlige anvendte begreber ville være skønt

Så skriver du også:

"Det er en udtalt misforståelse blandt nok især akademikere, at energien fuldstændig skal tages ud af hesten, og at vi skal ride laaangsomt rundt på en volte de første maaange år. Det er nok en af de største faldgruber (been there, done that) i den "akademiske" verden. Det er næsten med garanti dette billede de fleste moderne dressur ryttere har af akademikerne "

Jeg tror virkelig at du rammer hovedet på sømmet med den sætning.

- For ja jeg tror bestemt også at det er det billede, mange moderne ryttere har af akademisk. (Incl mig selv og det glæder mig meget, at det i virkeligheden ikke forholder sig sådan) Og det er måske netop en anden årsag til misforståelser akademisk og moderne imellem.

Så måske vi kan blive enige om, at intet arbejde med hesten må ske på bekostning af energien? Kan vi blive enige om at dette gælder, både inden for akademisk og moderne?

Så nævner du ligeudretning.

Ligeudretning er at hesten er helt lige i hvirvelsøjlen fra nakke til halespids - Ja det er rigtig nok, men det er ikke hele sandheden om ligeudretning indenfor moderne heller. For en hest kan aldrig være korrekt ligeudrettet uden at den også er lige stærk og lige smidig i begge sider. Hvis jeg skal definere ligeudretning i moderne så vil jeg snarere sige at det er når hesten træder med samme energi og bæring i begge bagben. For først når hesten er i stand til dette, vil den kunne bevæge sig fremad med en hvirvelsøjle, der er lige fra nakke til halespids. Så ligeudretning handler bestemt om at gøre hesten lige stærk og smidig i begge sider. Dette opnåes så i begyndelsen ved voltearbejde, hvor hesten også trænes i at træde ind under tyngdepunktet med indvendige bagben, og senere ved sidebevægelser især versader. At man starter med voltearbejdet skyldes - tror jeg - at det i starten er lettere for hesten at bevare energien på en volte end i en sidebevægelse. Men det er måske netop her det akademiske arbejde fra jorden, inden ridning af hesten, kommer til sin ret ??

Men mon ikke vi i bund og grund er enige om hvad ligeudretning er.

Temposkift inden for samme gangarter er også en vigtig del af træningen, men personligt starter jeg med overgange og træner så senere tempovekslinger, fordi tempovekslingerne kræver en del mere af hesten. I afkortningerne er det svært for den unge hest at bevare energien og i øgningerne er det svært for den at bevare bæringen. Men det er jo selvfølgelig et spørgsmål om ikke at kræve mere end hesten er klar til at honorere. Og jo tempovekslinger er en meget vigtig del af den moderne træning.

Til slut må jeg nok også hellere understrege at mine udtalelser naturligvis kun bygger på egne erfaringer. Andre "moderne" ryttere kan sagtens have en anden opfattelse af træningen end den jeg beskriver. Så jeg håber sandelig at andre der evt. har en anden opfattelse vil blande sig i debatten.

Hilsen Hanne

lille kommentar da jeg ikke har læst det hele endnu.

ja jeg tror at grunden til at mange klassiske/akademiske ryttere fnyser lidt af ordet "afskub" er, at vi ofte ser det tolket i moderne dressur som netop "bagudskub" hvor hesten falder på forparten, forbenet søget støtte langt inde under hesten, bagbenene hængere efter og hesten bliver svær at sidde på og tung i hånden. sådan ser man jo tit "fri trav" vist frem på banerne.

hvis afskub defineres som energi og "springe af jorden" : så hedder det i klassisk netop energi. ikke ret mange bruger ordet afskub. jeg tror ordet afskub er blevet en slags "fy ord" i klassiske kredse fordi det sidestilles med billederne af heste i hitler-trav der spænder op , holdes i hånden/på biddet med opspændt hals og høvler derudaf med bagbenene 5 km bagude.

derimod er ordet "samling" meget udbredt i klassiske kredse - her er der mange moderne ryttere der fnyser og mener at det er noget for meget stærke og højt uddannede heste - noget som kræver enorm styrke og skal trænes med varsomhed. og slet ikke angår unge heste. her er der igen en forskel: for "klassikerne" ser samlingen som noget naturligt der bygger hesten op, ikke noget der kræver et muskelbundt -men noget der skaber et muskelbundt. men samlingen skal foregå langsomt og i små intervaller - ofte kun få skridt af gangen. og det skal komme primært fra versader og traversader - først i skridt og senere i trav og galop - og kun sålænge hesten slapper af og er løsgjort = kan klare det.

åh ja - der er så mange måder at sige tingene på ...

jeg lige igen

Ligeudretning i moderne er at hesten går lige i sporet - altså også runder i volten

Og Lykke, både samling og afskub ser nu også ofte forskellig ud i de to kredse...- jeg er på arbejde, så det er alt for nu

helt ok - jeg venter bare til mandag med at læse videre - er også på arbejde og har koncentration = 0 idag. finder hele tiden på overspringshandlinger - dette er en af dem...

jeg har ikke gnavet mig igennem alle indlæg endnu, men regner ikke med at nogen har nævnt denne forskel endnu:

i akademisk/klassisk dressur arbejder vi også med begrebet "den tænkende rytter". det er der det akademiske også kommer ind.

akademiske ryttere skal - skal - forstå teorien før de udfører øvelserne. de skal forstå - læst, beskrevet,tegnet, fremvist, set udført, hvordan de enkelte øvelser udføres, hvad der sker med hesten, med rytteren osv. før de går på banen og træner dem. derved kender man baggrunden for øvelsen, hvorfor man laver den, hvad den gør godt for.

det hjælper hest og rytter til at tænke logisk, arbejde sammen - fordi man nemmere forstår at opdage fejl uden at skulle "fjernstyres" af en underviser hele tiden.

man lærer selv at fornemme og være opmærksom på de enkelte aspekter af øvelserne. og man formår også at løse problemer.

hvis man har et problem i sin ridning så er det nemmere at løse når man ved præcist hvor det går galt eller hvad der mangler.

har hesten et problem kan man nemmere finde en øvelse der løser problemet.

man kan nemmere veksle mellem øvelserne og bytte rundt på "rækkefølgen" alt efter hvad der gavner den øjeblikkelige situation.

derudover: uddannelsen til berider/ridder/underviser er også anderledes (må skrive mere på mandag - skal snart hjem). og det mest anderledes er at den akademiske rytter skal have trænet sin hest selv - helt fra bunden og op til piaffe, changement osv.

man må ikke stille til prøve på en hest som en anden har trænet.

det må en alm. berider gerne.

Der skal da ikke herske tvivl om, at vi rider/træner fra jorden mere på volten end moderne dressur ryttere gør. Men man skal også passe på med, at man ikke bliver hængende på volten i for lang tid, det kan nemt blive en ond cirkel for både hest og rytter, hvis man bliver ved med at træne ned og frem på volten. Det er uhøre nemt at pille energi ud af en hest på en cirkel, da det nok er den mest unaturlige figur for hesten at bevæge sig på. Hvilke heste vil i naturen bevæge sig 360 grader rundt igen og igen og ... De fleste heste vil vælge 90, 180 eller måske enda 270 grader, men hvor er motivationen for hesten til at skulle vende tilbage til det den bevægede sig væk fra? Cirklen er opfundet af os mennesker, fordi den er enormt hensigtsmæssig, når vi skal træne og iagttage hesten.

"Så måske vi kan blive enige om, at intet arbejde med hesten må ske på bekostning af energien? Kan vi blive enige om at dette gælder, både inden for akademisk og moderne?" - Hanne, jeg kunne ikke have sagt det smukkere, jeg er helt enig. Det der så er interessant nu, er om vi arbejder med samme niveau af energi.

Angående ligeudretning, så kan jeg rigtig godt lide det du skriver her : "Så ligeudretning handler bestemt om at gøre hesten lige stærk og smidig i begge sider." - Dette er lige præcis, hvad det drejer sig om. Så kan vi altid diskutere i hvor høj grad og hvordan hvirvelsøjlen skal indblandes i begrebet. Men hvis man har forstået, hvorfor ligeudretning er vigtigt, så syntes jeg, man er kommet et rigtig godt stykke på vej.

Angående afskubbet, så synes jeg ikke at vi fnyser af det (ikke blandt min akademisk/klassiske omgangskreds i hvertfald), vi er bevidste om det og de udfordringer det skaber for den pågældende hest. Nogle heste er født med meget afskub, andre med mindre - sådan er det nu en gang, og det må vi tage med i betragtning i uddannelsen af den enkelte heste. At nogle ryttere så får redet mere afskub i deres heste, end hvad der er ønskværdigt efter de principper vi rider efter, det er en helt anden snak. Og vi anvender altså begrebet afskub contra energi rigtig meget i undervisningen.

Samling er efter min opfattelse noget hesten tilbyder mere og mere i dens uddannelsesforløb, efterhånden som den opnår styrken hertil. Jeg får derfor også lidt ondt i maven, når nogen ganske unge mennesker med sandsynligvis meget unge heste spørger til, hvordan de rider deres hest i samling her på HN.

Den tænkende rytter - ja det begreb bliver anvendt i flæng og nok også misbrugt. Mon ikke alle ryttere gerne vil opfattes som tænkende uanset hvad de rider?

Jeg syntes det er mere betegnende at anvende vendingen den reflekterende rytter (men det er måske bare ordkløveri), men jeg synes nemt det andet kan vendes til noget negativt. Reflekterende er for mig mere dækkende og hænger bedre sammen med ordet akademisk.

Jeg tillader mig lige at citere lykke b:

"akademiske ryttere skal - skal - forstå teorien før de udfører øvelserne. de skal forstå - læst, beskrevet,tegnet, fremvist, set udført, hvordan de enkelte øvelser udføres, hvad der sker med hesten, med rytteren osv. før de går på banen og træner dem. derved kender man baggrunden for øvelsen, hvorfor man laver den, hvad den gør godt for."

Her er jeg ikke enig - alt det du beskriver ovenfor kan jeg læse mig til i en bog uden at have den fjerneste ide om, hvordan det skal føles. Det kan være en hjælp for selve teoriforståelsen, men det kan overhovedet ikke hamle op med at lave en ny øvelse sammen med sin underviser, der får en til at se og mærke, hvordan tingene skal føles. Og der er intet til hinder for, at man tager teorien efter øvelsen - det kan rent faktisk højne ens forståelse for øvelsen, hvis man tager teorien bagefter øvelsen fordi man så kan koble det sammen med ens oplevelser. Nåh, det er nok bare noget indlæringsteknisk. Men jeg er ihvertfald glad for, at min undervisning ikke foregår som lykke b beskriver det.

Men lykke b, en ting er hvad der er forskel i den praktiske uddannelse af beriderne og ridderprøven i akademisk. Den kan jeg godt vurdere ud fra deres ridefærdigheder. Jeg er mere interesseret i, hvad de moderne beriddere får af teoretisk undervisning? Hvilke bøger/pensum indgår der? Hvordan ser en eventuel eksamen ud i det teoretiske stof, hvis der er en? Se det synes jeg kunne være interessant at få afdækket.

Fortsat go' lørdag allesammen.

Anne

galoppen. tre/firetaktet..?

Den første rideteoretiske bog jeg læste hvor det ikke bare drejede sig om hvilke hjælper man gav til de forskellige øvelser, var Kyras og Jytte Lemkovs bog. Forøvrigt er sidstnævnte meget fortvivlet over meget af det som vises (og præmieres!) på konkurrencebanerne, blandt andet pasagtig skridt og piaf uden bæring.

Jeg tror også DV skal ændre sin model hvis gangartmaskinerne ikke længere er nok til at vinde en klasse. Det er blevet sagt fra mange kanter at den unge hest der vandt L klasserne ofte ikke har evnerne til S klasserne.

Det interessante er hvordan finder vi ud af hviken træningsform og filosofi, der giver bedst holdbarhed?

Jeg har efter nogle teori kurser og undervisning i klassisk fået øjene op for andre opfattelser af hesten. Feks kan jeg ikke forstå at man kan sætte sig op på en hest uden rygmuskler og forvente den gør det uden at prøve at unddrage sig?

Det er som med så meget andet, der skal gammel viden på nye flasker, et mindre oprør.

Jeg tror de fleste af os har levet og/eller lever i en æra, hvor det skal gå stærkt og skal give et resultat.

jeg er da enig med dig AnneP.

naturligtvis kan det gå begge veje mht rækkefølgen. sålænge man lærer teorien bag - det var det jeg ville sige. i alm moderne dressur - ihvertfald den jeg har modtaget (og iagtaget på alle nivouer - også en enkelt OL rytter), de nævner stort set intet om hvorfor og teori. så den underviste var meget afhængig af underviseren og kunne stort set ikke ride uden.

men mest normalt er vist at folk der gerne vil ride klassisk starter med at være på teori kursus uden hest. så ved de mere om hvad der skal ske og hvad det går ud på - giver ro og mindsker forvirring.

og jep - lidt ordkløveri.

ja hvem kan fortælle mere om alm berider uddannelse??

Anne.

Jeg synes bestemt også man ser moderne dressur ryttere der cykler rundt og rundt på en cirkelvolte alt for længe ad gangen. Jeg har såmen - hånden på hjertet - taget mig selv i at fordybe mig i træningen på en volte og måttet sande at jeg helt havde tabt hesten. Den var for længst gået både fysisk og mentalt død i den kedsommelige og ensformige træning. Det er desværre også min erfaring at nogle trænere (moderne dressur trænere) har tendens til at forlange træning på samme volte for længe ad gangen. Om det ganske enkelt er fordi de glemmer at forlange volteskift eller hvad, ved jeg ikke.

Og så har jeg vist cyklet rundt i volte-snakken længe nok

Så spørger du:

Om vi arbejder med samme niveau af energi.

Ja se det er jo et glimrende spørgsmål. Og vi rammer måske også lidt ind til selve essensen i det utrolig svære ved at formidle rideteori. For ridning er jo ikke bare teori, det er jo i allerhøjeste grad også følelse, som det allerede er nævnt. Problemet ved at formidle rideteori er vel - hvordan sikrer man sig at betydningen af de forskellige begreber ikke misforståes, når det nu ofte er følelser der skal beskrives..

Mht. energien - hvordan beskriver man hvornår hesten går med god energi. Man kan beskrive vigtigheden af at hesten bevarer en god energi... Men...

For mig er der i "basic" to fejl der kan begåes med hensyn til arbejdet med energi og bæring. Man kan ride for langsomt og hesten kan derved ikke bevare energien, fordi den ikke har kræfter nok til at gå det langsomme tempo, samtidig med at den også skal løfte sig fri af jorden. Løftet den skal lave bliver for lodret i forhold til dens styrke. Resultatet er at hesten mister energien.

Den anden fejl er at man rider for stærkt og hesten kan ikke bevare bæringen, man rider hurtigere end hesten er i stand til at træde under sig, hesten skubber derfor mere bagud med bagbenene og får mere vægt på forparten.

Det handler vel så om hele tiden at holde sig i et interval imellem disse to yderpunkter. Der hvor hesten ikke går langsommere end at den stadig har kræfter nok til at løfte sig af jorden og ikke hurtigere end den kan, uden at få vægten forskubbet over på forparten.

Hvilket interval dette punkt ligger i er så meget forskelligt fra hest til hest og forskelligt afhængig af hestens uddannelsestrin. Hvis man så i alt arbejdet med hesten holder sig inden for dette interval, så opnår man en hest der arbejder med god bæring og energi.

Puh ha - den var faktisk svær, jeg ved egentlig ikke om det overhovedet gav mening.

I den moderne dressur, hvor der er så stor fokus på energi og udstråling i bevægelsen, er der måske en tendens til at forveksle energi og fart. Hesten rides for hurtigt fremad (i jagten på energien) og får derfor ikke rigtig chancen for at komme ind og bære sig korrekt. Det er måske en af de største faldgruber i moderne dressur. Jeg kunne godt tænke mig at høre om andre moderne dressurryttere er enige i den påstand.

Hebrana: Ja galoppen skal være 3 taktet i moderne dressur. En 4 taktet galop regnes for en fejl. Ved faktisk ikke præcist hvorfor. Måske andre kan svare på det.

Men som jeg har forstået så arbejdes der med 4 taktet galop i akademisk.

Havde egentlig mere på hjertet, men er nødt til at løbe nu. Man må vel også hellere begrænse sig, hvis man gerne vil have at nogen orker at læse med.

Hilsen Hanne.

firtaktet når den bliver så samlet som til piruetter. Også i moderne dressur- det er en forglemmelse at ingen har mærket det eller bemærket det.

Men FEI har lavet/ er ved at lave deres definition om nu, på piruettegaloppen.

Da der i klassisk arbejdes meget med temposkift og flere samlingsgrader i galoppen, ja- så er der også en firtaktsgalop på repertoiret (skolegaloppen), men det er jo ikke sådan at hesten GÅR firtaktet altid, det er bare en del af øvelsen, ligesom halve trin er i skridt og trav og piaffe/passage er i trav

arbejdsgalop i hhv kort og lang ramme

samlet galop, tretakts -helt samlet til "næsten på stedet"

samlet galop, firtakts - helt samlet til "næsten på stedet"

piruette

middel/fri galop

terre a terre og baglæns galop

- det bliver jo til mange "slags" galop at more sig med.

Så er der jo altså også ret stor forskel på de heste som bruges i klassisk fordi folk har dem i forvejen (og de evt er slidt/ syge/ skæve/ skal rettes op)og så de som købes til klassisk fordi de er særligt egnet til det.

Jeg har ihvertfald rigeligt af både bæring, energi og afskub i min(e) - Pernille synes den brune skulle hedde noget med "Dynamit".

Eva

Jeg tillader mig at indlede med et citat fra Hanne:

"Mht. energien - hvordan beskriver man hvornår hesten går med god energi. Man kan beskrive vigtigheden af at hesten bevarer en god energi... Men..."

For mig er energien den rigtige, når hesten går med samme energi med rytter som den ville have gjort uden rytter (ude på en fold eksempelvis). Det er i hvertfald den klassiske definition. Sylvia Loch er lidt inde på det i hendes definition af, hvad klassisk ridekunst er:

"... we may now define the Art of Classical Riding as the ability to teach the horse through the use of kindness, logic and exercises based on natures laws of balance and harmony, to submit himself happily and proudly to the will of the rider without in any way upsetting his natural way of moving."

"I den moderne dressur, hvor der er så stor fokus på energi og udstråling i bevægelsen, er der måske en tendens til at forveksle energi og fart." - Og her rammer du Hanne, så virkelig sømmet for mig som klassiker. Jeg kunne ikke være mere enig. Så i virkeligheden bør en underviser måske se hesten bevæge sig frit uden rytter, inden man begynder at undervise rytter + hest? Nåh, lidt spøg til side, den dygtige underviser vil naturligvis være i stand til at se, om hesten anvender bagbenene med den ønskede energi.

Angående galoppen, så kommer takten helt an på, hvad galoppen skal anvendes til ligesom Eva beskriver det. Så det er altså ikke et enten/eller valg af hvilken takt man nu ønsker at ride galop i, men i stedet et valg af, galop alt efter hvilken lektion, der skal udføres.

Anne

Gad nok vide om min underviser er skabs-klassisk

Han siger, at der er en ret stor sandsynlighed for, at når det føles rart, så er rigtigt - og at hesten skal gå i sit naturlige tempo.

mvh. tina

de fleste af vores undervisere bruger vel de klassiske principper

I hvert fald er jeg blevet undervist rigtig meget udfra dem - i den moderne ridning

Og så har jeg kun mødt én berider, der fik hesten til at fare rundt på banen, og det var absolut heller ikke en, jeg havde lyst til at få undervisning af

Faktisk er tempo noget af det vigtige også i moderne - altså 'det rette tempo', hverken for hurtigt, så den taber bæring, som HanneLene skriver, eller for langsomt så den mister det hele Men gerne tempovekslinger, som ikke behøver at være ret store

Men jeg har mest set moderne dressurryttere ride for hurtigt og klassiske ride for langsomt

Jeg citerer dig lige, Tina

"...der er en ret stor sandsynlighed for, at når det føles rart, så er rigtigt "

Det er faktisk slet ikke nogen tosset bemærkning

Den kan vi nok blive enige om i begge 'lejre'

heste et for dem "naturligt tempo" -øh, men min har MANGE slags tempo og han kan arbejde effektivt i dem alle, så det tror jeg ikke gælder alle...(grin), men det er jo så dynamithesten.
Måske er han bare mærkelig ??

Jeg synes RIGTIG mange varmblod/ moderne dressurheste rides HURTIGT, men med en flad og udtryksløs energi - det er først på S niveau de bliver værd at kigge på igen.

Kender et par gode springryttere og det er meget mere blødt, venligt og smidigt at se på...hesten er med i sjælen, den stråler indefra på en fornøjelig måde.

E

DINE rumheste tæller ikke!! De er jo slet ikke sammenlignelige på nogen måder med andre heste

Jeg mærkede i hvert fald tydeligt det her på en ung hest, som havde det med at ræse afsted. Da den faldt ned, var det tempo, som den havde det godt i, overraskende *meget* langsomt. Men måske er det også noget med træningsniveau? At jo mere trænet og i balance hesten er, jo lettere er det for den at begå sig i flere tempi?

Nin@: ja, og når man har haft en snert af "den gode følelse", så er det bare den, man bliver ved og ved og ved med at lede efter

mvh. tina

ha' mere

Jeg har meget ofte stået med min gamle underviser, eller dvs. jeg sad på hesten og han stod på jorden og instruerede mig, mens han samtidig ikke undlod at gøre opmærksom

m på alle de fejl, de andre ryttere lavede

Ikke særlig nydeligt , men det var faktisk meget lærerigt - og der var da bestemt flere 'alt for hurtige' og nogle 'alt for langsomme'

Efter hans mening

Berideren, jeg fik senere, var meget efter mig, hvis det gik for hurtigt

Sagen er jo, at man opnår ét ved at ride hurtigere og noget andet ved at ride langsommere...

Hvis hesten er ved at falde lidt ud af takten, kan man ofte hjælpe den med en let tempoøgning - og hvis hesten mangler lidt bæring, kan man ofte hjælpe den ved at sænke tempoet lidt.

Men der kommer vi så netop til de valg, man ser truffet i de to lejre:

I akademisk klassisk vælger man bæring, og det går ofte noget ud over takten (og overfald mig nu ikke, det har jeg selveste Pernille G-P's ord for ), mens man i moderne ofte vil søge at bibeholde takten, og kan tabe noget bæring (og det er altså også rimelig rigtigt, det siger selveste landstræneren )

Det var så ét af de punkter, jeg opstillede som de almindeligste fejl i de to 'lejre' i den gamle, tidligere omtalte tråd.

letridning...?

en del rider ALDRIG letridning i klassisk, men jeg synes jo det er dejligt løsgørende med sådan en 2-3 kms letridning i skoven. Hvor jeg dog også rider en del nedsidning med tempovekslinger. Men ikke letridning på banen.

Jeg har lige set de der Anky& co videoer og aldrig har jeg set SÅ mange taktfejl, SÅ mærkelige gangarter fx trav med forben og terre a terre med bagben når stakkels Krack C forsøgte at undslippe volden og SÅ lidt bæring i noget der skulle forestille samling.Masser af taktfejl under hurtig fremadridning - så det er den tredje variant.

Der kan vi andre altså slet ikke være med, slet ikke.
Heldigvis.

Eva

jo netop det: taktfejl er svære at undgå, men man bør tilstræbe at komme væk fra dem.

Nu rider Anky jo også en speciel udgave af moderne dressur - den ikke-klassiske metode

Hun har jo vist nok selv udarbejdet sin metode, så vidt jeg ved? Men hun laver ikke så mange deciderede taktfejl på banen.

-

Det var faktisk det første jeg lagde mærke til, den allerførste gang jeg var til klassisk dressuropvisning i Ridehuset på Christiansborg, at hestene gik mindre taktfast end i 'moderne'. Jeg tror, det var Lars Poppel, jeg snakkede med om det - og jeg syntes jo det var et flot show, men han sagde, at det var en fejl, hvis de ikke var taktfaste. Men fejlfrie er jo ingen

-

Jeg synes, det giver langt mere mening at snakke om valg - og at der i de valg ligger faldgruber og fejlmuligheder, som nærmest ikke kan undgå at vise sig ind i mellem. Alt efter metode og hvilke valg man træffer, vil forskellene træde frem

--

Letridning skulle være lettere for hesten, men ikke for rytteren Det fortalte min underviser forleden at der var lavet nogle undersøgelser over.

Og det er da også min erfaring. Letridning er kun lettere for ryttteren før hesten har lært at bruge sig rigtigt og i skoven, hvor man gerne rider med lidt mere tempo (og derved får mindre bæring).

Men egentlig sjovt, at man ikke rider letridning i klassisk akademisk, når man arbejder så meget med aflastningssædet

Kan det være fordi, det ikke var opfundet i gamle dage?

- selvfølgelig skal man ikke dyrke dem, men de findes allevegne.
Holdningen til taktfejl er dog nok temmelig forskellig, da man

1. i akademisk bare vil se dem som tegn på at løsgjortheden ikke var optimal et skridt eller tre - og iøvrigt ikke vil støtte hårdere op på tøjlen af den grund. Det er et valg, ja.
Grundfilosofien er jo at hesten SELV skal finde sine ben,balance, arbejdsform, så at sige og TILBYDE sig med en løsgjort grundstemning i arbejdet osv.

Der er også nogen som rider klassisk på en ikke-så-løsgjort måde (mere spansk) og de har mere fat fortil, meget mere.
Men ingen Branderup-ryttere vil skjule taktfejl med tøjlen og så kan de da ses - det er klart.Og er man vant til at tage fat fortil og ride frem i hurtigere tempo - så springer det i øjnene.

2. i andre metoder måske vil støtte mere op i tøjlen og så skjule taktfejlen så meget som muligt...(det ville jeg også gøre hvis jeg red til VM, smil).
Jeg genså Matines kur på video igår og der er flere taktfejl i overgangene, små- bevares og Andreas er lynhurtig og diskret til at samle dem op, men de kan altså ses. Kyra leverede også lignende taktfejl i det ene ridt jeg så på video, igen i overgangene.

Og taktfejl kommer jo af at hesten lige vil lidt andet/ har en impuls så den ikke følger rytteren helt = løsgjortheden glipper nogle skridt, oftest kun et enkelt.
Heste der ikke har deres egen vilje eller indre impulser up-front, de laver sikkert færre taktfejl.Det er det Julie kalder tillært hjælpeløshed.


Eva

vist Mclean, der kalder det tillært hjælpeløshed - og det tror jeg faktisk ikke der er tale om i disse tilfælde, men jeg endnu ikke nok inde i Mclean til at jeg kan sige det

Det går næsten altid sådan herinde, at spørger man klassisk akademiske ryttere, hvad klassisk akademisk dressur er - så får man svaret: Det er meget bedre

Og så sidder der en hel masse moderne ryttere og fnyser og siger 'akademisk', de må ikke være rigtig kloge

Men det er mere interessant -synes jeg - at finde frem til, hvor adskiller de to metoder sig fra hinanden?

Det eneste rigtige må efter min mening være, ikke hele tiden at lave forsvars-/angrebstaler for det ene eller det andet

Men at prøve på at beskrive forskellene - bruge tankefunktionen fremfor følefunktionen

Det er ulige lettere at tale sammen på den måde, og man undgår også en hel masse fnidder

- Selv om emnet naturligvis er et vi absolut forholder os følelsesmæssigt til

personlige fordomme ligge.

Der er ingen her der har sagt "det eller det er bedre". Det handler om valg, JA. Og vi er nogen der argumenterer for vores valg,hverken er blinde eller døve og har ret meget erfaring med moderne dressur, også.

Selvfølgelig synes vi at det er meget bedre - hvis det var eet fedt kunne man jo lave hvad som helst med sig selv og sin hest.

Men det er faktisk ikke det som denne tråd består af...her er en del mennesker som diskuterer ganske fredeligt.

Og hver eneste gang nogen påpeger forskelle så kommer den bemærkning fra dig, og faktisk ikke fra ret mange andre.
Jeg ved ikke hvad du måtte have i klemme, men det virker lidt ensformigt.

Lige ovenfor har jeg beskrevet lidt om filosofien i aka (pkt 1) og så påpeget at fordommen om taktfejl ikke helt holder - de er allevegne (pkt 2) og hertil har jeg brugt et eksempel som alle kan se selv....det er ikke spor følelsesladet.

Om det er Julie eller McLean der kalder effekten af tortur (analog med rollkur - mine ord, indrømmet) tillært hjælpeløshed kommer vel ud på eet???

Det er da absolut muligt at beskrive forskellene - det er vi nogen der har gjort massser af gange.

Eva

...er iflg. McLean hvad der sker hvis en hest udsættes for et for hårdt pres (f.eks. fra bid eller spore) uden at nogen af de reaktioner den tilbyder medfører at presset ophører. Hesten "giver op", og bliver død i munden eller for schenklerne...og i sidste ende kan den blive syg eller begynde at udvise "konflikt-adfærd".

Han nævner også i sin bog, at der er lighedspunkter mellem depression hos mennesker og tillært hjælpeløshed hos heste.

Taktfejl mener jeg, at man nok snarere må tilskrive mangel på det vi i min verden kalder selvbæring - altså for lidt lethed på tøjlen (hesten går imod - typisk i overgangene)...og jo - det er vel så fordi de signaler den får ikke er kodet godt nok ind, eller er for upræcise - på den klassiske eller den moderne facon

Mange hilsner,

Lene

ang letridning så tror jeg ikke det eksisterer i klassisk/akademisk er at det er en ny opfindelse.

derudover så kan de nemt forstyrre hestens balance og finfølenhed da rytterens tyngdepunkt hele tiden flytter sig og sædet er uroligt. det må jo være svært for hesten at kende forskel på at ignorere dette og så at den skal reagere når vi træder i den ene stigbøjle eller rykker vægten ganske let frem eller tilbage.

så er det lette sæde/aflastningssædet meget mere stabilt - det er blot et lille vip med bækkenet. stadigt i balance. og det er nemt at veksle mellem aflastnings og belastnings sæde og neutralt sæde - blot vippe hoften få cm.

man ser også tit at momentet hvor rytteren står op i bøjlerne i letridning - der ligger vægten faktisk helt ude på skuldrene af hesten - helt fremme foran ved sadlen. fordi de færreste træder lige op men læner sig let frem. og så kommer hesten jo nemt på forparten.

nogen der ved hvorfor det blev opfundet? letridning? var det fordi de uøvede ryttere og langt fra trænede militærheste skulle transportere sig lange stræk på en energisparende måde for rytteren?

den pony jeg havde før blev tilredet ved at jeg sad i aflastningssæde. det gik fint. en dag da jeg var på tur travede han hurtigt fordi vi skulle følge med de andre (hurtigere end han fysisk kunne klare pga alder og styrke) , jeg lavede så letridning. og hesten blev top fornærmet. stoppede næsten op og kiggede meget misbilligene om mod mig som for at sige : "gider du LIGE stoppe med det der du. det er møg irreterende " . jeg sad ganske pænt resten af turen uden at genere ham. jeg gjorde det nogle gange siden men han blev lidt sur hver gang - og jeg tror det var fordi han følte det var irreterende og han mistede sin naturlige balance. han hadede at miste balancen. og han er/var meget fintfølende mht sædet og hvad rytteren foretager sig - kunne gå versader og traversader blot for et tråd i indvendig stigbøjle.

igår red jeg på en noget utrænet pony. jeg plejer ikke at kunne sidde ned på den i trav. men igår var den en engel og så arbejdede jeg en del med at skifte mellem kort og lang ramme + temposkift - blot ved at veksle mellem de 3 sædetyper (og det er jo ret hurtigt at gøre så jeg kunne nemte styre antallet af skridt) og vhja. placeringen af mine hænder - fremme over manken betød stræk dig frem. hænder ud for navlen betød : saml dig op. tøjlerne var stort set løse (den havde gummi pelham på - den hader delte trenser). da lektionen var slut var hesten let svedig og jeg var frisk som en havørn.

Den med letridning havde jeg også gået og tænkt på, men du kom mig så i forkøbet.

Men er letridning ikke en engelsk opfindelse? Måske derfor den ikke rigtig er udbredt i akademisk.

Lige bortset fra det, så har jeg faktisk haft en underviser i moderne der anbefalede mig at anvende noget, der mest af alt kunne minde om aflastningssædet i akademisk, til unge heste. Han mente at det var sværere for hesten at finde sin balance hvis rytteren red letridning. Mon ikke han har skævet lidt til akademisk

Jeg synes nu vi har haft en utrolig god og - ihvertfald for mig -meget lærerig debat indtil videre. Og det sjove - igen ihvertfald for mig - har været at selv om der ikke er tvivl om at der er forskel på akademisk og moderne, så er der alligevel flere ting vi er enige om.

Vi har allerede været inde på at fokuseringen på energi i moderne får nogle ryttere til at ride deres heste for hurtigt, og derved mister de bæring. Omvendt får fokuseringen på bæring i akademisk nogle ryttere til at ride for langsomt og derved risikere at miste energi.

Men der er, efter min mening, et andet problem mht. moderne dressur jeg synes skal nævnes. Og det er selve definitionen af moderne dressur. Som jeg oplever det, så er der efterhånden mange varianter og fortolkninger af, hvordan korrekt moderne dressur skal se ud. Og der er ligeså mange varianter og fortolkninger af hvordan man bedst træner sin hest til at nå målet. Som jeg ser det, så har den moderne dressur brug for helt klare retningslinjer for hvad det er den vil.

Det er allerede antydet længere oppe i tråden. Jeg tillader mig lige at citere Eva.

"Dommerne burde blive enige om hvad de vil belønne"

Jeg kan kun erklære mig ganske enig. Moderne dressur har eksisteret længe som konkurenceform, og den har udviklet sig på mange måder. Samtidig har avlen også udviklet den hestetype, der typisk rides moderne dressur på. Problemet er måske så, at man har udviklet sig i forskellige retninger, og der er opstået forvirring omkring hvad der egentlig skal være kravet. Det kan godt være at der nedskrevet regler, men de tolkes åbenbart ikke ens... Eller ?

Anne du skriver:

"For mig er energien den rigtige, når hesten går med samme energi med rytter som den ville have gjort uden rytter (ude på en fold eksempelvis). Det er i hvertfald den klassiske definition"

Jeg er ikke uenig, men hvad mht. at forbedre hestens energi under rytter, kan man det? Jeg mener kan man få hesten til at gå med bedre energi under rytter end den umiddelbart selv ville gøre uden rytter?

Hilsen Hanne.

hedder remontesæde i moderne dressur.Så det findes skam, men er nok lidt overset. Springryttere bruger det.

Vi har jo så de to travere som er ved at lære at galoppere:

Op af bakke og ude i naturen, ellers gør de det ikke.Eller jeg tør ikke på flad mark.
Og det går saftsuseme stærkt når de skal løbes igang - så det er jo ganske og aldeles umuligt at sidde ned eller ride letridning når man skal være klar med galophjælpen idet de springer an. Her er det op i bøjlerne og stå i let sæde...og i det sekund den springer an er der voldsom ros...smil.

Og jeg ved nu ikke hvor meget piaffen hjælper der (???)
- det er faktisk den som ikke kan piaffere, der galopperer bedst.

Jeg synes godt man kan forbedre hestens energi under rytter - det er vel en stor del af ideen i at ríde og uddanne ???
Men tror det er meget, meget forskelligt fra hest til hest, sind, temperament, race:

Mine har altid meget energi og viser den også på folden, så det handler mest om at lære at dæmpe den og vente - vi har slet ikke brug for al den naturlige energi de heste har, før ret langt henne i uddannelsen, strengt taget ikke før piaffen og galoppiruetterne og det skal jo være superkontrolleret.
Aktivere den energi, er ingen sag for de tre´s vedkommende, det er mere at rumme/beholde den i en flydende kontrolleret og løsgjort form.
Den sidste hest er meget mere tilbagelænet i sin personlighed og lidt magelig - så han skal nok have energien forbedret via ridningen..men vi ser den da når hormonerne flyver - så den er der da.

Men masser af andre heste har brug for at lære at tænde under kontrol, altså at øge deres reaktivitet, uden stress.Og slukke igen. Uden at tabe sig selv.

Eva

Det står faktisk rigtig grundigt beskrevet, hvad man ønsker til dressurkonkurrencer. Det der sker, at det ikke bliver fulgt af alle dommere. Diskussionen af dommeres kvalitet har været oppe at vende mange gange. Og igen den teori jeg har hørt fra Jytte Lemkov er at hun holder fast i gangarternes renhed under øvelsernes udførelse samt den rette holdning og bæring. Men alligevel ser vi gang på gang heste med hovedet under lod under hele programet, ryttere som ikke anvender hjælperne diskret eller heste der går pasagtigt i skridt og japper i piaffen. (Men de laver "flotte" benspjet i fri trav!!).

Nina du bliver nødt til at vænne dig til at nogen af os virker lidt "frelste", hvis vi er overbevist om noget, som vender lidt op og ned på gængs opfattelse af godt hestehold. Diskussionen skulle gerne kunne foregå sagligt og uden at modparten behøver at føle sig angrebet? Diskussioner er jo netop for at udveksle sine synspunkter og så længe man skriver jeg mener at dit og dat , så er det kun et udtryk for nogen holdninger man har. Derimod fremsætter man noget som værende faktum, så er det vel ok så længe man kan underbygge sine påstande? (jeg blandede mig lige for det minder så meget om de barfodsdiskussioner vi har haft).

De bedste hilsner

Christina

mig, men jeg er faktisk netop den eneste, der påpeger at forskellene er et valg, hvor man vælger udfra en akse med fx stor bæring i den ene ende og stor rentaktet bevægelse i den anden ende

Og det synes jeg er langt mere interessant, end om at ligegyldig hvad akademikere laver, så er det meget bedre end moderne

Gu er det da ej - så er det sagt

Vi kan lære enormt meget af hinanden - men det er forskellige ting, vi får ud af det! Og jeg tror faktisk at jeg er det menneske i disse diskussioner, der oftest har påpeget netop dét

At det er forskellige ting, man opnår - bare lige for at udrydde den misforståelse, at jeg skulle mene, at det er ens...

---

Men såmænd, hvis man ikke har lyst til en debat - så må I nøjes med at snakke i enig samdrægtighed på 'klas'

Når jeg næsten er den eneste der skriver med i disse tråde, er det måske netop fordi, jeg er den eneste der gider og trods alt tror på, at vi kan snakke sammen?

--

Og jeg har nu også lært remontesæde/aflastningssæde af flere beridere, så det er almene klassiske dressurpricipper - ikke at forveksle med klasisk dressur

---

Når dommere er så uenige, handler det jo om, at det er en sport der er meget vanskelig at bedømme. Det er da også én af grundene til at der skal være 5 dommere ved de store stævner Det er en slags karakter, en bedømmelse udefra , en anmeldelse af en performance Retfærdigt bliver det aldrig

Nina jeg synes virkelig om dig som person, og jeg beundrer dig for altid at ville se tingene fra to sider. Og det her var ikke ironisk.

Jeg tror bare ikke man kan undgå at have nogen følelser indblandet. Alle her har jo et fælles fascination af heste og vi vil alle gerne være de bedste hesteejere, derfor kan enhver påstand om at "nogen" har fundet "lyset" i ny viden som modsiger gammel, ofte blive fortolket som et angreb på det gamle og det behøver det ikke at være, men opfattes sådan af modparten (klokken er mange jeg skriver ret rodet undskyld) Og det er sandt at de fleste akademiske har redet moderne ridning, men det er ikke alle moderne der har prøvet akademisk, så derfor tror jeg at de akademiske bliver lidt frustrerede og firkantede i diskussionerne. Nye tanker bliver modtaget mere kritisk end det etablerede.

En diskussion behøver ikke at munde ud i enighed men en udveksling af meninger og så ender det jo ofte med at der bliver rykket lidt den ene eller den anden vej. Måske ikke det øjeblik diskussionen kører, men efter nogen dage hvor man har nået at reflektere lidt over tingene..

Jeg giver dig ret i at du nok ikke kan få alt ved at vælge en metode ud, så må man plukke det bedste ud.

Nu har jeg sand i øjnene.

God nat

Nina nu vil jeg gerne lige slå helt fast at jeg bestemt regner mig selv som moderne dressurrytter. Så du er ikke den eneste der skriver med og stædigt tror på at vi kan snakke sammen .

Jeg synes nu også vi har haft en god debat i denne tråd, som jeg tidligere har skrevet.

Vi har faktisk fundet nogle ligheder: Der arbejdes med ligeudretning udfra samme grundlag i begge lejre. Tempoet er vigtigt i begge lejre, og der er endda enighed om, hvilke faldgruper der er mht. tempo i hver lejr. Aflastningssædet anvendes i begge lejre Ja selv tanken om at letridning kan forstyrre hestens balance eksisterer i begge lejre

Men derfor er der stadig forskelle. Det er forskellige ting vi opnår. Så hvorfor ikke fortsætte den gode debat vi har haft indtil nu, så vi også kommer endnu mere rundt omkring forskelle og evt. ligheder samt evt. fordele og ulemper ved de to metoder.

Ja Keppie - den moderne dressur er grundigt beskrevet. Men den tolkes ikke ens. Det er ikke kun dommere, men også trænere der tolker forskelligt. Selve vejen frem til målet er også forskellig inden for den moderne dressurs rækker og det giver desværre anledning til forvirring. Om det så er dommerne der ligger inde med skylden, skal jeg lade være usagt.

Hilsen Hanne.

Hanne Lene. Jeg ved ikke hvor man skal placere skylden på ridningens til tider forkerte fortolkninger. I mine unge dage var jeg hestepasser for nogen af de ryttere der red dressur på M niveau og den træning jeg så var ikke altid lige hestevenlig og de heste jeg fik lov at ride var ikke nødvendigvis særlig løsgjorte og blev ikke redet for lette hjælpere. Og man fik at vide: Tag dog fat og har du saftevand i støvlerne??? (jeg har været uheldig, indrømmet)

Jeg tror klassisk har taget noget af det essentielle ud man har ønsket ud af god ridning (at det kan have nogen mangler er en anden sag, her har Pernille G været hele vejen rundt i tidligere tråd). For dressurens allerædleste mål er at opnå en løsgjort hest som holder i mange år og rides for lette hjælpere. Jeg tror bare at det ses og opleves for sjældent og derfor sættes standarten et andet sted. Vi er jo langt hen ad vejen enige om målet, så er det hvordan vi kommer fra A til B. Hvad giver på sigt den mest holdbare hest. Det er jo det store spørgsmål og det er vel det vi diskuterer. Og jeg tror vi kan hente inspiration mange steder ikke kun fra BB.

Dommerne er ikke uddannet på en anden planet, så de er vel bredt repræsenteret ud af denne masse af ryttere, nogen bedre end andre. (Der er også mangel på dommere). Jeg synes vi skal have fat i toppen, for det er dem der lader det passere og placerer rosetterne på hestens hoved og derved anerkender det de ser. Massen nedefra, rytterne, vælger jo også dommere fra. Hvis klubben får klager over en bestemt dommer, der har dømt hårdt ned på nogen essentielle ting, så vælger de anden dommer, der vælger de kandidater ud som klubben mener er bedst. Så vi skal også have fat i bunden. Beriderne/trænerne skal vi også have fat i, for de sørger for vejen fra A til B og tager rytternes penge for det (herfra rekruteres også mange dommere). så hvordan kommer vi videre? Uddannelse med mere teoretisk baggrund, kiropraktorne fysioterapeuterne de mærker mange heste hver dag, de kan helt klart bibringe med nogen ting!

Så er det konkurrence formen, hvor vi ønsker at en 4½ års skal være klar til LA, og det er de færreste klar til. Jo de kan honorere øvelserne og de har gode gangarter for det har vi avlet ind, men hvad sker der med disse heste? I gamle dage opererede man med begrebet remonte heste, dvs de var først klar som 5 års.

Jeg tror der er gået meget tabt i tiden vi lever i nu, hvor vi skal have quick fix.

Den stor forskel går vel på, hvornår vi ønsker samling. Jeg har jo været længe undervejs, før jeg besluttede at prøve klassisk og så det effektueret af mine pensionærer en rum tid, før jeg besluttede at prøve. Jeg har redet til LA1 på min egen gamle og har da haft momenter hvor det føltes rart og rigtigt. Jeg vil sige at klassik helt klart har givet nogle gode ting som jeg ikke har truffet før og min hest ser bedre ud idag som 21 årig (flere muskler de rigtige steder) end hun gjorde som 12 årig og er lettere at ride. But thats my story.. Jeg tror (og det er min egen personlige mening) det er svært at sammenligne uden at have prøvet begge ting på sig selv og sin egen hest.

De bedste hilsner

Christina

lige netop det (og tak for de pæne ord, Christina )

Når folk i disse tråde mest er fra akademikerverdenen, så har de jo netop ofte haft dårlige erfaringer med den moderne - så bare vent, til der er flere, der har haft dårlige erfaringer med akademisk Det er jo heller ikke lige let, kan man se. Dressur er svært og alle laver fejl

Men at nogle piner hestene er ikke metodens skyld Spansk er også en slags klassisk, og det ser godt nok heller ikke altid rart ud

Det ville også være fint, hvis vi kunne komme frem til, hvad der egentlig er dårligt horsemanship, og hvad der bare er unaturligt (som ridning jo sådan set er ).

---

Men faktisk tænkte jeg over det med letridning i går aftes, da vi red i skoven, min søster og jeg. Min søster red på Annuschka, haflingeren, som er en fin lille barokhest med stor naturlig bæring og jeg red som sædvanlig på Grandi, DV'en.

PÅ Grandi er det naturligt at ride letridning, medmindre jeg rider skovdressur - men rider man på Annuschka er det faktisk mest bekvemt at ride nedsidning

Hun er jo en barok-type - rigtig velegnet til 'klassisk'

nix - spansk dressur er ikke som klassisk. eller dvs. det ligger lige så tæt op af moderne som det gør af klassisk. det er en stil for sig.

jeg ved det for jeg har været der og set det. kender til metoder.

den spanske stil hedder også gineta - og er en form for western.

portugiserne rider heller ikke klassisk - men de rider heller ikke moderne. de rider anderledes end spanierne - stadigt noget hårdt men ikke så hårdt som mange spaniere. portugisernes stil bruges til bla tyrefægtning (tyren dræbes ikke og hesten skal vises frem så fint som muligt), og til sporten working equitation som er den største sport i de lande.

spaniernes stil bruges meget til shows, fiestas osv.

de bruger alle sammen metoder og øvelser fra den klassiske skole - men iblandet ting de har lært udefra fra moderne dressurbaner og konkurrencer + hvad tidens strømninger nu siger ( det er meget hipt at ride moderne dressur dernede - men de har misforstået en del). akkurat som hos os heroppe så er de ved at miste grebet om den "ægte" ridekunst i takt med at de gamle mestre falder fra, og de er faldet for moderne tiders trang til hurtige resultater og overfladisk glans uden substans og kvalitet.

de stilarter lægger - igen- vægt på andre ting end man gør i moderne eller i akademisk/klassisk dressur. træningen stiler imod andre former for konkurrence og show. der ingår ikke mange tyre i koderne dressur !!

sådan, at der er ligeså mange metoder, som der er ryttere?

Lars Poppel, som rider klassisk på lidt samme måde som BB, var for nogle år siden 2 år i Spanien for at lære mere - det er såmænd der jeg har det fra.

Men Anky rider jo heller ikke moderne - hun rider også sit eget system, helt anderledes end fx Kyra...

Jeg tror også der er så mange fortolkninger, som der er ryttere. Vi har alle lidt forskelligt med i bagagen, både gode ting og mindre gode ting.

Det vigtigste er at bevare en god etik overfor dyret. Mennesket glemmer bare nogen gange hesten i sin stræben efter resultater.

Ja selvfølgelig er der folk der vil forlade klassisk til fordel for moderne. Men de går næppe fra en god klassisk til dårlig moderne. Vi bliver som regel klogere med tiden. Min oplevelse er også at jo ældre man bliver, jo mere afslappet bliver man.

MVH

Christina

eller hvad man nui skal kalde det...hm, var vist "oppe" i 1920´erne i militæret men blev frafaldet pga ødelagte heste.

Men jeg kan ikke lige huske hvor jeg læste det.

Nej, der er ikke een metode pr rytter, dog ikke - men alle flexer vel lidt her og der.

TAKT er prioritet nr 1 i moderne
LØSGJORTHED er prioritet nr 1 i AKA

mange af spanierne starter med SAMLING, evt i pilarer og direkte ud med piaffen, dvs helt uden fremdrift og de risikerer så at tabe både takt og løsgjorthed.

- og jeg er så indbildsk at jeg arbejder for at beholde begge to ligeligt, sammen med Pernille.Min ene hest er naturligt ekstremt taktfast, men kan spænde - dvs løsgjorthed er absolut top 1.Og skulle han levere et utaktet/spændt skridt er det ingen grund til bekymring.

Min unge hingst er naturligt løsgjort (eller lidt doven ??, men han spænder ihvertfald KUN når der kommer noget larm bagfra) så han skal nok uddannes lidt anderledes end vallakken.

Men står man nu med en helt fejlreden hest og skal rette op må man vælge - for de kan sqi da sjældent rumme begge dele på een gang og så må man tage det derfra.Med min tossehoppe der ikke havde skridttakt,kun pas, prioriterede jeg takt først og med min vilde kørehoppe der heller ikke skridtede, men var taktfast i sine mærkelige gakkede gangarter (tølt olign) - prioriterede jeg løsgjorthed først.

Eva

Der er jo netop så mange træningssystemer inden for dressur. Og hvis der så oven i købet opstår uenighed om hvordan resultatet skal bedømmes til stævnerne, så bliver forvirringen total

Det er vel også det, der er med til at gøre debatterne omkring de forskellige metoder så heftige. For vi diskuterer måske udfra hver sit billede af den pågældende metode, alt efter hvilken variant vi selv har oplevet

Og naturligt nok vil der opstå flere varianter - både gode og måske især dårlige - inden for den moderne dressur, end inden for andre metoder, ganske enkelt fordi der (indtil videre) er så mange flere der dyrker den moderne dressur. Og så mange flere til at misforstå selve grundtanken med den moderne dressur som metode.

Men under alle omstændigheder bliver vi jo kun klogere af at lytte til hinanden og lære af hinandens erfaringer.

hej eva.

ih hvor har du ret. - og det er denne måde at tænke på som jeg personligt synes også kendetegner de fleste klassiske ryttere. at se på den enkelte hest og tage den derfra.

selv kan jeg også se at jeg skal arbejde med takten hos min nye hoppe. hun er så lynhurtig i sine reaktioner og så letbenet at hun nemt kan lave taktfejl (lige nu er hendes trav ikke så tjekket pga vokseværk - hun er mere end 5 cm højere bagtil end fortil og ser komplet mærkelig ud når hun står på et lige underlag). men det har jeg så også fint tid til - for bæringen får jeg bare forærende og behøver ikke at bekymre mig om. hun får pærelet ved alle samlende øvelser og hun spænder ikke op da hun ikke er nervøs.

se hende her: www.youtube.com/watch?v=uYiwc7asQpI

andre jeg kender på deres DV får takten forærende. men skal arbejde en del med bæring og løsgjorthed.

og hvor er det herligt at jeg ikke "skal" noget i en bestemt rækkefølge for at kunne deltage i stævner. jeg er helt fri til selv at bestemme rækkefølgen. det er også en af de ting jeg nyder ved klassisk. men det er fordi jeg er typen der godt kan blive nervøs til stævner og derfor nok ville tærske hesten igennem øvelserne for at den kunne hvad den skulle kunne på det nivou. og måske glemme at lytte til hesten i al min nervøsitet og målrettethed.